Polizeiliche Informationssysteme des Bundes. Bundesgesetz

Brändli Christoffel · P-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Bundesgesetz über die polizeilichen Informationssysteme des Bundes

Loi fédérale sur les systèmes d'information de police de la Confédération

Art. 6 Abs. 1

Antrag der Kommission

Festhalten

Art. 6 al. 1

Proposition de la commission

Maintenir

Janiak Claude · Mit-M · Ständerat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Es bestehen in der ganzen Vorlage bei vier Artikeln noch Differenzen, materiell handelt es sich allerdings lediglich um zwei Differenzen. Die erste Differenz betrifft Artikel 6 Absatz 1, wo wir jetzt sind, aber ich äussere mich gleichzeitig auch zu den Artikeln 11 Absatz 1 und 14 Absatz 3, weil sich überall die gleiche Frage stellt. Es geht hier um die Begriffe "Daten" und "Personendaten".

Sie erinnern sich, dass Herr Kollege Stadler im Auftrag der Redaktionskommission beantragt hat, eine Differenz zu schaffen, damit der Nationalrat Klarheit über die Verwendung der Begriffe schaffen könne. Leider hat er diesen Auftrag offensichtlich nicht ernst genommen oder nicht verstanden; er hat einfach an seiner Version festgehalten, ohne die sich stellenden Fragen zu klären. Das Problem besteht in der Tat - wir sind uns alle darin einig -, dass "Daten" der Oberbegriff ist und "Personendaten" eben nur jene umfasst, die sich gemäss Datenschutzgesetz auf Personen beziehen. Das Gesetz behandelt aber auch weitere Daten, etwa Daten über Fahrzeuge. Verwendet man im Gesetz in den erwähnten Artikeln nicht den Oberbegriff, sondern den Begriff "Personendaten", müsste man überall dort, wo nicht der Begriff "Personendaten" verwendet wird, genau sagen, welche Daten man meint. Die Kommission ist der Auffassung, dass dies keine rein formale, sondern eben durchaus eine materielle Frage ist und es deshalb keine seriöse Gesetzgebung ist, dies einfach offenzulassen.

Mit 9 zu 2 Stimmen beantragt sie Ihnen bei diesen drei Artikeln Festhalten am Beschluss des Ständerates. Die Minderheit vertritt die durchaus nachvollziehbare Haltung, dass man nur dieser Frage wegen keine Differenz aufrechterhalten soll.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Das Datenschutzgesetz setzt die beiden Begriffe "Personendaten" und "Daten" gleich, da nur Personendaten Datenschutz erfordern. Das BPI regelt aber auch andere Daten - Sachdaten, Geschäfts- und Metadaten - im automatisierten Polizeifahndungssystem (Ripol). Die Begriffsverwendung nach Datenschutzgesetz kann also für das vorliegende Gesetz nicht gelten. Deswegen kam denn die Redaktionskommission auch zum Schluss, dass der Begriff "Personendaten" nur in den Fällen verwendet werden sollte, in denen ausschliesslich von Personendaten gesprochen wird. Entsprechend hat die Verwaltung vorgeschlagen, zur Präzisierung den Begriff "Personendaten" in den Artikeln 6 Absatz 1, 11 Absatz 1 und 14 Absatz 3 durch den Begriff "Daten" zu ersetzen. Es ist selbstverständlich weiterhin korrekt, den ursprünglichen Begriff "Personendaten" zu verwenden. Die Fassung, wie sie Ihre Kommission vorschlägt, ist aber klarer als die, die vom Bundesrat vorgeschlagen wurde.

Brändli Christoffel · P-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Angenommen - Adopté

Art. 11

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Festhalten

Abs. 6

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Recordon, Berset, Janiak)

Abs. 6

Festhalten

Art. 11

Proposition de la majorité

Al. 1

Maintenir

Al. 6

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Recordon, Berset, Janiak)

Al. 6

Maintenir

Janiak Claude · Mit-M · Ständerat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Zu Absatz 1 habe ich mich bereits geäussert. Das ist das gleiche Problem wie vorher.

Zu Absatz 6: In der Kommission stand nicht mehr die Version des Ständerates zur Diskussion, sondern diejenige des Nationalrates und ein Kompromissvorschlag des Eidgenössischen Datenschutz- und Öffentlichkeitsbeauftragten. Vonseiten der Verwaltung wurde vor allem auf die Schwierigkeiten hingewiesen, die sich in der Praxis ergeben können, wenn sich die Auskunftserteilung auf Daten bezieht, welche nicht die BKP, sondern eine kantonale oder ausländische Behörde beschafft hat. Da verdeckte Operationen unter Umständen zeitlich weit zurückliegen, wird es diesen Behörden kaum oder nur mit viel Aufwand möglich sein, den genauen Grund der Beschaffung zu rekonstruieren. Zudem wird es schwierig sein, bei ausländischen Behörden Auskünfte über geheime Operationen zu erhalten.

Die Kommission beantragt Ihnen deshalb mit 8 zu 3 Stimmen, sich dem Nationalrat anzuschliessen. Den Kompromissvorschlag des Eidgenössischen Datenschutz- und Öffentlichkeitsbeauftragten hält die Mehrheit nicht für eine Lösung, die diese Bedenken aus der Welt schaffen könnte.

Recordon Luc · Mit-M · Ständerat · Waadt · Grüne Fraktion

Il y a, ici, un problème dans la version adoptée par le Conseil national. En effet, si l'on suit nos collègues de la Chambre du peuple, on en arrive à une situation où, matériellement, le sort des données qui seraient recueillies par d'autres que la Police judiciaire fédérale (PJF) n'est pas clairement défini, ce qui a pour conséquence que le citoyen, la citoyenne ne sont pas protégés, en tout cas pas du tout de la même manière; et ce régime, au fond discordant, est un véritable cas d'inégalité dans la loi.

On ne voit pas pourquoi il suffirait que d'autres que la PJF aient participé à la récolte des données pour que le citoyen et la citoyenne perdent leur protection. C'est un critère complètement aléatoire, car ce sont en réalité les hasards des circonstances, ou une question de pure répartition des tâches pour des raisons d'efficacité, qui font que des autorités cantonales, par exemple, éventuellement étrangères, aient pu participer à la récolte des données. Au nom du ciel, pourquoi les personnes ne seraient-elles plus protégées de ce seul fait?

On nous a opposé uniquement une question de surcharge de travail et une question d'efficacité. Mais regardez à quel point la norme est de toute façon très protectrice en termes de volume de travail puisqu'on dit précisément que, si la transmission des données donne lieu à un volume de travail excessif, alors on peut y renoncer; on peut aussi la différer ou y renoncer en raison des différentes autres clauses qui sont mentionnées aux lettres a, b, c que vous avez sous les yeux et que je ne vais donc pas vous relire.

Nous voilà donc placés devant une situation étrange: ou bien il y a trop de travail, et alors c'est qu'il y a beaucoup de cas et il est problématique de ne pas avoir de protection; ou bien il y a peu de travail, et alors on peut le faire.

C'est la raison pour laquelle je vous prie d'adopter la proposition de la minorité. Cette proposition est tout à fait modérée puisqu'elle prévoit que les données recueillies par une instance étrangère ou cantonale donnent lieu à une information préalable auprès de ces autorités lorsqu'on veut les transmettre au citoyen ou à la citoyenne concernée et que, évidemment, là encore, les clauses de renonciation très larges que j'ai évoquées sont applicables. Cela limite les risques de surcharge à assez peu de choses et donne au moins une cohérence au système. Car si on veut vraiment nous opposer le "volume de travail excessif", alors je ne vois pas pourquoi ce volume ne serait pas déjà excessif dans la formulation proposée par le Conseil fédéral et modifiée par le Conseil national.

C'est une question de cohérence et de défense de la liberté des citoyennes et citoyens qui se pose et qui m'incite à vous soumettre cette proposition de minorité.

Luginbühl Werner · Mit-M · Ständerat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Auf die mangelnde Praktikabilität wurde bereits hingewiesen. Diese wird seitens der KKJPD und auch der kantonalen Polizeikommandos bestätigt. Ich möchte einen Punkt noch unterstreichen: Es gibt auch gewichtige rechtliche Gründe, die gegen eine Ausdehnung der Mitteilungspflicht, wie sie der Eidgenössische Datenschutz- und Öffentlichkeitsbeauftragte verlangt, sprechen.

Der Bundesgesetzgeber kann im Bundesgesetz über die polizeilichen Informationssysteme die nachträgliche Informationspflicht der BKP für die von ihr selbst beschafften Informationen regeln. Als registerführendes Gemeinwesen ist er auch für die Gewährleistung der Auskunftsrechte der von einer Datenbearbeitung im System Janus betroffenen Bürgerinnen und Bürger zuständig. Der ursprüngliche polizeiliche Beschaffungsvorgang, der den in Janus erfassten Daten zugrunde liegt, ist hingegen etwas anderes. Dieser Beschaffungsvorgang kann nur Sache des Bundes sein, soweit er von der BKP zu verantworten ist. Die Datenbeschaffung kantonaler oder ausländischer Polizeibehörden und die sich daraus allenfalls ergebenden besonderen Mitteilungspflichten sind nicht Sache des Bundes. Hier greift das jeweilige Recht der beschaffenden Behörde ein. Ich verweise auf die Polizeigesetze der Kantone Aargau, Baselland oder Zug, welche die Polizeiorgane dieser Kantone einer expliziten nachträglichen Pflicht unterstellen, den besonderen Umstand der verdeckten Datenbeschaffung nachträglich mitzuteilen.

Mit der vom Eidgenössischen Datenschutz- und Öffentlichkeitsbeauftragten verlangten Ausweitung der Mitteilungspflicht des Bundes würde eine ebenso unnötige wie systemwidrige Kollision von kantonalem und eidgenössischem Polizeirecht verursacht, welche die polizeiliche Zusammenarbeit zwischen Bund und Kantonen erschweren würde. Auch mit Blick auf die Information aus dem Ausland muss eine Ausdehnung der besonderen Mitteilungspflicht verworfen werden. Man stelle sich vor, die BKP müsste sich anschicken, einen ausländischen Staatsbürger darüber zu informieren, dass die Polizeibehörde seines Heimatstaates verdeckte Informationen über ihn beschafft haben könnte. Allein schon die theoretische Aussicht, dass es seitens einer schweizerischen Behörde zu einer derartigen, geradezu extraterritorialen Übersteuerung des ausländischen Datenschutzrechtes kommen könnte, würde sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nachteilig auf den kriminalpolizeilichen Meldefluss aus dem Ausland auswirken.

Ich bitte Sie daher, sich der Mehrheit anzuschliessen.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Bei Absatz 6 von Artikel 11 handelt es sich nicht um eine redaktionelle Angelegenheit, sondern um eine für die Aufgabenerfüllung durch die BKP wichtige Sache. Es ist dem Bundesrat daran gelegen, dass hier eine vollzugstaugliche Formulierung gefunden wird. Ich habe in beiden Räten und in beiden Kommissionen die tatsächlichen und auch die rechtlichen Gründe dargelegt, welche gegen das von Ihrer Kommission erstmals übernommene Anliegen des Eidgenössischen Datenschutz- und Öffentlichkeitsbeauftragten sprechen. Der Bundesrat hat schon in der Botschaft umfassend dargelegt, weshalb er gegen die vom Datenschutzbeauftragten verlangte Ausdehnung der nachträglichen Meldepflicht der BKP ist und weshalb nicht die BKP für verdeckte Beschaffungsvorgänge verantwortlich sein kann, welche Drittbehörden in den Kantonen oder auch im Ausland vorgenommen haben. Sie sind über das offensichtliche redaktionelle Versehen informiert, das dem Umstand zugrunde liegt, dass die den Umfang der Meldepflicht zu Recht einschränkenden und deshalb unverzichtbaren Worte "durch die BKP" nur in der Begründung der Botschaft zu finden sind.

Ich habe heute Morgen an der Sitzung Ihrer Kommission für Rechtsfragen zur Differenzbereinigung ein Beispiel dargelegt. Ich werde es Ihnen jetzt nicht darlegen, weil es viel zu viel Zeit bräuchte. Ich möchte nur kurz zusammenfassen, was man damit aufzeigen kann. Wenn wir die drei Worte "durch die BKP" nicht hineinnehmen, dann wird es zu einer grossen Rechtsunsicherheit kommen. Zum einen ist das darum der Fall, weil man im Ausland oft nicht bereit ist, Auskünfte über irgendwelche Operationen, die im Ausland durchgeführt wurden, zu geben - nicht zuletzt auch darum, weil im Ausland andere Datenschutzvorschriften bestehen als bei uns, und auch darum, weil die Zuständigkeiten der Justiz immer wieder anders geregelt sind.

Ein weiter Punkt: Die Meldepflicht, die damit statuiert würde und die man wahrnehmen müsste, würde dazu führen, dass sich verschiedene ausländische Betroffene mit der Tatsache konfrontiert sähen, nicht informiert zu werden. Man würde sie darauf verweisen, dass sie die Informationen im Ausland holen müssten; das ist sehr unbefriedigend. Es würde auch dazu führen, dass man Schwierigkeiten hätte, das den Betroffenen zu erklären.

Im Weiteren ist es so, dass - zumindest uns - kein anderes Land bekannt ist, das über verdeckte Datenbeschaffungen im Ausland Auskunft gibt.

Schliesslich würde es - Herr Luginbühl hat darauf hingewiesen - zu einer unnötigen und systemwidrigen Normenkollision zwischen den Normen der Kantone und den Normen des Bundes kommen und damit auch zu einer erschwerten Zusammenarbeit zwischen Bund und Kantonen in diesem Bereich.

Ich möchte Sie darum bitten, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen.

Recordon Luc · Mit-M · Ständerat · Waadt · Grüne Fraktion

J'aimerais juste donner quand même trois précisions.

Dès que des données sont traitées, même partiellement, par la Confédération et proviennent éventuellement d'autres fournisseurs de données - cantons, pays étrangers -, le droit fédéral est applicable à ces données, car celles-ci deviennent, par là même, des données fédérales.

Y aurait-il des règles cantonales contraires? Il est à peine besoin de rappeler la règle de la force dérogatoire du droit fédéral. Ce n'est donc pas un argument qui doit nous retenir; nous sommes quand même dans un Etat où il y a une certaine hiérarchie des normes.

Et enfin, quant à la menace éventuelle sur la collaboration, que pourrait représenter la proposition que je vous ai soumise, je m'inscris en faux contre cet argument en vous rappelant que les instances autres - cantonales ou étrangères - disposent, dans cette proposition, d'un véritable droit de veto sur la communication. Il est difficile de mieux respecter leurs intérêts: elles peuvent ad libitum refuser la communication. C'est donc vraiment une règle extrêmement respectueuse de leurs intérêts.

Brändli Christoffel · P-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 28 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 9 Stimmen

Art. 14 Abs. 3

Antrag der Kommission

Festhalten

Art. 14 al. 3

Proposition de la commission

Maintenir

Janiak Claude · Mit-M · Ständerat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Ich habe mich auch dazu schon geäussert. Es handelt sich um das gleiche Problem wie bei den ersten beiden Artikeln.

Brändli Christoffel · P-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Angenommen - Adopté