Förderung von Bildung, Forschung und Innovation in den Jahren 2008-2011

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

1. Bundesbeschluss über die Finanzierung der Berufsbildung in den Jahren 2008-2011

1. Arrêté fédéral relatif au financement de la formation professionnelle pendant les années 2008-2011

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Hier werden im Prinzip die Pauschalbeträge an die Kantone genannt. Ich möchte hier im Namen der Kommission einfach festhalten, dass angemerkt werden muss, dass mit diesem Verpflichtungskredit von insgesamt 2,708 Milliarden Franken - die Artikel sind später noch genannt - die Höhe der Mittel, die die Berufsbildung braucht, nicht erreicht wird. Einige Kollegen haben das in der Eintretensdebatte schon gesagt. Wir bedauern das, wissen aber, dass daran im Moment daran nichts zu ändern ist.

Vielleicht noch ein kleiner Hinweis zuhanden des Amtlichen Bulletins: Wir sind in der WBK auch informiert worden, dass die Pauschalbeiträge an die Kantone in dieser Periode umgesteuert werden. Anstelle der heutigen aufwandorientierten Betriebs- und Investitionsbeiträge sollen nachher leistungsorientierte Pauschalfinanzierungen ausbezahlt werden. Das begrüssen wir sehr, weil damit die Transparenz der Finanzströme steigen wird.

Brändli Christoffel · 1VP-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Angenommen - Adopté

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe .... 34 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Art. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Hier wird ein Verpflichtungskredit über 270 Millionen Franken zur Weiterentwicklung der Berufsbildung und zur individuellen Förderung der Jugendlichen beantragt. Das scheint uns ein ganz wichtiger Beitrag zu sein. Hier geht es namentlich um folgende Aspekte: Es haben ja immer noch zehn Prozent aller Jugendlichen keine nachobligatorische Berufsausbildung; dieser Kredit erlaubt, dazu die individuellen Förderungsmassnahmen aufzugleisen. Es ist auch eine Optimierung der Nahtstellen zwischen Sekundarstufe I und II vorgesehen, und zwar in enger Zusammenarbeit mit den Arbeitsämtern und den Sozialämtern. Das finden wir auch eine ganz wichtige Strategie.

Wir beantragen Zustimmung.

Brändli Christoffel · 1VP-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Angenommen - Adopté

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe .... 31 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Art. 3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Hier handelt es sich um einen Zahlungsrahmen von 109,6 Millionen Franken für das neue Eidgenössische Hochschulinstitut für Berufsbildung. Dieses ersetzt seit dem 1. Januar dieses Jahres das frühere Institut für Berufspädagogik und hat einen sehr viel weiteren Leistungsauftrag.

Brändli Christoffel · 1VP-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Angenommen - Adopté

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe .... 33 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Art. 4

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes .... 33 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

4. Bundesbeschluss über die Finanzierung der Fachhochschulen in den Jahren 2008-2011

4. Arrêté fédéral sur le financement des hautes écoles spécialisées pendant les années 2008-2011

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 1

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Leumann, Germann, Maissen, Ory)

Abs. 1

.... von 1779,6 Millionen Franken bewilligt.

Abs. 2

....

• für 2008: 420 Millionen Franken;

• für 2009: 425 Millionen Franken;

• für 2010: 460 Millionen Franken;

• für 2011: 474,6 Millionen Franken.

Art. 1

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Leumann, Germann, Maissen, Ory)

Al. 1

Un plafond de dépenses de 1779,6 millions de francs est ouvert pour les contributions aux frais d'exploitation ....

Al. 2

....

• pour 2008: 420 millions de francs;

• pour 2009: 425 millions de francs;

• pour 2010: 460 millions de francs;

• pour 2011: 474,6 millions de francs.

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Wir sprechen über einen Zahlungsrahmen von 1,5796 Milliarden Franken für die Finanzierung der Fachhochschulen in den nächsten vier Jahren. Das entspricht einer Erhöhung um 7,8 Prozent. Das ist eine sehr substanzielle Erhöhung. Allerdings bleibt auch hier festzuhalten, wie schon bei der Berufsbildung und wie nachher bei anderen Bereichen, dass der Bedarf der Fachhochschulen grösser ist als die auf 6 Prozent limitierte durchschnittliche Erhöhung. Aber das ist auch in anderen Bereichen der Fall. Insbesondere die Zunahme der Studierenden, aber auch die Integration der Berufe in den Bereichen Gesundheit, Soziales und Kunst, also der GSK-Berufe, die wir mit der Revision des Fachhochschulgesetzes ja befürwortet haben, auch die Weiterführung der Bologna-Reform und die Stärkung der angewandten Forschung - all das sind Herausforderungen der nächsten Periode 2008 bis 2011, denen sich die Fachhochschulen stellen müssen.

Die ganze Kommission hat Verständnis für den Antrag der Minderheit Leumann, die für die Fachhochschulen in den nächsten vier Jahren 200 Millionen Franken mehr bewilligen will. Allerdings gibt die Mehrheit zu bedenken, dass es unklug wäre, in der ganzen BFI-Botschaft nur einen einzigen Bereich mit mehr Geldern zu beglücken - um das mal so zu sagen -, obwohl sämtliche anderen Bereiche ausgewiesenermassen und in der Botschaft auch definiert gleichfalls einen Aufstockungsbedarf haben, namentlich die kantonalen Universitäten, aber auch die ETH.

Ich muss Ihnen einfach zu bedenken geben: Wenn Sie hier um 200 Millionen Franken aufstocken und gleichzeitig bei den 6 Prozent bleiben, dann müssen die 200 Millionen plausiblerweise innerhalb des Volkswirtschaftsdepartementes kompensiert werden. Sie haben in diesem Bereich schon einmal eine Aufstockung bei der Landwirtschaft beschlossen. Eine Aufstockung wird also alles in allem namentlich die Berufsbildung treffen. Das ist sicher nicht die Absicht der Minderheit.

Ich möchte im Namen der Mehrheit weiter zu bedenken geben: Wer hier aufstockt, muss konsequenterweise - ich sage Ihnen in Klammern: Als Kommissionspräsidentin hätte ich gar nichts dagegen, aber es ist nicht der Wille der Mehrheit der Kommission - auch den folgenden Einzelanträgen zustimmen, wonach man den kantonalen Universitäten und den ETH mehr gibt. Und aus diesen Beschlüssen würde dann konsequenterweise resultieren, dass Sie der Motion 06.3377 des Nationalrates, die nach der BFI-Botschaft traktandiert ist und 8 Prozent verlangt, zustimmen müssten.

Also, kurz gesagt: viel Sympathie und Verständnis auch der Mehrheit für die Minderheit, aber die Konsequenz wäre, dass man den BFI-Kredit aufstocken müsste, wenn man der Minderheit zustimmt.

Leumann-Würsch Helen · Mit-F · Ständerat · Luzern · Freisinnig-demokratische Fraktion

In sehr kurzer Zeit ist es den Fachhochschulen gelungen, sich als wichtige Partner in der Hochschullandschaft Schweiz und in der schweizerischen Wirtschaft zu etablieren. Gründung und Aufbau fielen in eine Zeit, da die öffentlichen Finanzen saniert werden mussten. Deshalb konnten für die Fachhochschulen nur sehr eingeschränkt zusätzliche Mittel zur Verfügung gestellt werden. Die Fachhochschulen haben sich der Herausforderung gestellt, haben ihre Kosten gesenkt und sind heute nicht mehr wegzudenkende Ausbildungsstätten. Die sieben Fachhochschulen mit knapp 60 000 Studierenden sind wichtige Partner der KMU im Bereich des Wissens- und Technologietransfers und damit der Innovationsförderung geworden. Wir alle wissen um die grosse Bedeutung der KMU, vor allem auch um die grossen Verdienste, die sie im Ausbildungsbereich von Schulabgängern erbringen; ich brauche hier nicht weiter darauf einzugehen.

Bezüglich der BFI-Botschaft haben die Fachhochschulen einen breitabgestützten und von der EDK genehmigten Masterplan erarbeitet. Der Bundesrat, der im BFI-Bereich ein Wachstum von 6 Prozent bestätigt, anerkennt die Zielvorgaben des Masterplans ausdrücklich. Deshalb verstehe ich nicht, weshalb nun statt der benötigten 740 Millionen Franken nur 540 Millionen Franken gesprochen werden sollen. Wenn die Qualität der angewandten Forschung - gerade darauf sind die KMU angewiesen - hoch bleiben soll, ist eine Differenzierung der Forschungsaktivitäten vor allem bei den Fachhochschulen unumgänglich. Das müsste sich auch in der Finanzierung niederschlagen. Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass nur 15 Millionen Franken von den zusätzlichen 540 Millionen Franken ein Wachstum finanzieren. 25 Millionen Franken werden für den Ausgleich der Teuerung benötigt. Die restlichen 500 Millionen Franken werden für den ab 1. Januar 2008 vorgesehenen Drittelsanteil des Bundes an den Kosten der Studien in den Bereichen Gesundheit, soziale Arbeit und Kunst benötigt. Das ist aber weder für die Fachhochschulen noch für die Wirtschaft, die auf Abgänger von Fachhochschulen angewiesen ist, eine Wachstumsfinanzierung.

Die schweizerische Maschinenindustrie weist darauf hin, dass ihr über tausend Ingenieure fehlen, Ingenieure, die den Masterabschluss einer Fachhochschule vorweisen können. Es ist deshalb alles zu unternehmen, damit die weitere Entwicklung der Fachhochschulen nicht infrage gestellt ist.

Bei der Ausarbeitung des Bundesgesetzes über die Berufsbildung hat der Gesetzgeber beschlossen, dass sich der Bund mit 25 Prozent an den Ausgaben der Berufsbildung zu beteiligen habe. Schon bei der Behandlung des Gesetzes im Parlament war bekannt, dass die Eingliederung der GSK-Berufe ins Berufsausbildungssystem ein Ausgabenwachstum zur Folge haben würde. Dass der Bund heute nur einen Anteil von rund 17 Prozent der Berufsbildungskosten finanziert, belastet entsprechend die Kantone und die Wirtschaft sehr. Wird die oben beschriebene Eingliederung der GSK-Berufe nicht mit den nötigen Bundesmitteln unterstützt, schwächt dies das gesamte Berufsausbildungssystem der Schweiz, was sich besonders im Bereich der beruflichen Ausbildung auswirkt. Die berufliche Ausbildung ist jedoch für die Auszubildenden dringend und zwingend notwendig, denn wenn sich der Arbeitsmarkt Schweiz im europäischen Umfeld behaupten will, so muss die berufliche Ausbildung jedes Einzelnen auf einem hohen Niveau stehen, und dazu sind die nötigen Mittel bereitzustellen.

Wir investieren mit dieser Botschaft in eine höhere Ausbildung, bei der gerade die KMU als Pfeiler unserer Wirtschaft ihre wichtigsten Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter abholen. Wir investieren in die Zukunft unseres Landes und in die Zukunft unserer Jugendlichen. Wir brauchen dieses Geld nicht für Bahnschienen oder Strassen, auch nicht für nötige oder unnötige Tunnels; es liessen sich noch andere Beispiele aufführen, wo wir Beiträge leisten, die nie einen Return on Investment einbringen oder die schlicht unnötig sind. Was ich erbitte, sind 50 Millionen Franken pro Jahr in einer Zeit, wo die Wirtschaft boomt, wo wir wieder schwarze Zahlen schreiben, wo die Arbeitslosigkeit zurückgeht und wo wir endlich, endlich wieder Licht am Horizont sehen. 50 Millionen Franken liegen schon fast im Streubereich des Budgets.

Ich bitte Sie deshalb dringend: Tun Sie etwas für die Ausbildung unserer Jugend, und stimmen Sie meinem Minderheitsantrag zu!

Maissen Theo · Mit-M · Ständerat · Graubünden · Christlichdemokratische Fraktion

Es ist ja eindeutig der politische Wille, dass wir in den nächsten vier Jahren im BFI-Bereich ein jährliches Wachstum von durchschnittlich 6 Prozent haben. Nun ist das nach Teilbereichen sehr unterschiedlich; man kann das der Botschaft entnehmen. Es gibt Teilbereiche, die nur um 0,3 Prozent wachsen, andere wachsen bis maximal 14,9 Prozent. Für die Fachhochschulen ist ein Wachstum von 7,8 Prozent vorgesehen. Das sieht sehr erfreulich aus, es gibt jedoch ein grosses Aber.

Bevor ich etwas dazu sage, möchte ich doch noch meine Interessenbindung bekanntgeben: Ich bin Präsident einer kleinen Fachhochschule. Sie ist so klein, dass es sie gar nicht geben dürfte, weil sie weniger als 500 Studierende hat; aber sie bietet einen einzigartigen Studiengang in Systemtechnik. Das Einzugsgebiet ist für Schweizer Verhältnisse riesengross, es reicht von Poschiavo und Münstertal im Süden bis an den Bodensee im Norden. Die Fachhochschule ist international auch im EWR eingebunden, indem die Träger die Kantone St. Gallen und Graubünden und das Fürstentum Liechtenstein sind. Das zur Interessenlage.

Die Basis für die künftige Entwicklung der Fachhochschulen ist der Masterplan; das wurde bereits erwähnt. Er wurde von der EDK und von den Fachhochschulen zusammen mit dem BBT erarbeitet. Der Masterplan ist anerkannt als Grundlage für die künftige Entwicklung. Darin ist ganz klar ausgewiesen, dass in dieser Vierjahresperiode ein Mehrbedarf an Mitteln in der Höhe von 740 Millionen Franken entsteht. In diesen 740 Millionen Franken sind keine Reserven enthalten, im Gegenteil: Der Masterplan enthält bereits eine Verzichtplanung, und die Fachhochschulen sind angehalten, jährlich Sparmassnahmen von durchschnittlich 1,1 Prozent durchzuführen.

Die Situation ist nun die, dass gemäss Botschaft aus finanzpolitischen Gründen nicht diese 740 Millionen Franken vorgesehen sind, sondern 200 Millionen Franken weniger, also nur 540 Millionen Franken. Real bedeutet das ein Nullwachstum, denn - auch das wurde bereits erwähnt, aber ich möchte es doch auch noch unterstreichen - von diesen 540 Millionen Franken werden allein 500 Millionen Franken für den neuen Ausbildungsgang in den GSK-Bereichen - Gesundheit, Soziales und Kunst - benötigt. Diesen Ausbildungsgang haben wir in den Räten beschlossen, und er muss finanziert werden.

Nun zu den restlichen 40 Millionen Franken: 25 Millionen Franken werden für die Teuerung verwendet, und dann haben wir noch 15 Millionen Franken, die man als "Wachstum" nehmen kann. Das Ganze ist noch problematischer, weil die Botschaft in Teilbereichen von einer Entwicklung ausgeht, die nach meinem Dafürhalten bereits in kurzer Zeit von der Realität überholt sein wird. Ich erwähne in diesem Zusammenhang den Anteil der Studierenden in der Masterausbildung, also auf der Stufe nach dem Bachelor. Sie können der Tabelle auf Seite 1289 der Botschaft entnehmen, dass in dieser davon ausgegangen wird, dass 16 Prozent der Bachelor-Absolventen dann noch den Master anhängen. Nun muss man Folgendes sehen. Der Bachelor hat eine reduzierte Ausbildungszeit gegenüber dem bisherigen Ausbildungsgang zum diplomierten Ingenieur Fachhochschule: Es werden weniger Vorlesungen gehalten, es gibt weniger Kontaktstunden, mehr Selbststudium, und der Teil der Diplomarbeit von bisher 8 bis 10 Wochen fällt weg. Also kann man sagen, dass das Bachelor-Studium rund ein Semester kürzer ist als das bisherige Studium für den diplomierten Ingenieur Fachhochschule. Das heisst, dass ein wesentlicher Teil der Bachelor-Absolventen im technischen Bereich den Masterausbildungsgang anschliessen wird, davon bin ich überzeugt.

Man rechnet heute mit einem Anteil, der im Bereich von 25 Prozent liegt. Dann gibt es Studiengänge - ich erwähne da die Musik -, bei denen gesagt wird, dass der Bachelor-Abschluss international einen derartigen Level habe, dass praktisch alle, also 100 Prozent, gezwungen wären, den Masterausbildungsgang anzuhängen. Sie sehen nur schon an diesen beiden Beispielen, dass die 16 Prozent Masterausbildungsgänge, wie dies in der Botschaft vorgesehen ist, mit grösster Wahrscheinlichkeit sehr bald von der Realität überholt sein werden. Das heisst, man wird höhere Kosten haben, als sie in der Botschaft vorgesehen sind.

Dann geht es wie bereits erwähnt auch um das Ziel - ich möchte nicht weiter darauf eingehen -, die Forschung und die angewandte Entwicklung an den Fachhochschulen auszubauen, und dazu fehlen ganz klar die Mittel. Abgesehen davon braucht es auch noch Infrastrukturbauten, um - ich denke vor allem an den technischen Bereich - mit der Entwicklung mitzuhalten und à jour zu sein.

Das Fazit dieser Ausgangslage ist: Gemäss Botschaft müssen wir davon ausgehen, dass die Entwicklung an den Fachhochschulen in den nächsten vier Jahren praktisch stillstehen wird. Die in der Botschaft formulierten Ziele können so nicht erreicht werden.

Zu bemerken ist auch, dass der Bund mit dieser Vorlage in Zukunft noch weniger als schon in den letzten Jahren den Vorgaben des Fachhochschulgesetzes nachkommen wird. Im Fachhochschulgesetz ist nämlich vorgesehen, dass der Bund sich zu einem Drittel der Kosten an den Fachhochschulen beteiligt. Das wurde nie erreicht und wird auch in den nächsten Jahren nicht erreicht. Wenn das so umgesetzt wird, wie es in der Botschaft vorgesehen ist, also nur mit diesen 540 Millionen Franken Wachstum, wird der Anteil der Bundesgelder gegenüber den Vorgaben im Gesetz noch weiter abfallen.

Ich möchte noch etwas zu Frau Fetz sagen: Sie hat gesagt, wenn man hier erhöhen würde, müsse man das in allen anderen Bereichen auch tun. Das stimmt eben nicht. Die Situation bei den Fachhochschulen, wie ich sie geschildert habe und wie sie auch von Frau Leumann dargelegt worden ist, ist anders, weil wir hier einen neuen Auftrag erteilt haben. Dieser neue Auftrag mit den GSK-Ausbildungsgängen frisst eben praktisch den ganzen zusätzlichen Teil an Mitteln weg. Darum ist auch praktisch kein Wachstum möglich, wie es an und für sich in den anderen Bereichen vorgesehen ist.

Ich bitte Sie also eindringlich, der Minderheit zu folgen, der Minderheit Ihre Zustimmung zu erteilen.

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich kann es nach den Voten meiner beiden Vorredner kurz machen. Ich verweise auf die Bedeutung dieses Entscheides für die Fachhochschulen und vor allem für die Berufsbildung. Im Gegensatz zu meinem Vorredner habe ich keine Interessenbindung bei einer derartigen Institution. Umso grösser ist mein Interesse am Bildungs- und am Wirtschaftsstandort Schweiz.

Wir investieren hier mit diesen zusätzlichen Mitteln in eine wertschöpfungsorientierte Industrie, die uns Wachstum generiert, die Arbeitsplätze schafft. Der GSK-Entscheid darf diese Entwicklung nicht gefährden. Den haben wir unabhängig davon gefällt; das ist so. Aber er darf dieses System nicht aus dem Gleichgewicht bringen.

Für mich ist ganz entscheidend, dass wir die Ingenieurausbildung nicht gefährden; Frau Leumann hat darauf hingewiesen, wie wichtig sie für unsere Industrie, namentlich auch für die Maschinenindustrie, ist. Hier gilt es, eine Schwergewichtsbildung vorzunehmen; es gilt, Schwerpunkte zugunsten der Fachhochschulen zu setzen. Damit setzen wir gleichzeitig auch die richtigen Zeichen zugunsten unserer Berufsbildung, unserer Lehrlinge, die ein ganz wichtiger Zukunftsbestandteil unseres Bildungs- und Wirtschaftssystems sind.

Darum danke ich Ihnen für die Zustimmung zu unserem Minderheitsantrag.

Ory Gisèle · Mit-F · Ständerat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Nous avons déjà eu aujourd'hui à plusieurs reprises l'occasion de le dire: nous devons investir en faveur de notre jeunesse et du savoir qu'elle va acquérir, car c'est elle qui construira notre avenir, celui de notre économie et en particulier celui de nos petites et moyennes entreprises.

Avec 55 000 étudiants, les hautes écoles spécialisées (HES) sont devenues en peu de temps des partenaires incontournables de nos petites et moyennes entreprises en matière de formation, de recherche et de développement. Elles jouent un rôle important dans le transfert de technologies. Les HES ont un plan directeur dont les objectifs sont reconnus par la Confédération. Ce plan prévoit un investissement de 740 millions de francs supplémentaires. Aujourd'hui, le Conseil fédéral prévoit de ne leur octroyer que 540 millions de francs. Cela correspond à une croissance proche de zéro. En effet, 500 millions de francs seront utilisés pour remplir les obligations de la Confédération concernant l'accueil des nouveaux secteurs de la santé, du travail social et des arts; 20 à 25 millions de francs ne permettront que de couvrir l'inflation; il ne restera donc que 4 millions de francs en moyenne par année pour améliorer les prestations. C'est totalement insuffisant pour pouvoir atteindre les objectifs définis dans le plan d'intention. On devra renoncer à des filières d'études "master". On ne pourra pas développer la recherche. On manquera d'argent pour rationaliser les infrastructures comme pour réaliser les tâches transversales telles que l'égalité des chances. Le domaine des HES ne peut se passer de cet apport supplémentaire si l'on veut qu'il maintienne la qualité de son enseignement et si l'on veut qu'il améliore la recherche et le transfert de technologies qui intéressent particulièrement notre industrie.

La Conférence suisse des hautes écoles spécialisées soutient cette proposition et elle nous demande d'accorder aux HES les 200 millions de francs supplémentaires dont elles ont besoin pour relever les défis auxquels elles sont confrontées. Cela fera passer le volume global des crédits FRI de 21,2 à 21,4 milliards de francs, soit une augmentation de 1 pour cent. Même avec cette manne supplémentaire, les HES ne seront d'ailleurs pas dispensées de rationaliser leurs infrastructures et d'économiser. Elles devront quand même se soumettre à des exercices budgétaires difficiles.

La commission, par 5 voix contre 4 et 2 abstentions, a rejeté la proposition défendue par la minorité Leumann. Je vous propose de l'adopter.

Bürgi Hermann · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich habe mich im Rahmen des Eintretens zu diesem Thema bereits geäussert, ich brauche das nicht zu wiederholen. Ich unterstreiche das, was von den Vorrednern gesagt worden ist und sage ergänzend einfach noch Folgendes: In der Broschüre des Staatssekretariats für Bildung und Forschung und des Bundesamtes für Berufsbildung und Technologie (BBT) wird auf der Seite 3 erklärt: "Der Budgetzuwachs in der Bildung erlaubt eine Kompensation der Teuerung und trägt der Zunahme der Lernenden- und Studierendenzahlen Rechnung. Die Grundbeiträge des Bundes pro Lernenden und Studierenden werden aber real konstant gehalten."

Krass tatsachenwidrig! Krass tatsachenwidrig, wenn Sie den Fachhochschulbereich betrachten! Ich habe hier eine Zusammenstellung über die Entwicklung der BBT-Pauschale. Da stehen einem die Haare zu Berge, wenn man diesen Satz liest und die Realität zur Kenntnis nimmt. Das ist für mich Grund genug, Ihnen zu sagen, dass wir hier aufgrund der Tatsache, dass diese BBT-Pauschale konstant in diese Richtung geht - jetzt auch unter Berücksichtigung der Masterplanzahlen -, eine Korrektur machen müssen.

Ich unterstütze deshalb, in Ergänzung zu dem, was ich schon gesagt habe, den Minderheitsantrag Leumann. Sie wissen auch, wovon wir sprechen: Wir sprechen von 20 Milliarden Franken bezüglich BFI und von 21 Milliarden Franken, wenn wir das andere hinzuzählen. Es geht um 200 Millionen Franken innerhalb dieses Kuchens. Sie können die Grössenordnung selber umschreiben; Sie können selber sagen, wie man das bezeichnen sollte. Für mich sind das Peanuts.

Leuenberger Ernst · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Ich habe eine ganz banale Frage. Ich möchte sie allen stellen, die im Verlauf dieser Debatte Erhöhungsanträge stellen. Wir alle kennen finanzpolitische Rahmen und - ich schäme mich fast, das hier zu sagen, weil doch Investitionen in die Bildung und in die Jugend im Raum stehen, und da sind wir alle dafür - wir alle wissen, dass wir bei Zahlungsrahmen und bei Verpflichtungskrediten eine gewisse Grosszügigkeit pflegen, verbal und im Amt. Aber irgendwann kommt der Herbst, dann kommt die Budgetierung, dann heisst es "Finanzplan", dann heisst es "Ausgabenbremse", dann heisst es "Schuldenbremse".

Ich gehe davon aus, dass der bundesrätliche Entwurf im Finanzplan eingebettet ist; davon muss ich ausgehen. Ich gehe davon aus, dass sich alle, die Erhöhungsanträge stellen, Gedanken darüber gemacht haben, wo die Erhöhung im entscheidenden Moment zu kompensieren ist. Ich finde, das müsste jetzt von Fall zu Fall auf den Tisch gelegt werden, damit alle en connaissance de cause entscheiden können. Es tut mir leid, dass ich das Wort beim Artikel zu den Fachhochschulen ergreife; hier wird einfach der erste Erhöhungsantrag gestellt. Ich werde danach in allen Landessprachen schweigen.

Die Frage richtet sich letztendlich an alle, die da Erhöhungsanträge stellen: Wie wird die Erhöhung kompensiert? Ich sage es Ihnen offen: Ich habe es langsam wirklich satt, im Sommer und im Frühling immer einen solchen Enthusiasmus festzustellen; denn wenn es dann ums Budget geht, haben alle nur noch das Portemonnaie vor Augen, dann tönt es in unseren Kommissionen und in diesem Saal ganz anders. Wenn ich einem Rahmenkredit oder einem Verpflichtungskredit zustimme, möchte ich auch die entsprechenden Tranchen im Budget einsetzen. Ich habe es bisher so gehalten, und ich werde es weiterhin so halten. Darum bitte ich Sie, mir zu erklären, wie dieses Erdnüsschen - es ist als solches bezeichnet worden - kompensiert werden soll. Sie alle werden im Dezember dann wieder in jedem zweiten Satz von Kompensation reden. Heute habe ich noch nichts davon gehört.

Ich weiss, dass ich mit diesem Votum riskiere, als Kulturbolschewik verschrien zu werden, aber mir geht es nur darum, dass man vom Juni bis in den Dezember zu ein und derselben Sache ungefähr das Gleiche sagt.

David Eugen · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Ich bin auch Mitglied der Kommission und muss Ihnen sagen, dass ich an einigen Stellen gerne mehr Geld gesprochen hätte. Ich denke hierbei an die ETH, an die Universitäten und insbesondere an die Berufsschulen. Ich habe mich aber verpflichtet gefühlt, diese 6-Prozent-Regel einzuhalten; das war für mich die Grundüberlegung. Andernfalls veranstalten wir einen Basar, indem wir sagen, dass überall ein wenig erhöht wird, weil die Bedürfnisse da sind. Diese Bedürfnisse können wir ausmessen.

Ich habe mit den Ansätzen Probleme, die nur an bestimmten Orten wirksam sein sollen, sodass man am einen Ort die Regel durchbrechen kann und am anderen die Disziplin zu wahren hat. Immerhin sind es gegenüber dem, was der Bundesrat uns vorgeschlagen hat, mehr als 15 Prozent zusätzlich, die für den Bereich Fachhochschulen verlangt werden. Ich denke, dass wir das nicht tun sollten. Wir sollten entweder für alle mehr sprechen und dann wieder den Verteilrahmen öffnen, nämlich diese 6 Prozent antasten, oder dann müssten uns die Kollegen, die diesen Antrag stellen, sagen, wo in diesem Kuchen diese 200 Millionen Franken weggenommen werden. Erst wenn wir das wissen, sind wir eigentlich am rechten Ort. Darüber habe ich leider bis jetzt noch nichts gehört. Ich wäre hier nicht einverstanden, wenn man den zusätzlich verlangten Betrag den Berufsschulen nähme. Ich wäre nicht einverstanden, wenn man ihn den ETH nähme, die einen noch geringeren Erhöhungssatz haben. Und ich bin auch nicht der Meinung, dass es richtig sei, es bei den Universitäten zu nehmen.

Darum bitte ich, der Mehrheit zu folgen. Wir sollten uns doch einer gewissen Disziplin befleissigen.

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Ich danke zuerst für Ihr Lob für die Fachhochschulen, die es sicher auch tatsächlich verdient haben. Heute sind es ja zwei Drittel unserer Jugendlichen, die eine Berufsausbildung absolvieren. Zunehmend wechseln sie danach an eine Fachhochschule. Aktuell sind es über 46 000 Studierende und somit fast 30 Prozent der Hochschulabsolventinnen und -absolventen überhaupt. Das ist ein Leistungsausweis dieser Fachhochschulen, die ja im nächsten Jahr ihr zehnjähriges Bestehen feiern können. Das zeigt auch, dass der Wechsel von den HWV-, von den HTL-Schulen zu diesen Fachhochschulen hin gelungen ist; sie bieten heute eine attraktive Ausbildung an. Frau Leumann hat auch zu Recht darauf hingewiesen, dass hier das grösste Potenzial an unteren und mittleren Kaderkräften für die Wirtschaft ist. Damit sind sie eben auch von sehr grosser Bedeutung.

Tatsächlich - und das wurde auch mehrfach betont - ist die Fachhochschulsituation noch nicht bereinigt. Wir haben nach wie vor die Herausforderung, dass wir die GSK-Berufe noch nicht überall implementiert haben. Insbesondere in der Deutschschweiz sind die Gesundheits-, Sozial- und Kunstberufe erst im Aufbau begriffen. Dieser Aufbau ist für uns sehr wichtig, weil wir bei diesen Ausbildungen auch gesundheits- und sozialpolitisch positive Auswirkungen auf die entsprechenden Kosten in diesen Bereichen erwarten. Mit der Diversifizierung der neuen Möglichkeiten leisten wir dazu einen Beitrag. Hier sind die Fachhochschulen noch gefordert.

Auch die Bologna-Reform ist selbstverständlich noch nicht umgesetzt. Hier - es wurde von Herrn Maissen und Herrn Bürgi angetönt - haben wir im Bereich der Master-Ausbildungen noch Umsetzungsprobleme. Das hängt etwa damit zusammen, dass die Durchlässigkeit des Systems zu den Universitäten heute noch nicht vollständig gegeben ist. Hier wäre eben anzustreben, dass der Übergang von einem Bachelor auf Fachhochschulstufe zu einem Universitäts-Master funktionabel ausgestaltet werden kann. Das wird insbesondere im Rahmen der Hochschullandschaft - des Projektes, das Sie dann im nächsten Jahr zur Bearbeitung erhalten werden - eines der noch zu lösenden Probleme sein.

Wir sind im Moment mit den Master-Ausbildungen an den Fachhochschulen zurückhaltend, nicht weil wir sie nicht gut finden, sondern weil die Grundausbildung an den Fachhochschulen der Bachelor sein soll; und nur die oberste Gruppe, nur die Fähigsten sollen die Fachhochschulen bis zum Master-Titel absolvieren. Das wird nicht in allen Bereichen gleich ausfallen, aber wir rechnen damit, dass es im Schnitt rund 20 Prozent der Auszubildenden sein werden, die auch einen Master-Studiengang absolvieren. Wenn es mehr Mittel für die Fachhochschulen gibt, werden sie diese natürlich einerseits in den Forschungsteil einschiessen und andererseits in die Master-Ausbildungen.

Die Herausforderungen in diesem Bereich sind erstens auf die nach wie vor zunehmende Anzahl Studierender - wir haben im Schnitt jedes Jahr 4,2 Prozent mehr -, zweitens auf die GSK-Berufe und drittens auf den Aufbau bzw. die Umsetzung des ganzen Bologna-Systems mit der entsprechenden angewandten Forschung zurückzuführen. Deshalb hat der Bundesrat den Fachhochschulen ja auch zu Recht überdurchschnittlich viele Mittel zugesandt. Die 200 Millionen Franken fehlen tatsächlich, auch gemäss den Masterplänen, die wir mit den Fachhochschulen beschlossen haben. Zusätzliches Geld fehlt aber auch bei der Berufsbildung - das hat Herr Leuenberger zu Recht gesagt -, es fehlt zum Teil auch bei den Universitäten. Es ist effektiv so, dass der Bundesrat ja nicht alle Wünsche erfüllen konnte, sondern eine Balance finden musste, wie er die Mittel bei 6 Prozent Erhöhung gerecht und den Bedürfnissen entsprechend allozieren konnte.

Bei aller Liebe zu den Fachhochschulen bitte ich Sie deshalb, dem Entwurf des Bundesrates zuzustimmen. Es wäre effektiv so, dass Sie innerhalb des BFI-Kredites irgendwo kompensieren müssten, wenn Sie mehr Mittel beschliessen - oder Sie erhöhen dann den gesamten Kredit. Ich glaube, wenn Sie das an einem Ort tun, dann werden auch von anderen Institutionen berechtigte Forderungen an den Rat kommen, der das Thema als Nächster behandeln wird, und wir gefährden damit die Balance. Mit den Masterplänen, die der Bund und die Kantone abgeschlossen haben, leisten wir auch einen Beitrag an die Effizienzsteigerung: In den nächsten Programmen ist vorgesehen, das die Standardkosten pro Studentin, pro Student um 10 Prozent gesenkt werden müssen. Das ist ein Beitrag, eine Verpflichtung der Schulen, die sie eingegangen sind. Wir hoffen deshalb, dass die fehlenden 200 Millionen Franken mit Effizienzsteigerungen und auch mit den Erfahrungen, die jetzt bereits an diversen Schulen zu Synergien geführt haben, aufgefangen werden können.

Insofern glaube ich es verantworten zu können, Ihnen die Annahme der bundesrätlichen Beschlüsse zu empfehlen, ohne dass deswegen die Qualität an den Fachhochschulen leidet, ohne dass wir hier befürchten müssen, dass die Ziele, die durch diese Herausforderungen in den Jahren 2008 bis 2011 gegeben sind, gefährdet wären. Ich glaube auch, wenn der Rat hier die Bedeutung der Fachhochschulen und der Berufsbildung für die Wirtschaft erkennt, dann werden Sie inskünftig auch keine Budgetkürzungen mehr vornehmen.

Die Kürzungen, Herr Bürgi, stammen aus den Entlastungspaketen, und ich bin sehr froh, wenn ich inskünftig mindestens Ihre Stimme auf sicher habe, dass Sie jeder Kürzung unter 6 Prozent entgegentreten werden, und somit das Parlament diese 6 Prozent für die ganze Periode durchzieht. Das ist für die Schulen das wichtigste Signal. Sie müssen von Ihnen nicht nur wissen, dass sie wichtig und gut sind, sondern sie müssen auch zuverlässig mit der Unterstützung des Parlamentes rechnen können.

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 21 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 16 Stimmen

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe .... 39 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Art. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe .... 37 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Art. 4

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes .... 35 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

6. Bundesbeschluss über die Finanzierung der Tätigkeit der Kommission für Technologie und Innovation (KTI) im nationalen und internationalen Rahmen in den Jahren 2008-2011

6. Arrêté fédéral sur le financement des activités nationales et internationales de la Commission pour la technologie et l'innovation (CTI) pendant les années 2008-2011

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1-3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, art. 1-3

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Hier geht es um den Verpflichtungskredit von 532 Millionen Franken für die KTI. Die KTI ist ja bekanntlich die Förderagentur des Bundes für Innovation. Sie ist vor allem für die KMU wichtig, die sich keine eigene Forschungs- und Entwicklungsabteilung leisten können. Die Agentur unterstützt den Technologie- und Wissenstransfer zwischen Hochschulen und Wirtschaft, damit aus den Forschungserkenntnissen rasch marktfähige Produkte und Dienstleistungen werden.

Die Erhöhung für die KTI ist substanziell, nämlich 7,3 Prozent, und entspricht der strategischen Priorisierung, die der Bundesrat in der ganzen Botschaft macht. So soll nämlich bei den Forschungsförderungsinstrumenten aufgestockt werden, die ja nachher letztendlich auch zum Beispiel den Fachhochschulen oder beim Nationalfonds den kantonalen und eidgenössischen Hochschulen zur Verfügung gestellt werden.

Ich möchte bei dieser Gelegenheit Bundesrätin Leuthard noch zur Berufung der neuen Direktorin gratulieren und auch der neuen Direktorin, Frau Kissling-Näf, viel Erfolg wünschen. Sie tritt in der KTI ja bekanntlich kein leichtes Erbe an. Wir haben uns sehr gefreut, dass für diesen Direktionsposten auch wieder einmal eine qualifizierte Frau berücksichtigt worden ist.

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Ich danke der Kommissionssprecherin für die Lorbeeren für Frau Kissling-Näf. Ich bin auch froh, dass wir eine sowohl in der Wirtschaft wie auch in der Wissenschaft bewanderte Person gefunden haben.

Wie Sie bereits wissen, wird es in diesem Jahr darum gehen, für die KTI eine neue gesetzliche Grundlage zu erarbeiten. Mit der entsprechenden Vorlage werden Sie sich voraussichtlich im nächsten Jahr befassen. Bei der KTI ist vor allem wichtig, dass man sieht, dass die Bundesgelder einen namhaften Mittelfluss in der Privatwirtschaft auslöst. Bei einem Budget von 100 Millionen Franken im Jahre 2006 können wir davon ausgehen, dass die Wirtschaft 1,4 Franken für jeden Bundesfranken investiert hat. Das ist ein Ausweis dafür, dass man der KTI vertraut und dass die Projektförderung, in die 80 Prozent der gesamten Mittel fliessen, genau das ist, was die KMU brauchen.

Die Erhöhung, die wir Ihnen vorschlagen, basiert aber insbesondere auch auf der Tatsache, dass wir noch mehr KMU mit diesen Finanzierungsmechanismen vertraut machen wollen. Wir wollen sensibilisieren, wir wollen noch mehr Start-up-Unternehmen stützen und damit Arbeitsplätze schaffen. Im vergangenen Jahr hat man mit den Projekten der KTI in Start-up-Unternehmen mit einem entsprechenden Label 475 neue Arbeitsplätze geschaffen. Auch das verdient Anerkennung.

Des Weiteren ist es unser Bestreben, die Gesuche noch effizienter zu behandeln. Die Schweizer Unternehmen haben gegenüber ausländischen Konkurrenten den Vorteil, dass die Gesuchsbearbeitung bei uns im Schnitt 6 bis 8 Wochen dauert. In der EU dauert sie in der Regel 8 bis 12 Monate. Es ist eine Stärke der Struktur, dass man die Gesuche der KMU schnell, effizient und damit im Sinne der Innovationsförderung eben auch dynamisch beurteilen kann.

Ich bitte Sie daher sehr, diesen Mitteln für die KTI für die Jahre 2008 bis 2011 zuzustimmen.

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 1

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe .... 33 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme der Ausgabe .... 32 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

11. Bundesbeschluss über die Finanzierung gemeinsamer Projekte von Bund und Kantonen zur Steuerung des Bildungsraums Schweiz in den Jahren 2008-2011

11. Arrêté fédéral sur le financement de projets réalisés en commun par la Confédération et les cantons en vue du pilotage de l'espace suisse de formation pendant les années 2008-2011

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1-4

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, art. 1-4

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Hier handelt es sich um den ersten Beschluss zur Steuerung des Bildungsraums Schweiz. Basierend auf der neuen Verfassungsbestimmung nehmen Bund und Kantone künftig eine gemeinsam abgestimmte Steuerung vor. Dazu müssen entsprechende Kredite gewährt werden.

Wenn Sie erlauben, werde ich gleich für alle Artikel zusammen sagen, worum es geht. Es geht namentlich um den Schweizerischen Bildungsserver Educa, um das Projekt Bildungsmonitoring, das uns auch Daten liefert, und um das Pisa-Projekt, das den Vergleich beim Ausbildungsstand in den Schulen erlaubt.

Auch der Bundesbeschluss 16, über den wir nachher sprechen werden, steht damit in einem engen Zusammenhang. Wenn Sie erlauben, spreche ich auch darüber, dann können wir nachher direkt über beides abstimmen. Es geht auch beim Bundesbeschluss 16 darum, die Steuerung der Bildung und Forschung von Bund und Kantonen zu stärken.

In diesem Sinne ist die WBK überzeugt, dass damit die entsprechenden Daten vorliegen werden, um später dann den Bildungsraum, Bund und Kantone zusammen, noch effizienter steuern zu können.

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Es ist mir auch wichtig, dass Sie hier zustimmen, weil es in der Bildungslandschaft immer wichtiger wird, dass man über Daten verfügt, dass man die verschiedenen kantonalen Daten mit den Bundesdaten zusammenbringen kann, dass man auch messbare Grössen hat. Das wird eigentlich mit all diesen Projekten angestrebt. Mit dem Bildungsbericht Schweiz 2006 hatten wir eine Pilotversion eines Bildungsmonitorings, das jetzt ein eigentliches Arbeitsinstrument für alle mit Bildung betrauten Personen ist. Das sollte unbedingt weitergeführt werden können.

Pisa kennen Sie alle von den internationalen Ratings. Ich erachte auch das als eine sinnvolle Ausgabe. Es misst Effektivität, es gibt auch international den Platz des Schweizer Bildungssystems an, auch den der Kantone. Man kann das für mehr oder weniger gut halten, aber es spornt an. Es gibt den einzelnen Institutionen ein wettbewerbliches System. Ich glaube, auch mit international genormten Testinstrumenten lassen sich Leistungen und Kompetenzen von Schülerinnen und Schülern vergleichen und interpretieren, und auch das erlaubt den Institutionen Rückschlüsse im Hinblick auf die Zukunft. Ich denke daher, dass sich diese Investitionen hier auszahlen, und zwar für alle Bildungsverantwortlichen, für alle Bildungspolitikerinnen und -politiker, aber auch für die Lehrkräfte, die damit auch Rückschlüsse im Hinblick auf ihren Unterricht ziehen können.

Ich bitte Sie daher, den Anträgen der Kommission zuzustimmen.

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme der Ausgabe .... 29 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

16. Bundesgesetz über Beiträge an gemeinsame Projekte von Bund und Kantonen zur Steuerung des Bildungsraums Schweiz

16. Loi fédérale relative aux contributions en faveur de projets réalisés en commun par la Confédération et les cantons en vue du pilotage de l'espace suisse de formation

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1-4

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, art. 1-4

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme der Ausgabe .... 33 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

2. Bundesbeschluss über den Zahlungsrahmen für den ETH-Bereich in den Jahren 2008-2011 und über die Genehmigung des Leistungsauftrages des Bundesrates an den ETH-Bereich für die Jahre 2008-2011

2. Arrêté fédéral relatif au plafond de dépenses destiné au domaine des EPF pendant les années 2008-2011 et à l'approbation du mandat de prestations du Conseil fédéral au domaine des EPF pour les années 2008-2011

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag Bonhôte

.... wird ein Zahlungsrahmen von 8504 Millionen Franken bewilligt.

Art. 1

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition Bonhôte

Un plafond de dépenses de 8504 millions de francs ....

Stadler Hansruedi · Mit-M · Ständerat · Uri · Christlichdemokratische Fraktion

Wir haben in der BFI-Botschaft zwei Beschlüsse, die die ETH betreffen: Im Bundesbeschluss 2 geht es um den Zahlungsrahmen für den ETH-Bereich und die Genehmigung des Leistungsauftrages, und im Bundesbeschluss 12 wird eine Änderung des ETH-Gesetzes beantragt. Erlauben Sie mir dazu folgende Bemerkungen:

Mit den beiden ETH und den vier Forschungsanstalten verfügen wir über exzellente Bildungs- und Forschungseinrichtungen, die auch einen ausgezeichneten Ruf geniessen. Die Erhaltung und Förderung dieser Exzellenz muss eines unserer Hauptziele sein. Der Zahlungsrahmen zu den Fördermitteln für die Jahre 2008 bis 2011, für die kommende Förderperiode, soll im ETH-Bereich 8235 Millionen Franken betragen. Das ist eine Erhöhung um 692 Millionen Franken gegenüber der laufenden Periode. Ihre Kommission beantragt Ihnen, den Zahlungsrahmen für den ETH-Bereich so zu bewilligen.

Nun zur Genehmigung des Leistungsauftrages: Seit dem Jahr 2000 führt der Bundesrat den ETH-Bereich mittels Leistungsauftrag und Globalbudget. Die Grundlage dafür bildet das ETH-Gesetz. Im Leistungsauftrag werden die Schwerpunkte und Ziele für Lehre, Forschung und Dienstleistungen bestimmt. Für die Umsetzung des Leistungsauftrages schliesst der ETH-Rat mit der ETH Zürich und der ETH Lausanne sowie mit den Forschungsanstalten Zielvereinbarungen ab und teilt die Bundesmittel zu. So ist hier die Übungsanlage.

Auf den Seiten 1267ff. der Botschaft finden Sie einige Ausführungen zum Stand der Zielerreichung des laufenden Leistungsauftrages. Unserer Kommission lag auch eine Zwischenevaluation einer externen Evaluationsgruppe vor, die verschiedene Empfehlungen enthält. Wir werden uns in der WBK dann sicher noch mit dem Schlussbericht zur vergangenen Leistungsperiode befassen.

Für die neue Periode setzt der Bundesrat für den ETH-Bereich neun Ziele fest, die auf die heutigen Herausforderungen im nationalen und internationalen Umfeld abgestimmt sind. Vier Stossrichtungen sind doch besonders erwähnenswert:

1. Der ETH-Bereich muss eine im internationalen Vergleich erstklassige und attraktive Lehre anbieten. Der Platz an der Spitze der internationalen Forschung ist noch zu verbessern.

2. Das Wissen im ETH-Bereich ist vermehrt technologisch und wirtschaftlich zu nutzen. Dabei ist die Kooperation mit der Industrie zu verstärken.

3. Es werden attraktive und familienfreundliche Arbeits- und Studienbedingungen gefordert, um die Chancengleichheit zu fördern.

4. Schlussendlich wird ein aktives Engagement bei der Schaffung der schweizerischen Hochschullandschaft verlangt.

Die WBK beantragt Ihnen, auch diesen Leistungsauftrag zu genehmigen.

In Artikel 2 beantragen wir einen neuen Absatz 2. Der ETH-Rat soll per Ende 2009 einen Zwischenbericht über die Überprüfung und Verbesserung der Effizienz des Mitteleinsatzes und die Zusammenarbeit mit den Schweizer Hochschulen vorlegen. Das war so oder so geplant, aber wir haben es nochmals in die Vorlage geschrieben.

Zum Antrag Bonhôte: Der Antrag Bonhôte lag der Kommission nicht vor. Ich denke, der Antrag war eher eine Reaktion auf den Antrag der Minderheit Leumann betreffend die Erhöhung bei den Fachhochschulen. Ich kann diesen Antrag mit der gleichen Begründung zur Ablehnung empfehlen. Auch ich hätte in dieser Vorlage einige Präferenzen gehabt, z. B. bei der Berufsbildung. Ich drücke bereits den ganzen Morgen meinem Sohn die Daumen, weil er heute die praktische Prüfung im Rahmen seiner Berufsausbildung hat.

Ich komme damit auch ganz kurz zum Beschluss 12: Der Beschluss 12 hat eine Änderung des ETH-Gesetzes zum Gegenstand. Hier geht es um eine Klärung des Status der externen Lehrbeauftragten. Auch hier beantragt Ihnen unsere Kommission, dieser Änderung zuzustimmen.

Jetzt tönt alles so, als ob diese Anträge die Kommission diskussionslos passiert hätten. Dem ist aber nicht so. Auch hat sich unsere Kommission in der letzten Woche zusätzlich mit dem in letzter Zeit öffentlich ausgetragenen Konflikt an der ETH befasst. Ich gehe auf zwei Diskussionsschwerpunkte allgemeiner Natur in der Kommission ein und als Drittes dann auch auf diese öffentliche Diskussion:

1. Die Ingenieurausbildung an den ETH ist und bleibt auch für unsere Kommission ein grosses Anliegen. Die Anzahl der Studierenden in den Ingenieurwissenschaften hat mit den generellen Wachstumszahlen der Studierenden von 15 Prozent nicht Schritt gehalten. An der ETH Zürich gab es ein Wachstum von 9 Prozent, an der ETH Lausanne ein Wachstum von lediglich 2 Prozent. Eine qualitativ hochstehende Ingenieurausbildung im Bereich der ETH ist das Rückgrat der Schweizer Wirtschaft. Der heutige Mangel an hochqualifizierten Ingenieuren stellt viele Schweizer Unternehmen vor grosse Probleme. Hier ist die ETH auch in Zukunft sehr gefordert. Wir werden auch in der kommenden Leistungsperiode ein besonderes Augenmerk auf diesen Bereich legen.

2. In der Botschaft steht auf Seite 1275: "Ein schweizerisch anerkanntes Maturitätszeugnis garantiert den Zugang zum Studium an einer der beiden ETH." In der Zwischenevaluation der externen Experten zum Leistungsauftrag der ETH steht auf Seite 8: "Die Experten empfehlen dringend, eine Eintrittsselektion der Studierenden in Betracht zu ziehen, weil das Profil der Studierenden und der effiziente Einsatz der Finanzmittel für den Erfolg der Institutionen des ETH-Bereichs entscheidend sind." In der Stellungnahme des ETH-Rates zu dieser Zwischenevaluation steht dann zu dieser Empfehlung, dass das Thema der Eintrittsselektion der Studierenden sobald wie möglich angegangen werde.

Was heisst denn das nun? Es kann ja nicht sein, dass die gymnasiale Maturität nur noch formell den Zugang zu den Universitäten und den ETH gewährleistet, aber faktisch nicht mehr. Vor diesem Hintergrund ist auch unsere Motion 07.3284 zur Reform der gymnasialen Maturität zu sehen. Es braucht eine Besserstellung der naturwissenschaftlichen und der mathematischen Fächer.

3. Der heutige Leistungsauftrag verpflichtet in verschiedenen Zielen die ETH zur Kooperation mit anderen Hochschulen. Auch Ziel 6 des neuen Leistungsauftrages fordert vom ETH-Bereich ein aktives Engagement bei der Schaffung des schweizerischen Hochschulraumes. So weit, so gut. Wir haben uns aber auch gefragt, wo die Zusammenarbeit zwischen der ETH Zürich und der ETH Lausanne geregelt ist. Da findet man nicht viel. Artikel 5 des ETH-Gesetzes postuliert da vorab vor allem die Autonomie der beiden Schulen. Wie die Diskussion in den letzten Wochen gezeigt hat, gibt es hier ein erhebliches Konfliktpotenzial. Eine Verharmlosung der Situation ist hier fehl am Platz. Wettbewerb zwischen den Hochschulen ist gut. Wir müssen aber nicht im schweizerischen Mikrobiotop einer Hochschullandschaft unter den zwei ETH einen künstlichen Wettbewerb züchten. Wir müssen uns rüsten für das Bestehen vor den grossen Konkurrenten der ETH. Und diese grossen Konkurrenten befinden sich im Ausland.

Wenn zum Teil das Bild von Zürich als verstockter Hochschule und von Lausanne als dynamischer Hochschule gezeichnet wird, ist das ein falsches Bild. Es ist eine unzulässige Verharmlosung und eine Beschwichtigung, die nicht zutrifft. Richtig ist, dass die beiden Schulen eine unterschiedliche Geschichte haben. Richtig ist, dass die beiden Schulen eine unterschiedliche Kultur leben. Es gibt Leute, die bei der ETH Lausanne eher von einem monarchistischen System und bei der ETH Zürich eher von einem republikanischen System sprechen. Aber auch dies ist eine Beurteilung, die gegensätzlich ist und so nicht zutrifft.

Richtig ist, dass die ETH Lausanne anscheinend zum Teil eher zu einem Akquisitionskurs neigt. So verleibte sie sich das Schweizerische Institut für experimentelle Krebsforschung und die Mikrotechnik der Universität Neuenburg ein. Hier stellen sich aber natürlich schon Folgefragen. Wo haben wir die gesetzlichen Grundlagen für solche Akquisitionen? Wo liegen hier die Entscheidungskompetenzen? Könnten allenfalls auch andere kantonale Hochschulen Institute an die beiden ETH abtreten? Welches sind die Kostenfolgen? Es steht eine Vielzahl von Fragen im Raum.

Zu diskutieren gibt natürlich auch die Schnittstelle zwischen dem ETH-Rat und den Schulen und den Anstalten, vorab hinsichtlich der Kriterien, nach denen die finanziellen Mittel verteilt werden. In der Diskussion geht es auch um die Stellung und die Aufgaben des ETH-Rates, ja um die Führungsstrukturen, um das Führungsverständnis des ETH-Rates. Ja, braucht es überhaupt den ETH-Rat? Dies wurde schon gefragt.

Ein gewisses Führungsvakuum gab es auch durch die lange Vakanz beim Präsidium der ETH Zürich. Welches ist die Stellung der Präsidenten der ETH Lausanne und der ETH Zürich im ETH-Rat? Welches sollte ihre Stellung sein? Ist es richtig, dass sie im ETH-Rat das Stimmrecht haben? Dies sind weitere Fragen. Es stehen personelle Fragen im Raum. Eine weitere Frage ist die folgende: Gibt es überhaupt ein Gruppeninteresse im ETH-Bereich? Oder könnten allenfalls die Anstalten in die beiden Schulen eingegliedert werden?

Schlussendlich wurde vor rund zwei Jahren eine Empa-Übung inszeniert, die auch zu einer grossen Unruhe im ETH-Bereich führte. Wir haben uns nun in der WBK gefragt, welches heute die Relevanz dieses grossen Kataloges von Fragen für die BFI-Botschaft sei.

Wir beantragen Ihnen heute keinen Schnellschuss:

1. Die Fördermittel müssen ab 2008 fliessen, jetzt ist die ETH auch in der Budgetierungsphase.

2. Der Leistungsauftrag muss ebenfalls ab dem 1. Januar 2008 greifen.

Wir beantragen Ihnen, diese Geschäfte zu verabschieden. Es braucht hier für den ETH-Bereich Planungssicherheit. Die anstehenden Fragen sind dann zwei Kategorien zuzuordnen.

1. Es geht um eine Reihe von Führungsaufgaben; hier ist jetzt das EDI gefragt.

2. Dann gibt es strukturelle und organisatorische Fragen. Diese haben für uns eine mittel- und langfristige Bedeutung. Hier braucht es eine Klärung im Hinblick auf die Neuordnung der Hochschullandschaft Schweiz. Es ist deshalb sicher notwendig, Doppelspurigkeiten zu vermeiden, wenn die Arbeiten der verschiedenen parlamentarischen Kommissionen koordiniert werden.

Ich bitte Sie, bei beiden Beschlüssen, die die ETH betreffen, unserer Vorlage und dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen.

Bonhôte Pierre · Mit-M · Ständerat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Par gain de temps, je développerai une seule argumentation pour défendre l'ensemble de mes propositions.

Je suis d'avis qu'il ne faut évidemment pas toujours donner aux demandeurs tout ce qu'ils réclament. C'est un principe sage que l'on peut appliquer à tous les domaines où les moyens ne sont pas illimités, c'est-à-dire en principe partout. Si toutefois, par mes deux propositions, je vous prie d'accorder aux écoles polytechniques fédérales et aux universités autant que ce qu'elles ont demandé par l'intermédiaire du Conseil des écoles polytechniques fédérales et de la Conférence universitaire suisse, c'est parce que je suis persuadé que leurs requêtes ne sont pas surfaites et que les moyens supplémentaires qui sont sollicités conduiront à des résultats porteurs d'avenir. En bref, je suis persuadé que nous en aurons pour notre argent.

Le domaine recherche et développement suisse est l'un des plus productifs d'Europe. C'est ce qui ressort du tableau de bord européen de l'innovation 2005. Cela signifie que chaque franc investi produit une innovation qui est, par ailleurs, supérieure à ce qu'on obtient en moyenne sur notre continent. Malgré cet avantage, malgré l'importance de l'innovation pour la société et l'économie, malgré la compétition exacerbée à l'échelle mondiale dans ce domaine, la Confédération s'obstine à octroyer aux hautes écoles des moyens insuffisants. La situation des écoles polytechniques fédérales se dégrade. Le taux de croissance des crédits du message FRT 2004-2007 a été ramené de 4,4 à 3,4 pour cent par an par le programme d'allègement budgétaire. En tenant compte de l'inflation et de l'augmentation du nombre d'étudiants, cela signifie une stagnation des moyens unitaires alloués.

La dotation que propose le Conseil fédéral est, dès lors, à mon sens insuffisante pour assurer l'essor des écoles polytechniques fédérales et leur permet tout juste de maintenir leur niveau actuel. Avec 3,7 pour cent par an, on fait à peine mieux qu'en 2004-2007 après le programme d'allègement budgétaire. Si nous voulons que les écoles polytechniques fédérales défendent et renforcent leur position à la pointe de l'innovation mondiale et remplissent leur mandat de prestations, il est nécessaire de porter cette croissance à 4,5 pour cent et donc l'enveloppe quadriennale à 8,5 milliards de francs.

Dans le domaine des universités, l'engagement de la Confédération reste aussi insuffisant puisqu'il ne permet même pas de maintenir la contribution par étudiant ou par diplômé sortant de ces universités. Cela a un effet négatif sur la qualité de l'encadrement. Cela constitue aussi une entrave à la mise en place de la réforme de Bologne qui, même si elle est sympathique, n'est pas gratuite. Pour éviter la régression de la qualité de notre enseignement universitaire, une hausse de 6 pour cent est nécessaire, ce qui signifie une subvention de base d'un montant de 2,55 milliards de francs.

Le projet du Conseil fédéral prévoit, je l'ai déjà souligné tout à l'heure, des hausses plus substantielles pour le Fonds national suisse de la recherche scientifique (FNS) et pour la Commission pour la technologie et l'innovation (CTI), ce qui marque une volonté d'augmenter la part des moyens qui sont mis en compétition ou attribués selon les principes de la concurrence. Pour avoir travaillé durant sept ans dans le cadre de crédits du FNS ou de la CTI, je sais que ces deux vecteurs de financement sont nécessaires et performants. Je sais aussi qu'ils ont quelques défauts, notamment lorsqu'il s'agit de soutenir la recherche à long terme puisque la mise au concours régulière de projets de recherche peut faire perdre des connaissances et des compétences lorsque les moyens sont insuffisants et que cela conduit à abandonner des projets porteurs. La hausse des crédits du FNS et de la CTI ne permet donc pas de pallier l'insuffisance des contributions de base aux écoles polytechniques fédérales et aux universités qui, elles, servent à financer la formation et la continuité de la recherche.

Pour éviter que la Suisse ne continue à perdre du terrain dans la course au savoir et à l'innovation, je vous invite à doter les écoles polytechniques fédérales et les universités des moyens leur permettant de remédier à la stagnation qu'elles ont connue ces dernières années, et ainsi à accepter mes propositions.

Couchepin Pascal · VPBR-M · Bundesrat · Wallis

Comme l'a dit Monsieur Stadler, nous allons maintenant aborder trois projets qui sont liés aux écoles polytechniques fédérales, à savoir le plafond de dépenses, les modifications législatives et le mandat de prestations. Ces trois éléments forment un ensemble qui exprime concrètement notre intérêt et notre appui aux écoles polytechniques fédérales que j'ai qualifiées assez souvent de "vaisseau amiral de la recherche suisse". Ce n'est pas diminuer l'estime que l'on a pour les autres centres de recherche, en aucun cas, mais c'est là qu'est concentrée la plus grande partie des efforts faits sur le plan le plus général en matière de sciences et de recherche dans notre pays. On a besoin de toute la flotte, mais il faut un vaisseau amiral; c'est la base de la stratégie navale et il faut de l'argent pour tout cela.

Vous décidez ici de l'argent nécessaire à la poursuite de l'activité des vaisseaux amiraux. J'emploie le pluriel, car depuis un certain nombre d'années, deux écoles polytechniques fédérales doivent chercher à coordonner, à développer une vision d'ensemble. Comme Monsieur Stadler l'a dit avec raison, ce n'est pas la concurrence entre les écoles polytechniques fédérales de Lausanne et Zurich qui doit être notre sujet de préoccupation, mais on doit faire en sorte qu'elles confortent la position de la Suisse à l'égard des pays émergents et des pays établis dans le domaine de la science et de la recherche.

Que la répartition des moyens entre les deux écoles crée des tensions est compréhensible, mais cela n'est pas nécessaire. Prenons les montants qui sont en compétition - Monsieur Stadler, je sentais que vous alliez le dire et je le dis à votre place -, il s'agit de quelques dizaines de millions de francs par rapport à 1,5 milliard de francs. Le problème principal réside donc ailleurs, soit dans ce que vous avez appelé les cultures ou les approches culturelles différentes. On ne pourra pas régler cela dans ce débat, il faut décider aujourd'hui des moyens, et ensuite on discutera des différences de culture, s'il y en a.

Vous avez parlé de monarchie et des républicains. Certains disent qu'en réalité, il faudrait plutôt comparer monarchie et système féodal; le système républicain est quelque chose d'un peu différent. Les deux ont leurs avantages et leurs désavantages. C'est cette comparaison qu'il faut employer, plutôt qui celle qui tendrait à mettre en regard le système démocratique et un système qui serait présidentiel. Mais on en reparlera.

On a posé aussi la question de savoir jusqu'à quel point l'autonomie nécessaire, indispensable des écoles polytechniques fédérales implique qu'il n'y ait pas de contrôle sur les résultats de leurs recherches. C'est là probablement que se trouve le coeur du problème. Certains dans les milieux universitaires, dans le milieu des écoles polytechniques fédérales en particulier, disent: "Vous devez nous confier des moyens; puis vous choisissez bien les professeurs, les chercheurs; ensuite ce sont eux qui décident de l'affectation des moyens, des recherches qui doivent être faites; de temps en temps vous demandez si le niveau des professeurs reste bon et s'il le reste vous dites qu'il faut continuer." Je crois qu'aujourd'hui, dans toute l'industrie, dans tout le monde universitaire, on va un peu plus loin et qu'on essaye, peut-être maladroitement - là, il y a matière à discuter -, de mesurer ou d'appréhender la qualité et la quantité des résultats obtenus. Cela n'implique pas un refus de l'autonomie, mais un esprit de dialogue entre ceux qui fournissent les moyens et ceux qui les utilisent.

Une chose est apparue dans cette petite crise, c'est que personne ne conteste la qualité des professeurs, ni à l'Ecole polytechnique fédérale de Zurich, ni à l'Ecole polytechnique fédérale de Lausanne. Tout le monde est très fier de la qualité de la recherche qui y est faite, mais est-ce qu'une instance commune, est-ce que le monde politique peut attendre des chercheurs de qualité qui sont là qu'ils soient d'accord de donner un certain nombre d'indications sur les résultats de leurs recherches? Est-ce qu'on peut aujourd'hui inciter les chercheurs à essayer de démontrer concrètement que l'argent investi a été utilisé de manière efficace? Ou alors, faut-il en rester à ce qui était l'esprit de l'université du XIXe siècle et d'une partie du XXe siècle, où l'on disait: "Un professeur de qualité est un professeur de qualité: on lui confie les moyens de poursuivre ses recherches, et on ne s'intéresse pas au détail de ce qui a été produit"? Cela, c'est un débat qu'il faudra avoir plus tard. Il n'y pas lieu de l'avoir aujourd'hui, mais c'est une question intéressante sur laquelle il sera nécessaire de se pencher.

Vous avez parlé aussi de l'accès aux écoles polytechniques fédérales. Pour moi, il est clair que la maturité doit ouvrir les portes de toutes les hautes écoles universitaires suisses - sous réserve des hautes écoles spécialisées où il faut en plus de la pratique -, c'est-à-dire des universités et des écoles polytechniques fédérales. Si le niveau de certains diplômés est insuffisant, ce n'est pas dans la direction d'un examen d'entrée qu'il faut aller, mais dans celui du renforcement des exigences de la maturité, notamment en matière de sciences et de mathématiques. C'est ce que nous avons discuté avec les directeurs cantonaux de l'instruction publique et c'est ce que nous essayerons d'améliorer par le biais d'une nouvelle ordonnance sur la reconnaissance des certificats de maturité gymnasiale.

Monsieur Bonhôte propose d'augmenter le plafond des dépenses en fonction des montants demandés par les écoles polytechniques fédérales. Je pense en effet que vous bénirez Monsieur Bonhôte si vous les obtenez! Mais, j'ai entendu l'autre jour un professeur que je respecte beaucoup, Prix Nobel par ailleurs, qui est un esprit critique devant la crise actuelle de l'Ecole polytechnique fédérale de Zurich et dans ses relations avec le Conseil des écoles polytechniques. Il disait: "Au fond, on a assez d'argent. C'est peut-être plus dans le fonctionnement que quelque chose ne marche pas." Bien sûr, il est à la retraite; alors les autres disent: "Il est facile pour quelqu'un qui est à la retraite de se déclarer satisfait, alors que nous qui sommes actifs constatons directement le manque de moyens."

Je crois quand même, vous devez l'admettre avec nous, que l'augmentation des crédits pour le Fonds national suisse de la recherche scientifique et pour la Commission pour la technologie et l'innovation - plus pour le Fonds national à cause des écoles polytechniques fédérales - est un plus. Cela donne des moyens.

Là, j'attire votre attention sur quelque chose qui m'a surpris. L'Ecole polytechnique fédérale de Zurich est proportionnellement moins gourmande de ces fonds, dans le sens positif du terme, que l'Ecole polytechnique fédérale de Lausanne. La proportion par année, je la donne de mémoire, est sauf erreur de l'ordre de 30 millions de francs pour l'une et de 50 millions de francs pour l'autre, alors qu'il y a plus du double d'étudiants dans l'une que dans l'autre. Donc, il y a, probablement là aussi, quelque chose qui provoque une interrogation. Pourquoi l'une des deux écoles recourt-elle plus que l'autre aux fonds compétitifs du Fonds national ou aux fonds compétitifs internationaux? C'est peut-être aussi un indicateur qui dénote que les choses sont assez complexes et que cela mérite une discussion approfondie, sans polémique, dans le respect des professeurs, des compétences, avec l'admiration que l'on porte à ces brillants cerveaux qui animent nos deux écoles polytechniques fédérales. On aura cette discussion.

Pour l'instant, je vous demande d'approuver le plafond des dépenses tel qu'il est proposé, de remercier Monsieur Bonhôte pour sa volonté de l'augmenter, mais, après l'avoir remercié, de ne pas soutenir sa proposition.

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission .... 27 Stimmen

Für den Antrag Bonhôte .... 6 Stimmen

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe .... 40 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Art. 2

Antrag der Kommission

Abs. 1

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 2

Der ETH-Rat erstattet per Ende 2009 einen Zwischenbericht über die Überprüfung und Verbesserung der Effizienz des Mitteleinsatzes und die Zusammenarbeit mit den Schweizer Hochschulen.

Art. 2

Proposition de la commission

Al. 1

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 2

Le Conseil des EPF établit d'ici à la fin de l'année 2009 un rapport intermédiaire sur le contrôle et l'amélioration de l'efficacité des moyens engagés et sur la collaboration avec les hautes écoles suisses.

Angenommen - Adopté

Art. 3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme der Ausgabe .... 39 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

12. Bundesgesetz über die Eidgenössischen Technischen Hochschulen

12. Loi fédérale sur les écoles polytechniques fédérales

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Ziff. I, II

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, ch. I, II

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme der Ausgabe .... 38 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

3. Bundesbeschluss über die Kredite nach dem Universitätsförderungsgesetz in den Jahren 2008-2011 (zwölfte Beitragsperiode)

3. Arrêté fédéral relatif aux crédits d'engagement alloués pour les années 2008-2011 en vertu de la loi sur l'aide aux universités (12e période de subventionnement)

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, art. 1

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Langenberger Christiane · Mit-F · Ständerat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Je rappellerai simplement que la Suisse compte aujourd'hui dix universités cantonales. La Confédération soutient en plus un certain nombre d'institutions universitaires. En ce qui concerne les universités cantonales, le message FRI prévoit les trois mêmes formes d'aides financières qu'actuellement. Un plafond de dépenses total de 2271,9 millions de francs est proposé pour les subventions de base et les crédits de paiement, c'est-à-dire juste un peu plus que ce qui avait été décidé à l'origine pour la période de subventionnement 2004-2007.

Le message propose par ailleurs un montant de 250 millions de francs en faveur des contributions liées à des projets - System X, soit la biologie des systèmes et la mise au net du "Portfolio", ainsi qu'un montant de 290 millions de francs pour les contributions aux investissements. Selon la Conférence universitaire suisse, les subventions de base demeurent en dessous des besoins financiers des universités et ne permettront pas de compenser l'augmentation prévue des effectifs d'étudiants, ni le renchérissement. L'Office fédéral de la statistique prévoit effectivement que la tendance se maintiendra jusqu'en 2010 en raison de l'évolution démographique, de l'"effet de rattrapage" des femmes, de l'afflux d'étudiants étrangers et de l'expansion des effectifs au niveau du doctorat, au rythme de 1,9 à 2 pour cent par an.

L'évolution du corps enseignant au niveau professoral n'a pas suivi le rythme. Le taux d'encadrement dans les sciences humaines et sociales est donc bien loin de correspondre à ce qui avait été prévu. Dès lors, la qualité de l'enseignement et de la recherche n'est plus garantie dans une série de disciplines des sciences humaines et sociales. Cet échec est aussi une conséquence des programmes d'allègement budgétaire appliqués à l'enveloppe réservée aux subventions de base. De ce fait, la décision d'affecter l'augmentation des subventions de base pendant la période 2004 à 2007 à l'amélioration des conditions d'encadrement n'a pas pu être exécutée dans la mesure voulue.

Au niveau des domaines d'études, les coûts moyens de la formation de base - licence, "master" - font apparaître des différences importantes, qui reflètent les différences des activités de recherche, des effectifs d'étudiants et de l'encadrement. Ainsi, les coûts les plus bas se retrouvent précisément dans les disciplines où les effectifs d'étudiants sont les plus élevés, et où l'encadrement est le plus faible. Les coûts moyens de la formation de base s'élèvent à 16 808 francs par étudiant dans le domaine des sciences humaines et sociales et à 65 081 francs dans celui des sciences exactes, naturelles et techniques, ceci abstraction faite des coûts des prestations des cliniques universitaires.

Il est vrai aussi - cela a été relevé par plusieurs membres de la commission - que par rapport à bien des pays, nos universités sont presque luxueuses, dotées de superbes bibliothèques, de laboratoires soignés et d'une administration efficace.

La commission a beaucoup insisté sur la nécessité de la mise au net du "Portfolio", car on se rend bien compte que, pour prendre un exemple, Berne et Fribourg sont trop petites pour avoir chacune une faculté de médecine, et qu'il s'agit de restructurer l'ensemble du paysage universitaire et de créer des centres de compétence. Le critère de qualité exigeant qu'il ne devrait pas y avoir plus de 40 étudiants par professeur ne convainc guère, car un professeur devrait en fait être heureux d'attirer plus d'étudiants.

Nous avons également insisté sur le fait qu'il est nécessaire que le Conseil fédéral veille à une meilleure utilisation des moyens. Ceci nous a incités à accepter une proposition David que vous retrouverez sous la forme du nouvel article 5a englobant le remaniement du portefeuille et le contrôle de l'efficacité de l'utilisation des moyens.

L'arrêté 3 a été adopté à l'unanimité; il y a une proposition Bonhôte, mais je crois que celui-ci a déjà présenté ses propositions d'augmentation du plafond des dépenses.

La commission n'a pas été saisie de la proposition Bonhôte. Nous vous proposons néanmoins de vous en tenir au projet du Conseil fédéral et aux propositions de la commission.

Couchepin Pascal · VPBR-M · Bundesrat · Wallis

Je remercie Madame Langenberger de sa présentation complète et équilibrée du problème. Il est juste de dire que les sciences humaines sont le parent pauvre dans le système universitaire et qu'il y aura un effort à faire au cours de ces prochaines années, dans l'esprit de ce que j'ai dit lors du débat d'entrée en matière. Cet effort n'a pas besoin d'être massif pour être efficace quand on voit les proportions: le coût d'un étudiant en sciences humaines est d'environ 16 000 francs, alors que celui d'un étudiant en sciences exactes est de plus de 60 000 francs. Il n'y a pas besoin de grands multiples pour obtenir un effet important, mais il est nécessaire, si on veut réussir à maintenir la qualité de l'enseignement et de la recherche dans les sciences humaines, de faire un effort, et nous agirons dans ce sens avec les cantons.

Il est vrai aussi que les universités doivent améliorer leur collaboration. Vous avez évoqué la collaboration qui se développe bien entre Fribourg et Berne. D'autres collaborations et d'autres synergies doivent s'établir - pour utiliser un terme savant, qui souvent ne dit pas grand-chose. Je crois que c'est en marche.

Un danger - et on le voyait bien quand on a discuté tout à l'heure des écoles polytechniques fédérales - serait que l'Etat central intervienne de manière autoritaire et dise: "Vous devez faire ceci ici, et ça, là." Cela ne marche pas ainsi en Suisse. Il faut avoir un peu de patience et attendre que l'initiative vienne de la base, même si, en bonne démocratie, de temps en temps on peut pousser la base à agir. Cela s'appelle un référendum ou une initiative en démocratie. Je crois que les initiatives ne devront pas être imposées depuis la centrale, même lorsqu'il y aura la loi-cadre sur les hautes écoles, mais qu'elles doivent être portées par la base. C'est pour cela qu'entre Fribourg et Berne par exemple, la collaboration avance, peut-être relativement lentement, mais qu'elle avance. On peut imaginer qu'il n'y aura pas de fusion dans les prochaines années, mais qu'une collaboration étroite se développera; et petit à petit, quand les universités se seront apprivoisées, elles découvriront qu'il n'y a pas de raison de ne pas faire un pas supplémentaire.

Monsieur Bonhôte a défendu sa proposition tout à l'heure, je ne m'exprimerai pas plus longuement. Encore une fois, je le remercie de l'avoir fait et je vous invite à ne pas le suivre.

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag Bonhôte

Abs. 1

.... wird ein Zahlungsrahmen von 2550 Millionen Franken bewilligt.

Abs. 2

....

für 2008: 617,1 Millionen Franken;

für 2009: 628,2 Millionen Franken;

für 2010: 634,6 Millionen Franken;

für 2011: 670,1 Millionen Franken.

Art. 2

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition Bonhôte

Al. 1

Un plafond de dépenses de 2550 millions de francs ....

Al. 2

....

pour 2008: 617,1 millions de francs;

pour 2009: 628,2 millions de francs;

pour 2010: 634,6 millions de francs;

pour 2011: 670,1 millions de francs.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission .... 21 Stimmen

Für den Antrag Bonhôte .... 5 Stimmen

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe .... 32 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Art. 3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 4

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag Bonhôte

.... beträgt 420 Millionen Franken.

Art. 4

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition Bonhôte

Un crédit d'engagement de 420 millions de francs ....

Angenommen gemäss Antrag der Kommission

Adopté selon la proposition de la commission

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe .... 32 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Art. 5

Antrag der Kommission

.... 250 Millionen Franken. Bei der Mittelvergabe ist insbesondere der Portfoliobereinigung Rechnung zu tragen.

Art. 5

Proposition de la commission

.... article 20 LAU. Lors de l'allocation des ressources, il faudra notamment tenir compte du remaniement des ressources.

Angenommen - Adopté

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe .... 32 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Art. 5a

Antrag der Kommission

Der Bundesrat überprüft und verbessert während der Finanzierungsperiode 2008-2011 die Effizienz des Mitteleinsatzes, insbesondere in Bezug auf die Portfoliobereinigung. Soweit notwendig, schlägt er der Bundesversammlung Gesetzesanpassungen vor.

Art. 5a

Proposition de la commission

Durant la période de financement 2008-2011, le Conseil fédéral contrôle et améliore l'efficacité de l'utilisation des moyens, en se fondant notamment sur le remaniement des portefeuilles. Le cas échéant, il propose des modifications de loi à l'Assemblée fédérale.

Angenommen - Adopté

Art. 6

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes .... 31 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

5. Bundesbeschluss über die Kredite für die Institutionen der Forschungsförderung in den Jahren 2008-2011

5. Arrêté fédéral relatif aux crédits alloués pendant les années 2008-2011 aux institutions chargées d'encourager la recherche

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1-5

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, art. 1-5

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Langenberger Christiane · Mit-F · Ständerat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Je m'exprime effectivement sur l'arrêté 5. Par contre, je ne m'exprimerai plus sur les autres arrêtés qui me sont attribués.

L'arrêté 5 concerne les crédits alloués pendant les années 2008 à 2011 aux institutions chargées d'encourager la recherche: le Fonds national suisse de la recherche scientifique, les académies suisses des sciences, les glossaires nationaux, le Dictionnaire historique de la Suisse, l'Année politique suisse et la Fondation Science et cité et Technorama.

Je dirai simplement quelques mots sur le Fonds national. Je rappelle que le plafond des dépenses pour la période précédente, initialement prévu à 2127 millions a été ramené à 1951 millions de francs à la suite du programme d'allègement budgétaire 2003. Le Fonds national a encore été privé de 230 millions de francs dans le cadre du budget 2005 et suite au programme d'allègement budgétaire 2004. Dans l'ensemble, de notables améliorations ont néanmoins été obtenues pendant cette période de subventionnement, alors que l'exigence de maintenir la Suisse à la pointe de la recherche fondamentale dans le monde est un défi permanent.

L'écart entre les subventions demandées et celles accordées ne cesse de se creuser, ce qui veut dire que le financement consenti sur le total des crédits demandés a constamment diminué. Dès lors, le Conseil fédéral reconnaît, avec le Fonds national, qu'il est indispensable de prévoir sur la base des dépenses de l'année 2007 un accroissement annuel de ses crédits.

A l'heure actuelle, contrairement aux organismes étrangers comparables d'encouragement de la recherche, mais aussi à la Commission pour la technologie et l'innovation, le Fonds national finance uniquement les coûts directs des projets de recherche libre. Les frais indirects sont assumés par l'organisme requérant, ce qui le pénalise; c'est le cas par exemple les universités, les écoles polytechniques fédérales et certaines hautes écoles spécialisées en fonction des recherches souvent fort coûteuses effectuées dans leurs laboratoires.

Aussi, le Conseil fédéral propose d'ouvrir un crédit spécifique pour des contributions "overhead" sous la forme d'une indemnité forfaitaire correspondant à 10 pour cent au maximum des subsides de recherche alloués par le Fonds national au financement de la recherche fondamentale. En même temps, cet appoint financier constitue un élément incitatif nouveau dans le système d'encouragement de la recherche et contribue à augmenter la concurrence dans ce domaine.

Nous vous proposons d'accepter un plafond de dépenses de 2843,4 millions de francs pour les différents domaines que j'ai évoqués.

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 1

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe .... 29 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme der Ausgabe .... 29 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

7. Bundesbeschluss über die Kredite nach Artikel 16 des Forschungsgesetzes für die Jahre 2008-2011

7. Arrêté fédéral relatif aux crédits alloués en vertu de l'article 16 de la loi sur la recherche pour les années 2008-2011

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe .... 29 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Art. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe .... 28 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Art. 3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

David Eugen · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Gestatten Sie mir, etwas zur Krebsforschung zu sagen. Der Bundesrat hat, wie Sie aus der Botschaft ersehen können, diese Position gegenüber den Begehren, wie sie von den Forschungsinstitutionen kamen, leider um 3 Millionen Franken gekürzt. Ich stelle keinen Antrag, weil ich mich auch an die Regel halte, dass wir die 6 Prozent durchziehen. Nichtsdestotrotz möchte ich den Bundesrat bitten, auf die Unabhängigkeit der aus öffentlichen Mitteln bezahlten klinischen Krebsforschung unbedingt Gewicht zu legen. Die Krebsforschung ist in Gefahr, nur noch in Abhängigkeit von kommerziellen Interessen betrieben zu werden. Sie ist ziemlich teuer. Und weil sehr starke kommerzielle Interessen mit ihr verbunden sind, besteht auch eine echte Gefahr, dass diese Interessen in den Vordergrund rücken und die neutrale, unabhängige klinische Krebsforschung stark in Rückstand gerät.

Wenn ich die Mittel, die von der kommerziellen Seite der Krebsforschung herkommen, mit den Mitteln, welche die öffentliche Hand einsetzt, vergleiche, dann stelle ich fest, dass da eine riesige Differenz besteht. Aus diesem Grund bitte ich den Bundesrat, diese Angelegenheit wirklich ernst zu nehmen und die Krebsforschung, die insbesondere in den kantonalen Spitälern passiert, sowohl auf der Seite Diagnose als auch auf der Seite Therapie hinreichend zu stützen und dafür zu sorgen, dass auch von kommerziellen Interessen unabhängige Ärzte Daten über die Leistungen einzelner Diagnosen und Therapien erheben.

In dem Sinne bitte ich den Bundesrat, sich vielleicht kurz dazu zu äussern, wie er diese Krebsforschung in der Schweiz in der nächsten Periode behandeln möchte.

Couchepin Pascal · VPBR-M · Bundesrat · Wallis

La recherche sur le cancer se fait de manière générale, mais plus spécialement dans le cadre de l'Institut suisse de recherche appliquée sur le cancer et aussi dans le cadre des programmes nationaux de recherche. Ce sont deux institutions qui sont largement soutenues par l'Etat.

Il est vrai que dans ce domaine, comme d'ailleurs un peu partout dans le domaine de la recherche médicale, il y a aussi des contrats avec des industries, avec des entreprises pharmaceutiques. Je ne crois pas que le crédit prévu mette en péril l'indépendance des institutions. Mais il est vrai aussi qu'il ne faut pas qu'il diminue davantage, et vous avez raison d'attirer notre attention sur ce fait. A la fin, la recherche doit aboutir à du concret, c'est-à-dire à des remèdes qui permettent de lutter contre le cancer. La recherche fondamentale doit se poursuivre, et je serai attentif à ce que la part des moyens publics ne diminue pas plus dans le futur.

Je vous remercie d'être intervenu sur ce point et d'attirer notre attention sur cet aspect du problème.

Maissen Theo · Mit-M · Ständerat · Graubünden · Christlichdemokratische Fraktion

Eine kurze Bemerkung zu Artikel 2 - die Beschlussfassung zur Ausgabenbremse hat etwas rasch stattgefunden -: Das Forschungszentrum für Elektronik und Mikrotechnik (CSEM) ist eine wichtige Institution im Bereich von Nano- und Mikrotechnologie. Herr Bundesrat, mir ist es ein Anliegen, dass das CSEM auch in den Regionen, in denen Nano- und Mikrotechnologie in der Industrie angewandt wird, die Zusammenarbeit noch intensiviert. Ich bin natürlich für diese Unterstützung, die wir bereits mit dem Lösen der Ausgabenbremse beschlossen haben. Ich denke da vor allem auch an eine intensive Zusammenarbeit und gemeinsame Projekte im Sinne von Clusterbildung mit den Fachhochschulen in diesen Regionen - vor allem im St. Galler Rheintal. Wenn das vom Bundesrat her in diese Richtung noch verstärkt unterstützt würde, so wäre das sehr zu begrüssen.

Couchepin Pascal · VPBR-M · Bundesrat · Wallis

Pour traduire en termes très concrets les préoccupations de Monsieur Maissen, il s'agit des instituts de recherche situés à Alpnach et à Landquart. Lorsque j'étais encore au Département fédéral de l'économie, l'institut d'Alpnach était menacé ou, en tout cas, avait des problèmes. J'ai regardé la chose de plus près et reconnu l'importance pour toute la région de la filiale du Centre suisse d'électronique et de microtechnique à Alpnach. Je connais moins bien la situation de l'institut de Landquart, mais je pense qu'elle est la même.

Il est important non seulement pour l'efficacité de la recherche en microtechnique, mais aussi pour la reconnaissance par l'ensemble du public de l'importance de la recherche scientifique, que ces implantations réussissent. Dans cet esprit-là, je suis en totale communion avec Monsieur Maissen, s'il le permet. Je crois qu'il est important que l'on maintienne ces centres à l'extérieur de Neuchâtel, sans aboutir toutefois à un éparpillement qui finisse par rendre l'efficacité difficile.

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe .... 32 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Art. 4

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme der Ausgabe .... 30 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

8. Bundesbeschluss über die Finanzierung von Beiträgen an die Kantone für Ausbildungsbeiträge in den Jahren 2008-2011

8. Arrêté fédéral relatif au financement des dépenses des cantons en matière d'aides à la formation pendant les années 2008-2011

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 1

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Fetz, Ory)

.... Franken bewilligt. Zusätzlich werden 150 Millionen Franken reserviert für Kantone, die nach der materiellen Stipendienharmonisierung ihre Stipendienbeiträge erhöhen.

Art. 1

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Fetz, Ory)

.... 2008 à 2011. En outre, une réserve de 150 millions de francs est prévue pour les cantons dont les dépenses augmenteront après l'harmonisation matérielle des bourses.

Langenberger Christiane · Mit-F · Ständerat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Nous avons mené ce débat dans plusieurs domaines, notamment lorsque nous avons discuté de la réforme de la péréquation financière et de la répartition des tâches. Nous voulions absolument y intégrer toute la question du financement des bourses. Nous y avions renoncé, et la discussion se poursuit en commission. Lorsque je me suis exprimée dans mon introduction, j'ai dit que nous allions poursuivre la discussion avec la Conférence des directeurs cantonaux des finances. Nous sommes d'avis que ce montant est insuffisant. De plus, le fait que les étudiants soient soumis maintenant au processus de Bologne et aient beaucoup plus de difficultés à mener leurs études et à travailler parallèlement rend la question des bourses extrêmement délicate. D'ailleurs, tous les participants aux auditions ont évoqué ce sujet.

Nous sommes néanmoins d'avis, malgré tout, que nous devons adopter l'arrêté 8 tel qu'il proposé.

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Ich stelle hier einen Minderheitsantrag, nicht in der Illusion, dass Sie ihm zustimmen werden, sondern um dem Zweitrat sozusagen einen veritablen Steilpass zuzuspielen, weil wir hier eine politische Bringschuld haben. Das Stipendienwesen sollte längstens reformiert und die Summe deutlich erhöht werden; das haben in den Hearings sämtliche Teilnehmerinnen und Teilnehmer gesagt. Wir sind in der WBK daran, mit den Kantonen die materielle Stipendienharmonisierung anzugehen, wie es Kollegin Langenberger gesagt hat. Aber das dauert und dauert, und da gehen Generationen von Studierenden vorbei, ohne Stipendien zu erhalten.

Ich möchte einfach darauf hinweisen, dass wir die Reform des Stipendienwesens brauchen; wir brauchen eine substanzielle Erhöhung, um die Chancengleichheit in der Schweiz bei den Aus- und Weiterbildungen erreichen zu können. Ich möchte aber vor allem jene, die für eine Gebührenerhöhung bei den Universitäten sind, noch darauf hinweisen: Ich bin auch der Meinung, dass unsere Universitäten im weltweiten Vergleich für die Absolventinnen und Absolventen viel zu billig sind; und es ist auch aus meiner sozialen Sicht nicht besonders toll, wenn Kinder reicher Eltern aus dem In- und Ausland hier günstig studieren können. Aber ich muss Ihnen einfach sagen: Politisch ist eine Gebührenerhöhung nur mehrheitsfähig, wenn zuerst die Stipendienreform und eine Stipendienerhöhung kommen. Ohne diese Massnahme ist eine Gebührenerhöhung nicht mehrheitsfähig; insofern müssten Sie alle ein Interesse daran haben, dass wir mit den Stipendien vorwärtskommen.

Insofern hoffe ich auf den Zweitrat und halte an meinem Minderheitsantrag fest.

Ory Gisèle · Mit-F · Ständerat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Le système suisse des bourses est insuffisant, on vient de le voir, de le dire et de le répéter, et cela a forcément des conséquences sur la formation en général, et ensuite sur l'économie.

En 2005, les cantons ont octroyé 279 millions de francs sous forme de bourses et 27 millions de francs sous forme de prêts d'études, soit 306 millions de francs au total. La Confédération a subventionné cette somme à hauteur de 76 millions de francs. 10,1 pour cent des élèves seulement reçoivent une bourse. C'est très peu en comparaison internationale. En 1998, la Suisse a consacré 0,04 pour cent de son PIB aux aides aux études, alors que la moyenne européenne se situait à 0,18 pour cent. Bien loin de corriger cette insuffisance, nous l'accroissons, au contraire. En effet, depuis 1993, le montant des bourses a diminué en valeur réelle de 25 pour cent, alors qu'il y a toujours plus d'élèves en formation et que la part fédérale a encore diminué. En 1990, elle était de 40 pour cent et en 2005, de 27 pour cent seulement.

Les conséquences de cet état de fait sont véritablement préoccupantes. Certains jeunes renoncent à des études supérieures et leur préfèrent des études plus courtes, ce qui est bien dommage. Beaucoup de jeunes détenteurs de maturité ne continuent pas leurs études au niveau tertiaire. Ceux qui choisissent néanmoins d'étudier sont souvent confrontés à des difficultés financières. Ils doivent alors travailler à côté de leurs études pour pouvoir les financer. Ils sont près de 80 pour cent à être dans ce cas et 60 pour cent ont besoin de cet argent pour vivre. C'est l'ensemble de la société qui est perdante, car des talents ne sont pas exploités aussi bien qu'ils le pourraient et nous devons faire venir des savants et des chercheurs de l'étranger, ce qui est un non-sens.

L'égalité des chances aussi en pâtit. Les jeunes qui peuvent être entretenus par leurs parents ont plus de chances de réussir que ceux qui doivent travailler pour gagner leur vie. Selon l'Union des étudiants de Suisse, pour atteindre et maintenir l'objectif primordial d'égalité de l'accès à la formation, le système des bourses d'études représente l'unique moyen efficace sur le plan financier. Or, les bourses sont de plus en plus nécessaires, car avec le processus de Bologne les études ont tendance à se prolonger; la mobilité augmente, car certaines filières ne sont pas offertes dans toutes les écoles; et pour le moment les coûts en sont à la charge des étudiants. Les frais liés aux études augmentent également, comme par exemple les dépenses de logement. Actuellement, les bourses sont inaccessibles à la classe moyenne et, pourtant, il y aurait là certainement bien des jeunes intéressés par des études.

Pour remédier à ces diverses difficultés, nous devons améliorer notre système de bourses et l'harmoniser. Il faudrait que les bourses soient notablement plus élevées qu'elles ne le sont actuellement, de telle sorte que l'étudiant ne soit pas contraint de travailler plus que quelques heures par semaine pour faire face à ses charges. Il faudrait qu'elles soient versées jusqu'à la fin des études de "master", quelle que soit la longueur de ces études, c'est-à-dire même si elles sont suivies à temps partiel pour cause de travail rémunéré. Il faudrait en outre harmoniser les critères d'octroi, parce que les différences cantonales actuelles sont considérables, et il vaut mieux naître dans un canton plutôt que dans un autre. En attendant, il faudrait une organisation du cursus des études, tel qu'il permette de travailler à côté.

L'article 66 de la Constitution permet à la Confédération d'accorder des contributions aux cantons pour l'octroi d'aides à la formation, destinées aux étudiants des hautes écoles et aux institutions d'enseignement supérieur. Elle peut aussi encourager l'harmonisation entre les cantons en matière d'aides à la formation et fixer les principes applicables à leur octroi.

Je vous propose donc d'accepter d'attribuer 150 millions de francs supplémentaires en matière d'aides à la formation pendant les années 2008-2011.

Couchepin Pascal · VPBR-M · Bundesrat · Wallis

La proposition de la minorité Fetz, soutenue par Madame Ory, a une faiblesse congénitale, c'est qu'elle n'est pas conforme à la loi. La loi prévoit que si certaines conditions sont réunies, il y a automatiquement octroi d'une subvention fédérale. Elle ne permet pas de donner une sorte de bonus à ceux qui iraient au-delà des exigences minimales. On doit accorder un soutien lorsque l'exigence minimale est remplie. On n'a pas la possibilité de donner des bonus sans base légale, simplement parce que certains cantons auraient fait mieux que l'exigence minimale.

C'est la raison pour laquelle Madame Fetz souhaite que le deuxième conseil se penche sur le problème. Si on voulait aller dans la direction de la proposition de la minorité Fetz, il faudrait modifier la loi. Ensuite seulement, on pourrait adapter le montant du crédit nécessaire en application de la nouvelle mouture de la loi. Mais sur la base de la loi actuelle, la proposition de la minorité Fetz n'est pas pertinente.

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 25 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 7 Stimmen

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe .... 35 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Art. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme der Ausgabe .... 34 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

9. Bundesbeschluss über die Finanzierung von Stipendien an ausländische Studierende und Kunstschaffende in der Schweiz in den Jahren 2008-2011

9. Arrêté fédéral relatif au financement des bourses allouées à des étudiants et artistes étrangers en Suisse pendant les années 2008-2011

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1-3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, art. 1-3

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 1

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe .... 35 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme der Ausgabe .... 33 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

10. Bundesbeschluss über die Kredite im Bereich der wissenschaftlichen Zusammenarbeit in Bildung und Forschung in Europa und weltweit für die Jahre 2008-2011

10. Arrêté fédéral ouvrant des crédits pour la coopération scientifique dans le domaine de l'éducation et de la recherche en Europe et dans le monde pendant les années 2008-2011

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1-11

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, art. 1-11

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 1

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe .... 35 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Art. 2

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe .... 35 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme der Ausgabe .... 33 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

13. Bundesgesetz über die Förderung der Universitäten und über die Zusammenarbeit im Hochschulbereich

13. Loi fédérale sur l'aide aux universités et la coopération dans le domaine des hautes écoles

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Ziff. I, II

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, ch. I, II

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Langenberger Christiane · Mit-F · Ständerat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Il s'agit simplement de la prolongation de la validité de cette loi, étant donné que la réforme de la législation sur les hautes écoles n'est pas encore prête.

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme der Ausgabe .... 33 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

14. Bundesgesetz über die Forschung

14. Loi fédérale sur la recherche

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Ziff. I, II

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, ch. I, II

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme der Ausgabe .... 32 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

15. Bundesgesetz über die internationale Zusammenarbeit im Bereich der Bildung, der Berufsbildung, der Jugend und der Mobilitätsförderung

15. Loi fédérale relative à la coopération internationale en matière d'éducation, de formation professionnelle, de jeunesse et de mobilité

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Ziff. I, II

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, ch. I, II

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme der Ausgabe .... 32 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

17. Bundesgesetz über die Sicherung der Beiträge für die Förderung von Bildung, Forschung und Innovation in den Jahren 2008-2011

17. Loi fédérale sur la sanctuarisation des crédits affectés à l'encouragement de la formation, de la recherche et de l'innovation pendant les années 2008-2011

Antrag der Mehrheit

Nichteintreten

Antrag der Minderheit

(Schiesser, Fetz, Langenberger, Ory, Stadler)

Titel

Bundesgesetz über die Sicherung der Beiträge für die Förderung von Bildung, Forschung und Innovation in den Jahren 2008-2011

Ingress

Die Bundesversammlung der Schweizerischen Eidgenossenschaft, gestützt auf Artikel 167 der Bundesverfassung, beschliesst:

Art. 1

Die im Rahmen der BFI-Botschaft (07.012) beschlossenen Zahlungsrahmen und Verpflichtungskredite sind für die Periode 2008-2011 von allen Kreditsperren und Budgetkürzungen ausgenommen.

Dieses Gesetz findet Anwendung auf die folgenden Bundesbeschlüsse:

• Bundesbeschluss über die Finanzierung der Berufsbildung in den Jahren 2008-2011 vom .... 2007 (1/A);

• Bundesbeschluss über den Zahlungsrahmen für den ETH-Bereich in den Jahren 2008-2011 und über die Genehmigung des Leistungsauftrages des Bundesrates an den ETH-Bereich für die Jahre 2008-2011 vom .... 2007 (2/B);

• Bundesbeschluss über die Kredite nach dem Universitätsförderungsgesetz in den Jahren 2008-2011 (zwölfte Beitragsperiode) vom .... 2007 (3/C);

• Bundesbeschluss über die Finanzierung der Fachhochschulen in den Jahren 2008-2011 vom .... 2007 (4/D);

• Bundesbeschluss über die Kredite für die Institutionen der Forschungsförderung in den Jahren 2008-2011 vom .... 2007 (5/E);

• Bundesbeschluss über die Finanzierung der Tätigkeit der Kommission für Technologie und Innovation (KTI) im nationalen und internationalen Rahmen in den Jahren 2008-2011 vom .... 2007 (6/F);

• Bundesbeschluss über die Kredite nach Artikel 16 des Forschungsgesetzes für die Jahre 2008-2011 vom .... 2007 (7/G);

• Bundesbeschluss über die Finanzierung von Beiträgen an die Kantone für Ausbildungsbeiträge in den Jahren 2008-2011 vom .... 2007 (8/H);

• Bundesbeschluss über die Finanzierung von Stipendien an ausländische Studierende und Kunstschaffende in der Schweiz in den Jahren 2008-2011 vom .... 2007 (9/I);

• Bundesbeschluss über die Kredite im Bereich der wissenschaftlichen Zusammenarbeit in Bildung und Forschung in Europa und weltweit für die Jahre 2008-2011 vom .... 2007 (10/J);

• Bundesbeschluss über die Finanzierung gemeinsamer Projekte von Bund und Kantonen zur Steuerung des Bildungsraums Schweiz in den Jahren 2008-2011 vom .... 2007 (11/K).

Art. 2 Abs. 1

Dieses Gesetz untersteht dem fakultativen Referendum.

Art. 2 Abs. 2

Es tritt am 1. Januar 2008 in Kraft.

Proposition de la majorité

Ne pas entrer en matière

Proposition de la minorité

(Schiesser, Fetz, Langenberger, Ory, Stadler)

Titre

Loi fédérale sur la sanctuarisation des crédits affectés à l'encouragement de la formation, de la recherche et de l'innovation pendant les années 2008-2011

Préambule

L'Assemblée fédérale de la Confédération suisse, vu l'article 167 de la Constitution, arrête:

Art. 1

Les plafonds des dépenses et les crédits d'engagement votés dans le cadre du message FRI (07.012) pour la période 2008-2011 échappent à toutes mesures de blocage de crédit ou à toutes coupes budgétaires.

La présente loi s'applique aux arrêtés fédéraux suivants:

• arrêté fédéral relatif au financement de la formation professionnelle pendant les années 2008-2011 du .... 2007 (1/A);

• arrêté fédéral relatif au plafond de dépenses destiné au domaine des EPF pendant les années 2008-2011 et à l'approbation du mandat de prestations du Conseil fédéral au domaine des EPF pour les années 2008-2011 du .... 2007 (2/B);

• arrêté fédéral relatif aux crédits d'engagement alloués pour les années 2008-2011 en vertu de la loi sur l'aide aux universités du .... 2007 (3/C);

• arrêté fédéral sur le financement des hautes écoles spécialisées pendant les années 2008-2011 du .... 2007 (4/D);

• arrêté fédéral relatif aux crédits alloués pendant les années 2008-2011 aux institutions chargées d'encourager la recherche du .... 2007 (5/E);

• arrêté fédéral sur le financement des activités nationales et internationales de la Commission pour la technologie et l'innovation (CTI) pendant les années 2008-2011 du .... 2007 (6/F);

• arrêté fédéral relatif aux crédits alloués en vertu de l'article 16 de la loi sur la recherche pour les années 2008-2011 du .... 2007 (7/G);

• arrêté fédéral relatif au financement des dépenses des cantons en matière d'aides à la formation pendant les années 2008-2011 du .... 2007(8/H);

• arrêté fédéral relatif au financement des bourses allouées à des étudiants et artistes étrangers en Suisse pendant les années 2008-2011 du .... 2007 (9/I);

• arrêté fédéral ouvrant des crédits pour la coopération scientifique dans le domaine de l'éducation et de la recherche en Europe et dans le monde pendant les années 2008-2011 du .... 2007 (10/J);

• arrêté fédéral relatif au financement de projets réalisés en commun par la Confédération et les cantons en vue de pilotage de l'espace suisse de formation pendant les années 2008-2011 du .... 2007 (11/K).

Art. 2 al. 1

La présente loi est sujette au référendum.

Art. 2 al. 2

Elle entre en vigueur au 1er janvier 2008.

Schiesser Fritz · Mit-M · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion

Wir behandeln die Vorlage des Bundesrates über die Förderung von Bildung, Forschung und Innovation in den Jahren 2008-2011. Innovation ist heute nicht nur in der Wissenschaft, sondern auch in der Wirtschaft, Gesellschaft, Kultur und in anderen Bereichen die zentrale Forderung. Wer innovativ ist, eröffnet Potenziale, neue zukunftsträchtige Produkte zu schaffen und neue Wege zu gehen. In einem anderen Bereich ist hingegen Innovation nicht unbedingt erwünscht - in der Politik. Innovative und unkonventionelle Vorschläge stören das, was man als das Bisherige bezeichnet. Bisher haben wir das doch auch nie so gemacht, lautet dann ein vielgehörter Einwand.

Genauso ergeht es unserem Minderheitsantrag. Wir stören damit die konventionellen Kreise des traditionellen Finanzrechtes. Dabei bewegen wir uns, wie von verschiedener Seite festgestellt wurde - auch von Professoren der juristischen Fakultät einer namhaften schweizerischen Universität -, nicht ausserhalb des Verfassungsrechtes. Wir schlagen nichts Verfassungswidriges vor. Und was das Gesetzesrecht betrifft, so befinden wir uns mit der von der Minderheit beantragten Vorlage 17 just auf dieser Ebene. Es besteht also Formenparallelismus, der ausschliesst, dass wir ein Gesetz verabschieden, das einem anderen Gesetz widersprechen könnte. Auch in der Kommission mussten die Fachleute zugestehen, dass nichts Rechtswidriges beantragt wird.

Warum dieser Minderheitsantrag? Ausgangspunkt war Folgendes: Die Botschaft des Bundesrates trägt das Datum vom 24. Januar 2007. Am 22. Februar 2007 tagte unsere Kommission zum ersten Mal. Dabei mussten wir von einem Hearingteilnehmer beiläufig erfahren, dass die Beträge für 2008 gekürzt werden müssten.

Die Zahlen, zu deren Beratung die Kommission zusammengetreten war, waren also nicht einmal einen Monat nach Verabschiedung der Botschaft durch den Bundesrat Makulatur. Wir hatten uns also versammelt, um Makulatur zu beraten. So geht es nicht!

Was will der Minderheitsantrag? Vor der heutigen Debatte, in den Kommissionsberatungen und auch in der heutigen Plenardebatte sind zahlreiche Bekenntnisse abgegeben worden. Man habe sich, so der Tenor, für 6 Prozent eingesetzt und wolle diese Erhöhungen auch in den Budgetberatungen durchbringen. Am eindrücklichsten hat es der Vizepräsident der WBK, Herr Kollege Bürgi, gesagt, indem er ausführte, er werde sich im Budgetprozess stets für die Einhaltung der 6 Prozent Steigerung einsetzen, wenn nötig, zulasten anderer Positionen. Es gab aber auch zahlreiche Bekenntnisse von anderen Ratsmitgliedern und auch von Frau Bundesrätin Leuthard.

Was will der Minderheitsantrag? Er will nichts anderes, als diese Bekenntnisse gesetzlich festschreiben. Das ist alles. Taten statt blosser Worte: So lässt sich dieser Minderheitsantrag kurz und bündig qualifizieren.

In den Kommissionsberatungen wurde eingewandt, dass das gegen die Budgethoheit des Parlamentes verstosse und eine Selbstbindung sei. Heute war gar von "Selbstkastration" die Rede. Wie sind solche Einwände zu beurteilen? Doch nicht anders denn als Bereitschaft, just dann von einem eigenen Bekenntnis abzuweichen, wenn dessen Durchsetzung Probleme bereitet. Bekenntnisse taugen aber nur dann etwas, wenn sie in schwierigen Zeiten umgesetzt werden, nicht in finanziellen Schönwetterperioden.

Nur so kann die verheerende Stop-and-go-Politik, die heute auch mehrmals kritisiert wurde, in einem vom Parlament als absolut prioritär qualifizierten Bereich - nämlich eben jenem von Bildung, Forschung und Innovation - gestoppt werden. Will die Schweiz ein Umfeld für hochqualifizierte Forscher und Lehrer sein, dann ist diese Forderung wichtiger als eine Erhöhung um 8 Prozent, die dann im nächsten Jahr wiederum gekappt wird.

Noch ein Letztes: Vor Jahren haben wir, wenn auch nicht in einem Gesetzestext, einen Strich unter die ständigen Kürzungen bei der Armee gesetzt, um damit der Armeeführung eine längerfristige Planung überhaupt zu ermöglichen. Materiell war das das Gleiche, was der heutige Minderheitsantrag fordert. Ich anerkenne, dass mit dem Minderheitsantrag der Bereich der kürzbaren Ausgaben im Budgetprozess weiter eingeschränkt wird; das bleibt unbestritten. Das zeigt aber auch die Grundproblematik, die hier angesprochen ist. Bei finanziellen Engpässen muss immer am gleichen Ort gekürzt werden. So lassen sich in diesen Bereichen keine Prioritäten setzen. Die Prioritäten sind vielmehr dadurch vorgegeben, welche Ausgaben unantastbar sind und welche gekürzt werden können. Diese Problematik will die Minderheit heute zur Sprache bringen.

Ich danke Ihnen, wenn Sie dem Antrag der Minderheit zustimmen.

Maissen Theo · Mit-M · Ständerat · Graubünden · Christlichdemokratische Fraktion

Hinsichtlich der Finanzierung besteht in zwei Punkten Einigkeit:

1. Wir werden in den nächsten vier Jahren im BFI-Bereich ein Ausgabenwachstum von durchschnittlich jährlich 6 Prozent haben.

2. Eine Stop-and-go-Politik ist generell unerwünscht.

Beim Wachstum dürfen wir feststellen, dass eine Höhe von mindestens 6 Prozent wirklich ausserhalb des Üblichen im Bundeshaushalt ist und dass es kaum einen Politikbereich gibt, der in diese Grössenordnung kommt. Damit anerkennt man die Bedeutung von Forschung, Bildung und Innovation. Stop-and-go-Politik ist natürlich in allen Bereichen unerwünscht.

Was bedeutet generell ein Vorschlag, wie er nun unterbreitet wird? Von der Mechanik in der Finanzpolitik her heisst es doch, dass wir unseren Handlungsspielraum einengen, wenn wir Fonds, zweckgebundene Mittel oder eben wie hier auf vier Jahre hinaus fixierte Bereiche haben. Allfällige Korrekturen im Budget sind dann nur noch in immer weniger Aufgabenbereichen möglich. Von einer Opfersymmetrie kann dann nicht mehr gesprochen werden. Das ist zum Grundsätzlichen zu sagen.

Was bedeutet der Vorschlag rechtlich? Zahlungsrahmen und Verpflichtungskredite sind finanzhaushaltrechtliche Steuerungsinstrumente. Sie liegen nach Artikel 167 der Bundesverfassung in der Kompetenz der eidgenössischen Räte. Verpflichtungskredite und Zahlungsrahmen werden mit einfachen Bundesbeschlüssen verabschiedet. Das ist ein Zeichen dafür, dass einzig das Parlament dafür zuständig sein soll. Wenn man Zahlungsrahmen und Verpflichtungskredite verabschiedet, macht man das in der Regel gerade deshalb, weil man damit noch einen Handlungsspielraum hat und weil die entsprechenden Ausgaben, die damit gesteuert werden, nicht gebunden sind. Wenn gebundene Ausgaben vorliegen, braucht es in der Regel deshalb keinen Verpflichtungskredit und keinen Zahlungsrahmen.

Mit dem Vorschlag verquickt man nun ein Gesetz, das von der Rechtsstufe her über dem einfachen Bundesbeschluss angesiedelt ist. Es ist deshalb auch referendumspflichtig, sodass die Kompetenz nicht nur bei der Bundesversammlung, sondern auch beim Volk liegt - mit diesen finanzhaushaltrechtlichen Instrumenten. Man sagt damit auch, die mit Verpflichtungskredit und Zahlungsrahmen beschlossenen Beiträge seien gebundene Ausgaben, was so an sich ja nicht stimmen kann und im Prinzip auch nicht die Absicht sein kann. Hier wird also eine Legaldefinition - eine Art Fiktion - vorgenommen. Ausserdem ist es so, dass Zahlungsrahmen und Verpflichtungskredit von Gesetzes wegen Höchstbeträge festlegen. Es sind Ermächtigungen zugunsten des Bundesrates; das ergibt sich aus Artikel 21 Absatz 2 und Artikel 20 Absatz 1 des Finanzhaushaltgesetzes.

Wenn man das nun alles zusammennimmt, ist es offensichtlich, dass dieses vorgeschlagene Gesetz die Aufgabe haben soll, die Finanzkompetenzen einzuschränken, die dem Parlament durch Verfassung und Gesetz zuerkannt sind. Dies geschieht für den speziellen Fall der vorliegenden Botschaft für den Zeitraum von 2008 bis 2011. Insofern ist das schon eine etwas exotische Lösung, die aus rechtspolitischer Sicht nicht ohne Bedenken hingenommen werden kann. Freilich ist es so, dass das Parlament sich, wenn es das will, selber beschränken kann und sich selber die Finanzkompetenz bis zu einem gewissen Grad entziehen kann, was nun hier mit diesem Gesetzesvorschlag erfolgen soll.

Was bedeutet das politisch? Wir legen uns hier selber Fesseln an. Das kann doch nicht der Sinn dieses Beschlusspaketes sein! Es ist an uns, dem Parlament, die Budgethoheit wahrzunehmen, Kredite zu kürzen oder sie auch allenfalls aufzustocken oder zwischen Budgetpositionen Verschiebungen vorzunehmen, was mit diesem Vorschlag auch blockiert würde.

Man stelle sich vor, alle Verkehrs- und Agrarpolitiker usw. würden das Gleiche machen! Wir hätten nur noch gebundene Budgetposten! Es ist in der Kommission gesagt worden: Wenn wir das machen würden, könnten wir die Wintersession streichen. Wir hätten dann nämlich gar keine Budgetberatung mehr nötig, weil wir ja bereits alles fixiert hätten.

Finanzpolitisch sind wir an sich ja der Überzeugung, dass man den umgekehrten Weg gehen sollte: Man sollte vermehrt gebundene Ausgaben zurückbuchstabieren und in ungebundene Ausgaben umwandeln, damit man mehr Spielraum hat. Der finanzpolitische Trend sollte also, wenn wir die Budgethoheit wahrnehmen wollen, in die umgekehrte Richtung des Vorschlages der Minderheit gehen.

Wenn wir die Ausgaben in diesem Bereich auch noch binden, gehen wir also einen falschen Weg.

Bildungs- und Wissenschaftspolitik betreiben wir, indem wir bei der Budgetdebatte jeweils konsequent bleiben und vernünftige Entscheide in Bereichen fällen, in denen die Bildung betroffen ist, also zum Beispiel beim Fachhochschulgesetz, beim ETH-Gesetz, beim Berufsbildungsgesetz, beim Forschungsgesetz, bei der Gen-Lex, beim Stammzellenforschungsgesetz oder beim neuen Hochschulrahmengesetz. Dort betreiben wir Bildungs- und Forschungspolitik, nicht, indem wir uns hier unnötige Fesseln anlegen. Das ist die falsche Art, Bildungs- und Forschungspolitik zu betreiben.

Ich bitte Sie deshalb: Stimmen Sie der Mehrheit zu, und lehnen Sie diesen Gesetzesvorschlag der Minderheit Schiesser ab!

Ory Gisèle · Mit-F · Ständerat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

La formation et la recherche sont des investissements vitaux pour notre avenir, et le message pertinent qui nous est soumis est le principal outil de planification de la Confédération dans ce domaine. Le précédent message prévoyait un accroissement des crédits de 6 pour cent par an en moyenne, soit un plafond de dépenses de 17,3 milliards de francs. Cette somme a été votée par le Parlement, mais les programmes d'allègement budgétaire ont toutefois eu pour conséquence que le blocage des crédits s'est aussi appliqué, si bien que la croissance annuelle a été réduite de 1 pour cent en 2004, de 1,5 pour cent en 2005, de 1 pour cent en 2006 et 2007, soit une diminution de 38 millions de francs par rapport au montant prévu pour 2004, de 99 millions pour 2005, de 146 millions pour 2006 et de 197 millions pour 2007. Les économies réalisées jusqu'à maintenant au détriment de la formation et de la recherche sont considérables, ce qui fait que la croissance dans ce domaine n'a atteint que 3 pour cent au lieu des 6 prévus.

Pourtant, dans son rapport sur le programme de la législature 2003-2007, le Conseil fédéral relève l'importance du domaine FRI. On lit à la page 18 que les investissements dans la formation et la recherche sont prioritaires pour le Conseil fédéral et que la tâche la plus importante des prochaines années, c'est de poursuivre le processus de réforme entrepris en 1995 avec la création des hautes écoles spécialisées et l'adoption, en 1999, de la loi sur l'aide aux universités. Avoir des hautes écoles performantes est considéré comme vital pour notre pays et pour le développement de notre industrie. Le moins que l'on puisse dire, c'est que tous les milieux de la formation et de la recherche sont inquiets pour l'avenir. Ils le sont parce que dans bon nombre de domaines, l'augmentation de 6 pour cent prévue actuellement n'est de loin pas suffisante pour couvrir les besoins; mais en plus, la menace, que la Commission des finances continue de faire planer, de soumettre les crédits pour la formation, la recherche et l'innovation à des mesures d'assainissement est inquiétante.

Le Conseil fédéral, qui a fixé de nouveaux objectifs sur le plan de la formation et de la recherche - je pense notamment aux lois sur la formation professionnelle et sur les hautes écoles spécialisées -, se donne-t-il réellement les moyens financiers de sa politique et d'exercer ses responsabilités? On peut craindre qu'à cause des mesures d'économies de la Confédération, le financement du domaine FRI soit insuffisant, que l'espace de formation suisse prenne du retard au niveau européen et soit moins attrayant et que les entreprises privées se découragent de travailler avec des partenaires peu fiables au niveau financier.

La formation, comme la recherche, doivent pouvoir compter sur des contributions continues et fiables. Comment pourrait-on lancer un projet de recherche ambitieux si l'on n'est pas sûr de pouvoir rétribuer les chercheurs l'année suivante? Comment pourrait-on faire venir des chercheurs performants de l'étranger si on ne peut pas leur donner l'assurance qu'ils auront un contrat solide qui couvrira l'ensemble de leurs recherches? Comment engager des fonds dans du matériel et des laboratoires si, l'année suivante, les recherches sont remises en cause?

Nous ne pouvons pas accepter que la recherche soit tout le temps remise en cause. C'est de notre avenir, de nos entreprises et de notre compétitivité qu'il s'agit. Il faut que nous ayons l'assurance que nos recherches aboutiront et qu'elles pourront être financées à long terme. Il faut en finir avec cette politique du court terme, pour ne pas dire du très court terme. Il faut pouvoir prévoir et planifier à moyen terme. Pour cela, nous devons avoir l'assurance que les crédits que nous voterons ou que nous avons votés aujourd'hui ne seront pas remis en cause demain.

Je vous propose donc d'accepter la proposition de la minorité Schiesser.

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Nach den finanzpolitischen Ausführungen von Kollege Maissen, der die Mehrheit vertreten hat, erlaube ich mir, zwei, drei Bemerkungen zu den politischen Prioritäten abzugeben, nicht zuletzt auch in meiner Funktion als Mitglied der Finanzkommission.

Der Bundesrat hat definiert, und Sie haben den entsprechenden Bundesbeschlüssen zugestimmt, dass Bildung und Forschung sowohl im Bundeshaushalt als auch für dieses Land absolute Priorität haben müssen. Dies aus dem einfachen Grund, weil unsere Zukunft und der Wohlstand der Bevölkerung ebenso wie die Innovationsfähigkeit der Wirtschaft damit entschieden wird. Es ist darum kein Zufall, dass Economiesuisse in ihren Verlautbarungen auch gesagt hat, 6 Prozent müssten es sein. Mehr ist aus der Sicht des Wirtschaftsverbandes nicht nötig, aber diese 6 Prozent über die Dauer der vier Jahre müssen sicher und zuverlässig zur Verfügung stehen. Das heisst, dass wir bei diesem Minderheitsantrag unter anderem auch über die politische Zuverlässigkeit dieses Hauses reden bzw. darüber, ob wir das, was wir einmal entschieden haben, dann wirklich auch durchziehen.

Ich muss Ihnen sagen: Wir haben hier, Sie wissen es selbst, schlechte Erfahrungen gemacht. Wie viele von Ihnen haben 2003 bei der Beratung der BFI-Botschaft für diese Periode der 6-prozentigen Erhöhung zugestimmt? Und wie viele haben nachher in den Jahren 2004 und 2005 bei den entsprechenden Entlastungsprogrammen den Kürzungen in Bildung und Forschung in der Höhe von 1,3 Milliarden Franken ebenfalls zugestimmt? Wir müssen uns hier doch nicht gegenseitig etwas vormachen. Bei der Auseinandersetzung um die Verteilung der Mittel ist es immer wieder so, dass die Bildungs- und Forschungsausgaben, weil sie eben nicht gesetzlich gebunden sind, dauernd dem Rotstift zum Opfer fallen, wenn entsprechende Sparmassnahmen ergriffen werden.

Und dass auch in der nächsten Legislatur Sparmassnahmen ergriffen werden, das kann ich Ihnen aus der Finanzkommission sagen. Sie sind bereits angekündigt.

Sie werden hier sagen: Das können wir ja alles in der Budgetberatung im Winter entsprechend korrigieren. Ganz abgesehen davon, dass wir alle nicht wissen, ob wir dann noch hier sitzen und unser Wort einhalten können, das wir jetzt bei den 6 Prozent abgegeben haben, ist einfach festzuhalten, dass wir die entsprechenden Erfahrungen haben und deshalb diesmal einen unkonventionellen, aber in der Sache und politisch vollkommen richtigen neuen Weg gehen. Wir schlagen Ihnen vor, dass wir diese 6 Prozent, über die wir Konsens haben - auch darüber, dass sie über alle vier Jahre gelten sollen, haben wir Konsens - auch gesetzlich sichern. Diejenigen, die das als Kastration empfinden, denen muss ich sagen: Schauen Sie nicht so dramatisch in diesen Bereich. Es geht nur darum, das festzuhalten, was Sie politisch schon entschieden haben.

Ein letztes Wort zu den rechtspolitischen Bedenken: Immer wenn man einen Inhalt politisch nicht will, dann operiert man dagegen juristisch. Das ist ein altbekanntes Phänomen, das wir schon oftmals erlebt haben. Deshalb hat die Minderheit sich erlaubt, zu den entsprechenden rechtspolitischen Grundlagen ein Gutachten einzuholen. Und wir dürfen Ihnen aus profundem Munde versichern: Der Antrag ist sowohl verfassungs- als auch haushaltgesetzkonform.

Ich bitte Sie deshalb, der Minderheit zuzustimmen.

Lauri Hans · Mit-M · Ständerat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Angesichts der fortgeschrittenen Zeit fasse ich mich möglichst kurz, aber immerhin möchte ich doch etwas hinzufügen. Ich danke Kollege Maissen für seine Ausführungen, mit denen ich voll und ganz einverstanden bin und die ich nur in zwei Punkten ergänze; alles andere lasse ich weg.

Mit dem Antrag der Minderheit Schiesser wird ganz generell die Frage der Mehrjährigkeit des Budgets der öffentlichen Hand aufgeworfen. Das ist eine Frage, die in den letzten Jahrzehnten immer wieder auf Stufe Kanton, Bund und auch im Ausland diskutiert wurde. Man ist mit ganz wenigen Ausnahmen mit den gleichen Argumenten immer wieder davon abgekommen, das einzuführen. Sollte das Thema in der Schweiz aufgenommen werden - was in der Tat nicht unmöglich ist, Frau Fetz -, dann würde dies bedeuten, dass wir nicht um eine massgebende Revision des gesamten Haushaltrechtes herumkämen. Denn dann würde sich die Frage der Steuerung des Bundeshaushaltes neu, in neuen Rahmenbedingungen stellen.

Frau Fetz, ich argumentiere so gesehen nicht juristisch, sondern mit dem ganzen System der Steuerung des Bundeshaushaltes. Aus dieser heutigen Steuerungsordnung können wir nicht einen wesentlichen Teil - Bildung, Forschung und Innovation sind wesentlich - herausbrechen und eigenen Regeln unterstellen. Nicht aus juristischen Gründen können wir das nicht, sondern aus Gründen der Steuerung ganz allgemein. Das ist die eine Ergänzung.

Zur anderen Ergänzung: Ich glaube, dass sich das Problem der Planungssicherheit und des "Stop and go" nicht so schwarz-weiss stellt, wie es in unserer Debatte heute immer dargestellt wurde. Es stellt sich in zwei ganz wesentlichen Bereichen nicht ganz so schwarz-weiss dar, nämlich einmal im Bereich des Nationalfonds. Dort haben wir vor ein paar Minuten mit der Revision des Forschungsgesetzes auch Artikel 8 Absatz 4 revidiert und dort meines Erachtens zu Recht - ich bin dankbar dafür - dem Nationalfonds die Möglichkeit eingeräumt, im Umfang von 10 Prozent des jeweiligen jährlichen Bundesbeitrages Reserven zu bilden. Er hat also eine bestimmte Manövriermasse. Wir haben auch eine bestimmte Manövriermasse im ganzen ETH-Bereich, in Artikel 16 Absatz 2 der Verordnung, der die ETH verpflichtet, mittelfristig den Haushalt auszugleichen, was auch wieder heisst: Über das Jahr hinaus gesehen hat die ETH eine gewisse Flexibilität.

Ich gebe gerne zu, dass diese Flexibilität nicht unendlich weit reicht; das ist ganz klar. Wenn die Beiträge des Bundes während sehr langer Zeit immer zurückgenommen würden, dann wäre die Geschichte mit diesen Reserven eines Tages auch zu Ende. Diese Reserven ermöglichen diesen Institutionen aber immerhin, gewisse Schwankungen, die aus der Gesamtsteuerung des Haushaltes kommen können, auszugleichen.

Ein allerletzter Hinweis: Ich möchte dem Vertreter der Minderheit, Herrn Kollege Schiesser, nicht Unrecht tun, aber ich glaube, das Beispiel mit der Armee stimmt nicht. Die Armee hat die politische Zusicherung, dass sie über mehrere Jahre beim Abtausch von Krediten von einem Bereich zum anderen mehr Flexibilität haben soll und dass man diesen Bereich möglichst nicht mehr antastet. Aber - für mich war das damals ein wesentlicher Punkt - die Jährlichkeit der Steuerung durch das Parlament wurde damit nicht angetastet.

Marty Dick · Mit-M · Ständerat · Tessin · Freisinnig-demokratische Fraktion

La proposition de la minorité est sympathique, et même très sympathique, mais je ne la soutiendrai pas, pour la même raison que celle que j'ai utilisée à l'époque pour combattre le frein à l'endettement: c'est un système. La proposition de la minorité est le pendant du frein à l'endettement, système qui, lui, a été voulu par vous, la majorité des membres du conseil. C'est la négation de la politique! Avec ces systèmes d'automatisme, de blocage - et puis maintenant on veut introduire un système d'antiblocage -, on pourra bientôt remplacer le Parlement par un software! Cela, ce n'est pas de la politique, mais la négation de la politique! C'est à la politique d'assumer ses responsabilités d'année en année et de faire des planifications.

Si vous adoptez cette loi et que le prochain Parlement ne la respecte pas, qu'est-ce que vous ferez? Vous mettrez en prison les députés qui l'auront violée? C'est une loi qui aura un effet purement déclamatoire. Vous ne pouvez pas hypothéquer l'avenir comme ça! De toute façon, les prochains parlements décideront souverainement, et il est juste qu'il en soit ainsi!

Couchepin Pascal · VPBR-M · Bundesrat · Wallis

Permettez-moi de m'en tenir à l'essentiel, et l'essentiel c'est que nous soutenons la proposition de la majorité de la commission. (Hilarité)

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Wir stimmen über den Nichteintretensantrag der Mehrheit ab.

Abstimmung - Vote

Für Eintreten .... 9 Stimmen

Dagegen .... 28 Stimmen

Abschreibung - Classement

Antrag der Kommission

Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse gemäss Brief des Bundesrates an die eidgenössischen Räte, mit Ausnahme der Postulate 05.3595 und 05.3508

Proposition de la commission

Classer les interventions parlementaires selon lettre du Conseil fédéral aux Chambres fédérales, à l'exception des postulats 05.3595 et 05.3508

Angenommen - Adopté