Koordination der Kehrichtverbrennung

Brändli Christoffel · P-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich frage den Interpellanten an, ob er von der schriftlichen Antwort des Bundesrates befriedigt ist oder ob er Diskussion wünscht.

Recordon Luc · Mit-M · Ständerat · Waadt · Grüne Fraktion

Cette interpellation traite de quatre objets relatifs à la maîtrise des déchets et en particulier de leur transfert. D'abord la question de la coordination entre les usines d'incinération des ordures, ensuite la question du transfert avec les risques de pollution qui sont liés au transport ...

Brändli Christoffel · P-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Offensichtlich beantragt Herr Recordon Diskussion. - Sie sind damit einverstanden.

Recordon Luc · Mit-M · Ständerat · Waadt · Grüne Fraktion

Entschuldigung, ich dachte, das wäre impliziert.

Et ensuite la question du tri et celle du blanchiment d'argent. Ce sont des questions délicates, sur lesquelles il me semble que le Conseil fédéral m'a apporté des réponses relativement rassurantes et adéquates, sur les deux premiers points, mais en revanche qui posent problème sur les deux derniers.

En matière de coordination, il est satisfaisant de constater que le gouvernement est conscient de ce qu'il faut renforcer ces règles et que l'affaiblissement qu'elles ont connu au fil des années n'est probablement pas satisfaisant. Il est bien, naturellement, d'avoir une certaine réserve, mais malgré tout le risque de surdimensionnement des installations est présent et il y aura encore des installations de grande taille à créer ou à rénover. Dans ce contexte-là, la Confédération peut jouer un rôle de coordinateur plus fort qui pourrait être très pertinent, ainsi que, comme le relève le Conseil fédéral, dans les questions qui ont trait à une certaine concurrence pour certains déchets, comme les déchets de bois. Je crois donc que le problème est vu et qu'à ce stade-là je peux me satisfaire de cette réponse sur le premier point.

Sur le deuxième point, la question du transfert, avec le risque de pollution lié au transport des déchets, je crois comme le gouvernement, maintenant, pouvoir être convaincu que le transport par rail se justifie et permet également de rendre acceptable l'idée du transfert, même sur d'assez longues distances. Mais il faut qu'on ait la garantie du transport par rail et je pose quand même ici la question de savoir si le transfert - ou plutôt l'autorisation de transfert et notamment d'importation - ne devrait pas être assujetti à l'obligation d'utiliser un mode tel que le rail, suffisamment écologique pour être acceptable.

Je reviens maintenant aux questions 3a et 3b sur lesquelles, en revanche, je ne peux pas me déclarer satisfait des réponses. En effet, à la question du tri, on me répond en substance que les usines d'incinération des ordures importatrices, celles de notre pays, sont capables elles-mêmes de s'assurer du tri à la réception selon une procédure qui - je vous prie de m'en excuser - me paraît folklorique. Il semble que la forme et la couleur devraient suffire pour vérifier! Or, pas plus tard qu'hier soir, nous apprenions que, dans le cas bien connu du transfert des déchets de Naples en Allemagne, selon une procédure assez semblable à celle que j'envisage ici, on s'est rendu compte que la radioactivité des déchets importés était 80 fois plus importante que celle attendue. C'est tout de même assez inquiétant et cela me conduit à être d'autant plus convaincu que l'exigence d'un tri à la source vérifié par les agents importateurs est nécessaire. On ne peut pas laisser partir les déchets sans être sûr d'une certaine qualité de tri, parce qu'une fois qu'ils sont partis c'est un problème qu'on ne peut plus gérer. On risque de se les renvoyer, ceux qui les ont exportés ne voulant plus les reprendre, ceux qui doivent les importer craignant de les accepter et ne sachant plus qu'en faire ensuite. Ce sont des situations cornéliennes qui sont ainsi risquées.

Enfin, dernier point, la question du blanchiment d'argent: je trouve la réponse du Conseil fédéral un peu lénifiante, voire naïve. En effet, l'âme humaine étant ce qu'elle est, il ne suffit pas de dire que les usines d'incinération des ordures sont des établissements publics ou gérés par des collectivités publiques. Lorsqu'on a affaire à des partenaires qui malheureusement dans certains cas sont mafieux, il faut appliquer la vielle règle: face à la mafia, il n'y a que la méfiance. Le système de surfacturation est tellement connu dans tellement de situations qu'on ne voit pas pourquoi il ne pourrait pas fonctionner ici; malheureusement avec bien entendu à la clé des commissions et des "rétrocommissions" qui sont toujours possibles si on s'assure la complicité d'une âme faible, spécialement si le système est composé également d'intermédiaires. Donc je pense que, là également, le niveau de veille n'est pas suffisant et qu'on devrait reprendre la réflexion sur la problématique du blanchiment comme sur celle du tri à la source.

Leuenberger Moritz · BR-M · Bundesrat · Zürich

Die Entsorgung der Siedlungsabfälle liegt ja bei den Kantonen, und der Bund koordiniert das. Früher konnte er via Subventionen noch direkt Einfluss nehmen, heute kann er das nicht mehr tun. Es bleibt ihm eigentlich nur noch die Information und die Beratung. Das sind die Steuerungsinstrumente, die er zur Verfügung hat. Immerhin ist das Ergebnis der ganzen Planung ja nicht so schlecht. Die regionale Ausgewogenheit scheint vorhanden zu sein, denn es wird in der Schweiz eigentlich wenig Abfall herumgekarrt. Als Verkehrsminister, der vielleicht ein Interesse daran hätte, dass SBB Cargo hier etwas mehr Aufträge hätte, wäre es mir recht, wenn es nicht so wäre. Aber eigentlich wird nur gerade 1 Prozent der Abfälle über längere Distanzen gefahren. Es gibt auch hinreichende Kapazitäten. Wir haben Reserven von etwa 5 bis 10 Prozent. Wenn ich das mit der Situation in anderen Ländern vergleiche, dann ist das nicht schlecht.

Die Verbrennung von ausländischem Abfall in der Schweiz kann ökologisch durchaus vorteilhaft sein, vor allem dann, wenn damit die offene Verbrennung oder die Deponierung im Herkunftsland verhindert werden kann. Es ist immerhin so, wie mir die Fachleute sagen, dass bei Deponien Methan entsteht, und verglichen mit CO2 ist Methan 23-mal gefährlicher und schlimmer. Das geht ja dann direkt in die Atmosphäre; es spielt überhaupt keine Rolle, wo das geschieht. Wir können uns also nicht damit trösten, es sei nicht so schlimm, wenn es im Ausland geschieht; es belastet die Atmosphäre unmittelbar. Wenn man das ansieht und sich darüber Rechenschaft ablegt, dann sieht man, dass man durch den Transport über die Grenze und die fachgerechte Entsorgung und Verbrennung hier tatsächlich einen Beitrag leisten kann.

Sie haben uns als "etwas naiv" bezeichnet, was die Befürchtung von Geldwäscherei im Zusammenhang mit diesen Aufträgen angeht. Ich bin gerne bereit, hier nochmals über die Bücher zu gehen. Ich habe kürzlich bei der Revision der Postgesetzgebung Ausführungen gemacht - im Nationalrat allerdings -, dass die Post gehalten war, diesbezüglich ihr Personal auszubilden, damit sich Geldwäschereifälle tatsächlich nicht ereignen. Dass man das jetzt bei der Abfallentsorgung auch machen muss, stört mich etwas. Es ist ja nicht so, dass sich die Verantwortlichen um solche Aufträge balgen und reissen würden, um möglichst viel Geld zu verdienen. Aber wenn Sie sagen, das sei naiv, gehe ich gerne nochmals über die Bücher und schaue, ob man die Kontrollmechanismen, die wir bei der Post aufgebaut haben, übernehmen müsste - cum grano salis, denn das sind nicht Leute, die im Finanzgeschäft besonders ausgebildet wären, sondern andere Aufgaben wahrnehmen.

Ich bin jedenfalls gerne bereit, hier nochmals über die Bücher zu gehen.