Rüstungsprogramm 2000

Verfahrensbeitrag

Antrag der Kommission

Mehrheit

Eintreten

Minderheit

(Fehr Mario, Banga, Cuche, Fehr Jacqueline, Garbani, Günter, Haering)

Rückweisung an den Bundesrat

mit dem Auftrag, den Kredit von 1178 Millionen Franken einzustellen, bis das Leitbild der "Armee XXI" beschlossen ist.

Antrag Schlüer

Rückweisung an den Bundesrat

mit dem Auftrag, die Entscheidungsabläufe zur Typenwahl bezüglich Schützenpanzerbeschaffung von einer sowohl GR- als auch Ruag-unabhängigen, fachlich ausgewiesenen Instanz zwecks Berichterstattung an die SiK-NR abklären zu lassen.

Antrag Cuche

Nichteintreten

Proposition de la commission

Majorité

Entrer en matière

Minorité

(Fehr Mario, Banga, Cuche, Fehr Jacqueline, Garbani, Günter, Haering)

Renvoi au Conseil fédéral

avec mandat de suspendre le crédit de 1178 millions de francs jusqu'à l'adoption du plan directeur de l'"Armée XXI".

Proposition Schlüer

Renvoi au Conseil fédéral

avec la mission de faire clarifier par une instance compétente, indépendante aussi bien du GA que de la RUAG, les processus de décisions ayant mené au choix du char grenadier, et d'en faire rapport à la CPS-CN.

Proposition Cuche

Ne pas entrer en matière

Hess Walter · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Das Rüstungsprogramm 2000 umfasst Ausgaben von 1,178 Milliarden Franken. Es ist eines der bescheidensten Rüstungsprogramme seit vielen Jahren. Die zentrale Beschaffung des Programmes sind 186 Schützenpanzer 2000 im Wert von 990 Millionen Franken. Weiter sollen 12 leichte Minenräumsysteme für 22 Millionen und 120 Fahrzeuge für Schiesskommandanten im Wert von 166 Millionen Franken beschafft werden.

Das Rüstungsprogramm 2000 hat auf vielen Seiten lebhafte Kritik hervorgerufen. Der Bundesrat und das Parlament wurden beschuldigt, überstürzt zu handeln, über die Beschaffung des Schützenpanzers zu beschliessen, ohne die Organisation und die Struktur der künftigen Armee zu kennen.

Worum geht es? Es geht ganz einfach um die teilweise Erneuerung und den Ersatz der vierzigjährigen Panzer M-113, deren Mobilität nicht ausreicht, um die Kampfpanzer Leopard 2 zu begleiten. Spezialisten werden es Ihnen bestätigen: Ein Leopard 2 ist weit von seiner maximalen Leistungsfähigkeit entfernt, solange er nicht von Panzergrenadieren begleitet wird. Ein Kampfpanzer ohne Panzergrenadiere ist schlecht einsatzfähig.

Soll mit dem Kauf also noch zugewartet werden, bis die zukünftige Organisation der Armee beschlossen ist? Am 21./22. August 2000 war die Mehrheit der Kommission überzeugt, über genügend Informationen zu verfügen. Am 11. Mai 2000 wurde das Fahrzeug präsentiert, und wir wurden über die Resultate der Vernehmlassung vom April informiert. Schliesslich kennen auch Sie den Entscheid des Bundesrates von 31. Mai 2000. Das Ja zu den politischen Leitlinien für das Leitbild der "Armee XXI" verschafft genug Klarheit über die Organisation der zukünftigen Armee. Es ist also zu grossen Teilen bekannt, wie diese Armee aussehen wird. Es ist bekannt, dass sie wie die europäischen Armeen Panzerbrigaden haben wird. Das wird von niemandem bezweifelt. Man weiss recht genau, wie die Armee organisiert sein wird. Es herrscht nur noch Unklarheit über ihre definitive Stärke.

Unsere Kommission hat nach langem Hin und Her eingesehen, dass bei der Erneuerung von Material und Ausrüstung die Planung eingehalten werden muss. Nur weil die Armee restrukturiert werden soll, darf nicht alles gestoppt werden. Früher oder später hätten die Schützenpanzer sowieso erneuert werden müssen. Das heisst, auch ohne Armeereform, ohne "Armee XXI", wäre der Moment gekommen, in dem die über vierzigjährigen M-113 hätten ersetzt werden müssen. Reform oder nicht: Der Moment ist da. Man spricht übrigens schon seit mehr als zehn Jahren vom Ersatz dieser Panzer. Das Argument, dass man einfach altes Material durch neues ersetze, stimmt zwar, sticht an sich aber noch zu wenig. Das ist nur die eine Hälfte. Viel wichtiger ist, dass eine zwingende Beschaffungslogik und eine Notwendigkeit für den Kauf von neuem Material bestehen. Das ist das Entscheidende und nicht einfach, dass Altes durch Neues ersetzt wird. Dazu ist die Antwort im Lauf der Diskussion in der Kommission klar geworden. Es gibt in Europa immer noch Tausende von Panzern, die täglich gewartet werden. Sie werden durch Armeen täglich beübt. In der Tat sind die Panzerbrigaden jetzt und in Zukunft das Rückgrat jeder modernen Armee.

Wir haben in diesem Zusammenhang überhaupt keinen Grund, die Panzer quasi stillschweigend oder durch Veraltenlassen ausser Gefecht zu setzen. Die Leitlinien zum Leitbild "Armee XXI" sehen vor, dass der Kern unserer Verteidigungsarmee aus Kampfbrigaden bestehen wird - das ist heute öffentlich bekannt. Diese Kampfbrigaden sollen aufgabenorientiert zusammengestellt werden. Angesichts dieser Stossrichtung leuchtet es ein, dass wir dafür sorgen müssen, dass mindestens eine solche Panzerbrigade zur Verfügung steht, wenn das neue Armeeleitbild realisiert wird.

Eine weitere Frage lautete: Wieso 186 Schützenpanzer? Eine moderne Panzerbrigade umfasst 142 Panzer. Mit dem Kauf einer Serie von 186 Schützenpanzern können wir eine Brigade mit 142 Stück ausrüsten und haben dann noch 44 zu Ausbildungszwecken zur Verfügung. Das reicht gerade mal für zwei Panzerbataillone.

Dieser Schützenpanzer kann mehrfach eingesetzt werden:

1. zur Begleitung des Kampfpanzers Leopard, also unter anderem zum Transport von Panzergrenadieren;

2. für Checkpoint-Aufgaben sowie zum Begleitschutz der Transporte, die Sicherheit erfordern;

3. für Bewachungsaufträge, wie wir sie im Vorjahr hatten, Stichwort Bern, Stichwort Genf;

4. für Aufträge der Friedensförderung, allenfalls auch im Ausland.

Auch die zukünftige, kleinere Armee muss mit modernem Material ausgerüstet werden, um glaubwürdig zu bleiben. Der aktuelle Rüstungsplan will auch in Zukunft Aktionsfreiheit garantieren. Alle im Rüstungsprogramm 2000 beantragten Systeme gehören zu Projekten, deren Realisierung im Rahmen der "Armee XXI" unbestritten ist.

Einzig bezüglich der jeweiligen Mengen herrscht noch etwas Unklarheit. Dies gilt auch für die Schützenpanzer und erklärt gleichzeitig, warum die Bestellung in Tranchen erfolgt. Wer eine Armee neu organisiert, wird sich bei der Beschaffung von Rüstungsmaterial eine gewisse Zurückhaltung auferlegen, bevor die Strukturen endgültig definiert sind. Das tun auch wir.

Nun gibt es aber Waffen und Geräte, die - wie auch immer die Armee gestaltet wird - zu beschaffen sind, weil sie für die militärische Auftragserfüllung unabdingbar sind, polyvalent eingesetzt werden können und einem dringenden Ersatzbedarf entsprechen. Eine moderne Armee kann auf Schützenpanzer nicht verzichten. Die Beschaffung präjudiziert somit nichts, sondern stellt einen Schritt dar, der so oder so zu unternehmen ist.

Das beantragte Material wird zu einem grossen Teil in der Schweiz hergestellt werden. Zudem wird die Schweiz indirekt in Form von Gegengeschäften beim Kauf von ausländischem Material profitieren. Etwa 80 Prozent des Geldes fliessen in die Schweizer Wirtschaft. Das Rüstungsprogramm 2000 entspricht grosso modo 5200 Jahressalären; es sichert während fünf Jahren durchschnittlich 1000 Arbeitsplätze. Grosse und komplexe militärische Systeme müssen im Ausland eingekauft werden. Die Rüstungspolitik sieht in diesen Fällen vor, dass nach einer direkten Beteiligung gesucht werden muss. Die ausgehandelte direkte Beteiligung von 40 Prozent für die Schützenpanzer erfüllt diese Vorgabe. Sie verursacht nur 2,1 Prozent zusätzliche Kosten. Diese Beteiligung ermöglicht es der Schweiz aber zudem, die notwendigen Kenntnisse für den richtigen Einsatz und die Wartung der Fahrzeuge zu erwerben.

Nun zur Typenwahl, die ja in den Medien auch umstritten ist: Wir haben uns für den schwedischen Schützenpanzer CV-9030 entschieden, weil er das beste Preis-Leistungs-Verhältnis aufweist. Studien haben gezeigt, dass dieses Fahrzeug - drei waren in der engeren Wahl - diesbezüglich die beste Note erhalten hat. Die schwedische Armee setzt seit 1993 Fahrzeuge der CV-90-Serie ein. Im Jahr 2002 wird sie über 500 Stück verfügen. Auch die norwegische Armee hat sich für diesen Schützenpanzer entschieden. Das von der Schweiz gewählte Fahrzeug wird mehr oder weniger dem norwegischen Modell entsprechen. Seine Besatzung besteht aus drei Mann, während acht Grenadiere transportiert werden können.

Die Gruppe für Rüstung hat, wie gesagt, drei Modelle geprüft. Der deutsche Kuka M-12 und der englische Warrior 2000 sind ebenfalls technisch hoch stehende Modelle, doch der schwedische Panzer überzeugte bezüglich des Preis-Leistungs-Verhältnisses am meisten.

Am Sonntag, 17. September 2000, erhielten etliche Parlamentsmitglieder einen Fax vom Büro Markus Wyser in Basel. Darin wird unter anderem der Beschaffungsprozess als Ganzes kritisiert. Mit dieser Kritik war die SiK bereits anlässlich ihrer Sitzung konfrontiert. Die Kommission ist aber nach eingehender Prüfung davon überzeugt, dass das Auswahlverfahren nicht nur korrekt, sondern auch sorgfältig durchgeführt worden ist. Im selben Fax wird auch die Verflechtung der Gruppe Rüstung mit der Ruag kritisiert. Ein solcher möglicher Interessenkonflikt, wenn man den so nennen will, besteht vorläufig noch in der Person von Toni Wicki als Rüstungschef - übrigens bald nicht mehr.

Die SiK begrüsst grundsätzlich diese Entflechtung, bedauert aber zugleich, mit dem Abgang von Toni Wicki einen hoch kompetenten und glaubwürdigen Rüstungschef zu verlieren.

Im Vorfeld der Besichtigung und Präsentation vom 11. Mai sind einzelne Mitglieder unserer Kommission mit Informationen versehen worden, die auf gravierende Mängel am CV-9030 schliessen liessen. Zudem wurde die Vermutung geäussert, dass entgegen früheren Beschlüssen des Bundesrates eine so genannte Helvetisierung vornehmen würde. Diese Kritik war vielleicht nicht ganz aus der Luft gegriffen. Sie bezog sich auf die Bereiche Kanone, Turm und Fahrwerk. Die Einzelheiten sind Ihnen bekannt, sie sind genannt worden. Aber ich kann es auch hier kurz machen: Die Mehrheit der Kommission ist davon überzeugt - die Präsentation hat uns das bewiesen -, dass es sich überhaupt nicht um Systemmängel handelt, sondern eindeutig um Fragen des so genannten "fine tuning".

Zum Artikel in der "SonntagsZeitung" von vorgestern:

• Zum Auswahlverfahren habe ich bereits die Haltung der Kommissionsmehrheit bekannt gegeben.

• Der Vorwurf, die Gruppe Rüstung habe die SiK-Mitglieder mit falschen Angaben versorgt, ist ein sehr massiver Vorwurf an das VBS. Ich gehe davon aus, dass sich Herr Bundespräsident Ogi dazu äussern wird. Übrigens hat die Gruppe Rüstung gestern Schritte gegen die "SonntagsZeitung" eingeleitet. Aus der Sicht der Kommission nur zwei Sätze: Die Kommission ist immer davon ausgegangen - und tut das auch heute -, dass alle Angaben und Unterlagen, die ihr zur Verfügung gestanden haben, richtig sind. Es ist ja auch interessant, dass im Artikel mehrfach von falschen Angaben die Rede ist, aber nicht gesagt wird, welche Unterlagen falsch sein sollen.

Weiter steht im Artikel, unser Kollege Marti habe gesagt, entscheidend - entscheidend falsch, natürlich - sei, dass beim Schützenpanzer das Anforderungsprofil erstellt worden sei, bevor Bundesrat und Parlament die Aufgabe von "Armee XXI" festgelegt hätten. Die Mehrheit der Kommission teilt diese Meinung nicht. Wir müssen einen Schützenpanzer beschaffen, der möglichst alle bekannten Aufgaben erfüllen kann und nicht nur ein auf die "Armee XXI" zugeschnittenes Modell ist. Der neue Schützenpanzer wird eine Lebensdauer haben, die jene der "Armee XXI" in ihrer Ausgangslage bei weitem übersteigt.

Die zweite Beschaffung, die leichten Minenräumsysteme, ist unbestritten. Ich mache es ganz kurz: Mit den Minenräumsystemen sind wir in der Lage, Strassen und Gassen von Minen zu räumen.

Der dritte Kauf, die Fahrzeuge für Schiesskommandanten, ist wieder etwas umstritten. 120 Fahrzeuge sollen bestellt werden. Auch dieser Bereich ist schrecklich überaltert. Unsere Schiesskommandanten müssen quasi mit dem Rucksack auf einen Berg steigen und den Einsatz en direct beobachten. Mit dem neuen Fahrzeug kann man alles vereinheitlichen - Schnelligkeit, Mobilität, Flexibilität, Entscheidungsfindung -, und auch das Schiessen wird vereinheitlicht.

Zusammenfassend kann ich sagen, dass in der Kommission selbst Detailfragen - vor allem technischer Natur, die ausserhalb unseres Kompetenzbereiches liegen - durchaus zufriedenstellend beantwortet werden konnten. Bereits während unserer Kommissionsarbeit zeichneten sich die Konturen der "Armee XXI" ab. Wie gesagt, es wäre falsch, die Panzerbeschaffung allein mit Konzepten der "Armee XXI" begründen zu wollen. Der Rückweisungsantrag der Kommissionsminderheit beruft sich auf die "Armee XXI", die noch nicht beschlossen ist. Aber die Lebensdauer dieses neuen Schützenpanzers wird ja wesentlich länger sein als die Lebensdauer der "Armee XXI" in ihrer Ausgangslage. Es gibt keine Kampfdoktrin, bei der die Schützenpanzer nicht die Hauptrolle spielen. Übrigens: Die Alternativmodelle der SP sind alle sehr schützenpanzerlastig.

Noch ein Wort zum Rückweisungsantrag Schlüer: Herr Schlüer hat denselben Antrag auch in der Kommission gestellt, ihn dann aber wieder zurückgezogen. Der Antrag beruht eigentlich auf einem Misstrauen. Dieses Misstrauen teilt die Kommission nicht. Es wäre übrigens praktisch unmöglich, eine unabhängige und gleichzeitig kompetente Instanz zu finden, die das Geschäft à fonds beurteilen könnte. Dieser Weg ist gemäss Kommission nicht der richtige.

Zusammenfassend kommt die Kommission zum Schluss, dass die Fragezeichen, die im Vorfeld des heutigen Geschäftes auftauchten, erledigt oder doch so geringfügig sind, dass sie in der Bandbreite eines solchen Geschäftes liegen.

Die Kommission beantragt Ihnen mit 18 zu 5 Stimmen bei 1 Enthaltung, auf die Vorlage einzutreten und ihr zuzustimmen.

Bugnon André · Nationalrat · Waadt · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Je serai beaucoup moins long que M. Hess en ce qui concerne ce rapport de la Commission de la politique de sécurité du Conseil national.

La Commission de la politique de sécurité du Conseil national s'est réunie le 22 août dernier pour discuter, entre autres, du programme d'armement 2000 de la Confédération. Ce dossier comprend une demande de crédit de 1,178 milliard de francs pour l'acquisition de matériel d'armement, soit de 990 millions de francs pour l'acquisition de 186 chars de grenadiers 2000 du type CV-9030, fabriqués en Suède, y compris le matériel d'instruction, de maintenance et de combat, de 22 millions de francs pour l'acquisition de 12 systèmes légers de déminage et de 166 millions de francs pour l'acquisition de 120 véhicules pour commandants de tir.

Après avoir fait le tour de la question à propos de la nécessité de cette acquisition pour les besoins de la défense de notre pays et de la protection de sa population, après avoir discuté sur les nouvelles missions prévues pour notre armée dans le cadre de sa modernisation baptisée "Armée XXI", après avoir enfin admis que l'acquisition de nouveaux chars de grenadiers permettrait le remplacement des chars de grenadiers actuels 63/89 (M-113), vieux d'une quarantaine d'années et ne répondant plus aux exigences actuelles, la commission a considéré que ce matériel de remplacement était nécessaire à la modernisation de notre armée, indépendamment du fait que celle-ci passe ou non par la restructuration prévue par "Armée XXI". C'est pourquoi, après ces débats qui ont précédé le vote sur l'entrée en matière, la commission a approuvé celle-ci par 24 voix contre 1.

Avant de passer à la discussion par article, la commission apprend encore que la construction des trois projets d'acquisition sera assurée par des entreprises générales. Pour les chars de grenadiers 2000, c'est l'entreprise suédoise Hägglunds qui prendra cette responsabilité. Pour les systèmes légers de déminage, c'est la SW Entreprise suisse d'armement SA qui sera responsable de cette réalisation, alors que la firme MOWAG assurera celle des véhicules pour commandants de tir.

Même si ce n'est pas le but principal de l'opération, il est intéressant de savoir que la part du matériel qui sera réalisé en Suisse représente le 38 pour cent du crédit demandé, alors que des commandes compensatoires devront être effectuées sur une partie du solde du crédit. Au total, le 80 pour cent du montant sollicité, soit 934 millions de francs, fera l'objet de commandes directes ou indirectes auprès des entreprises helvétiques.

Lors de la discussion par article, a été posée la question de savoir s'il était opportun de faire cette acquisition maintenant ou si ce n'était pas mieux de la reporter après la décision sur le programme "Armée XXI". Compte tenu du fait que la décision des Chambres sur "Armée XXI" ne pourra avoir lieu avant l'été ou l'automne 2002, d'après la planification présentée par les responsables du Département fédéral de la défense, de la protection de la population et des sports, peut-être encore en 2001 déjà, et que, de toute façon, ce matériel est indispensable pour maintenir la crédibilité de notre armée, pour qu'elle puisse assurer ses missions actuelles, la commission a estimé qu'il était indispensable de traiter cette question lors de la présente session d'automne 2000, et qu'un report de la discussion n'était pas justifié.

Le Conseil des Etats a d'ailleurs, dans sa séance du 21 juin 2000, accepté le présent crédit à la majorité qualifiée de 26 voix contre 5.

Lors de la discussion par articles en commission, deux amendements ont été proposés: l'un pour reporter la décision après celle concernant l'"Armée XXI", et l'autre pour diminuer le montant du crédit demandé. Tous deux ont été repoussés, à une large majorité, par la commission. Au vote sur l'ensemble, le crédit de 1,178 milliard de francs, qui représente la demande totale, a été accepté par 18 voix contre 5 et avec 1 abstention.

Nous retrouvons également aujourd'hui des propositions d'amendements pour reporter ce vote soit après la discussion sur l'adhésion de la Suisse à l'ONU, soit après que certains éléments auront été éclaircis. Je crois qu'on peut avoir toutes les argumentations pour reporter la discussion sur le crédit qui est sollicité par le Conseil fédéral. Pour la majorité de la commission, ce qui est clairement important, c'est que dans tous les cas, pour l'avenir, ce matériel soit adaptable et nécessaire à la continuité et au maintien de l'armée, c'est-à-dire d'après son fonctionnement et son organisation actuels, mais il est également nécessaire dans le cadre de la révision de l'armée, si elle passe par la réforme "Armée XXI".

Je vous demande donc, au nom de la majorité de la commission, d'accepter la totalité de ce crédit et de rejeter les divers amendements proposés.

Cuche Fernand · Nationalrat · Neuenburg · Grüne Fraktion

Nous sommes, en tant qu'Etat confédéral, dans une période de profondes mutations. Quasi toutes les activités dévolues à l'Etat ont connu ou connaissent une réforme.

Les réformes engagées jusqu'à maintenant concernant les tâches de l'Etat s'inscrivent dans une ligne bien connue: c'est s'en remettre au marché, s'en remettre à l'initiative privée, à l'esprit d'entreprise. Prendre le train aujourd'hui, décrocher son téléphone, déposer du courrier, brancher ses appareils électriques, acheter du pain, c'est aujourd'hui, demain peut-être, agir avec un partenaire privé. La mutation de ces quelques grands services de la Confédération, ou régies, modifie des points d'ancrage dans ce paysage qui participent à notre identité nationale. L'armée allait-elle échapper à une sérieuse remise en question quant à sa mission? Compte tenu de l'évolution du contexte géostratégique, l'armée allait-elle être privatisée? D'emblée, cette alternative a été bien sûr repoussée.

La fin de la guerre froide allait permettre à notre état-major et à nos stratèges de sortir plus fréquemment des labyrinthes du Réduit national pour prendre l'air du temps. Le service de renseignement stratégique tempère progressivement la menace d'un conflit à nos frontières. Les observations à la jumelle nous font découvrir petit à petit que nous sommes suréquipés et que vouloir tout maintenir n'est pas crédible, voire ridicule. On abandonne ainsi, dans une première phase, le Réduit national, en tout cas en partie. On vend des forts à des particuliers. On engage une réforme par le biais d'"Armée 95" qui est une première cure d'amaigrissement. Timidement, le gouvernement s'intéresse à la stratégie de prévention des conflits, mais la défense du territoire et de l'espace aérien demeure prioritaire et engloutit l'essentiel du budget militaire. On construit même à prix d'or un bunker pour abriter le gouvernement en cas de conflit. Enfin, il n'est toujours pas question d'autoriser un libre choix ou de financer de façon substantielle des brigades d'intervention civiles. Les tirs obligatoires restent indispensables pour l'entraînement et le contrôle de l'arme. Ils contribuent, d'autre part, à maintenir l'esprit de milice, la camaraderie et l'animation dans nos villages.

La Suisse reste pourtant vigilante, mais les rapports successifs sur l'évaluation des risques de conflit désespèrent quelque peu le Département fédéral de la défense, de la protection de la population et des sports. Rien à signaler, mon commandant! Une nouvelle réforme devient nécessaire. Tout en conservant sa mission historique de défense du territoire, l'armée oriente sa réflexion vers la diversification. Nous en avons déjà beaucoup parlé dans ce plénum.

Cette nouvelle réflexion s'inscrit dans le concept "Armée XXI". Ce projet sera débattu aux Chambres fédérales. L'armée n'échappe donc pas à cette remise en question.

Mais avant que les députés, et j'en arrive à ma conclusion, se soient saisis du rapport pour l'analyser en détail et formuler des propositions, ils sont appelés à se prononcer sur un programme d'armement 2000 qui prévoit l'achat de 186 chars, de 12 systèmes légers de déminage et de 120 véhicules pour commandants de tir. Mis à part les systèmes de déminage qui pourraient constituer, en les améliorant considérablement, un outil de travail pour le déminage humanitaire, le reste de l'équipement demandé s'inscrit dans la plus pure tradition de la défense du territoire. Derrière chaque bosquet, il faudrait pouvoir camoufler un char!

En visite officielle aux Etats-Unis, le président de la Confédération, en charge du Département fédéral de la défense, de la protection de la population et des sports, enfonce le clou en négociant l'achat d'une douzaine de F/A-18 d'occasion.

Il y aurait un trou dans le système de défense de l'espace aérien de notre territoire. Monsieur le Président de la Confédération, les trous dans la couche d'ozone m'inquiètent davantage!

J'ai le sentiment que l'Etat-major général prend peur. Confier une nouvelle réforme de l'armée aux parlementaires et au peuple sans tracer une ligne de force, sans donner une direction, c'est perdre la conduite des opérations. Il serait pour le moins frustrant que l'audace militaire en matière d'ouverture et de remise en question du concept de défense et de protection de la population se termine en colonne de tirailleurs fermée, parce qu'une nouvelle fois nous serions gagnés par la peur.

Je vous invite donc à ne pas entrer en matière sur le programme d'armement 2000, à nous donner la possibilité de terminer la réflexion - et le contexte géostratégique nous en donne les moyens - à nous donner le temps de continuer la réflexion, et à la fin du parcours, à la fin du processus, nous examinerons en conscience et de façon très démocratique quelle sera la nécessité des équipements pour "Armée XXI".

Fehr Mario · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Die SP-Fraktion ist für Eintreten auf diese Vorlage, sie ist aber gleichwohl für Rückweisung des gesamten Rüstungsprogrammes mit dem Auftrag, diesen Rüstungskredit bis zu jenem Zeitpunkt einzustellen, in dem das Leitbild der "Armee XXI" beschlossene Sache ist. Wenn Sie so wollen, tritt die SP-Fraktion damit für ein zeitlich eng begrenztes Rüstungsmoratorium oder für einen Marschhalt ein.

Die klare Mehrheit unserer Fraktion wird für Eintreten votieren, die klare Mehrheit unserer Fraktion hat auch dem sicherheitspolitischen Bericht zugestimmt und damit Ja zu einer Armee gesagt. Diese Rüstungsvorhaben werden jetzt aber in einer sehr problematischen Art und Weise in den Kontext dieser Planung der künftigen Armee gestellt, so nach dem Motto, diesen Schützenpanzer werde es so oder so brauchen, gleich, wie die Armee auch immer herauskommen möge - auch die Stückzahl würde nichts präjudizieren -, und auch der Typ, der gewählt worden sei, spiele eigentlich gar nicht eine so grosse Rolle.

Wenn vom Kommissionssprecher gesagt worden ist, die SP sei sehr schützenpanzerlastig oder habe sehr schützenpanzerlastige Konzepte, so stimmt dies. In unseren Konzepten steht aber nichts über die Anzahl, es könnten auch weniger sein, und es steht auch nichts über den Hersteller. Wir glauben, dass in einer Demokratie nicht so vorgegangen werden kann, und wir kennen auch kein anderes Land, das im Hinblick auf ein künftiges, noch sehr vages Armeeleitbild Beschaffungen getätigt hat.

Unseres Erachtens muss jetzt zunächst die Diskussion über das Armeeleitbild geführt werden. Dieses Leitbild ist unseres Erachtens - diesbezüglich unterscheidet sich unsere Meinung tatsächlich von derjenigen des Kommissionssprechers und der Kommissionsmehrheit - noch sehr offen; das zeigt allein schon die öffentliche Diskussion, die Bundesratsmitglieder im Vorfeld der entsprechenden Bundesratsbeschlüsse geführt haben. Diese Diskussion war sehr lebendig, wird auch noch sehr lebendig sein. Ich gehe davon aus, dass sich im Vorfeld des eigentlichen Entscheides, wie dann diese Armee genau aussehen wird, möglichst viele Leute, Parteien, Gruppierungen, Arbeitgeber, Arbeitnehmer, daran beteiligen werden. Bei einer Milizarmee - ich füge dies hinzu - ist dies auch gut so. Der Bundesrat hat in der Folge denn auch praktisch alles, was bei der Neukonzeption wirklich zu entscheiden gewesen wäre, in seinen politischen Leitlinien offen gelassen. Die Bandbreitenbeschlüsse, die er gefällt hat, ergeben zwar ein umfangreiches Pflichtenheft mit vielen, vielen klärungsbedürftigen Fragen; es gibt aber auf diese Fragen nur wenige, ganz wenige Antworten.

Wir Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten wollen diese Antworten abwarten, wir wollen erst dann wieder Rüstungsgüter beschaffen, wenn wir klar wissen, wohin die Reise geht. Dann wird sich auch weisen, wie viele Schützenpanzer und andere Rüstungsgüter von welchem Hersteller wir tatsächlich brauchen.

Der zeitliche Rahmen bei diesem Rückweisungsantrag ist so gesteckt, dass auch wichtige politische Entscheide, die offen sind und aller Voraussicht nach im nächsten Jahr fallen werden, dann gefällt worden sind:

Das eine Stichwort ist die Umverteilungs-Initiative: Auch wer für die Umverteilungs-Initiative einsteht, ist für diese Armee, einfach für eine billigere, für eine kostengünstigere Armee. Wir glauben, dass es in Zukunft nicht mehr nötig sein wird, dass unsere Armee die grösste und die teuerste in ganz Europa ist. Wenn diese Umverteilungs-Initiative angenommen wird - Sie sollten nicht leichthin davon ausgehen, dass dem nicht so sein wird -, würde ein ganz anderer finanzpolitischer Rahmen gesteckt. Auch dies hätte selbstverständlich Rückwirkungen auf das Leitbild der Armee und auf die zu beschaffenden Rüstungsgüter.

Das zweite Stichwort ist das Militärgesetz: Sie haben die Diskussion heute Morgen erlebt. Die Mehrheit unserer Fraktion tritt klar und deutlich für dieses Militärgesetz ein. Aber auch hier ist eine offene Frage, ob die Stimmbürgerinnen und Stimmbürger uns folgen.

Erst wenn die drei Kernfragen - "Armee XXI", Umverteilungs-Initiative, neues Militärgesetz - entschieden sind, können wir wieder darüber diskutieren, welche Rüstungsgüter von welchem Hersteller wir brauchen.

Fazit: Die Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten - zumindest ihre grosse Mehrheit - sagen Ja zur Armee. Wir sagen aber Ja zu einer deutlich billigeren Armee. Wir wollen, dass die finanzpolitischen Rahmenbedingungen und auch die politischen Inhalte der "Armee XXI" jetzt zunächst geklärt werden. Erst dann dürfen neue Rüstungsgüter beschafft werden. Wenn in diesem Jahr keine Rüstungsgüter beschafft werden könnten, dann wäre dies kein Novum. Das war 1994 zuletzt der Fall. Ich füge hinzu: Die Schweiz ist daran nicht zugrunde gegangen.

Ich ersuche Sie auch aus staatspolitischen Gründen, jetzt diesem Rückweisungsantrag zuzustimmen. Viele Bürgerinnen und Bürger begreifen nicht, warum jetzt mit aller Vehemenz diese Rüstungsvorhaben durchgedrückt werden sollen. Wer jetzt mit dem Kopf durch die Wand will, der tut weder sich noch dieser Armee einen Gefallen.

Schlüer Ulrich · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Es trifft zu, dass ich meinen Antrag schon in der Kommission gestellt, dann aber zurückgezogen habe. Dass ich ihn jetzt trotzdem bringe, hängt damit zusammen, dass er den Medien zwei Tage nach der entsprechenden Kommissionssitzung bis und mit Begründung in allen Details bekannt war - auch ein solcher Bruch von Vertraulichkeit ist offenbar eine Sitte des Hauses, mit der man sich abzufinden hat. Bevor ich jetzt von anderen zitiert werde, will ich wenigstens meinen Standpunkt selber darlegen.

Es geht nicht gegen den Panzer, es geht nicht gegen das Bedürfnis nach Schützenpanzern. Aber es geht gegen die Art und Weise, wie dieses Geschäft hier abgewickelt wird.

Wir haben gehört, dass beim Rüstungschef und beim Ruag-Konzernleiter eine Personalunion besteht. Das ist aber nur die eine Hälfte, Herr Kommissionssprecher. Es ist weiter eine Tatsache, dass die Firma Ruag formell privatisiert ist - der Bund ist aber hundertprozentiger Inhaber aller Aktien - und gleichzeitig mit der Firma Hägglunds, von welcher der Panzer kommt, der uns empfohlen wird, in einer geschäftlichen Allianz steht. Die beiden Firmen treten z. B. in Le Bourget an der Waffenmesse mit gemeinsamen Entwicklungen auf. Sie haben geschäftliche Verbindungen. Weder in der Kommission noch, so glaube ich, hier im Rat sitzt jemand, der aus eigener Kompetenz beurteilen kann, ob der uns empfohlene Panzer, der den Steuerzahler eine Milliarde Franken kostet, das für uns richtige Gerät ist. Da sind wir auf Fachleute angewiesen, da sind wir auf den Rüstungschef als Auskunftgeber Nummer eins angewiesen.

Wenn nun der Rüstungschef in seiner Eigenschaft als Ruag-Konzernleiter gleichzeitig mit der Firma, die hier das Rennen machen soll, in einer geschäftlichen Allianz steht, dann ist die unabhängige Beratung dieses Parlamentes nicht gewährleistet - darum geht es!

Wir müssen uns auch im Klaren sein, dass dieses Geschäft politisch brisant ist.

Ich möchte dem Bundespräsidenten den Rat erteilen - sofern ich mir das anmassen darf -, nicht mit einer derart offenen Angelegenheit in den Abstimmungskampf über die Umverteilungs-Initiative zu marschieren.

Nicht wahr, Herr Kommissionssprecher: Wenn Sie sagen, das sei jetzt das letzte Mal, dass ein Geschäft mit einer solchen personellen Überschneidung abgewickelt werde, man trenne jetzt die beiden Funktionen, dann geben Sie natürlich zu, dass die Personalunion ein Fehler ist, dass dies mit Blick auf einen korrekten Ablauf des Geschäftes nicht zu bestehen vermag. Andernfalls müssten Sie nicht betonen, das sei jetzt das letzte Mal.

Es geht um eine Milliarde Franken Steuergelder, die hier bewilligt werden sollen. Der Stimmbürger, der diese Milliarde Franken aufbringt, besitzt ein Recht darauf, dass das Parlament dieses Geschäft korrekt abwickelt. Bis jetzt ist das nicht der Fall. Ich ersuche Sie deshalb, das Geschäft zurückzuweisen und eine neutrale, unabhängige Stelle damit zu beauftragen abzuklären, ob das Geschäft insgesamt korrekt über die Bühne gegangen ist.

Nicht wahr, Herr Bundespräsident - das muss ich jetzt einfach mit aller Klarheit betonen -: Ich verlange nicht, Sie müssten das Rüstungsprogramm von neuem beginnen. Es geht nur um die Kontrolle des Ablaufes. Das ist in einigen Monaten möglich; dazu sind nicht Jahre nötig. Wenn Sie heute den Standpunkt vertreten, das Geschäft müsse um jeden Preis in diesem Jahr über die Bühne, dann setzen Sie sich unter einen Zugzwang, der nicht bestehen darf. Die Schweiz und die Schweizer Armee gehen nicht unter, wenn wir dieses Geschäft und die personelle Verflechtung, die sich aus der Privatisierung der Ruag ergibt, korrekt und sorgfältig überprüfen. Nur darum geht es. Wir stehen in einer besonderen Situation, die zusätzliche Massnahmen erfordert, damit dieses Milliardengeschäft sauber abgewickelt werden kann. Da besteht kein Wettkampf, bei dem es darum geht, wer gewinnt und wer verliert.

Herr Bundespräsident, ich glaube, Sie zu zitieren, wenn ich an den Ausdruck "Glasnost im Pentagon" erinnere. Ich will nicht behaupten, Sie seien der Erfinder des Ausdrucks "Glasnost" oder der Erfinder des Ausdrucks "Pentagon". Aber Sie haben mit diesem Schlagwort zum Ausdruck gebracht, es sei Ihr oberstes Anliegen, dass Geschäfte, für die Sie Verantwortung tragen, in völliger Klarheit und Transparenz abgewickelt würden. Diese Forderung ist bezüglich Panzerbeschaffung noch nicht erfüllt. Ich glaube, hier wäre ein Tatbeweis fällig.

Fehr Jacqueline · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Rüstungsvorlagen drohen jedes Jahr zu einem Grabenkrieg zu verkommen. Während sich unsere Seite überlegt, inwieweit wir mit einer Rüstungsbeschaffung von 1,2 Milliarden Franken die Sicherheit in unserem Land erhöhen, gibt sich die andere Seite spätestens nach einer attraktiven Besichtigung zufrieden und stimmt den Krediten zu. Doch wir dürfen nicht vergessen: Was wir heute beschliessen sollen, kostet uns während eines Jahres jede Stunde 137 000 Franken.

Ich habe mir zur Vorbereitung einmal das Rüstungsprogramm 1984/85 angesehen und die damalige Debatte nachgelesen. Sie erinnern sich vielleicht: Es ging damals um die Beschaffung der Kampfpanzer Leopard 2, also derjenigen Panzer, die damals unbedingt und in voller Anzahl beschafft werden mussten und heute mangels Einsatzmöglichkeiten teilweise eingemottet sind.

Der Ablauf einer solchen Debatte ist immer derselbe und beinahe ritualisiert: Zuerst kommt eine Vorlage, dann melden sich Lobbyisten der Waffenfirmen zu Wort und äussern Bedenken zur Beschaffung und zur Tauglichkeit. Zweifel kommen auf. Darauf organisiert das VBS - früher das EMD - eine tolle Besichtigung. In der anschliessenden Debatte erntet das VBS die Früchte dieser PR-Leistung, indem die bürgerlichen Politikerinnen und Politiker nun geeint und überzeugt hinter den Krediten stehen.

Die Linke lässt sich von der PR-Leistung nicht überzeugen, stellt weiterhin Fragen zum Armeeauftrag, zur Sicherheit des Landes, zum Sinn, zur Höhe der Ausgaben und vor allem auch zur Anzahl. Sind die Fragen zu hartnäckig, werden die Bürgerlichen ungeduldig und greifen zu den alten politischen Kraftausdrücken. Kurz vor der Debatte schaltet sich die Rüstungsfirmenlobby noch einmal ein, mit Vorliebe per Fax zu nächtlicher Stunde. An dieser Stelle stehen wir heute.

Der Vorteil eines ritualisierten Ablaufes ist der, dass er einem auch einen Blick in die Zukunft erlaubt. Wir können anhand früherer Debatten verfolgen, wie sich unsere Entscheide bewährt haben, und in diesem Zusammenhang möchte ich Ihnen zwei Aussagen aus der Debatte von 1985 vorlesen. Auch damals wurde diskutiert, ob die Panzerbeschaffung in dieser Anzahl wirklich mit der konzeptionellen Weiterentwicklung der Armee vereinbar sei und ob die Anzahl gerechtfertigt sei. Man kam auf bürgerlicher Seite zu folgendem Schluss: "Die Vorlage Leopard 2 entspricht unserer Strategie der Dissuasion und ist in die Einsatzdoktrin der Abwehr eingebettet." Zur Anzahl wurde gesagt: "Es gibt nun Leute, die von einer Überpanzerung unserer Armee reden. Mit einer Anzahl, die unter 360 Panzern liegt, erreichen wir das gesteckte Ziel nicht."

Diese Zitate erinnern uns fatal an unsere gegenwärtige Diskussion. Der Unterschied: Bei den Leopard-Panzern wissen wir bereits, dass wir zu viele angeschafft haben.

Die Schützenpanzer kommen auch im Armeekonzept von Herrn Lutz Unterseher vor, das eine realistische Umsetzung der Umverteilungs-Initiative der SP Schweiz skizziert. Sie können uns also nicht unterstellen, wir würden uns grundsätzlich gegen die Beschaffung von Schützenpanzern wehren. Die SP-Fraktion ist aber der festen Überzeugung, dass wir heute nicht in der Lage sind, den Entscheid über die Beschaffung dieser Rüstungselemente zu fällen, vor allem, was deren konkrete Anzahl betrifft. Für den Schützenpanzer wurde ein Anforderungsprofil erstellt, ohne dass Bundesrat und Parlament die Aufgaben der "Armee XXI" beschlossen haben; viele Fragen zur Zukunft der Armee sind deshalb heute offen. Machen wir zuerst die Eckpfeiler der neuen Armee fest und statten wir sie dann mit dem nötigen Material aus! Die Aufgabe der Armee über die vorhandene Ausrüstung zu definieren ist wohl schlimmer, als das Pferd am Schwanz aufzuzäumen. Seien Sie zudem unbesorgt: In Sachen Prognosen ist die SP nicht so schlecht. So erfahren wir etwa, dass die SP in der 1985er-Debatte den Antrag stellte, anstatt der 385 Leopard-Panzer nur deren 210 anzuschaffen. Nun: Die Geschichte hat uns Recht gegeben - diesmal wird es nicht anders sein.

Ich muss Ihnen sagen: Wenn Sie uns bei der Abstimmung über die Armeehalbierung helfen wollen, dann tun Sie es sicher am ehesten, wenn Sie heute Entscheide fällen, die gegen den gesunden Menschenverstand verstossen, z. B. ein Rüstungsprogramm durchpauken, ohne zu wissen, für eine wie grosse Armee mit einem wie gearteten Auftrag wir dieses Material überhaupt brauchen.

Auch lässt das Geschäft nach wie vor Fragen zur Abwicklung der Evaluation offen - Herr Werner Marti wird bei der Begründung des Einzelantrages darauf noch eingehen.

Unsere Armee steht vor grundsätzlichen Weichenstellungen. In den nächsten Monaten werden wir entscheiden, ob sie auch für Auslandeinsätze gerüstet sein muss. Im Zusammenhang mit der Umverteilungs-Initiative werden wir entscheiden, wie viel Geld ihr in Zukunft für ihre Kernaufgaben zur Verfügung stehen wird. Mit "Armee XXI" werden wir entscheiden, welche Aufgaben unsere Armee mit welcher Priorität und mit welchen Ressourcen zu erfüllen hat. Jetzt für 1,2 Milliarden Franken einzukaufen macht keinen Sinn.

Noch einmal zusammengefasst: Beim Beschluss heute geht es um 1,2 Milliarden Franken. Damit man sich das besser vorstellen kann: Mit diesen 1200 Millionen Franken könnten wir während eines Jahres jeden Tag 30 Leuten 100 000 Franken schenken. Wenn wir so viel Geld ausgeben, dann müssen wir uns drei Dinge fragen:

1. Sind wir sicher, dass wir unsere Sicherheit mit diesem Geld nachhaltig und dauerhaft erhöhen - oder könnten wir sie durch andere Massnahmen mit demselben Geld weit stärker erhöhen? Ich erinnere Sie an die These aus der Kommission Brunner, nach der die Schweiz gegen unwahrscheinlich gewordene Gefahren wirksam gerüstet, auf die wirklichen Gefahren von heute und morgen aber ungenügend vorbereitet ist.

2. Sind wir sicher, dass wir das, was wir heute einkaufen, morgen auch wirklich brauchen?

3. Haben wir in Bezug auf die Beschaffung alle Zweifel genügend ausgeräumt? Sind wir irgendwo falsche Kompromisse eingegangen?

Die SP-Fraktion kann diese Fragen nicht mit Ja beantworten. Deshalb wird sie für Eintreten stimmen und anschliessend die Rückweisung des Geschäftes bis nach der Beschlussfassung zu "Armee XXI" - und damit auch bis nach den Abstimmungen zur Umverteilungs-Initiative und zu den Auslandeinsätzen - unterstützen.

Garbani Valérie · Nationalrat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Je vais être brève, puisque Mme Fehr Jacqueline a résumé l'essentiel de la position du groupe. Je rappelle donc que la majorité du groupe s'est prononcée en faveur du rapport sur la politique de sécurité 2000, mais surtout que notre point de vue se base sur le fait que la Suisse est très largement surarmée en comparaison internationale.

Nous voulons une armée meilleur marché, nous voulons une armée avec un budget de 3 milliards de francs d'ici 2012. Notre mot d'ordre est donc: "Economisons, plutôt que d'envisager des acquisitions d'armement démesurées", et précisément, le programme d'armement est tributaire d'une proche échéance, c'est-à-dire la votation du 26 novembre 2000 sur l'initiative populaire en faveur d'une redistribution des dépenses. Si cette initiative est acceptée, l'armée disposera d'un autre cadre budgétaire et les conséquences devraient être palpables pour l'"Armée XXI".

Avant que de se prononcer sur un programme d'armement, les conditions financières et le contenu politique doivent être préalablement clarifiés. Nous voulons une réduction des effectifs de l'armée, mais nous voulons aussi une réduction des dépenses. Le Conseil fédéral n'apporte pas, à notre avis, de justifications sérieuses aux dépenses élevées de la défense générale.

Les modèles "Armée 2005" et "Armée 2010", c'est-à-dire des études effectuées sur mandat du groupe socialiste des Chambres fédérales démontrent que la Suisse peut, sans réduire sa sécurité, diminuer ses dépenses militaires et réaffecter les montants ainsi économisés. Nous voyons notamment de grands potentiels d'économies dans des investissements dans l'intelligence de l'organisation plutôt que dans une technicité toujours plus sophistiquée, dans une spécialisation plus performante, par une division adéquate du travail, plutôt que dans une capacité multifonctionnelle définie à haut niveau, ou encore dans la garantie d'une mobilité par des forces légères rapides et dotées d'une grande puissance de feu plutôt que dans une mécanisation. Pour mémoire, lors de l'achat du canon de forteresse "Bison 93", le groupe socialiste avait déposé une proposition de renvoi, que la majorité du parlement avait refusée, manifestant ainsi une confiance aveugle dans le programme de l'armement. Aujourd'hui, l'on sait que cet achat n'était pas adéquat et que nos doutes étaient justifiés.

Eberhard Toni · Nationalrat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Wie Sie gehört haben, sind wir ja im Moment auch mitten in der Diskussion um die "Armee XXI", und das macht es natürlich nicht einfacher, über das Rüstungsprogramm 2000 zu entscheiden. Mit dem Sicherheitspolitischen Bericht haben Sie den Eckwerten der zukünftigen Armee zugestimmt. Einer dieser Eckwerte lautet, dass der Hauptauftrag der Armee nach wie vor die Raumverteidigung und den Schutz des Territoriums der Schweiz zum Ziel hat. Dies beeinflusst natürlich die Beschaffung der Rüstungsgüter. Gerade eine zukünftige kleinere Armee muss mit modernem Material ausgerüstet werden, um ihren Auftrag glaubwürdig erfüllen zu können. Für die CVP-Fraktion ist es wichtig, dass eine kontinuierliche Modernisierung der Armee angestrebt wird, denn nur so kann garantiert werden, dass auch die Ausbildung nach dem neuesten Stand, mit der neuesten Methode und auch mit dem richtigen Material erfolgen kann. Für die jungen Wehrpflichtigen ist es wenig motivierend, wenn sie ihre Ausbildung auf über 40 Jahre alten Schützenpanzern absolvieren müssen.

Dass der Schwerpunkt des diesjährigen Rüstungsprogramms auf die Modernisierung und Erneuerung der Panzerstreitkräfte gelegt wird, unterstützen wir von der CVP-Fraktion. Ich will die Argumente nicht wiederholen, sie wurden von den Kommissionssprechern bereits vorgetragen. Uns ist es wichtig, dass bei der Beschaffung der Schützenpanzer eine erste Tranche, also der Mindestbedarf, beschafft wird. So behalten wir in der weiteren Diskussion um die Armeereform auch in Bezug auf ihre Grösse die volle Handlungsfreiheit. Deshalb lehnen wir auch den Rückweisungsantrag der Minderheit Fehr Mario ab; die Minderheit Fehr Mario will ja zuwarten, bis die Diskussion um die Armee "XXI" abgeschlossen ist.

Noch einige Worte zu Beschaffung und Evaluation des neuen Schützenpanzers: An der Kommissionssitzung und auch bei der Vorführung des Rüstungsmaterials für das Rüstungsprogramm 2000 konnte auf alle Fragen eine glaubwürdige Antwort gegeben werden. Verschiedene der aufgeworfenen Fragen wurden bereits vor der Kommissionssitzung in schriftlicher Form beantwortet. Ich persönlich jedenfalls bin davon überzeugt, dass die Evaluation seriös vorgenommen wurde. Ich stelle mit Befriedigung fest, dass sich alle Rüstungsvorhaben der letzten Jahre unter Rüstungschef Toni Wicki auch im Nachhinein als richtig erwiesen und ohne nachträgliche Probleme abgewickelt werden konnten.

Deshalb auch ein paar Worte zum Nichteintretensantrag Cuche: Ich muss mich wiederholen: Die Armee hat einen Auftrag. Wenn sie diesen ausführen will, müssen wir sie auch entsprechend ausrüsten. Wenn wir weniger Rüstungsmaterial beschaffen wollen, müssen wir den Armeeauftrag ändern. Diese Diskussion müssten wir noch führen. Deshalb ist es momentan der falsche Zeitpunkt, der Armee Material zu entziehen, das sie zur Erfüllung ihres Auftrages braucht.

Die CVP-Fraktion ist für Eintreten. Wir werden dem gesamten Kredit zustimmen, weil er auf die Erfordernisse der "Armee XXI" abgestimmt ist.

Vaudroz Jean-Claude · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Mes préopinants ont déjà très largement fourni la justification de ce programme d'armement. Je fais finalement toujours référence à notre population et le peuple suisse, je crois - il aura également l'occasion de le confirmer à nouveau -, veut absolument un système de sécurité. Mais nous oublions souvent dans ce Parlement d'évoquer finalement un aspect très important de l'ensemble des transactions et des choix qui permettent à notre pays d'avoir un système de sécurité performant. Nous oublions de mentionner le travail, que je qualifie de remarquable, réalisé par le Département fédéral de la défense, de la protection de la population et des sports, pour ce que l'on appelle aujourd'hui les "offsets", plus communément appelés "marchés de compensation". Je crois que c'est un aspect extrêmement important que l'on oublie de mentionner. D'ailleurs, sous forme de boutade, Monsieur le Président de la Confédération, j'aurais tendance à dire qu'il serait intéressant que vous approfondissiez cette question avec le ministre de l'économie pour voir finalement qui est le plus performant en matière de rentrées de commandes pour nos PME et nos PMI.

Plus sérieusement, vous devez savoir que ces achats sont compensés dans leur totalité, soit que 100 pour cent des commandes vont à nos PME et à nos PMI. 100 pour cent des commandes, c'est plus d'un milliard de francs. Ces compensations sont faites, d'une part, de manière directe sur la construction, en particulier par exemple des chars grenadiers et, d'autre part, de manière indirecte, c'est-à-dire que les vendeurs de ces équipements s'engagent dans leurs pays respectifs à trouver des formules et des relations avec les entreprises helvétiques pour garantir une compensation indirecte.

Je dois dire que, puisque je suis nouveau dans ce Parlement, j'ai été non pas étonné, mais disons surpris en bien de voir cette volonté de respecter, dans les compensations, l'ensemble des régions - je pense particulièrement à la Suisse romande, étant moi-même actif en Suisse romande -, de voir que les compensations vont atteindre 20 pour cent du carnet de commandes.

Tout à l'heure, on a parlé du groupe RUAG Suisse SA. J'aimerais également vous dire que je trouve au contraire que le rôle que joue le groupe RUAG dans le cadre des marchés de compensation est extrêmement important. Permettez-moi de dire que M. Toni Wicki, chef de l'armement, en particulier fait un travail que nous devons saluer.

Par sa dimension, je crois que le groupe RUAG Suisse SA peut accepter des marchés de compensation importants, que peu de PME et de PMI pourraient accepter vu le volume que cela représente. Cela veut dire qu'une société de cette importance dans le giron de la Confédération peut accepter des travaux très importants et ensuite jouer un rôle de redistribution, à de plus petites entreprises, de sous-ensembles des ensembles qu'elle accepte de prendre.

J'aimerais également évoquer le fait que, dans le cadre de ces marchés de compensation, et en particulier les indirects - quoique cela touche dans un certain nombre de cas les compensations directes -, nos entreprises ont obtenu ce que l'on appelle des transferts de technologies. Je dois vous avouer que, pour m'être renseigné quelque peu dans les entreprises situées dans mon environnement proche - c'est-à-dire plutôt en Suisse romande; même si la Suisse romande n'a pas qualité d'être un très grand centre industriel, elle a des entreprises extrêmement performantes -, aujourd'hui encore des entreprises, dans un certain nombre de domaines, obtiennent un carnet de commandes grâce à des transferts de technologies réalisés à l'époque du F/A-18. Cela vous montre que ces transferts de technologies sont importants, fondamentaux pour notre économie. Bien entendu, cela contribue très largement au maintien et au soutien de l'emploi dans nos PME et PMI et renforce également la performance de nos entreprises.

Pour toutes ces raisons, je vous invite à suivre la majorité de la commission et à entrer en matière sur ces achats.

Eggly Jacques-Simon · Nationalrat · Genf · Liberale Fraktion

Il faut le reconnaître, le programme d'armement 2000 nous est présenté dans une période de transition, qui est toujours une période difficile, parce qu'il y a du flottement, parce que les esprits sont un peu décontenancés et que, en effet, on ne connaît pas encore l'ensemble du projet "Armée XXI": on n'en a que les lignes directrices et on ne connaît pas tout ce qui concerne son application future. Est-ce que, d'ailleurs, Monsieur le Président de la Confédération, les choses auraient pu se dérouler de manière, comment dirais-je, plus rassurante, plus claire, de manière à ce qu'il y ait, dans l'armée comme parmi les citoyens, moins d'interrogations et peut-être moins d'incertitude? C'est possible.

Il n'empêche que l'on en sait assez sur ce que sera cette "Armée XXI" pour être sûrs d'une chose: il faudra qu'elle dispose d'un armement moderne. Et ceux qui, aujourd'hui, notamment en proposant le renvoi, viennent nous dire: "Attendons de savoir ce qu'il en sera d''Armée XXI' avant de songer à voter pour des chars de grenadiers, pour un programme de cette envergure", eh bien ceux-là, véritablement, ou bien n'ont rien voulu entendre ou bien ont quand même des arrière-pensées générales sur ce qui concerne l'armée. En fait, ils sont ou des opposants à l'armée ou des partisans à tout le moins de l'initiative populaire en faveur de la redistribution des dépenses, la "Halbierungs-Initiative". Alors, vous pouvez reprendre toute la continuité de la pensée stratégique depuis quelques années. Vous pouvez reprendre le rapport de la commission Brunner. Vous pouvez reprendre le rapport du Conseil fédéral sur la politique de sécurité de la Suisse. Vous pouvez tout simplement réfléchir, regarder autour de vous, regarder ce qui se passe dans les autres pays. Je le répète: en tout état de cause, avec "Armée XXI", on devra avoir un armement tout à fait à la page.

C'est la raison pour laquelle - et c'est une raison essentielle - il faut, sans hésiter mais avec résolution vis-à-vis de l'opinion publique, voter le programme d'armement 2000.

J'ajouterai d'ailleurs, pour le détail, que ce serait tout de même un peu idiot - reconnaissez-le - d'avoir des chars Leopard, qui sont, eux, modernes et des chars de grenadiers, qui ne peuvent pas accomplir leur mission d'accompagnement du char Léopard parce qu'ils sont, eux, démodés.

Il faut, à la fin, savoir ce que l'on veut. Ou bien on veut une armée crédible, digne de ce nom quant à son armement et à son équipement, ou bien alors, on ne veut qu'une garde municipale pour les manifestations folkloriques et éventuellement pour la protection lors des conférences internationales.

Voilà pourquoi il faut voter le programme d'armement 2000.

Maintenant, j'aimerais encore dire quelque chose à M. Schlüer, peut-être de manière moins agressive que je l'ai fait en commission. Il n'empêche, Monsieur Schlüer, que je ne vois pas quels sont les arguments fondés pour demander, comme vous le faites, une sorte d'expertise extérieure pour pouvoir véritablement savoir si les procédures ont été bien conduites et en toute objectivité. C'est en fait une motion de méfiance vis-à-vis du chef de l'armement, vis-à-vis du département, comme si, au fond, il pourrait y avoir des liens, des accointances, des intérêts réciproques qui auraient pu amener à fausser le choix. Véritablement, ni cette fois-ci, ni les fois précédentes, nous n'avons jamais pensé en commission que ces procédures d'évaluation, qui ont toujours été longues, auraient été faites avec on ne sait quel arbitraire, quelle complaisance ou quelle subjectivité, sans parler - vous n'allez quand même pas jusque-là - de risques de corruption. Je crois que, jusqu'à preuve du contraire, nous n'avons aucune raison de penser que le choix de ce char de grenadiers aurait été fait, je dirais, avec des oeillères. Pas plus d'ailleurs que jadis nous aurions pu penser que le choix de l'avion F/A-18 aurait été fait, lui aussi, à cause de liens personnels entre des officiers et des fabricants américains.

Voyez-vous, malgré ce qui se passe en ce moment, notamment en France, je crois, Monsieur Schlüer, que jusqu'à preuve du contraire cette démocratie, et donc ce Parlement comme organe de notre démocratie, doit reposer sur la confiance. D'ailleurs, je trouve que, vis-à-vis de M. Ogi et de ses collaborateurs, et ça n'est pas la première fois, vous pratiquez quand même une politique de méfiance caractérisée. J'avoue que cela m'étonne. Cela m'étonne sur le plan politique et aussi sur le plan des relations humaines.

Cela étant, il y a aussi l'aspect économique. Alors évidemment, à propos de l'armée, on avance aujourd'hui beaucoup de chiffres sur le coût. Sans doute que le coût de l'armée n'est pas rien. Sans doute faudra-t-il, au moment où l'on discutera de l'initiative populaire, parler de ces chiffres. Combien coûte l'armée à la Suisse? Une armée crédible combien coûtera-t-elle? Mais il n'est quand même pas non plus inutile, et M. Vaudroz l'a souligné tout à l'heure, de dire que, notamment avec ce programme d'armement, on fait aussi marcher une industrie. Cela n'est pas la raison principale pour laquelle nous avons une armée, pour laquelle nous avons un armement. Cela n'est pas pour faire marcher l'économie par des commandes militaires. Mais, dès le moment où ces commandes sont nécessaires, où un programme d'armement est nécessaire, félicitons-nous du fait que, dans diverses régions, y compris - M. Vaudroz l'a dit - en Suisse romande, il y a un intérêt; un intérêt avec l'emploi qui en découle directement quand des entreprises travaillent pour l'armement, quand elles travaillent sous licence ou bien quand il y a des affaires de compensation. Cet aspect économique n'est pas négligeable.

L'essentiel, c'est la justification militaire. "Armée XXI" malgré le flou qui entoure encore sa réalisation, on le sait en tout cas, ne saurait nous amener à ne pas avoir un armement moderne; c'est quelque chose qui s'inscrit dans une continuité. Si vous avez lu le rapport de la commission Brunner, on y parle de la nécessité d'une continuité, de préserver un coeur de compétences, donc de préserver un armement qui soit à la hauteur, par exemple les chars de grenadiers.

Pour toutes ces raisons, je vous demande, malgré les incertitudes qui planent sur cette période de transition, de faire confiance au Conseil fédéral et au chef du département et de voter ce programme d'armement. C'est en tout cas ce que fera sans hésitation le groupe libéral.

Schlüer Ulrich · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Kollege Eggly, ich habe Ihre Ausführungen mit Interesse wahrgenommen und möchte Sie jetzt fragen: Ist die Tatsache, dass wir für einen Staat eintreten, in dem Gewaltentrennung herrscht, in dem keine Verflechtung zwischen Verwaltung und Industrie herrscht, nicht eine Errungenschaft, die wir nicht zuletzt den Liberalen in diesem Lande zu verdanken haben?

Eggly Jacques-Simon · Nationalrat · Genf · Liberale Fraktion

Je voudrais tout d'abord répondre à M. Schlüer qu'il va y avoir séparation en ce qui concerne RUAG Suisse SA puisque, en effet, la double casquette du chef de l'armement pouvait susciter quelques interrogations, quand bien même je ne mets pas en cause sa capacité à faire la part des choses et à séparer ces deux fonctions; mais je pense quand même que ce sera plus clair dorénavant. Pour le reste, je crois qu'entre le département, le Groupement de l'armement et les industries les relations sont parfaitement claires, jusqu'à preuve du contraire. Ou alors, au-delà des soupçons que vous laissez planer, amenez-nous une preuve. On ne connaît pas de cas où il y aurait eu des commandes par préférence ou, encore plus que ça, par intérêt personnel. Donc, je le répète, vous laissez planer, comme vous le faites d'une manière générale à l'égard du Conseil fédéral et plus particulièrement à l'égard du chef du département, une idée de soupçon et de méfiance. Vous jouez pour vous-même et pour votre politique personnelle et celle de la frange de votre parti que vous représentez, sur l'idée du soupçon et de la méfiance. Le soupçon et la méfiance caractérisés ne sont pas en effet, vous avez raison, Monsieur Schlüer, une valeur libérale.

Hollenstein Pia · Nationalrat · St. Gallen · Grüne Fraktion

Bei der Diskussion über das Rüstungsprogramm 2000 mochte in der Sitzung der grünen Fraktion keine Faszination aufkommen. Zwar haben wir uns vorgestellt, dass die schwedischen Schützenpanzer CV-9030 rascher sind als die vierzigjährigen amerikanischen Kettenschützenpanzer M-113, genauso, wie ein jüngerer Rekrut den Grand Prix von Bern in kürzerer Zeit absolviert als ich. Die M-113 seien für den Kampfpanzer Leopard zu langsam: Dann hätte man uns bei der Beschaffung der Kampfpanzer Leopard vielleicht sagen müssen, dass diese für den M-113 zu schnell seien.

In der grünen Fraktion scheint die Stimmung so zu sein, dass die Begeisterung für Rüstungsmilliarden auch in den kommenden Monaten und Jahren völlig ausbleiben wird. Uns fehlt der Glaube - der die SP-Fraktion noch beflügelt -, dass wir Schützenpanzer überhaupt brauchen; der gegenwärtigen Verherrlichung von Rüstungsmaterial sind wir schon überdrüssig. Bei mir jedenfalls kommt alles andere als ein beruhigendes Gefühl auf, wenn ich, wie vor zwei Wochen, in der Zeitung eine Überschrift "Fliegerangriff auf Bronschhofen" lese. Auch kann ich mir schlecht vorstellen, dass den Zwangsverpflichteten die vorgeführte Flugschau oder die Waffenschau das Gefühl einer sicheren Schweiz ermöglicht; dabei denke ich vor allem an jene Familienväter, die jeden Monat von neuem nie genau wissen, ob ihr Einkommen zur Erfüllung der Grundbedürfnisse der Familie ausreicht.

Fast eine Milliarde Franken für die Beschaffung von Kampfschützenpanzern: Dazu sagt die grüne Fraktion Nein. In einer Zeit, in der viele Menschen in unserem Land um ihre soziale Sicherheit bangen, sind eine Milliarde Franken für Rüstungsgüter eine Fehlinvestition. Zur allfälligen Verwendung für zivile Friedenseinsätze jetzt Schützenpanzer zu bewilligen, lehnt die grüne Fraktion ab. Heisst es doch in der Botschaft, Seite 3035: "Bei der Friedensförderung geht es darum, Aufträge, wie Verstärkung von Kontrollposten, Begleitung von Fahrzeugkolonnen, Bewachung von Objekten, mit dem neuen Schützenpanzer wesentlich zu unterstützen." Wir, die grüne Fraktion, wollen dazu nicht Hand bieten. Wir sind für Nichteintreten.

So langsam dämmert es ja endlich auch in den bürgerlichen Reihen. Ich meine die Einsicht, dass Rüstungsbeschaffung eine falsche Priorität ist. So würde Ständerat Dick Marty die Milliarden lieber in die Bekämpfung des organisierten Verbrechens statt in die Rüstung investieren. Recht hat er! Sicherheit für alle Bewohnerinnen und Bewohner unseres Landes und über die Landesgrenzen hinweg lässt sich mit Ausgaben für Rüstungsgüter nicht erkaufen. Ein Gefühl von Sicherheit entsteht nicht, indem rostige Panzer durch Hochglanzpanzer ersetzt werden. Sicherheit, und darum geht es ja schliesslich, entsteht durch eine gute soziale Absicherung, durch die Bekämpfung des organisierten Verbrechens, durch eine gerechte Verteilung der Güter weltweit. Da sind wir gefordert. Es gilt, die finanziellen Mittel entsprechend zu kanalisieren.

Wenn Sie Frauen und Männer auf der Strasse fragen, was sie brauchen, damit sie sich in ihrem Leben sicher fühlen, antwortet Ihnen mit hoher Wahrscheinlichkeit niemand, das seien militärische Verteidigung und Raumsicherung. Mit diesen beiden Begriffen hat unser Verteidigungsminister das Projekt in der SiK angepriesen. Was wir in der Politik brauchen, ist ein anderes Sicherheitsverständnis und einen entsprechenden Mitteleinsatz. Konfliktverhütung ist das Schlüsselwort. Ich empfehle allen die Broschüre der Deza, die draussen in der Wandelhalle aufliegt; es ist eine Broschüre mit dem Titel "Projekt Frieden", herausgegeben im Juni 2000.

Ich sage es hier nicht zum ersten Mal: Angesichts der realen Probleme in unserem Land sind Investitionen von fast einer Milliarde Franken in Schützenpanzer ein Verhältnisblödsinn, den wir Grünen nicht mitverantworten wollen.

Deshalb bitte ich Sie im Namen der grünen Fraktion, dem Nichteintretensantrag Cuche zuzustimmen. Sollte dieser abgelehnt werden, wird die grüne Fraktion in den folgenden Abstimmungen für das kleinere Übel stimmen.

Siegrist Ulrich · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Grosse Faszination kann natürlich die Tatsache, dass die Welt noch nicht besser geworden ist, auch bei der SVP-Fraktion nicht auslösen. Aber der Einsicht, dass Rüstungsprogramme als Teil der Sicherheit auf dieser Welt unumgänglich sind, können wir uns nicht verschliessen. Frau Hollenstein hat natürlich Recht, dass Sicherheit nicht mit einer Armee allein garantiert werden kann. Aber offensichtlich bildet eine Armee einen Teil der Sicherheitspolitik, auch wenn sie uns nicht daran hindern darf, uns in erster Priorität der Konfliktverhütung zu widmen.

Aus dieser Sicht heraus wird die SVP-Fraktion für Eintreten stimmen und alle Rückweisungsanträge ablehnen.

In Zeiten grosser Dynamik und Unsicherheit werden Armeedoktrinen und -konzeptionen immer im Fluss sein. Es werden immer wieder Anpassungsschübe und neue Armeekonzeptionen gerade vor der Tür stehen. Schon deshalb ist es problematisch, jedes Mal die Kontinuität der Modernisierung nur deshalb zu unterbrechen, weil neue Konzeptionsschübe bevorstehen.

Dies gilt nun ganz besonders bei einem Schützenpanzer. Schon die Lebensdauer zeigt, dass ein Schützenpanzer mit einer Lebensdauer von gegen vierzig Jahren sicher jede Einsatzkonzeption und jede Armeedoktrin überleben wird. Ein Schützenpanzer ist eben in seinem Kern gerade doktrinunabhängig, weil ein Schützenpanzer an sich nichts anderes ist als eine Weiterentwicklung und Kombination von drei Urfunktionen des Soldaten: nämlich sich zu bewegen, sich zu schützen und zu kämpfen. Diese drei Dinge, die die Soldaten sonst nur je einzeln tun können, kann eben der Schützenpanzer auf einmal tun. Etwas anderes ist der Schützenpanzer nicht. Von irgendeiner Doktrin ist er nicht abhängig. Er ist notwendig, wie die Erfahrungen anderer Armeen übrigens auch zeigen, und zwar in allen drei Armeeaufträgen gemäss Sicherheitspolitischem Bericht.

Es geht heute auch nicht einfach um etwas schnellere oder weniger schnelle Instrumente. Es geht um Systeme, um Kampfmodule im Sinne von Systemen. Ein System ist aber nur dann funktionsfähig, wenn alle wesentlichen Komponenten vorhanden sind. Und bei unseren Kampfmodulen fehlt nun einfach, wie immer man sie auch zusammenstellt, die wesentliche Komponente des Schützenpanzers. Gerade wer finanziell und wirtschaftlich denkt, muss zur Vervollständigung dieses Gesamtsystems diese Komponente hinzufügen: Wenn man nur wenige Module haben will, müssen diese Module funktionsfähig sein.

Herr Fehr, wegen der Anzahl brauchen Sie sich keine grossen Sorgen zu machen. Selbst wenn wir von der kleinsten aller bisher in die Diskussion geworfenen Armeen ausgehen würden, nämlich von einer Armee, die praktisch nur aus einem Jahrgang bestünde, würden die Schützenpanzer nur gerade genügen, um nicht ganz ein Zehntel der Soldaten auszurüsten. Sie müssen also nicht befürchten, das sei eine zu grosse Zahl.

Unsere Fraktion hat sich namentlich auch mit dem Rückweisungsantrag Schlüer und mit der Frage der Typenwahl befasst. Wir stellen dazu erstens fest:

Hinter die Art und Weise, wie die Rüstungsbetriebe und das VBS bisher verknüpft waren und wie Verantwortlichkeiten zwar abgegrenzt, aber nicht immer für jedermann von aussen sichtbar abgegrenzt waren, ist ein Fragezeichen zu setzen. Nur dank der Tüchtigkeit und des Formates der beteiligten Personen konnte das Ganze dennoch ohne Tadel gehandhabt werden und ist es nicht zu Missständen gekommen. Wir meinen, dass es deshalb richtig ist, die bereits eingeleiteten Schritte des VBS zur funktionellen und personellen Entflechtung in diesem Bereich konsequent weiterzuführen.

Obwohl nun aber versucht wird, daraus einen Schatten über dem Rüstungsgeschäft zu konstruieren - ich betone: zu konstruieren -, stellen wir zweitens fest:

Es sind keine konkreten Hinweise darauf vorhanden, dass etwa in der Evaluation nicht folgerichtig vorgegangen worden wäre, dass sich etwa sachfremde Interessen eingeschoben hätten, dass Ausstandsregeln missachtet worden wären oder dass gar die ganze SiK und vorher auch der Ständerat angelogen worden wären. Konkrete Anhaltspunkte, die eine Sistierung oder - im Sinne des Antrages Schlüer - eine so genannte neutrale Expertise, was das auch immer heissen mag, nötig machen würden, sind bis heute nicht sichtbar oder genannt worden.

Es ist auch darauf hinzuweisen, dass es gelungen ist, ein Vertragswerk zu erarbeiten, das einerseits die Kompensationsgeschäfte bis zum vollen Niveau gewährleistet und anderseits - das ist wirtschaftlich und militärisch sehr wichtig - die Weiterentwicklung des Kompetenzzentrums Thun in der Rüstungsforschung möglich macht. Der Beschaffungsablauf ist so gewählt worden, dass die Risiken zwar wohl, wie immer, nicht ganz ausgeschlossen, aber durch die üblichen Phasen minimiert werden: Werkversuche, Prototyp, Nullserie, Truppenversuche und erst dann Beschaffungsbeginn. Unseres Erachtens liegt ein gutes Rüstungsprogramm vor.

Die Mehrheit der SVP-Fraktion wird darauf eintreten und die Anträge Schlüer und der Minderheit Fehr Mario ablehnen.

Engelberger Eduard · Nationalrat · Nidwalden · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die FDP-Fraktion unterstützt das Rüstungsprogramm 2000. Mit der Verabschiedung der politischen Leitlinien, auch mit den verschiedenen Bandbreiten des Bundesrates sind die Konturen der "Armee XXI" sichtbar und erleichtern die Antworten auf die Fragen rund um die Beschaffungen im Rüstungsbereich. Wir haben dem dreiteiligen Auftrag der "Armee XXI" zugestimmt und damit auch dem Bereich der Raumsicherung und Verteidigung. Dazu gehört die Rüstungsbeschaffungsplanung, die sich schlussendlich auch an diesen Aufträgen zu orientieren hat.

Aufgrund der genannten Vorgaben in den politischen Leitlinien und im Bericht über die Sicherheitspolitik der Schweiz ist für uns die Beschaffung der Schützenpanzer für eine Panzerbrigade nachvollziehbar, absolut notwendig und zeitlich auch richtig.

Der neue Schützenpanzer ersetzt ein rund 40-jähriges Fahrzeug. Deshalb stehen wir zu einer Beschaffung einer ersten Tranche von 142 Schützenpanzern für eine Panzerbrigade und vor allem zur Beschaffung von 44 Schützenpanzern für die Lehrverbände und die Ausbildung. Es kann also, wie gesagt, nicht angehen, dass die 20-jährigen Rekruten der neuen "Armee XXI" anfänglich noch an Material ausgebildet werden, das doppelt so alt ist wie sie selber.

Ebenso unterstützen wir die Beschaffung der 12 leichten Minenräumsysteme und der 120 Fahrzeuge für die Schiesskommandanten, ein System im Bereich des indirekt schiessenden Boden-Boden-Feuers für den Einsatz in der "Armee XXI".

Wir lehnen sowohl den Antrag der Minderheit Fehr Mario als auch die Anträge Marti Werner und Chiffelle ab, ebenso den Rückweisungsantrag Schlüer. Die Anträge Marti Werner und Chiffelle deuten einmal mehr darauf hin, dass die Armee in ihrer Leistungsfähigkeit, in ihrer Kampfbereitschaft und auch in ihrem Vertrauen geschwächt werden soll. Für uns ist das nach dem vergangenen Abstimmungssonntag ein allzu durchsichtiger Einstieg in den Abstimmungskampf um die Umverteilungs-Initiative, die schlussendlich die gleiche Stossrichtung verfolgt. Klar ausgedrückt könnte man auch sagen: umverteilen heisst abschaffen. Dagegen wird sich die FDP auch in Zukunft mit Vehemenz wehren.

Ebenso sind wir nicht bereit, mit der Rüstungsbeschaffung zuzuwarten, bis das Leitbild der "Armee XXI" beschlossen ist, wie das die Minderheit Fehr Mario fordert.

Wie gesagt, lehnen wir die genannten Anträge ab, weil die Fraktion geschlossen davon überzeugt ist, dass der eingeschlagene Weg des Bundesrates für eine kontinuierliche Modernisierung der Armee auf der Basis der politischen Leitlinien und deren Konturen für die "Armee XXI" richtig ist. Eine so genannte Stop-and-go-Politik in der Rüstung, wie sie im Antrag der Minderheit Fehr Mario zum Ausdruck kommt, wäre für unsere Milizarmee existenzgefährdend, finanzpolitisch im jetzigen Finanzsystem, wie wir es pflegen, nicht denkbar und politisch in den zu erwartenden Dimensionen nicht durchführbar. Dazu ist noch zu bemerken, dass das Rüstungsprogramm 2000 eines der kleinsten seit Mitte der Achtzigerjahre ist und den Kürzungen aufgrund des Stabilisierungsprogrammes 1998 strikt Rechnung trägt.

Über die aufgeworfenen Fragen bezüglich der Richtlinien zur Beschaffung und über den Konflikt zwischen der Gruppe für Rüstung und der Ruag haben wir in der Fraktion ausgiebig diskutiert. Von den Antworten des VBS und der Kommissionsmitglieder haben wir positiv Kenntnis genommen, wie das vor uns der Ständerat in seiner Debatte auch schon ausgiebig gemacht hat. Wir sind nicht bereit, zusätzlich fachlich ausgewiesene Instanzen zuzuziehen, um das Rüstungsprogramm aus den konstruierten Gründen - wie es vorhin schon von Herrn Siegrist gesagt worden ist - zu verschieben oder zurückzustellen. Hingegen begrüssen wir auch die Trennung der Position des Rüstungschefs und der Führung der Ruag. Wir haben auch nichts dagegen, die aufgeworfenen strukturellen und operativen Fragen in Bezug auf die Schnittstelle zwischen der Gruppe Rüstung und der Ruag für die Zukunft definieren zu lassen, damit die Unabhängigkeit gewährleistet ist; das auch im Interesse der freien Konkurrenz in der Wirtschaft; Stichwort: "gleich lange Spiesse für alle Anbieter".

Ich beantrage Ihnen im Namen der FDP-Fraktion, den Nichteintretensantrag Cuche abzulehnen, dem Rüstungsprogramm 2000 vollends zuzustimmen und alle anders lautenden Einzelanträge wie auch den Rückweisungsantrag der Minderheit Fehr Mario abzulehnen.

Tschuppert Karl · Nationalrat · Luzern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die vorliegenden Anträge, insbesondere aber der Rückweisungsantrag und die Begründung von Herrn Schlüer veranlassen mich, doch einige Bemerkungen anzubringen: Seit Jahren beschäftige ich mich im Auftrag der FDP-Fraktion mit der Rüstungsbeschaffung. Über Jahre hinweg habe ich mich mit dem Prozess der Beschaffung, mit den einzelnen Geschäften bis hin zum erfolgreichen Abschluss auseinander gesetzt. Ich habe mich mit der Privatisierung der Rüstungsunternehmen identifiziert. Ich habe, mit Ihnen zusammen, den Weg beschritten, der uns ein Optimum an Wirtschaftlichkeit und Arbeitsplatzsicherung, ja sogar die Schaffung von Arbeitsplätzen garantiert.

Ich finde es seltsam, dass man sich nun von einem PR-Berater, der nicht einmal bereit ist, seine Auftraggeber zu nennen, derart verwirren lässt. Zum einen zieht man nun einen von uns selber mitgestalteten Prozess in Zweifel, verlangt eine Überprüfung durch eine unabhängige, aber selbstverständlich versierte Persönlichkeit - als ob sich jemand aus reiner Freude an der Sache mit dem Ablauf der staatlichen Rüstungsbeschaffung auseinander setzen würde! -, zum anderen bezweifelt man die persönliche Integrität eines hohen Beamten, den wir selber, zwar knurrend und mangels Alternative, mit einer befristeten Doppelfunktion ausgestattet haben. Ich habe das ungute Gefühl, dass hier von ganz anderer Seite auch das Parlament "vorgeführt" werden soll.

Aus Sicht der FDP-Fraktion ist diese Angelegenheit bedenklich. Sie bestärkt uns in der Überzeugung, dieser Vorlage vorbehaltlos zuzustimmen.

Hess Walter · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Nur noch ganz kurz zu einigen Anträgen:

Zum Antrag Cuche: Ich habe im Eintretensvotum sehr ausführlich darüber gesprochen, ich wiederhole mich nicht noch einmal.

Zum Antrag Schlüer: Über diesen Antrag haben wir, wie gesagt, in der Kommission nicht abgestimmt, weil Herr Schlüer ihn zurückgezogen hatte. Nur ganz kurz: Das ist ein Misstrauensantrag; die Kommission hat überhaupt kein Misstrauen, sie ist davon überzeugt, dass das Geschäft seriös, korrekt und gut abgewickelt worden ist.

Zum Antrag der Minderheit Fehr Mario: Herr Fehr begründet seinen Antrag mit zwei Überlegungen, einerseits mit dem noch nicht beschlossenen Leitbild zu "Armee XXI" und anderseits mit den bevorstehenden Abstimmungen über die Umverteilung bzw. die Militärgesetzrevision.

Zur ersten Überlegung: Zum Leitbild der "Armee XXI" ist genug gesagt worden; ich wiederhole nicht noch einmal alles. Nur eines: Sie können die "Armee XXI" konzipieren, wie Sie wollen: Schützenpanzer braucht es so oder so, weil Schützenpanzer eben doktrinunabhängig sind.

Zu den Volksabstimmungen: Schauen Sie, solche Abstimmungen kommen immer wieder. Wenn wir immer dann ein Moratorium hätten, hätten wir ein Dauermoratorium: Zuerst kommt nun die Abstimmung über die Umverteilungs-Initiative, dann kommt eine weitere Abstimmung und später kommt sicher wieder eine andere. Wenn man dann immer sagt, man warte die bevorstehende Abstimmung ab, hätten wir ein Dauermoratorium. Das Anliegen der Minderheit Fehr Mario wurde in der Kommission mit 18 zu 7 Stimmen bei 0 Enthaltungen abgelehnt.

Ich bitte Sie im Namen der Kommission bzw. der Kommissionsmehrheit, auf die Vorlage einzutreten und den Nichteintretensantrag sowie beide Rückweisungsanträge abzulehnen.

Bugnon André · Nationalrat · Waadt · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Quelques réponses aux interventions qui ont été faites. Je voudrais tout d'abord préciser ici que, personnellement, depuis longtemps je ne porte plus l'habit militaire, ce qui a étonné quelques membres du groupe de l'Union démocratique du centre lorsque j'ai revendiqué une place à la Commission de la politique de sécurité. Donc, mon point de vue est uniquement un point de vue basé sur la notion de la sécurité du pays qu'on doit avoir en fonction de sa responsabilité de parlementaire.

Ce qui m'étonne quand même dans certaines argumentations qui ont été faites à cette tribune, c'est qu'on utilise toutes sortes de raisons pour arriver à un objectif, qui n'est pas avoué, à savoir la réduction très forte de la puissance de l'armée suisse, voire sa suppression. A partir de cet objectif, évidemment on peut argumenter n'importe quoi pour trouver un moyen pour y arriver. Il y a un étonnement quand même. Ceux-là mêmes qui pensent qu'il n'est bientôt plus nécessaire d'avoir une armée pour notre pays seront certainement les premiers à reprocher aux gouvernants de ne pas avoir eu une vision suffisamment claire et lointaine des choses, si par hasard on avait justement besoin d'avoir une protection, soit pour des raisons internes, soit pour des raisons externes. Donc, à un moment donné, on peut dire facilement: "Ecoutez, il y a tellement longtemps qu'on n'a plus de conflits qu'on peut très bien se passer d'une armée." Mais la potentialité du conflit existe toujours. On en a eu des preuves à quelques centaines de kilomètres de chez nous, et on sait très bien comment ça peut aboutir.

La Commission de la politique de sécurité, y compris les membres de sa majorité, sont comme tout le monde ici: ils souhaitent une paix mondiale. Mais bien sûr qu'on veut aller vers cet objectif! Malheureusement, ce n'est pas demain que ça va arriver. Souhaitons que ça arrive peut-être après-demain. Mais en attendant qu'on arrive enfin à avoir une certaine tranquillité ou une tranquillité réelle sur cette planète, je crois qu'il ne faut pas être naïf, et on n'a pas le droit de rêver. Nous devons avoir une armée de défense qui, de plus, peut être engagée dans de nouvelles missions, à savoir dans des missions de maintien de la paix. Nous devons avoir une armée de sécurité pour la population à l'intérieur de ce pays.

Je vous demande de repousser tous les amendements qui ont été proposés.

Ogi Adolf · BPR-M · Bundesrat · Bern

Das diesjährige Rüstungsprogramm enthält drei Vorhaben; Sie haben jetzt aber eine "Panzerschlacht" ausgetragen und sich auf den neuen Schützenpanzer 2000 konzentriert. Aber das Programm enthält auch leichte Minenräumsysteme, die wichtig für unsere Armee sind, sowie Fahrzeuge für Schiesskommandanten. Es gibt ganz gute Gründe, Ihnen dieses Rüstungsprogramm heute und in diesem Jahr vorzulegen. Das Programm dokumentiert, dass wir in einer Zeit des Wandels die Modernisierung unserer Armee im Auge behalten wollen und müssen; das ist unsere Pflicht, das ist unser Auftrag. Von diesem Auftrag sind wir nicht entbunden. Das Programm zeigt gegen aussen, dass Umbau auch immer Erneuerung beinhalten muss.

Auf die Frage, ob nicht zuerst die neue Armee stehen sollte, bevor wir Steuergelder für Rüstungsmaterial für die nächsten Jahrzehnte ausgeben, möchte ich jetzt doch kurz eintreten. Ich möchte zuerst eine Antwort aus staatspolitischer Sicht geben: Mit den politischen Leitlinien des Bundesrates zum Armeeleitbild - man kann es drehen, wie man will - und mit der konzeptionellen Ausgangslage, die wir präsentiert haben, stehen die Konturen der "Armee XXI". Im Bereich der Rüstungsentwicklung, der eigentlichen Investitionen, unternehmen heute alle - alle! - europäischen Länder vermehrte Anstrengungen zur Modernisierung ihres Materials. Auch die sozialdemokratisch geführten Regierungen bauen nicht ab. Wir wären also praktisch das einzige Land, das eine Armee hat, zu der es steht, das jetzt noch weiter abbauen möchte. Für die Sanierung der Bundesfinanzen haben wir in den letzten zehn Jahren den eigentlichen Hauptsponsor gespielt. Jetzt ist es einfach genug! Jetzt dürfen wir nicht noch einmal ein falsches Zeichen geben! Nachdem wir in den vergangenen zwei Jahren vorwiegend in den Bereichen Kommunikation, Existenzsicherung und Luftsicherung Material beschafft haben, sind alle drei Vorhaben des diesjährigen Rüstungsprogrammes in erster Priorität Investitionen in die terrestrischen Operationen, in die Raumsicherung, in die Verteidigung. Sie, das Parlament, haben diesem dreiteiligen Armeeauftrag ja zugestimmt, also müssen Sie jetzt auch konsequent sein. Für mein Departement besteht u. a. der Auftrag, den Bereich Raumsicherung und den Bereich Verteidigung umzubauen. Das Rüstungsprogramm 2000 ist ein erster Schritt im materiellen Bereich. Eine Bedingung, die wir uns auch gestellt haben, ist es, die volkswirtschaftlichen Kosten zugunsten der Armee reduzieren zu können. Dass dies nicht logischerweise mit einem kleineren VBS-Budget einhergeht, muss sorgfältig und redlich abgeklärt sein.

Ein zweiter Grund für dieses Rüstungsprogramm: Das Aufgabenspektrum der "Armee XXI" liegt vor, die Konturen der neuen Armee sind ja bekannt. Wir haben sehr sorgfältig geprüft und sichergestellt, dass wir das heute beantragte Material in der zukünftigen Armee sicher auch benötigen werden. Wir beschaffen deshalb tranchenweise. Wir beantragen nur so viel, wie wir sicher benötigen. Was uns dann eventuell noch fehlt, müssen wir nachbeschaffen.

Ich betone noch einmal: dass wir auch in der "Armee XXI" Kampfelemente brauchen; dass die Zukunft sechs bis acht Einsatzsysteme in Form von Kampfbrigaden von uns verlangt; dass zwei dieser Einsatzsysteme in Form von Panzerbrigaden zum Einsatz kommen können; dass diese Einsatzsysteme modular aufzubauen sind; dass die einzelnen Module kooperationsfähig sein müssen, vor allem innerhalb der Armee aufgrund verschiedener möglicher Aufträge; dass das Element der Ausbildung Teil jeder Überlegung sein muss.

Noch zur Frage "Warum 186 Schützenpanzer?": 186 Schützenpanzer erlauben uns eine Gliederung des Panzerbataillons im Verhältnis zwei Grenadierkompanien zu zwei Panzerkompanien. Das ergibt mit den zwei Kommandofahrzeugen in einer Panzergrenadierkompanie einen Bestand von 14 Fahrzeugen. In einem Panzerbataillon - einem Modul - verfügen wir mit den Kommandofahrzeugen auf Stufe Bataillon somit über 34 Schützenpanzer 2000. Das von der Armeeführung festgelegte Einsatzsystem der Panzerbrigaden soll über vier auf diese Weise gegliederte Panzerbataillone verfügen. Das Einsatzsystem der Panzerbrigade soll über 142 Schützenpanzer 2000 verfügen.

Es ist schlicht und einfach nicht zumutbar, einem 20-jährigen angehenden Panzergrenadier zu erklären, warum er seine Rekrutenschule auf einem doppelt so alten, technisch völlig veralteten, völlig überholten Vehikel absolvieren soll, auf einem Fahrzeug, das als Begleiter des Leopardpanzers heute in keiner Weise mehr genügt.

Im vergangenen Frühjahr wurden kritische Fragen zur Wahl des CV-9030 gestellt. Diese konnten geklärt werden - quoi qu'on en dise et quoi qu'on en écrive. Dies gilt auch für die Haltung, die Schweizerische Unternehmung für Waffensysteme (SW) habe Einfluss zugunsten des schwedischen Fahrzeuges genommen. Tatsache ist - Herr Hess hat gewünscht, dass ich dazu etwas ausführe -, dass der Einsatz der SW auf einen kleinen Aspekt der Evaluation beschränkt war. Sie hat im Auftrag der Gruppe Rüstung - mit Wissen und in enger Zusammenarbeit mit allen drei Anbietern - die Lebenswegkosten anhand eines eigenen Rechnungsmodelles geprüft. Eine Einflussnahme der SW war bei diesem Vorgehen gar nicht möglich.

In der "SonntagsZeitung" konnten Sie kürzlich lesen, dass wir an die Industrie im In- und Ausland Drohbriefe verschickt haben sollen. Diese Behauptung ist wirklich unsinnig. Der Artikel weist aber immerhin auf ein Problem hin, das uns bei diesem Projekt beschäftigt hat. Bekanntlich wird von einem PR-Berater - ob im Auftrag einer anonymen Interessengruppe, wissen wir nicht mit Bestimmtheit - eine Kampagne gegen das Projekt geführt. Die Kampagne ist besonders verwerflich, weil sie aufgrund von Behauptungen, auf die nur der Experte antworten kann, einen Nährboden für Verdächtigungen und Spekulationen bildet. Um dem vorzubeugen, entschlossen wir uns, in einem Brief an die Firma Kuka die Frage nach dem Initianten dieser Kampagne offen auf den Tisch zu legen. Die Firma Kuka hat in ihrem Antwortschreiben jegliche Beziehung zum betreffenden PR-Berater verneint. Damit war dieses Thema für uns abgeschlossen. Dass dieses Thema im Bereich der doch eher unseriösen, sicher aber unanständigen, flächendeckenden Beeinflussung ein weiteres Kapitel erhält, tut mir als Bürger dieses Staates leid.

Sie haben am Sonntag vor einer Woche vom Besagten einen Fax nach Hause geschickt erhalten. Diesem Schreiben ist zu entnehmen, dass es dem Initianten der Kampagne gar nicht um den CV-9030 geht. Das ist immerhin eine erfreuliche Botschaft. Während der ständerätlichen Debatte - ich muss das alles für die Geschichte und zuhanden des Protokolls ausführen - hatte der Initiant die technischen Eigenschaften des Schützenpanzers kritisiert. Aufgrund der Diskussion im Erstrat nimmt er das Verhältnis zwischen der Verwaltung und der Ruag ins Visier. Dafür habe ich wenig Verständnis. Ich weise die im Schreiben verstärkten Vorwürfe in aller Form zurück. Mit dem hier zur Diskussion stehenden Kauf des Schützenpanzers 2000 haben diese Informationen sicher nichts zu tun. Dass externe Kreise unsere Debatte zum Rüstungsprogramm 2000 dazu missbrauchen, um Druck auf die Ruag auszuüben - darum geht es in den letzten beiden Interventionen -, ist undemokratisch und nicht akzeptierbar.

Das Verhältnis zwischen der Verwaltung meines Departementes und der Ruag ist in einer Eignerstrategie geregelt. Zudem befindet sich die Ruag immer noch zu hundert Prozent im Besitz des Bundes. Das Verhältnis zwischen den privatisierten Rüstungsunternehmungen des Bundes und der Verwaltung ist ein Entwicklungsprozess, der bis heute erfreulich verlaufen ist.

Die Art und Weise, wie dieses Schreiben abgefasst ist, sowie das Ziel des Interpellanten sind recht durchsichtig und von Ihnen sicher auch wahrgenommen worden. Das sind Ausnahmen, die die Regel bestätigen.

Der neue Schützenpanzer kommt zur rechten Zeit, er passt in die "Armee XXI", er deckt zahlreiche Bedürfnisse ab, er steht für die Idee "weniger ist mehr", für Qualität statt Quantität. Er ist nicht das beste und teuerste Produkt, aber er ist jenes Produkt mit dem besten Preis-Leistungs-Verhältnis. Wichtig ist, dass die von uns vorgenommenen Änderungen vom Hersteller geprüft und für machbar befunden wurden. In der letzten "SonntagsZeitung" ist man sogar so weit gegangen, uns zu beschuldigen, der Sicherheitspolitischen Kommission gegenüber falsche Aussagen gemacht zu haben. Tatsache ist, dass es bei dieser Beschaffung nichts zu verstecken gibt und wir keinen Grund dafür haben, falsche Aussagen zu machen. Vielmehr haben wir alles unternommen, um Ihre Kommissionen umfassend und offen zu orientieren. Ich verwahre mich deshalb gegen die erneuten Anschuldigungen in aller Form. Alles hat seine Grenzen, und unser Verständnis für einen gewissen Journalismus hat auch seine Grenzen. Das Bundesamt für Waffensysteme und Munition der Gruppe Rüstung hat deshalb von der "SonntagsZeitung" eine Gegendarstellung verlangt. Diese Gegendarstellung ist übrigens hier.

Zu einigen Ausführungen, die hier in diesem Rat gemacht worden sind - zuerst zu Herrn Cuche: Man kann immer warten, bis die "réflexion" - comme il l'a dit - "terminée" ist. In der Landesverteidigung gibt es eine ständige "réflexion". Man muss sich immer wieder überlegen, wie es weitergehen kann. Ich möchte Sie bitten, auf diesen Antrag nicht einzutreten.

In Bezug auf den Antrag der Minderheit Fehr Mario möchte ich sagen: Wir treten bei der Umverteilungs-Initiative an. Man kann nicht warten, bis das Leitbild der Armee bereit ist, man kann in diesem Falle auch nicht warten, bis die Umverteilungs-Initiative abgelehnt ist. Wir werden gegeneinander antreten. Wir werden gegen diese Umverteilungs-Initiative antreten. Wir werden sagen, wie viele Arbeitsplätze gefährdet sind. Wir werden auch sagen, dass es um die Umverteilung geht, und wir werden auch sagen, dass das Departement die Sparbemühungen, die man uns vorgeschrieben hat, akzeptiert hat. Wir treten an, wir sind bereit, und deshalb: Geben Sie sich nicht so siegessicher, Sie werden mit mir in den Kampf steigen müssen. Umverteilen will die Initiative. Ich habe hier nur ein Glas, sonst würde ich das zeigen: Das heisst einfach, den Inhalt von einem Glas ins andere leeren. Das wollen wir nicht. Wir sind gegen diese Umverteilungs-Initiative, und deshalb kann man auch nicht warten, bis diese Umverteilungs-Initiative - da bin ich ganz sicher - abgelehnt ist. Die Armee, Herr Fehr, kann auch nicht während des Umbaus geschlossen werden. Das geht nicht. Das wäre nicht zu verantworten.

Ich möchte vielleicht noch etwas zu Herrn Schlüer sagen. Es ist ausserordentlich wichtig, dass ich ihm das hier in aller Form sage: Die Ruag hat geschäftliche Verbindungen mit allen wichtigen Rüstungsfirmen Europas, aber mit Ausnahme der Firma Rheinmetall AG bestehen keine - nehmen Sie das einmal zur Kenntnis: keine - gegenseitigen finanziellen Beteiligungen und Allianzen. Ihre Ausführungen, Herr Schlüer, ziehen die Integrität der Gruppe Rüstung und des Rüstungschefs in Zweifel.

Bedenkt man, wie viele Rüstungsprogramme in den letzten Jahren in diesem Haus für unser Land ohne Probleme vorgelegt und zu unserer vollsten Zufriedenheit realisiert worden sind, befremden mich Ihre Unterstellungen zutiefst! Ich muss Ihnen das sagen!

Unsere Evaluationsprozesse sind bei Lieferanten und Partnerorganisationen im In- und Ausland hoch geachtet und auch anerkannt. Nur bei Ihnen sind sie nicht anerkannt! Wir werden wegen unserer Transparenz und wegen der Art und Weise unserer Evaluationen als Referenz oder als "benchmark" herangezogen.

Ich würde Ihnen empfehlen, Ihren Antrag zurückzuziehen. Was Sie hier auftischen, ist nicht gerecht!

Zu Frau Hollenstein möchte ich sagen: Zu langsam oder zu schnell, das ist eine philosophische Frage. Für uns ist entscheidend, dass wir nicht zu spät kommen. Deshalb müssen wir rechtzeitig gerüstet sein, gerüstet für eine glaubwürdige Sicherheitspolitik - die wir wollen, die Sie offensichtlich nicht wollen -; gerüstet sein für die Friedensförderung, die Existenzsicherung und für die wichtigste Aufgabe: die Verteidigung unseres Landes. Dafür setzen wir uns ein.

Deshalb bitte ich Sie, der Mehrheit der Kommission und dem Bundesrat zu folgen und alle anderen Anträge abzulehnen.

Banga Boris · Nationalrat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Bundespräsident, wir werden durch die Presse verunsichert. Nachts kommen Faxe herein, die jene Parlamentarierinnen und Parlamentarier aufwecken, die das Faxgerät dummerweise im Schlafzimmer haben.

Darf ich die konkreten Fragen stellen und das Kind beim Namen nennen?

1. Wer ist Herr Wieser?

2. Was macht Herr Wieser?

3. Wer steht hinter Herrn Wieser?

Cuche Fernand · Nationalrat · Neuenburg · Grüne Fraktion

Monsieur le Président de la Confédération, vous avez déclaré dans votre intervention que les pays européens voisins continuaient leur programme d'armement, pour conserver des technologies de pointe. L'étude que vous avez commandée sur le degré d'équipement de notre armée en comparaison de ces pays européens démontre quand même clairement que nous sommes dans le peloton de tête des équipements et que notre équipement est concurrentiel.

Vous avez insisté aussi sur les brigades territoriales, en utilisant cette notion très traditionnelle de la "protection du territoire", mais il y a une question qu'on n'a pas encore abordée ce matin, c'est la question des risques. Si nous devons renouveler les chars, par rapport à quels risques potentiels est-ce que ce sera dans les quinze ou vingt ans qui viennent?

Ogi Adolf · BPR-M · Bundesrat · Bern

Die Frage von Herrn Banga möchte ich nicht beantworten. Ich kann Ihnen nicht sagen, was Herr W. macht, wer hinter Herrn W. steht und was Herr W. heute macht. Ich habe im Ständerat etwas gesagt, deshalb brauche ich es hier nicht zu wiederholen. Aber W. - gleich Werner, gleich Wieser - macht uns Sorgen, vor allem, weil er überhaupt nicht die Wahrheit sagt.

Herr Cuche sprach von "peloton de tête". Es kommt darauf an, wie man das vergleicht. Es gibt Situationen, in denen wir überhaupt nicht im "peloton de tête" sind, wenn man die Analysen vornimmt. Es gibt Situationen, in denen wir im europäischen Vergleich im vorderen Feld klassiert sind.

Zur zweiten Frage, die Sie stellten: Wir bestellen jetzt einmal Schützenpanzer für eine Brigade, plus für die Ausbildung. Ich habe hier heute gesagt - und wir haben es auch in der Kommission gesagt -: Wir gehen davon aus, dass die neue Armee sechs bis acht Panzerbrigaden, Kampfbrigaden, haben wird. Das würde dazu führen, dass wir weitere Schützenpanzer brauchen würden. Eine Armee, die kein Kampfelement in sich hat, ist keine Armee, die international respektiert wird.

Seiler Hanspeter · P-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Abstimmung - Vote

Für Eintreten .... 150 Stimmen

Dagegen .... 27 Stimmen

Präsident (Seiler Hanspeter, Präsident): Nun stimmen wir über die beiden Rückweisungsanträge ab.

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Minderheit .... 59 Stimmen

Dagegen .... 116 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag Schlüer .... 54 Stimmen

Dagegen .... 107 Stimmen

Bundesbeschluss über die Beschaffung von Rüstungsmaterial (Rüstungsprogramm 2000)

Arrêté fédéral sur l'acquisition de matériel d'armement (Programme d'armement 2000)

Detailberatung - Examen de détail

Titel und Ingress

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag Marti Werner

Abs. 2

Es wird ein Verpflichtungskredit von 188 Millionen Franken für ....

Antrag Chiffelle

Abs. 2

Es wird ein Verpflichtungskredit von 22 Millionen Franken ....

(entspricht dem Kauf von 12 leichten Minenräumsystemen)

Art. 1

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition Marti Werner

Al. 2

Un crédit de 188 millions de francs est ouvert ....

Proposition Chiffelle

Al. 2

Un crédit de 22 millions de francs ....

(cette proposition correspond à l'achat de 12 systèmes légers de déminage)

Marti Werner · Nationalrat · Glarus · Sozialdemokratische Fraktion

Ich beantrage Ihnen, den Kredit für die Beschaffung der Schützenpanzer, erste Tranche, abzulehnen.

Herr Bundespräsident Ogi, Sie haben im Ständerat am 21. Juni 2000 ausgeführt, dass die Armee nicht wegen Umbaus geschlossen werden könne. Ich teile Ihre Auffassung, und ich bin deshalb einverstanden, dass Rüstungsgüter beschafft werden, die auf vorangegangenen Entscheiden beruhen. Das ist auch richtig. Deshalb beantrage ich Ihnen die Streichung des Kredites für die Beschaffung der neuen Schützenpanzer.

Die Armee kann während des Umbaus nicht geschlossen werden. Es ist aber ebenso falsch ....

Seiler Hanspeter · P-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Meine Herren, es geht hier um sehr viele Millionen! Ich nehme an, dass Sie gerne zuhören möchten. Sie wollen doch nachher abstimmen.

Marti Werner · Nationalrat · Glarus · Sozialdemokratische Fraktion

Ich danke Ihnen, Herr Präsident, Sie haben die richtige Gewichtung vorgenommen. Ich stelle fest, dass die Millionen nicht immer gleich ausgegeben werden.

Ich komme nochmals auf das Bild von Herrn Bundespräsident Ogi zurück, wonach die Armee während des Umbaus nicht geschlossen werden könne. Während des Umbaus dürfen aber auch keine grundlegenden Entscheide gefällt werden, bevor man die Art und Weise dieses Umbaus beschlossen hat. Das Vorgehen, das Sie hier an den Tag legen, ist ungefähr das Verhalten von jemandem, der die Wohnwand kauft, bevor er überhaupt weiss, wie gross das Wohnzimmer sein wird.

Herr Eberhard, Sie haben gesagt, wir würden ja bloss die erste Tranche beschliessen: Es ist aber ein grundlegender Entscheid, weil wir einen Systementscheid fällen und damit die nachfolgenden Beschaffungen präjudizieren. Es geht damit nicht nur um eine Milliarde Franken, sondern es geht sogar um noch mehr. Ich habe in der Botschaft Ausführungen darüber vermisst, wie viel die weiteren Tranchen noch kosten werden.

Für dieses Geschäft besteht absolut keine zeitliche Dringlichkeit. Wir können ruhig in einem Jahr nochmals darüber befinden. Die viel bedauerten 20-jährigen Soldaten, die mit 40-jährigen Rüstungsgütern herumfahren müssen, werden - selbst wenn Sie meinem Antrag folgen - genau gleich schnell oder, wenn Sie die Geräte ab Stange kaufen, sogar noch schneller in den Genuss der neuen Geräte kommen.

Ich beantrage Ihnen die Ablehnung dieses Kredites aus drei Gründen:

1. Vorerst sollen der finanzielle Rahmen, der Auftrag und die Ausrichtung der neuen Armee festgelegt werden, bevor derart wichtige Entscheide gefällt werden.

2. Aufgrund des Anforderungsprofils, wie es in dieser Botschaft - die mehr Fragen offen lässt, als sie beantwortet - enthalten ist, kann dieser grundlegende Entscheid nicht gefällt werden. Ich möchte dies anhand von zwei Beispielen erläutern:

Schützenpanzer sind Produkte, die auf dem internationalen Markt zu kaufen sind. Gleichwohl kommen wir nicht darum herum, auch hier wieder eine Helvetisierung vorzunehmen: Dieses Gerät muss 10 cm höher und 20 cm länger sein. Wenn der Bundesrat bei der Beschaffung seiner Mercedes aus irgendwelchen Gründen eine längere Variante verlangen würde, beispielsweise weil Herr Bundesrat Couchepin etwas längere Beine hat, dann würden wir alle dagegen Sturm laufen. Aber bei den Schützenpanzern ist es eine Selbstverständlichkeit, dass man dieses Gerät nicht auf dem internationalen Markt kaufen kann, sondern dass man hier eine Handanfertigung machen muss.

Dieses Gerät muss auch alles können. Ich staune, dass nicht auch noch Jodeln und Fahnenschwingen vorgesehen ist. Aber es muss beispielsweise in der Fahrt bewegliche Luftziele bekämpfen können. Meines Wissens ist ein solches System auf der ganzen Welt nirgends operativ. Dazu kommt, dass unsere "Armee XXI", die geringere Armeebestände haben wird, genügend Flab-Mittel hat, um sich zu schützen.

3. Ein Beschaffungsentscheid darf aufgrund dieses Beschaffungsverfahrens nicht gefällt werden. Nachweislich ist das Anforderungsprofil während der Beschaffung geändert worden. Diese Änderung führte zu einer Wettbewerbsverzerrung und damit zur Benachteiligung von Konkurrenten. Es ist mir an sich gleich, wenn Konkurrenten benachteiligt werden; das ist nicht meine Sorge. Aber durch diese Wettbewerbsverzerrung ist auch der Staat benachteiligt, da er den Wettbewerb nicht mehr ausnutzen kann und somit nicht mehr das günstigste Produkt evaluieren kann. In jedem Submissionsverfahren müsste in einer solchen Situation die Submission abgebrochen und neu gestartet werden. Gerade dies will ich mit meinem Antrag erreichen: dass Sie diesen Kredit ablehnen und die beantragte Beschaffung nicht gutheissen.

Chiffelle Pierre · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Ce que je vous propose, c'est d'économiser aujourd'hui 1156 millions de francs, et j'imagine, au vu de ce que j'entends habituellement à ma droite dans ce Parlement qu'un certain nombre d'entre vous devraient être enchantés de pouvoir réaliser une économie de ce type-là.

Eh bien oui, Monsieur Engelberger, nous menons une campagne au sujet de la votation qui aura lieu dans deux mois, parce que nous considérons, en tout cas moi, que cette dépense hallucinante qui nous est proposée aujourd'hui est un excellent moyen pour démontrer à la population que des économies substantielles peuvent et doivent être réalisées dans le domaine des dépenses militaires en Suisse. C'est pourquoi, dès aujourd'hui effectivement, le peuple doit être informé de la possibilité qu'il aura de diminuer ces dépenses en réalité de 35 pour cent. En fait, par rapport à l'évolution que les dépenses ont connue depuis 1987, la diminution au sujet de laquelle le peuple se prononcera le 26 novembre prochain concernera 35 pour cent du budget actuel sur dix ans.

Si je vous propose de n'acquérir que les systèmes légers de déminage, c'est parce qu'il est incontestable qu'eux au moins auraient une utilité pratique dans les pays où le déminage est véritablement une question de survie pour la population.

Mais je dis par ailleurs que, dans ces conditions, c'est une provocation que de vouloir acheter aujourd'hui du matériel pour plus d'un milliard de francs, dont 990 millions de francs sont destinés aux chars de grenadiers, qui eux-mêmes auront besoin de 19,9 millions de francs pour les munitions de combat - c'est indiqué noir sur blanc dans le message. Ces 20 millions de francs pour les munitions représentent le double de ce que nous concédons dans ce pays au titre des crédits consacrés à l'intégration des étrangers. Moi, je dis que mes priorités sont ailleurs et que je refuse de dépenser le double de ce qui est destiné à la mise en oeuvre de l'intégration de la population étrangère dans ce pays, pour des munitions de combat de chars de grenadiers dont l'utilité est plus que discutable. Et je refuse aussi ces dépenses quand les mêmes travées nous disent que nous ne saurions trouver où que ce soit les 400 millions de francs qui seraient nécessaires au projet de flexibilisation de l'AVS.

Je dis aussi que c'est une provocation que de proposer une telle dépense, alors que l'on est incapable au Département de la défense, de la protection de la population et des sports de nous faire des propositions crédibles et véritablement concrètes d'une mise en oeuvre réaliste de l'"Armée XXI", alors que le département sait très bien que la population devra se prononcer dans deux mois sur une initiative qui, si elle était acceptée, aura une influence déterminante sur les dépenses militaires futures. Et c'est aussi une provocation que de continuer à vouloir proposer de telles dépenses, alors que des enquêtes que diligente votre département lui-même, Monsieur le Président de la Confédération - avec une objectivité qu'il me plaît de saluer ici - démontrent ce que nous avons toujours affirmé haut et fort au sujet des coûts réels de l'armée, à savoir que celle-ci coûte plus de 9 milliards de francs par année à l'économie suisse.

Toutes ces raisons m'amènent à vous proposer de réduire, pour l'instant en tout cas, ces dépenses militaires au strict minimum et à ce qui est véritablement utile, en vous rappelant que ce système de déminage simple, ainsi qu'il résulte des informations données à la Commission de la politique de sécurité, pourrait être certainement utilisé sur l'un ou l'autre des 1250 M-113 que nous possédons encore ou des 615 chars de grenadiers que nous avons acquis il y a moins de dix ans.

Banga Boris · Nationalrat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Ich spreche zu einem Teilaspekt der Panzerbeschaffung, der Ihren Entscheid zum Antrag Marti Werner beeinflussen sollte.

Die 186 Schützenpanzer 2000 dienen der Perfektionierung der Panzerbrigaden. Hier beginnen meine Zweifel. Der Bundesrat geht lapidar auf Seite 3026 der Botschaft davon aus, dass die Panzerbrigaden "auch in Zukunft die Hauptträger terrestrischer Operationen sind. Sie bilden eine wesentliche Grundlage für militärisches Krisenmanagement jeglicher Art". Bis heute haben wir hier noch nie über die operative, geschweige denn über die taktische Einsatzdoktrin gesprochen. Auch im Sicherheitspolitischen Bericht 2000 finden sich dazu - ich betone - null greifbare Aussagen. Mit diesem Schwergewicht auf den mechanisierten Truppen könnte man aber zur Auffassung kommen, dass unser stark überbautes und gekammertes Gelände mit jenem der Rommel-Feldzüge oder des Golfkrieges verglichen werde. Haben Sie denn die Erfahrungen der Russen in Tschetschenien, wo die Grenzen der Beweglichkeit deutlich zum Ausdruck kamen, vergessen oder nicht nachvollzogen? Oder wie steht es mit der zeitlichen oder der örtlichen Luftüberlegenheit, die es zur Bewegung zwingend braucht? Ich gehe kaum falsch in der Annahme, dass dies unserer Luftwaffe auch mittelfristig äusserst schwer fallen würde. Auch die USA veranstalteten in diesem Frühjahr ein entsprechendes Seminar, weil sie auch nicht mehr wissen, ob der Panzer die Waffe der Zukunft ist.

Für den erfolgreichen Einsatz der Panzertruppe braucht es erstens eine zeitliche und räumliche Luftüberlegenheit, zweitens das Ausschalten oder das Stören von gegnerischen Aufklärungssystemen oder Fernfeuerquellen. Drittens braucht es genügend grosse Kampfräume. Unser Gelände, speziell das Mittelland, setzt den Panzertruppen Grenzen. Selbst in der Magadino-Ebene oder im Raum Mendrisio/Chiasso/Stabio ist höchstens Platz für je ein Panzerbataillon oder für eine Panzerhaubitzabteilung, aber niemals für beides. Die Doktrin wird auch darüber Auskunft geben müssen, wie man sich den Kampf an der Südgrenze, an den Passübergängen im Wallis und im Graubünden sowie im überbauten Gebiet vorstellt.

Unsere Vorgängerinnen und Vorgänger bei der "Armee 61" hielten riesige Diskussionen über die Einsatzdoktrin ab, die schliesslich in einem Kompromiss zwischen Statik und Dynamik endeten, unter Berücksichtigung unseres Geländes, aber auch der verfügbaren Mittel. Diese Diskussion muss jetzt wieder geführt werden. Ohne Klarheit über diese Fragen kann ich der geforderten Anzahl dieser "Gussautos" - ich betone das - nicht zustimmen.

Siegrist Ulrich · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich möchte versuchen, auf die Einwände von Herrn Banga einzugehen, weil sie doch von wesentlicher sachlicher Bedeutung sind:

1. Dass Panzerbrigaden die Hauptträger der Operationen sind, trifft zwar auf eine allenfalls mögliche Konzeption der dynamischen Raumverteidigung wohl zu, aber durchaus auch auf eine weiter entwickelte Konzeption "Armee 61", wie sie Herr Banga offenbar liebt. Denn auch hier kann eine Entscheidung immer nur in der Bewegung gesucht werden. Auch hier bilden die statischen Elemente immer nur das Rückgrat für die dynamischen Elemente. Die Panzerbrigade müsste deshalb auch dann modernisiert werden, wenn wir die Diskussion über die "Armee XXI" gar nicht hätten.

2. Die operative Einsatzdoktrin werden wir in Zukunft leider immer weniger durch Bundesrats- oder Parlamentsentscheide fixieren können, sondern sie wird durch die Kampfweise eines möglichen Gegners diktiert. Dieser wird auch die Kampfräume und die Grösse dieser Räume diktieren. Ein möglicher Gegner wird durch seine Technologie auch diktieren, auf welche Distanzen der Kampf überhaupt geführt wird. Das hat eben nur noch zum Teil etwas mit dem stark bodenbezogenen Konzept der "Armee 61" zu tun.

3. Wir müssen damit rechnen, dass wir Luftüberlegenheit - wenn überhaupt - immer nur in ganz kleinen zeitlichen Fenstern und in ganz kleinen Räumen haben können, dass wir generell also keine Luftüberlegenheit haben. In Europa kämpft ein moderner Gegner gar nicht gegen jemanden, wenn er die Luftüberlegenheit nicht schon vorher erringen kann. Gerade die fehlende Luftüberlegenheit aber ist ein Grund, sich nicht auf statische Konzeptionen zu verlassen, sondern den Schutz in der Mobilität, in der Dynamik des Gefechtsablaufes zu suchen.

4. Wenn die USA jetzt eine konzeptionelle Diskussion führen, Herr Banga, dann wird dort nicht über den Schützenpanzer diskutiert, sondern über die Kampfpanzer, und zwar über die sehr schweren amerikanischen Kampfpanzer, die für rasche Transporte weltweit wenig geeignet sind.

Nun komme ich zu den Überlegungen, die Herr Marti Werner angeführt hat:

1. Ich muss das nochmals betonen: Es geht nicht um ein älteres oder neueres Modell. Es geht darum, ob wir - bisher hatten wir keine Schützenpanzer, sondern nur Mannschaftstransportwagen im Rahmen eines statischen Konzeptes - die Komponente Schützenpanzer, die heute in den Panzermodulen fehlt, noch vervollständigen. Bei der Artillerie machen wir das auch, und dort sagen Sie offenbar auch Ja dazu. Also müssen wir es bei den Schützenpanzern auch vornehmen.

2. Es ist nicht so, dass diese Weiterentwicklungen und Änderungen einfach Helvetisierungen sind. Es ist doch völlig normal, dass bei einem Modell 1994/95, das Anfang der Neunzigerjahre entwickelt wurde, nun noch Verbesserungen angebracht werden. Ich gehe davon aus, dass auch andere Käufer oder Käufergruppen dieses Schützenpanzers diese Verbesserungen übernehmen werden. Es sind nicht einfach Helvetisierungen, sondern Weiterentwicklungen, die aber durch unser Anforderungsprofil ausgelöst wurden.

3. Ich muss schon etwas über Ihre eigenartige Auffassung staunen, Herr Marti, wie man während einer Umbauzeit vorgehen soll. Jede Firma weiss doch, dass sie auch während der Umbauzeit die Geschäfte weiter abwickeln muss, dass sie den Auftrag weiter erfüllen muss, dass es keinen Unterbruch in der Geschäftsabwicklung geben darf. Ich meine, gerade eine Armee dürften wir während der Umbauphase nicht verludern lassen. Deshalb darf es dieses "Loch" im Übergang nicht geben.

Ich bitte Sie, den Antrag Marti Werner abzulehnen.

Günter Paul · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Siegrist, wir waren am 5. September mit einer Unterkommission der SiK bei den Panzertruppen in Thun und haben dort eine ähnliche Frage gestellt wie soeben Kollege Banga: Was sind die Panzertruppen ohne Luftüberlegenheit wert? Alle drei Fachleute sagten dort: Nichts sind sie wert, wir können ohne Luftüberlegenheit nichts machen. Dann folgte die naheliegende Anschlussfrage: Können wir die Luftüberlegenheit wieder herstellen, zeitlich, räumlich, wie auch immer? Darauf antworteten dieselben Fachleute: Das könnt ihr vergessen; Luftraumüberlegenheit in irgend einem Szenario ist nur denkbar in Zusammenarbeit mit der Luftwaffe eines anderen, benachbarten Staates. Die Amerikaner mit ihrem Deep-Range-Programm gehen noch viel mehr in Richtung "Kernkrieg". Wie sehen Sie diese Möglichkeit? Das spielt natürlich für unser Szenario eine Rolle. Denn wir beschaffen Panzer, die nur zusammen mit der Luftüberlegenheit funktionieren können, welche ihrerseits nur in Zusammenarbeit mit einem benachbarten Staat zu erreichen ist.

Siegrist Ulrich · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich glaube, ich habe die Antwort vorhin schon gegeben, Herr Günter. Sie besteht aus zwei Punkten, die ich beide schon ausgeführt habe:

1. Es besteht ein Unterschied zwischen dem Begriff der ständigen Luftüberlegenheit - darauf hat sich die Diskussion in Thun bezogen - und der örtlich und zeitlich begrenzten Luftüberlegenheit.

2. Es ist ganz klar - übrigens wurde das auch in Thun an jener Diskussion gesagt -, dass eine statisch eingerichtete Armee ohne Luftüberlegenheit noch weniger Chancen hat als eine Armee, die eben gerade durch die Mobilität ihre mangelnde Luftüberlegenheit teilweise wettmachen kann.

Wasserfallen Kurt · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich möchte zu den beiden Anträgen Marti Werner und Chiffelle sprechen.

Herr Chiffelle hat sich eigentlich grundsätzlich gegen die Armee und gegen das Ausgeben von Geld geäussert; dazu wurde schon viel gesagt, deshalb kann ich es bei diesen Bemerkungen bleiben lassen.

Herr Marti hat verschiedene Gründe angegeben, warum er diese Schützenpanzer nicht beschaffen will. So, wie ich es verstanden habe, hätte er eigentlich einen Rückweisungs- oder Verschiebungs-, aber sicher keinen Ablehnungsantrag stellen sollen. Herr Marti, ich glaube, Ihre Argumentation ist in diesem Falle vielleicht nicht ganz ehrlich. Es geht hier vielleicht mehr ums Grundsätzliche, darum, dass Sie überhaupt keine Schützenpanzer wollen, vielleicht auch keine "Armee XXI". Ich glaube, das steckt dahinter; sonst hätten Sie einen anderen Antrag gestellt. Ihre Logik scheint mir ein bisschen zu durchsichtig zu sein.

Trotzdem zu Ihren hauptsächlichen Begründungen: Sie haben gesagt, die Evaluation sei schlecht erfolgt. Begründet haben Sie das grundsätzlich nicht, nur behauptet. Ich habe dazu einfach die folgende Frage: Wer gab Ihnen überhaupt die Informationen? Vielleicht steckt dieses komische Büro mit diesem komischen Mann dahinter, ich weiss es nicht.

Zur Helvetisierung: Die finnische Armee hat laut Auskunft des Leiters dieses Schützenpanzerprojektes in diesem Sommer das gleiche Produkt gewählt, notabene erst noch mit den hauptsächlichsten schweizerischen Änderungen. Wir waren mit dem Nationalrat letzthin beim Fussballspiel in Finnland. Ich schätze die Finnen als sehr intelligent ein; ich glaube, sie wissen auch, was sie tun, und haben bei diesem Geschäft auch eine gründliche Evaluation gemacht. So schlecht kann unsere Entscheidung also auch nicht sein.

Sie haben auch gesagt, dass die Schützenpanzer Kuka M-12 und Warrior 2000 - wegen der Änderungen des Waffensystems oder überhaupt wegen Änderungen - aus dem Wettbewerb gedrängt worden seien. Man kann hierzu vielleicht anfügen: Wenn der Kunde etwas wünscht, dann hat ein flexibler Anbieter gefälligst darauf einzugehen.

Zur "Armee XXI": Sie, wie auch andere Rednerinnen und Redner, sagen immer wieder, diese stehe ja noch nicht. Auch hierzu frage ich wieder: Warum haben Sie dann keinen Rückweisungs- oder Verschiebungsantrag gestellt? In welcher Variante auch immer die "Armee XXI" beschlossen wird, es braucht Panzer, das wurde auch hier schon mehrfach gesagt; diese haben wir beschafft. Es braucht dazu eben auch Schützenpanzer, und wir beschaffen jetzt einmal eine Tranche.

Herr Marti, ich selbst habe vor zirka dreissig Jahren beim Abverdienen diesen Schützenpanzer M-113 gefahren. Mein Sohn ist jetzt in der Rekrutenschule, und - ich bin ein bisschen erschrocken, aber ich habe es ja gewusst - in Grolley stehen immer noch die gleichen M-113. Man muss gegenüber unseren Armeeangehörigen irgendwann auch wieder glaubwürdig werden. Das gehört sich so; sonst sind wir eben gegen die Armee, aber das bin ich halt einfach nicht.

Letztlich noch zu den Mehrkosten infolge der Vergabe der Arbeiten im Inland: Sie haben unterschwellig gesagt, man könne das "Ding" ja auf dem internationalen Markt beschaffen. Lesen Sie einmal die Botschaft auf den Seiten 3030 bis 3032, dann wäre Ihnen manches klarer: Wir wollen eine inländische Industrie und auch die Kompetenzzentren erhalten, das ist erwähnt. Es ist auch mit beschäftigungspolitischen Gründen zu argumentieren. Seltsam ist, Herr Marti, dass die gleiche Partei, der Sie angehören, als Jammerer auftritt, wenn dann die Arbeitsplätze verloren gehen. Auch hier geht Ihre Argumentation irgendwie nicht auf.

Ich bitte Sie also, die Anträge Marti und Chiffelle abzulehnen.

Seiler Hanspeter · P-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die CVP-Fraktion lässt mitteilen, dass sie den Antrag Marti Werner und den Antrag Chiffelle ablehnt.

Hess Walter · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Ganz kurz zum Antrag Chiffelle: Ein gleich lautender Antrag in der Kommission wurde mit 17 zu 1 Stimmen bei 6 Enthaltungen abgelehnt.

Zum Antrag Marti Werner: Ein gleich oder ähnlich lautender Antrag in der Kommission, in dem ebenfalls ein Betrag von 188 Millionen Franken genannt wurde, wurde zurückgezogen.

Die Argumente, warum die Kommission gegen beide Anträge ist, wurden bereits genannt.

Ogi Adolf · BPR-M · Bundesrat · Bern

Zum Antrag Marti Werner wurde eigentlich alles gesagt. Ich möchte Herrn Marti mit einem Bild lediglich Folgendes zeigen: Wir wissen, wie gross das Wohnzimmer sein muss; wir kaufen aber nur den Tisch und zwei Stühle und nicht sechs oder acht Stühle. Das ist die Situation.

Zur Helvetisierung kann ich ihm nur Folgendes sagen: Die Helvetisierung verursacht uns rund 1 Prozent Mehrkosten; das ist aus militärischer Sicht in jeder Beziehung gerechtfertigt. Hier möchte ich jetzt - wie Frau Fehr Jacqueline auch - auf das Rüstungsprogramm 1992 zurückgreifen. Damals haben wir bei der Beschaffung des F/A-18 ebenfalls Strukturänderungen im Umfang von 3 Prozent vorweggenommen. In der amerikanischen Zeitung "Defense News" vom 25. September 2000 - das ist also kein Ladenhüter - können Sie lesen, dass die USA nun die Strukturänderungen vornehmen müssen, die mein Vorgänger vorausschauend beschlossen hat. Die Amerikaner müssen diesen Schaden nun zu einem unglaublichen Mehrpreis beheben. Dieses eine Prozent für die Helvetisierung betrifft die Gesamtkosten; es geht darum, dass das Gehäuse grösser wird und die neue Elektronik eingeführt wird.

Zu Herrn Banga: Herr Siegrist hat hier sehr kompetent Auskunft gegeben. Ich möchte lediglich ergänzen, dass wir in den Panzerbataillonen in der heutigen "Armee 95" eine 3/1-Gliederung mit dem Schwergewicht auf dem Kampfpanzer und mit relativ wenig Infanterie haben. Mit der "Armee XXI" wollen wir das infanteristische Element verstärken und arbeiten auf eine 2/2-Gliederung - zwei Panzer- und zwei Grenadierkompanien - hin. Auch hier kann ich sagen: Die USA planen nicht die Verteidigung ihres eigenen Territoriums, sondern nur den Einsatz ausserhalb ihres Territoriums, was mit relativ grossen Transportproblemen - vor allem in Bezug auf die 60 Tonnen schweren Panzer - verbunden ist. Das ist eine der Überlegungen, warum die USA von schweren Kampfpanzern etwas abrücken.

Schliesslich möchte ich festhalten, dass ein möglicher Angriff auf die Schweiz aus einem Raum, in dem vorher kein Kampf stattgefunden hat, als eher unwahrscheinlich eingeschätzt wird. Die Luftwaffe und die Flab müssen im Verbund den Raum sichern, und Herr Siegrist hat ganz klar erwähnt, dass in Zukunft die Beweglichkeit eine ganz entscheidende Rolle spielen wird.

In Bezug auf die Ausführungen von Herrn Chiffelle bitte ich Sie, auch seinen Antrag abzulehnen. Quand M. Chiffelle dit qu'on n'est pas capable, je dis: on est capable, et mes collaborateurs sont très capables! Mais à vos yeux, on peut faire ce qu'on veut dans le domaine militaire, on est toujours incapable! C'est ainsi, même si on fait du bon travail!

Zum Schluss möchte ich Sie bitten, alle diese Anträge abzulehnen. Sie sind wiederum ein Stich gegen die Armee. Ich bitte Sie, diesen Stich gegen die Armee nicht auszuführen.

Chiffelle Pierre · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Je savais bien, Monsieur le Président de la Confédération, qu'on a parfois de la peine à se comprendre, surtout pour des questions de langue. Je tiens à préciser ici que je n'ai jamais traité les collaborateurs de votre département d'incapables. J'ai dit que vous n'étiez pas capables, et vous n'avez pas fait la preuve du contraire, de mettre sur pied un concept "Armée XXI" cohérent, de manière concrète. C'est simplement ça que j'ai voulu vous expliquer. Je vous prie de bien vouloir m'en donner acte.

Cela étant, et aussi pour démontrer à M. Wasserfallen qu'il me fait un faux procès d'intention, je déclare ici retirer ma proposition en faveur de la proposition Marti Werner, puisque tendanciellement nous allons bien entendu dans la même direction.

Seiler Hanspeter · P-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Abs. 1 - Al. 1

Angenommen - Adopté

Abs. 2 - Al. 2

Präsident (Seiler Hanspeter, Präsident): Herr Chiffelle hat seinen Antrag zurückgezogen.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission .... 115 Stimmen

Für den Antrag Marti Werner .... 55 Stimmen

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe .... 115 Stimmen

Dagegen .... 56 Stimmen

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Art. 2-4

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes .... 116 Stimmen

Dagegen .... 55 Stimmen