Soziale Sicherheit. Abkommen mit der Republik Bulgarien

Verfahrensbeitrag

Antrag der Mehrheit

Eintreten

Antrag der Minderheit

(Bortoluzzi, Borer, Scherer, Stahl)

Nichteintreten

Proposition de la majorité

Entrer en matière

Proposition de la minorité

(Bortoluzzi, Borer, Scherer, Stahl)

Ne pas entrer en matière

Rossini Stéphane · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

Nous traitons l'objet relatif à la Convention de sécurité sociale entre la Suisse et la Bulgarie, qui nous est décrite dans le message du Conseil fédéral du 22 novembre 2006. La convention s'inscrit dans la droite ligne des conventions que la Suisse a conclues jusqu'à présent avec différents pays. Elle prend en considération un certain nombre de principes qui sont en vigueur dans le domaine de la sécurité sociale au plan international. Les dispositions concernent l'égalité de traitement des ressortissants des Etats contractants, le maintien des droits en cours, le versement des rentes à l'étranger; elles règlent l'assujettissement des personnes, le versement d'indemnités, etc.

Si nous avons un petit problème aujourd'hui, puisque, en principe, les conventions de ce genre sont acceptées sans grande difficulté, c'est parce que la Commission de politique extérieure a attiré l'attention de la Commission de la sécurité sociale et de la santé publique sur les risques possibles de fraude et de corruption avec la Bulgarie. L'administration considère que ces risques sont extrêmement modérés, notamment à cause de l'adhésion de ce pays à l'Union européenne. Celle-ci a mis en place des mesures de surveillance du fonctionnement des autorités, des systèmes étatiques et des mesures de lutte contre la corruption. Il est bien évident que le risque zéro n'existe pas, mais il n'existe pas non plus avec les autres pays.

Plus fondamentalement, je crois que si cette convention pose problème, c'est tout simplement parce que l'UDC, au moment où nous avons traité cet objet, a usé, pour ne pas dire abusé, de cet objet pour jouer sa partition nationaliste. Monsieur Bortoluzzi a ainsi proposé dans sa proposition de minorité de repousser la décision en raison du manque de fiabilité du partenaire bulgare. L'argumentation qui a été présentée en commission n'a donc strictement aucune relation avec le contenu de cette convention; elle est articulée autour de considérations de politique générale en marge de l'objet. Nous tenions à cette époque notamment une discussion générale autour des problèmes de fiscalité.

Par conséquent, au nom de la commission, qui a pris sa décision par 13 voix contre 5, je vous invite à soutenir la Convention de sécurité sociale entre la Suisse et la Bulgarie. Je crois que ce genre d'objet mérite aussi un travail sérieux et non pas de la récupération facile et arbitraire.

Wehrli Reto · Mit-M · Nationalrat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Worum geht es? Im Grundsatz geht es darum, die Beziehungen zwischen der Republik Bulgarien und der Schweizerischen Eidgenossenschaft im Bereiche der sozialen Sicherheit zu regeln. Dieser Schritt rechtfertigt sich, nachdem sich insbesondere die wirtschaftlichen Beziehungen der beiden Länder in den letzten Jahren intensiviert haben.

Das Abkommen beschlägt folgende Zweige: die Alters-, die Hinterlassenen- und die Invalidenversicherung, die Krankenversicherung sowie Familienzulagen in der Landwirtschaft. Das Abkommen grenzt im Wesentlichen die Unterstellung unter ein nationales Sozialversicherungssystem ab und gewährleistet den Leistungsbezug und den Leistungsexport für die Vertragsstaatsangehörigen. Es richtet sich nach den im internationalen Sozialversicherungsrecht allgemein geltenden Grundsätzen. Dazu gehören insbesondere die Gleichbehandlung der Vertragsstaatsangehörigen, die Aufrechterhaltung ihrer entstehenden bzw. entstandenen Ansprüche sowie die Auslandzahlungen der Renten. Der Leistungsexport gehört zu den Grundprinzipien des koordinierten Sozialversicherungsrechtes und ist deshalb auch Bestandteil des Abkommens zwischen Bulgarien und der Schweiz. Die Rentenberechnung in der AHV/IV erfolgt im Rahmen des Abkommens auch künftig ausschliesslich nach nationalem schweizerischem Recht. Die Bestimmungen des Abkommens entsprechen denjenigen, die in den letzten zehn Jahren mit anderen europäischen Staaten wie Kroatien, Zypern, Tschechien, Irland, Slowenien, Slowakei, Ungarn und Mazedonien ausgehandelt wurden.

Wer ist von dem Abkommen betroffen? Im AHV/IV-Versichertenregister sind rund 6000 bulgarische Staatsangehörige eingetragen. Diese Personen verfügen zwar über die Beitragszeiten in der Schweiz, haben heute jedoch nur einen beschränkten Zugang zu den Leistungen; sie können nämlich nur dann Rente beziehen, wenn sie in der Schweiz wohnen. Ungefähr 2000 Bulgarinnen und Bulgaren leben nach dem Zentralen Ausländerregister in der Schweiz. In gleicher Weise sind die Schweizerinnen und Schweizer davon betroffen, die in Bulgarien leben. Zahlenmässig sind das deutlich weniger. Ein Abkommen würde etwa 75 schweizerischen Staatsangehörigen den Bezug von bulgarischen Leistungen erleichtern. Welches sind die finanziellen Auswirkungen? Es ist schwierig, diese genau zu beziffern, die Ausgaben hängen von den davon profitierenden Personen ab. Wenn wir von heutigen Zahlen ausgehen, nämlich von etwa 6000 Bulgarinnen und Bulgaren, wird langfristig von Zusatzkosten von etwa 3 Millionen Franken auszugehen sein. Für den Bund und die Kantone werden Mehrkosten in der Höhe zwischen 600 000 und 800 000 Franken pro Jahr entstehen, da sie gemäss geltendem gesetzlichem Verteilschlüssel 20 Prozent der Ausgaben bei der AHV und 50 Prozent der Ausgaben bei der IV tragen. Die übrigen Kosten werden durch Beiträge und andere Einnahmen gedeckt.

Einige Worte zur Diskussion und zum Entscheid in der nationalrätlichen SGK: Am 26. Januar dieses Jahres hat die Kommission das Geschäft ohne materielle Opposition beraten. Hingegen wurde ein Ordnungsantrag gestellt, der wie folgt lautete: "Die Beratung zu diesem Geschäft wird aufgeschoben, bis die EU den schweizerischen Fiskalföderalismus ausdrücklich anerkennt. Der Bundesrat wird aufgefordert, die notwendigen Massnahmen in die Wege zu leiten." Die Kommission hat den Antrag mit 13 zu 4 Stimmen bei 1 Enthaltung unter Berücksichtigung folgender Überlegungen abgelehnt - ich trage diese hier vor, weil ich annehme, dass diese Überlegungen in etwa damit korrespondieren, wie der Minderheitsantrag dann begründet werden wird -:

1. Mit einem Nichteintreten bzw. mit diesem Ordnungsantrag würden die Falschen tangiert. Die Fiskalangelegenheit ist auch innerhalb der EU nicht harmonisiert, und gerade Bulgarien und die meisten übrigen osteuropäischen Staaten haben in den letzten Jahren ihre Steuersysteme reformiert und nehmen bezüglich Harmonisierungsfragen eine ähnliche Haltung wie die Schweiz ein. Die Probleme, auf die im Antrag hingewiesen wird, werden nicht von Staaten wie Bulgarien verursacht.

2. Es besteht kein inhaltlicher Zusammenhang zwischen dem, worauf der Ordnungsantrag abzielt, und dem Abkommen. Genau das Gleiche könnte die EU mit uns anstellen. Falls wir der EU in irgendwelchen Verhandlungen nicht entgegenkommen, wird sie uns nächstens auch drohen, uns deswegen bei einem anderen Dossier zu bestrafen. Solches Querverhandeln kennt auf lange Sicht wohl nur einen Verlierer, nämlich den kleineren der beiden Verhandlungspartner.

3. Der Inhalt des Antrages - und das ist sehr entscheidend - zementiert im Grunde genau das, wogegen sein Autor und viele von uns sich wehren. Die Schweiz ist autonom in der Ausgestaltung ihres Steuersystems und braucht dafür eben kein grünes Licht der EU. Indem aber der Antrag verlangt, dass die EU unser Steuersystem anerkennt, wird ja gerade eine Abhängigkeit von irgendeiner EU-Gutheissung impliziert. Das darf nicht sein.

Die SGK hat dem Geschäft mit 13 zu 5 Stimmen bei 0 Enthaltungen zugestimmt. Im Namen der Mehrheit unserer Kommission empfehle ich Ihnen, dies hier ebenso zu tun.

Bortoluzzi Toni · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich möchte vorwegnehmen, dass ich keinen Einwand gegen den Inhalt dieses Sozialversicherungsabkommens habe. Es schliesst sich an die üblichen Abkommen an. Hier gibt es keine Mängel festzustellen. Ich beantrage Ihnen trotzdem, auf diese Vorlage nicht einzutreten, weil es dafür wesentlich bedeutendere Gründe gibt.

Ich habe in der Kommission einen Aufschub des Geschäftes beantragt, weil Ende Januar, als die Sitzung der SGK stattfand, der Druck der EU auf unser Steuersystem besonders spürbar war und weil wir als Fraktion bereits im Dezember den Bundesrat in einer Interpellation gebeten haben, gerade auch auf dieses Abkommen bezogen, Fragen zu beantworten. Die Interpellationsantwort ist in der Zwischenzeit eingetroffen, und die Antwort des Bundesrates bestärkt mich eigentlich darin, meinen Antrag auf Nichteintreten aufrechtzuerhalten und ihn hier noch verstärkt zu begründen. Die Frage lautete: "Ist der Bundesrat bereit, auf die Ratifikation von Sozialversicherungsabkommen mit diesen neuen (EU-)Staaten zu verzichten, solange die EU den Steuerwettbewerb der Schweiz nicht anerkennt?" Das ist die Ausgangslage.

Der Bundesrat schreibt in seiner Antwort vom 9. März 2007: "Der Bundesrat geht grundsätzlich davon aus, dass beide Parteien ihre gegenseitigen Verpflichtungen einhalten. Solange dies der Fall ist, hält er es nicht für angebracht, Verbindungen zu anderen Dossiers herzustellen." Erfreulich ist mindestens einmal das "Solange dies der Fall ist". Wenn dies dann nicht mehr der Fall wäre, wäre der Bundesrat offensichtlich immerhin bereit - so kann man die Antwort interpretieren -, Verbindungen zu anderen Dossiers herzustellen. Meines Erachtens wäre es heute schon angebracht, aufgrund des Drucks der EU zu sagen: Wir warten mit Sozialversicherungsabkommen mit diesen neuen EU-Staaten einmal zu. Es gibt dafür auch noch andere Gründe.

Die Antwort des Bundesrates ist also sehr vom Prinzip Hoffnung geprägt: es werde ja dann wohl schon nichts Schlimmes passieren.

Nun die anderen Gründe: Einerseits werden Bulgarien und Rumänien von der EU gleich behandelt, bei der Aufnahme, in den Abläufen. Hier gewähren wir Bulgarien mit dem Versicherungsabkommen eine Bevorzugung gegenüber den anderen neuen EU-Staaten. Ich gehe davon aus, dass bei Aufnahme des freien Personenverkehrs mit diesen beiden Ländern dieses Sozialversicherungsabkommen entfällt und durch die Regelung des freien Personenverkehrs abgelöst wird. Die Aufnahme des freien Personenverkehrs dürfte ja kaum zu umgehen sein, als logische Fortsetzung - leider, muss ich sagen, aber es ist anzuerkennen, dass unsere Bevölkerung diese Frage immer wieder positiv beantwortet hat. So wird der freie Personenverkehr gelegentlich auch für Rumänien und Bulgarien gelten. Auch aus dieser Sicht wäre es also durchaus vertretbar, dass man diesem Geschäft im Sinne einer Verschiebung mit Nichteintreten begegnet.

Die Aussenpolitische Kommission hat in ihrem Bericht übrigens auch kritische Äusserungen gemacht und Kritisches zum Ausdruck gebracht: Bulgarien wird in den internationalen Korruptionsstatistiken als korruptionsanfälliges Land, ja als eines der korruptionsanfälligsten Länder aufgeführt. Und wir gehen hin und machen vorzeitig ein solches Abkommen! Auch aus dieser Sicht ist die Notwendigkeit also nicht absolut gegeben.

Ich möchte Sie bitten, auf dieses Abkommen zu verzichten, solange der Steuerstreit nicht bereinigt ist. Unter dem Motto "es tuet's jetzt denn öppe" möchte ich Sie bitten, dem Nichteintretensantrag der Minderheit zuzustimmen.

Couchepin Pascal · VPBR-M · Bundesrat · Wallis

Nous vous soumettons pour ratification une convention entre la Bulgarie et la Suisse relative à la sécurité sociale. Oui, non: est-ce que vous êtes d'accord d'approuver cette convention ou vous ne le voulez pas? La proposition de minorité qui est de ne pas approuver la convention pour faciliter des discussions qui n'ont pas encore commencé et dont on ne sait même pas si elles commenceront un jour, entraîne dans des "combinazioni" - pour utiliser un terme souvent admis -, dans lesquelles on va finir par se perdre.

Notre pays est un pays indépendant, très relié aux autres pays d'Europe et au reste du monde, mais c'est un petit pays, relativement faible en nombre d'habitants et relativement puissant par son économie. C'est un pays qui doit jouer sur la parole donnée, sur les faits, et qui ne peut pas commencer officiellement à jouer sur le muscle, parce qu'à ce taux-là, on ne va jamais s'en sortir.

Il y a quelques jours, quelqu'un m'a dit: "Je vais à Paris pour négocier des problèmes relatifs à la reconnaissance des appellations contrôlées en matière de fromage." Mais écoutez, on ne peut pas commencer à jouer ce jeu qui consiste à se réserver sur un dossier parce qu'on veut empêcher une négociation ou une discussion éventuelle; la discussion n'a même pas commencé, l'Union européenne n'a même pas de mandat de négociation. De notre côté, notre position est tout à fait claire. Si on veut commencer à tout joindre, on va finir par négocier une fois le fromage contre les conventions sociales, les conventions sociales contre un droit d'atterrissage, le droit d'atterrissage contre l'achat d'avions, et finalement on va être dans la plus grande confusion.

J'appelle le conseil au bon sens. Il y a une convention qui est juste en soi. Si vous ne l'approuvez pas, croyez-moi, ça n'égratignera personne dans l'Union européenne. Je ne pense pas qu'à Bruxelles, il va y avoir un tremblement de terre parce qu'à la suite de la proposition de la minorité Bortoluzzi, on n'aurait pas approuvé cette convention sur la sécurité sociale. Or, personne ne conteste que cette convention est juste et qu'elle règle un problème qui existe.

Alors, ne jouons pas à croire que ce type de perspective politique est juste. Approuvez cette convention dont personne ne conteste qu'elle est équitable et continuons à défendre nos intérêts dans chaque secteur où cela est nécessaire, et chaque fois que cela est nécessaire. Jusqu'à maintenant, ça ne nous a pas mal réussi, on peut continuer ainsi.

Schlüer Ulrich · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Bundesrat, gibt es neben dem von Ihnen verworfenen Konzept, über alles gleichzeitig gemischt und übers Kreuz zu verhandeln, nicht auch die andere Möglichkeit, einfach zu sagen: "Wir warten, bis die Frage der Steuern geklärt ist, bevor wir das Gespräch wiederaufnehmen"?

Couchepin Pascal · VPBR-M · Bundesrat · Wallis

Le problème est de savoir si cette convention sociale est utile aux deux parties qui la signent. Si elle est utile aux deux parties qui la signent, on ne va pas refuser de la ratifier. On ratifie ce type de convention parce qu'on veut avoir un système cohérent, non parce qu'on nous a forcés à signer.

Nous sommes d'avis que c'est une bonne chose et que ça simplifie les rapports, non seulement entre êtres humains, mais aussi entre Etats. Par conséquent, on ratifie cette convention, indépendamment d'autres problèmes, parce que c'est aussi dans notre intérêt d'avoir un réseau de conventions sociales bien fait qui permet de résoudre les problèmes qui se posent.

A certaines occasions, faut-il faire des liens entre différents dossiers? Il ne faut pas être naïf. A l'occasion, on peut quand même rappeler telle ou telle chose. Mais si le Parlement suisse commence à jouer des muscles en disant: "On va chatouiller l'Union européenne", alors qu'elle n'a pas encore commencé à mettre sur la table ce qu'elle veut exactement dans le domaine fiscal - et croyez-moi, il n'y a pas de divergence au sein du Conseil fédéral sur la négociation fiscale -, vous allez bloquer d'autres décisions. Et vous n'allez pas faire peur à Bruxelles!

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die Berichterstatter verzichten auf das Wort.

Wir stimmen über den Nichteintretensantrag der Minderheit Bortoluzzi ab.

Abstimmung - Vote

Für Eintreten .... 101 Stimmen

Dagegen .... 43 Stimmen

Bundesbeschluss über die Genehmigung des Abkommens zwischen der Schweiz und Bulgarien über soziale Sicherheit

Arrêté fédéral concernant la Convention de sécurité sociale entre la Suisse et la Bulgarie

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1, 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, art. 1, 2

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes .... 100 Stimmen

Dagegen .... 41 Stimmen

Schluss der Sitzung um 13.10 Uhr

La séance est levée à 13 h 10