Welche Armee braucht die Schweiz heute und morgen?

Forster-Vannini Erika · 1VP-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Der Interpellant hat mir bereits gesagt, dass er eine Diskussion wünscht. - Sie sind damit einverstanden.

Hêche Claude · Mit-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Je suis très partiellement satisfait de la réponse du Conseil fédéral. Tout comme lui, je suis d'avis que les réponses courtes sont les meilleures, car elles ont - ou du moins devraient avoir - le mérite d'aller à l'essentiel. Cependant, dans sa réponse, il aurait tout de même été souhaitable que le Conseil fédéral apporte des éléments de réponse aux quelques questions de fond que pose l'interpellation.

Mes interrogations vont dans le sens d'un approfondissement de la réflexion en cours sur la nécessaire adaptation de l'armée. Dès lors, la brève réponse reçue m'interpelle quelque peu, d'autant plus que le Conseil fédéral a décidé de lancer une procédure de consultation sur le sujet. En effet, il serait utile que l'ensemble des acteurs consultés puissent bénéficier d'une vision aussi large que possible - notamment avec une présentation des avantages et des inconvénients de différents scénarios - au moment de donner leur avis sur les mesures d'optimisation de l'armée.

Par ailleurs, je me permets d'attirer votre attention, Monsieur le conseiller fédéral, sur le fait que, dans le prolongement de mon interpellation, la Commission de la politique de sécurité de notre conseil, en date du 17 octobre dernier, a également demandé au DDPS de dresser un plan d'action assorti d'un calendrier. Au passage, je relève avec intérêt que, lors de sa séance spéciale du 27 novembre dernier, le Conseil fédéral a lui aussi discuté de l'évolution de l'armée à moyen et à long terme.

A mes yeux, le processus d'optimisation de l'armée en cours justifie d'autant plus que le Conseil fédéral étudie un maximum de pistes possibles. Les questions soulevées l'invitent à élargir le champ de réflexion, ce qui contribuera à donner une assise plus solide au rapport sur la politique de sécurité et, donc, à l'armée de demain.

Je relève que plusieurs acteurs réservent un bon accueil à mes modestes suggestions. A titre d'exemple, l'ancien chef de l'armée, Monsieur Christophe Keckeis, souligne que l'armée devrait réfléchir à la conclusion d'accords bilatéraux avec l'Union européenne ou avec les pays voisins, à l'augmentation du nombre des missions à l'étranger et à la professionnalisation de tâches complexes. Autant de questions essentielles qui restent pour l'instant encore en suspens, mais qui méritent une attention complémentaire de la part du Conseil fédéral.

En conclusion, s'il veut véritablement procéder à un examen de fond de sa politique de sécurité, le Conseil fédéral doit aborder l'optimisation de l'armée sans tabous et prendre position sur les différentes pistes que je viens d'énumérer brièvement. Aussi, vous comprendrez que j'exprime un sentiment quelque peu mitigé à l'égard de la réponse du Conseil fédéral, mais je reste confiant quant à la capacité du gouvernement de prendre de la hauteur, afin d'établir une corrélation forte et efficace entre sécurité, développement et droits humains, collaboration internationale et protection de l'environnement.

David Eugen · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Fraktion CVP/EVP/glp

Ich möchte die Gelegenheit nutzen, einen Punkt aufzugreifen, der mich schon seit einiger Zeit beschäftigt, nämlich die Effizienz des Mitteleinsatzes in der Sicherheitspolitik und insbesondere natürlich im militärischen Bereich.

Wenn man jedes Jahr 20 000 Personen ausbildet, mit Kosten von 150 000 bis 200 000 Franken pro Person während rund 120 Tagen, und nachher diese Personen im Maximum 150 Tage überhaupt für irgendetwas brauchen kann, dann ist das für mich eine extrem ineffiziente Struktur - extrem ineffizient bezüglich des Personaleinsatzes. Ich finde es einfach legitim, wenn wir eine solch ineffiziente Struktur hinterfragen, wenn wir sagen, diese Struktur muss Sicherheit produzieren, ohne dass wir uns darüber unterhalten, wo genau diese Sicherheit produziert werden muss, ob im Inland oder in Auslandeinsätzen usw. Auf jeden Fall kann keine Organisation mit dieser Art Personaleinsatz Effizienz erreichen. Daher muss man diese Struktur nach meiner Meinung korrigieren, wenn man nicht Mittel verschwenden will, nicht unnütz Geld ausgeben will für ein Resultat, bei dem das Preis-Leistungs-Verhältnis überhaupt nicht mehr stimmt.

Da besteht für mich der dringendste Handlungsbedarf: Man soll einmal die Kosten aufstellen, die wir pro Person, Tag oder Einheit investieren, damit die Person diese Aufgaben erfüllen kann. Wie lange können wir diese Person nachher nutzen, um diese Aufgaben zu erfüllen? Was kostet dann der einzelne Tag, den wir im Einsatz für Sicherheitszwecke zur Verfügung haben? Da liegen in der heutigen Struktur die Werte derart extrem weit auseinander, dass das keine Zukunft hat. Es ist für mich aus der Sicht des Steuerzahlers eigentlich nicht mehr vertretbar, eine Organisation zu haben, bei der die Werte dermassen auseinanderklaffen: die Kosten für die Ressourcen, die man braucht, um jemanden auszubilden und einsatzfähig zu machen, und die Kosten für den Bereich, in dem man die Personen einsetzt.

In dem Sinn erhoffe ich mir, dass aus der Aktivität, die der Bundesrat hier vorhat, nämlich die Armee, die sicherheitspolitische Zukunft, insbesondere den Einsatz der Mittel, zu überdenken - denn die Mittel sind ja knapp, das ist klar -, ein möglichst gutes Ergebnis resultieren wird. Wir wollen ein möglichst gutes Resultat hinsichtlich der Erfüllung der Sicherheitsbedürfnisse unserer Bürgerinnen und Bürger, also eine Antwort auf die Frage, wie man dies mit einem optimalen Mitteleinsatz am besten erreichen kann. Das wird mich an diesem Bericht, der uns vom Bundesrat zu unterbreiten sein wird, am meisten interessieren.

Schmid Samuel · BR-M · Bundesrat · Bern

Aus Sicht des Bundesrates wirft die Interpellation Hêche eine Reihe wichtiger Fragen auf. Sie müssen allerdings in einem weiteren sicherheitspolitischen Zusammenhang behandelt werden. Deshalb ist es nicht eine Ausflucht und schon gar nicht die Angst vor der Beantwortung konkreter Fragen, sondern zwingende Logik, wenn gesagt wird, dass die Antworten auf diese Fragen mit der Überarbeitung des sicherheitspolitischen Berichtes, die seit Beginn Juli dieses Jahres läuft, gesucht werden müssen. Rolle und Ausgestaltung der Armee sind im neuen sicherheitspolitischen Bericht ein wichtiges Thema. Sie sind gerade auch anhand der von Ihnen erwähnten internationalen Veränderungen und internationalen Trends zu prüfen und zu analysieren, und daraus hergeleitet ist dann die schweizerische Lösung zu finden.

Der Bericht soll gemäss aktueller Planung im Herbst 2009 überwiesen werden, sodass die parlamentarische Diskussion in der Herbst- oder Wintersession 2009 beginnen kann. Vorgängig sind auch Konsultationen mit Parteien, Kantonen und Verbänden geplant. Sie entnehmen dem auch, dass im Gegensatz zum ersten sicherheitspolitischen Bericht die Ebene der Kantone einbezogen wird, und zwar bereits in der Phase der Erarbeitung des Berichtes, weil Sicherheitspolitik in der Schweiz angesichts der aktuellen grossen Risiken in der überwiegenden Mehrheit der Fälle ohne die Kantone gar nicht möglich ist.

In einem Punkt gehe ich mit Herrn Hêche nicht einig. Die zukünftige Ausgestaltung der Armee und die gegenwärtig laufenden Optimierungsmassnahmen stehen nicht in einem Gegensatz. Hier wird ein System optimiert und konsolidiert, das seine Flexibilität beibehält, um dann mit entsprechenden Überlegungen der politischen Instanzen in die weitere Zukunft geschickt zu werden. Demgegenüber hat die künftige Ausgestaltung zum Ziel - und das wird eines der Schwergewichte sein -, das Gleichgewicht zwischen Zielen, Mitteln und Leistungen sicherzustellen.

Damit sind wir wahrscheinlich auch im Bereich der von Herrn David aufgeworfenen Fragen. Ich antworte aus dem Kopf. Zum Ersten: Mir ist die Zahl von 150 000 bis 200 000 Franken Ausbildungskosten für jeden Rekruten neu. Die mir bekannte Zahl liegt bei 50 000 Franken. Aber wie dem auch sei, es ist viel Geld. Das Zweite ist: Sie berühren mit Ihrer Frage letztlich die allgemeine Wehrpflicht. Das Dritte ist: Die Alternative zur allgemeinen Wehrpflicht wäre, in welcher Form auch immer, ein Berufsheer, das mit Sicherheit teurer zu stehen käme als die Milizarmee, die wir heute haben. Aber ich will mit diesen Spontanantworten nicht bereits heute den Hintergrund Ihrer Frage torpedieren. Ich nehme gerne entgegen, dass Sie in diesem Bericht doch einen Hinweis oder eine Antwort in Bezug auf die Wirtschaftlichkeit erwarten. Eine Frage wird Ihnen der Bundesrat nie beantworten können: Welchen Preis hat die Sicherheit, oder welchen Preis hat die Freiheit?

Deshalb sind all diesen Berechnungen von vornherein recht enge Grenzen gesetzt. Denn der Vergleich mit der Wirtschaft ist nicht tel quel machbar, weil das Gut, das Produkt, nicht einen eigentlichen Marktwert hat, sondern ein ideeller Wert ist, der allerdings die Basis dafür ist, dass Sie in der Wirtschaft überhaupt Marktwerte haben können. Es gibt also auch Nichtbilanzierbares auf dieser Welt. Ich fürchte, dass die Freiheit und die Sicherheit dazugehören.

Ich nehme aber den Hinweis gerne entgegen.

Forster-Vannini Erika · 1VP-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Schluss der Sitzung um 12.15 Uhr

La séance est levée à 12 h 15