NOVE-IT. Finanzierung

Reimann Maximilian · Ständerat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Es handelt sich bei der Reorganisation der Informatik in der Bundesverwaltung um eine komplexe Vorlage, deren Behandlung sich unsere Kommission nicht leicht gemacht hat.

Prima vista besticht das Geschäft natürlich durch seinen hohen Wirtschaftlichkeitsgrad. Mit einem einmaligen Investitionsvolumen von 230 Millionen Franken sollen die Kosten für die Informatik jährlich um nicht weniger als 130 Millionen Franken reduziert werden können. In weniger als zwei Jahren wäre die Investition somit amortisiert.

Verbunden ist diese Reorganisation mit einer drastischen Reduktion der Leistungserbringer. Die rund 75 verschiedenen Instanzen, die heute im Informatikbereich Leistungen erbringen, sollen künftig auf gerade noch sieben reduziert und konzentriert werden.

Sie ersehen aus diesen Zahlen, dass die Informatik in der Bundesverwaltung in der Tat zu heterogen ausgelegt ist, zu umständlich betrieben wird und deshalb nicht mehr genügen kann, sowohl was die Kosten als auch was die Führung anbetrifft.

Entsprechend schlägt Ihnen die Staatspolitische Kommission einstimmig vor, dem Rahmenkredit von 200 Millionen Franken für die Finanzierung der Investitionen zuzustimmen.

Gespalten war die Kommission hingegen, was die damit zusammenhängenden Personalmassnahmen anbetrifft. Aus der Fahne ersehen Sie, dass eine starke Minderheit hierfür lediglich 20, nicht 30 Millionen Franken bewilligen will; in der Detailberatung werden Sie die unterschiedlichen Gründe für die Anträge von Mehrheit und Minderheit zu hören bekommen.

Warum aber hat die Kommission es sich, wie ich einleitend bemerkt habe, bei der Behandlung der Vorlage alles andere als leicht gemacht, obwohl Handlungsbedarf und Wünschbarkeit klar gegeben waren?

Erlauben Sie mir, dazu noch ein paar Bemerkungen anzubringen: Das Projekt Nove-it (Reorganisation der Informatik und der Telekommunikation in der Bundesverwaltung) hat eben auch Kritiken ausgelöst, nicht zuletzt innerhalb der Verwaltung, wo man da und dort tief verankerte Besitzstände zu verlieren glaubt. So wurde unter anderem behauptet, die Konzentration der Leistungserbringer auf nunmehr wenige Informatikdienstleistungszentren könne die Qualität der Leistungen wie auch die Kundennähe beeinträchtigen. Ebenso gab es Stimmen, die Zweifel an der Kontrolle über den Projektablauf durchschimmern liessen, wodurch das Projekt gefährdet werden könnte. Da die Kontrolle über den Projektvollzug aber nicht mehr im Kompetenzbereich der vorberatenden SPK oder gar des Ratsplenums liegt, werden die Organe der parlamentarischen Oberaufsicht, also Finanz- und Geschäftsprüfungskommissionen, den Projektvollzug im Auge behalten müssen; entsprechende Schreiben an diese Kommissionen haben wir vorbereitet.

Im Übrigen hat sich die SPK bei der Beratung der Vorlage von allem Anfang an einen verwaltungsunabhängigen Informatikexperten zur Seite stellen lassen, ging es doch nicht nur um die Höhe des Verpflichtungskredites von 230 Millionen Franken, sondern auch um eine technologisch nicht einfache Materie, die Laien, wie wir Kommissionsmitglieder es ja weitgehend sind, schnell überfordert hätte.

Dieser Experte, Dr. Christian Schucan, diplomierter Informatikingenieur der ETH Zürich, übernahm die Rolle eines Advocatus Diaboli und stellte dem Departementschef, Bundesrat Villiger, und seinen Mitarbeitern vor versammelter Kommission jede Menge an kritischen Fragen. Weil nicht alle Fragen ad hoc zu unserer vollen Zufriedenheit beantwortet werden konnten, setzten wir die Bereinigung der Vorlage aus und gaben der Verwaltung Gelegenheit, zu den offen gebliebenen Fragen schriftlich Stellung zu nehmen. Es betraf dies vor allem die Kosten für die Harmonisierung der Infrastruktur, das Einsparungspotenzial, die Leistungsverrechnung und die Risikobeurteilung. Erst als diese Unklarheiten aus unserer Sicht bereinigt waren, stimmten wir der Vorlage einstimmig, mit 11 zu 0 Stimmen, zu.

Ich bitte Sie, auf beide Vorlagen, also auf den spezifischen Bundesbeschluss sowie auf die Änderung des Finanzhaushaltgesetzes, einzutreten. In der Detailberatung werden wir die erwähnte Diskrepanz bei den Kosten für die Personalmassnahmen zu bereinigen haben.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Ich danke zuerst für die einstimmige Zustimmung durch die Kommission. Ich kann es gut verstehen, dass die Kommission kritische Fragen gestellt hat und stellen musste. Solche Projekte sind überaus komplex, sie sind auch für den Bundesrat nicht ganz einfach zu beurteilen. Solche Projekte beinhalten auch gewisse Risiken, sie sind nicht einfach umzusetzen, weil Besitzstände tangiert werden, weil es Änderungen gibt und Menschen Änderungen grundsätzlich nicht so gerne mögen. Das hat auch dazu geführt, dass Widerstände - wie das der Präsident Ihrer vorberatenden Kommission gesagt hat - in der Verwaltung aufgetaucht sind.

Ich glaube aber, dass wir dieses Projekt durchziehen müssen, denn die Bundesinformatik hatte Schwächen. Wir hatten keine kohärente, übergeordnete Steuerung. Kenntnisse, die an sich vorhanden waren, wurden ungenügend in die Praxis umgesetzt. Es gab unübersichtliche und teure Strukturen, auch verglichen mit der Privatwirtschaft. Vielen kleinen Leistungserbringern fehlten und fehlen zudem - vor allem für die Zukunft - letztlich das Potenzial und die Flexibilität, um die Anforderungen wirklich zu erfüllen.

Deshalb haben wir ein sehr grundlegendes Projekt gemacht und versucht, vor allem die Rollenzuteilungen klarer zu regeln: klar zu definieren und zu trennen zwischen Leistungsbezüger - jenem, der die Leistung braucht und der auch führen muss - und Leistungserbringer, dem Lieferanten, der Fabrik. Die Informatik ist ein Hilfsprozess und kein Selbstzweck. Schliesslich gibt es die strategische Führung, die übergeordnet sein muss, mit den erforderlichen finanziellen Steuerungsinstrumenten.

Ich will es hier sehr kurz machen: Wir haben versucht, solche Instrumente zu schaffen. Das Ganze ist jetzt auf Kurs. Früher hat man Zahlungskredite einfach im Budget gebracht. Wir haben uns gesagt, dass wir bei solchen Änderungen - weil die Ressource Informatik derart wichtig ist - das Parlament besser, d. h. mittels Verpflichtungskrediten, informieren möchten. Wir möchten auch Instrumente wie zum Beispiel die Leistungsverrechnung einführen, damit die Informatik später wirtschaftlicher genutzt wird. Denn was nichts kostet, ist nichts wert, und wenn es etwas kostet, muss man es wirklich steuern und dafür sorgen, das Optimum herauszuholen. Alle diese Dinge haben wir hier umgesetzt. Das muss natürlich auch mit einem intensiven Controlling verfolgt werden, damit man ständig den Überblick über das hat, was wirklich geschieht.

In diesem Sinne bin ich Ihnen für das Eintreten dankbar. Auf den Minderheitsantrag komme ich bei der Detailberatung zu sprechen.

Schmid-Sutter Carlo · P-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

1. Bundesbeschluss über die Finanzierung der Reorganisation der Informatik und der Telekommunikation in der Bundesverwaltung (Projekt Nove-it)

1. Arrêté fédéral sur le financement de la réorganisation de l'informatique et de la télécommunication dans l'administration fédérale (projet Nove-it)

Titel und Ingress

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 1

Antrag der Kommission

Einleitung, Bst. a

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Bst. b

Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Minderheit

(Wicki, Dettling, Reimann, Schmid Samuel, Stähelin)

b. ein Verpflichtungskredit von 20 Millionen Franken ....

Art. 1

Proposition de la commission

Introduction, let. a

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Let. b

Majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Minorité

(Wicki, Dettling, Reimann, Schmid Samuel, Stähelin)

b. un crédit d'engagement de 20 millions de francs ....

Einleitung, Bst. a - Introduction, let. a

Angenommen - Adopté

Bst. b - Let. b

Präsident (Schmid Carlo, Präsident): Wenn der Antrag der Minderheit Wicki obsiegt, entfällt hier die Abstimmung über die Ausgabenbremse.

Reimann Maximilian · Ständerat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Es geht hier um die Kosten für die Personalmassnahmen, die im Zuge der Einführung von Nove-it zusätzlich zu den eben beschlossenen infrastrukturellen Kosten erforderlich werden.

Der Bundesrat veranschlagt diese Kosten auf 30 Millionen Franken. Betroffen werden - das ist aus heutiger Sicht etwa die Annahme - rund 450 Bundesbedienstete. 300 davon sollen umgeschult, 50 extern weitervermittelt und 100 vorzeitig pensioniert werden. Diese 100 vorzeitigen Pensionierungen sollen nun allein 25 Millionen der veranschlagten 30 Millionen Franken in Anspruch nehmen. Das geht der Minderheit, zu der auch der Kommissionspräsident gehört, zu weit. Die entsprechenden Argumente wird Ihnen gleich Kollege Franz Wicki liefern. Ich wäre als Kommissionspräsident froh, wenn die gegenteilige Position von einem Vertreter der Mehrheit dargelegt würde. Wenn sich niemand zu Wort meldet, müsste ich à contrecoeur die Mehrheit vertreten.

Wicki Franz · Ständerat · Luzern · Christlichdemokratische Fraktion

Ich stimme grundsätzlich der Vorlage zu. Ich begrüsse, dass der Bundesrat im Rahmen der Regierungs- und Verwaltungsreform auch den Bereich der Informatik und der Telekommunikation in der Bundesverwaltung vertieft überprüft hat. Die nun beabsichtigten Massnahmen sind zu begrüssen.

Nicht einverstanden bin ich aber mit der Höhe des verlangten Verpflichtungskredites von 30 Millionen Franken für Personalmassnahmen, und zwar hinsichtlich der vorzeitigen Pensionierungen. Darum stellen wir zu Artikel 1 Buchstabe b den Antrag, diese Summe sei um 10 Millionen auf 20 Millionen Franken zu reduzieren. In der Kommission unterlag der Antrag mit nur einer Stimme.

Wie sich die verlangten 30 Millionen Franken zusammensetzen, sehen Sie auf Seite 26 der Botschaft: Der grösste Teil ist für die vorzeitigen Pensionierungen eingesetzt, nämlich - wie das der Berichterstatter bereits erwähnt hat - 25 Millionen Franken. Man geht von 100 betroffenen Personen aus, mit je 250 000 Franken.

Die GPK-NR hat am 18. November 1999 - vor noch nicht einmal einem Jahr - einen Bericht über die Praxis des Bundes bei vorzeitigen Pensionierungen aus betriebsorganisatorischen und medizinischen Gründen erstattet. In diesem Bericht wurde darauf hingewiesen, dass für administrative Pensionierungen in der allgemeinen Bundesverwaltung die so genannte Umstrukturierungsverordnung zu gelten hat. Diese ist massgebend. Unter Hinweis auf diese Verordnung wird im Bericht der GPK-NR auch die Frage erörtert, welcher Stellenwert den Regelungen der administrativen Pensionierungen gegenüber den Eingliederungsmassnahmen zuzuschreiben sei. Es wird dort betont, diese Frage lasse sich relativ klar beantworten: "Vorzeitige Pensionierungen sind nur dann möglich, wenn weder vakante Stellen vermittelt werden können noch die Weiterbeschäftigung an einer Stelle des Bundes möglich ist und auch die Umschulung und berufliche Weiterbildung keine Lösungen bringen."

Die GPK hielt aber auch fest, dass eine administrative Pensionierung gegenüber den anderen Personalmassnahmen für die Personalführung mit grosser Wahrscheinlichkeit den Weg des geringsten Widerstandes darstelle. Ein solcher Anwendungsfall scheint auch hier vorzuliegen.

Ich bin der Meinung, dass bei der heutigen Arbeitsmarktsituation die Leute nicht frühzeitig in Pension geschickt werden dürfen, sondern dass sie in ihrer Ausbildung gefördert oder allenfalls umgeschult werden sollen. Es ist unverständlich, wenn einerseits Informatiker frühzeitig in Pension geschickt werden und andererseits der Mangel an Informatikspezialisten beklagt wird, wie wir das in verschiedenen parlamentarischen Vorstössen sehen. Es werden Massnahmen verlangt, und der Bundesrat stimmt diesen Forderungen im Grundsatz zu und unterstützt die Umschulungsoffensiven.

Bei dieser Situation rechtfertigt es sich bestimmt, den Betrag für die vorzeitigen Pensionierungen, der, wie bereits erwähnt, mit 25 Millionen Franken eingesetzt ist, um 10 Millionen Franken zu reduzieren. Es bleiben dann immer noch 15 Millionen Franken. Es ist falsch, hier mit einer überhöhten Summe für vorzeitige Entlassungen einen Anreiz zu geben.

Ich bitte Sie daher, dem Antrag der Minderheit zuzustimmen.

Briner Peter · Ständerat · Schaffhausen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Der Kürzungsantrag ist an sich sympathisch, allerdings ist er durch keine Massnahme begleitet. Wir reduzieren keine Leistungen, wir bewegen uns also mit dieser Kürzung um 10 Millionen Franken im Bereich der Prognose, um nicht zu sagen der Kosmetik.

Auch wir wollen natürlich möglichst wenig administrative Pensionierungen, aber wir glauben, dass es für die anspruchsvolle Realisierungsphase dieses Grossprojektes notwendig ist, der Projektleitung - die auf mich einen sehr kompetenten und professionellen Eindruck gemacht hat - einen entsprechend grossen Handlungsspielraum zu gewähren. Ich glaube auch, dass es wirtschaftlicher ist, billiger zu stehen kommt, wenn die Projektleitung in dieser Umsetzungsphase kein enges Korsett anziehen muss, weil es sonst zu Fehlleistungen kommen könnte.

Deshalb ist die Mehrheit der Kommission der Meinung, dass die bundesrätliche Vorlage mit 30 Millionen Franken klüger ist, als wenn wir heute aus Kosmetikgründen kürzen, um später, wenn es dann vielleicht doch notwendig ist, diesen Kredit über den Weg eines Nachtragskredites wieder aufstocken zu müssen. Wir erachten das als unnötige Komplikation.

Inderkum Hansheiri · Ständerat · Uri · Christlichdemokratische Fraktion

Wir befinden uns bei dieser Frage in einem Spannungsfeld zwischen Finanzpolitik und Finanzrecht. Finanzpolitisch gesehen sind wir gehalten, die Staatsausgaben möglichst tief zu halten und die uns zur Verfügung stehenden finanziellen Mittel möglichst effizient einzusetzen. Finanzrechtlich gesehen dagegen besteht unsere Pflicht darin, die finanzrechtlichen Instrumente richtig einzusetzen und die finanzrechtlichen Grundsätze korrekt anzuwenden.

Nun ist darauf hinzuweisen, dass wir es im vorliegenden Fall mit einem Verpflichtungskredit zu tun haben. Ein Verpflichtungskredit besteht bekanntlich in der Ermächtigung, für ein bestimmtes Vorhaben, das logischerweise in der Zukunft liegt, bis zum jeweiligen Höchstbetrag finanzielle Verpflichtungen einzugehen.

Verpflichtungskredite sind, wie angedeutet, erforderlich, wenn über ein Voranschlagsjahr hinaus Verpflichtungen eingegangen werden müssen. Sie sind also nicht an ein bestimmtes Rechnungsjahr gebunden, und für die in Einlösung der eingegangenen Verpflichtungen fällig werdenden Zahlungen müssen für die betreffenden Rechnungsjahre entsprechende Zahlungskredite bereitgestellt werden.

Was bedeuten nun diese allgemeinen Ausführungen für den vorliegenden Fall? Wenn sich aufgrund der heutigen Verhältnisse in Anwendung der erforderlichen Sorgfalt sagen lässt oder sagen liesse, diese 20 Millionen Franken würden mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausreichen, dann wäre der Antrag der Minderheit meines Erachtens gerechtfertigt. Ich aber habe diese Sicherheit nicht.

Wenn man nach Massgabe sorgfältigen Handelns aber nicht ausschliessen kann, sondern eben mit der Möglichkeit rechnen muss, dass die 30 Millionen Franken unter Umständen gebraucht werden, dann müssen Sie der Mehrheit zustimmen.

Ich möchte Sie darauf hinweisen - entgegen den Ausführungen von Herrn Kollege Wicki -, dass wir nicht die Tabelle auf Seite 26 der Botschaft genehmigen, wenn wir dem Mehrheitsantrag zustimmen; vielmehr bringen wir deutlich zum Ausdruck, und das finde ich auch richtig, dass wir die Prioritäten nicht bei den vorzeitigen Entlassungen sehen, sondern bei der Umschulung, Weiterbildung und Stellenvermittlung. Ich habe das Vertrauen, dass der Bundesrat und die Verwaltung dies auch ernst nehmen.

Daher ersuche ich Sie, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen.

Schmid Samuel · Ständerat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich bitte Sie, der Minderheit zuzustimmen.

Es wurde soeben gesagt, dass wir uns da im Bereich der Prognose, um nicht zu sagen der Kosmetik, befänden. Dem kann ich nicht a priori widersprechen, aber das gilt natürlich für die 30 Millionen Franken auch. Denn diese 30 Millionen Franken sind das Resultat einer Umfrage, die ohne Prüfung des Einzelfalles einigermassen eine Grössenordnung angab. Der Vorwurf der Prognose trifft insoweit beide Vorschläge.

Es wurde dann gesagt, dass man Vertrauen in die Projektleitung habe. Das habe ich auch, wenn ich mit der Minderheit stimme, aber es geht hier weniger um die Projektleitung als um die Personalbetreuung - und das ist nicht unmittelbar Projektleitung.

Jetzt habe ich das Vertrauen in diese Personalbetreuung ebenfalls, aber ich möchte das Ziel so setzen, dass effektiv zwingend - auch als Argument für die Personalbetreuer - die Zielsetzung der Umschulungspriorität durchgesetzt werden kann. Das kann ich ganz offensichtlich mit der Zustimmung zum Minderheitsantrag besser, als wenn ich mich einfach auf die Schätzung verlasse, dass man einmal 30 Millionen Franken reserviert.

Das ist mit der rechtlichen Beurteilung nicht anders, wenn gesagt wird - dem stimme ich absolut zu -, dass der Verpflichtungskredit eine Ermächtigung ergebe, über das Rechnungsjahr hinaus Verpflichtungen einzugehen. Dann widerspricht das dem nicht. Ich gebe einfach einen engeren Rahmen und zwinge damit eher dazu, umzuschulen.

Nun noch ein Letztes: Wenn ich mit dieser Minderheit stimme, dann mit Sicherheit nicht deswegen, weil ich hier Rentenkürzungen möchte oder weil ich keine korrekte Behandlung des Personals erwarte. Im Gegenteil, wer frühpensioniert wird, soll normal abgefunden werden, aber die Frühpensionierung soll Ausnahme bleiben, und zwar absolute Ausnahme. Wenn immer möglich sind Menschen überall, nicht nur in der Verwaltung, in den Arbeitsprozessen zu behalten, bis es wirklich aus Gründen der Gesundheit oder des Erreichens der ordentlichen Altersgrenze nicht mehr geht. Hier scheint mir der Antrag der Minderheit Wicki mit Sicherheit nicht unsozial zu sein. Er ist auch finanzpolitisch vertretbar, weil er die Marge etwas geringer ansetzt, aber genau gleich wie die 30 Millionen Franken im Prognosebereich liegt, mit dem Effekt - ich wiederhole es -, dass hier das deutliches Zeichen gesetzt wird, dass wir Umschulungen verlangen. Wenn ich mir vorstelle, dass von 450 betroffenen Angestellten 100 vorzeitig pensioniert werden sollen - das ist praktisch ein Viertel -, dann scheint mir das doch etwas viel zu sein.

Für mich ist der Antrag der Minderheit Wicki mindestens so sozial wie der andere und auch finanzpolitisch vertretbar. Ich bitte Sie, diesem Minderheitsantrag zuzustimmen.

Béguelin Michel · Ständerat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

M. Schmid Samuel vient de parler de signe à donner. Moi, je suis pour la majorité de la commission, précisément pour donner un signe à l'égard du personnel qui va être touché. Si l'ensemble du personnel de l'administration fédérale ressent Nove-it comme un signe de suppression d'emplois, la motivation pour conduire ce projet, qui est indispensable pour le E-government, ne sera pas là du tout.

En l'occurrence, avec 30 millions de francs, le Conseil fédéral est sage. Il se donne la marge de manoeuvre nécessaire pour pouvoir résoudre élégamment les problèmes qui peuvent se poser.

Maintenant, dans la définition de la retraite anticipée, la question qui se pose d'une façon pratique concerne les agents qui ont 55 ans et plus. Qu'est-ce qu'on en fait? J'imagine que le Conseil fédéral va faire tous les efforts nécessaires pour recycler le personnel. Je sais que c'est sa tâche. Je sais qu'il s'y attache. Et il faut qu'il ait les moyens pour le faire.

Pour la motivation des agents, pour que le projet Nove-it réussisse, je vous engage à soutenir la majorité de la commission.

Stähelin Philipp · Ständerat · Thurgau · Christlichdemokratische Fraktion

Nove-it ist zwar ein sehr grosses Informatikprojekt; es modelliert tatsächlich die Informatiklandschaft der Bundesverwaltung zu einem guten Teil neu.

Aus der Sicht der betroffenen Informatiker handelt es sich - so meine ich - aber nicht um eine völlig aussergewöhnliche Neuorientierung. Im Berufsleben des Informatikers ist es absolut normal, dass man sich in der Grössenordnung alle zehn Jahre neu orientieren muss. Unter diesen Umständen, in dieser Hinsicht, erhält dieser Entscheid, den wir zu treffen haben, auch eine gewisse präjudizielle Note.

Wenn wir uns hier entscheiden, den sehr grosszügig bemessenen Verpflichtungskredit von 30 Millionen Franken zu sprechen, welcher erklärtermassen die vorzeitigen Pensionierungen beinhaltet, geben wir damit das Zeichen, dass auch künftig bei Neuorientierungen im Informatikbereich primär der Weg über die vorzeitige Pensionierung zu suchen ist. Das kann auch im Interesse der Betroffenen nicht die Lösung sein.

Die Minderheit will, dass der Weg insbesondere bei 55-Jährigen - ich gehöre auch in diese Gattung - über die Umschulung gesucht wird. Dafür sollte aber gemäss unseren Auskünften der Kredit von 20 Millionen Franken genügen. Es geht der Minderheit darum, hier nicht primär den Weg über die vorzeitigen Pensionierungen zu suchen, sondern über sachgerechte, angepasste Umschulungen.

Ich bitte Sie deshalb, dem Antrag der Minderheit zuzustimmen.

Plattner Gian-Reto · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Die Debatte nimmt einen etwas seltsamen "Rank". Ich erinnere Sie daran, dass wir in diesem Saal vor vier, fünf Jahren über die Informatik der Pensionskasse des Bundes diskutiert haben. Es ist vielleicht typisch, das vier der fünf Herren, welche die Minderheit bilden, damals noch nicht in unserem Rat waren. In der damaligen Debatte ging es im Wesentlichen um Informatikfragen. Wir haben damals lernen können, dass die teuerste Fehlinvestition im Informatikbereich nicht etwa die Anschaffung der falschen Computer ist, sondern vielmehr die Entscheidung, ungeeignete Leute mit Informatikmitteln das Falsche tun zu lassen.

Bei einer Investition von insgesamt 230 Millionen Franken ist es immer möglich, 10 Millionen zu sparen. Aber wenn Sie diese 10 Millionen sparen wollen, bitte ich Sie, bei den Geräten, bei der Miete von Räumen oder bei anderen Sachinvestitionen zu sparen. Aber verunmöglichen Sie es der Verwaltung nicht, jene Leute, die mit dieser Neuorientierung nicht umgehen können, unter geringer Kostenfolge aus dem System zu entfernen. Geringe Kostenfolge heisst dann manchmal vielleicht auch eine vorzeitige Pensionierung. Das Schlimmste wäre, solche Leute aus Mangel an entsprechenden Geldern zu behalten. Dann passiert das, was wir bei der Pensionskasse erlebt haben. Damals wurden im Wesentlichen genau solche Fehlentscheide gefällt; man liess die ungeeigneten Leute nicht gehen, obwohl die Informatik darniederlag.

Die Nove-it-Vorlage hat sehr viel mit der Untersuchung der PUK PKB zu tun. Sie erinnern sich vielleicht daran, dass wir damals forderten, in der ganzen Bundesverwaltung müsse die Informatik überprüft werden. Wir übten ziemlich viel Kritik an der Art und Weise, wie die Informatik in der Bundesverwaltung aufgebaut war und geführt wurde. Auch am Bundesamt für Informatik haben wir heftige Kritik geübt. Ich bin froh, dass einige Jahre später nun diese Vorlage kommt, die unseren Bedenken in Bezug auf die damals gefundenen Schwachstellen im Wesentlichen Rechnung trägt. Wenn Sie sparen wollen: Sparen Sie bei der Hardware, nicht aber bei der Software, zu der eben auch die Menschen gehören. Ich bin überzeugt, dass der Bundesrat die 30 Millionen Franken nicht ausgeben wird, um ein paar älteren Leuten einen schönen Lebensabend zu finanzieren, sondern er wird sie so sparsam wie möglich ausgeben. Sollte er am Schluss nur 20 Millionen Franken ausgegeben haben, so wird er uns die 10 Millionen wieder zurückgeben.

Ich stimme mit der Mehrheit.

Wicki Franz · Ständerat · Luzern · Christlichdemokratische Fraktion

Das Votum von Herrn Plattner reizt mich, doch noch etwas zu sagen:

Die ganze Problematik, die er in Bezug auf die Pensionskasse aufgezeigt hat, ist an sich richtig. Aber die GPK-NR hat dies in ihrem Bericht auseinander genommen und kommt zum Schluss, dass "die vorzeitige Pensionierung nach Ansicht der GPK nicht als Weg des geringsten Widerstandes gewählt" werden dürfe.

Es gemahnt etwas an eine Entsorgungsmentalität, einfach zu sagen: Leute, geht jetzt in die Wüste, wir geben Euch noch etwas Geld. Herr Samuel Schmid hat das sehr gut dargelegt, es geht auch um das Menschliche.

Wenn Sie diesen Bericht der GPK und die Stellungnahme des Bundesrates studieren, sehen Sie, dass die vorzeitige Pensionierung nicht an erster Stelle sein darf. Der Bundesrat sagt das eigentlich in der Nove-it-Botschaft auch. Wir dürfen hier kein falsches Signal geben.

Béguelin Michel · Ständerat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Je présidais le sous-groupe de travail "Retraite anticipée" de la Commission de gestion du Conseil national. Je dois préciser un certain nombre de choses. Dans les coûts moyens des retraites anticipées, l'élément essentiel était lié à la restructuration de Swisscom. Cette entreprise, pour pouvoir entrer en Bourse, a consacré, d'une manière accélérée, 1,2 milliard de francs - d'argent public d'ailleurs - à un plan social, en particulier à la retraite anticipée, et ce avec des coûts moyens de retraite anticipée de l'ordre de 450 000 francs par cas. Dans l'administration centrale, c'est différent: pour la Poste, les chiffres sont beaucoup plus bas et pour les CFF encore beaucoup plus bas. Je pense que, dans ce cadre-là, il y a une démarche raisonnable. S'il n'y avait pas eu le cas Swisscom, je pense qu'on n'aurait pas eu ce que j'appellerais les éléments qui allaient au-delà, qui ont surpris par leur dimension et par leur ampleur. Donc, il ne faut pas mélanger les choses.

En l'occurrence, ce qui se prépare dans le cas de Nove-it fait partie d'un cadre de mesures de rationalisation. Et qu'est-ce qu'on fait avec les agents de plus de 55 ans? C'est la question que je posais tout à l'heure. Vous trouvez très difficilement des solutions qui soient meilleur marché que la retraite anticipée, y compris sur le plan de la motivation des agents.

Je vous invite donc à soutenir la majorité de la commission.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Wie Sie aus der Botschaft ersehen, werden insgesamt 325 Stellen abgebaut. Aber 325 Stellen entsprechen selbstverständlich nicht 325 Informatikerinnen und Informatikern. Es ist richtig, dass es verschiedene Gründe dafür gibt, dass es eben nicht gleich viele Personalentlassungen geben muss, wie es Stellen abzubauen gilt, und zwar vor allem aus drei Gründen:

1. Ein Teil dieser Stellen ist im Moment gar nicht besetzt, oder die Aufgaben werden im Rahmen externer Mandatsverhältnisse wahrgenommen. Wenn wir Stellen abbauen, ist es klar, dass wir eher an Externe vergebene Mandate als intern Personal abbauen - wenn man das so lösen kann. Mit Externen zu arbeiten, ist ja wegen der Knappheit auf diesem Personalmarkt eine der Ausweichmöglichkeiten, um überhaupt die Probleme lösen zu können.

2. Der Arbeitsmarkt für Informatiker ist natürlich angespannt, das wurde hier auch erwähnt. Wer beim Bund keine ihm zusagende Stelle mit einer gewissen Qualifikation findet, der findet heute leicht anderswo eine Stelle.

3. Stellen, die bei der künftigen Organisation nicht mehr benötigt werden, besetzen wir bei Abgängen natürlich nicht mehr sofort, sondern improvisieren, bis die neue Struktur läuft.

Das heisst also, dass es einige Gründe dafür gibt, mit wesentlich weniger Personalabbau durchzukommen, als eigentlich Stellen abgebaut werden müssen.

Es gibt aber eben doch sehr viele Fälle, in denen die Frühpensionierung für beide Seiten der beste und menschlichste Weg ist. Es trifft auch zu, was Herr Plattner gesagt hat: Es kann sich rächen, wenn man die falschen Leute irgendwie durchzieht. In der Tat geht dieses Projekt natürlich nicht zuletzt auf die Erfahrung zurück, die wir im Rahmen der EVK haben machen müssen.

Wie kamen wir auf die 100 Frühpensionierungen? Diese Zahl ist das Resultat einer detaillierten Erhebung des Eidgenössischen Personalamtes, in der man die Fähigkeiten des Einzelnen den künftigen Anforderungen gegenübergestellt hat. Selbstverständlich ist diese Zahl eine Schätzung, und selbstverständlich werden wir versuchen, mit so wenig Geld wie möglich durchzukommen. Das ist ja eigentlich auch mein "Job". Sie können sich darauf verlassen, dass wir alles daransetzen werden, um dort, wo eine andere Lösung möglich ist, eben keine Frühpensionierungen vorzunehmen.

Natürlich haben wir diesen GPK-Bericht, den Herr Wicki zu Recht erwähnt hat, auch studiert. Wir haben ihn ein bisschen begleitet, und Sie erinnern sich, dass wir darüber vor allem im Zusammenhang mit der neuen Pensionskasse gesprochen haben.

Es ist so, dass früher und heute noch Fehlanreize bestanden haben und bestehen, bis dieses neue Gesetz in Kraft tritt. Es sind insofern Fehlanreize, als diese Frühpensionierungen aus dem grossen Kuchen finanziert worden sind und eigentlich nicht den einzelnen Verwaltungseinheiten zur Last gefallen sind. Da ist natürlich der Anreiz relativ gross gewesen, zu sagen, es sei einfacher und bequemer, wenn wir diese Leute über eine Frühpensionierung loswürden, als wenn uns die Besoldung noch etwas koste. Sie wissen, dass wir im Bundesgesetz über die Pensionskasse des Bundes diesen Fehlanreiz eliminiert haben, indem solche administrative Pensionierungen zu Lasten des entsprechenden Bundesamtes oder der Verwaltungseinheit gehen. Das ist genau das, was wir hier auch machen - ohne dass wir es vom Bundesgesetz über die Pensionskasse des Bundes her schon tun müssten -: die Kosten, die daraus entstehen, müssen durch die betreffende Verwaltungseinheit anderswo eingespart werden. Das ist die allerwirksamste Bremse, die wir überhaupt einbauen können, denn alle haben natürlich zu wenig Geld. Bezüglich des Informatikbereichs - das ist aber das Einzige - muss ich Herrn Plattner um etwas Zurückhaltung bitten. Wir sind heute derart "auf den Felgen", dass wir auch bei der Hardware keine Reserven mehr sehen, wir müssten überall mehr haben. Ich bin der, der überall abstreicht. Es ist hin und wieder nötig.

Dieser Anreiz, der zu vielleicht zu grosszügigen Frühpensionierungen geführt hat, besteht hier bewusst nicht. Wir werden Ihnen über diese Frühpensionierungen detailliert Rechenschaft ablegen. Wir wollen das Schritt für Schritt kontrollieren; auch das ist eine Massnahme, die auf uns natürlich einen gewissen Druck ausübt. Transparenz ist immer der beste Druck, den Sie jemandem auferlegen können. Wenn Sie diese beiden Druckmöglichkeiten sehen - Übernahme der Kosten durch die Verwaltungseinheit selber und auch die Rechenschaftsablage -, dann sehen Sie auch, dass wir keinerlei Interesse haben, diese Frühpensionierungen als bequemes "Entsorgungsvehikel" zu nutzen. Das ist der Grund dafür, warum ich Sie bitte, es bei diesen 30 Millionen Franken zu belassen. Wir werden alles daransetzen, dass wir mit weniger durchkommen.

Ich muss Herrn Béguelin Recht geben. Ich glaube, das Zeichen - vielleicht kommen wir mit 20 Millionen Franken durch, wir werden wirklich alles versuchen -, das Sie dem Personal geben, bei dieser schwierigen Restrukturierung, die auch Widerstände erzeugt, den Fallschirm noch verkleinern oder wegnehmen zu wollen, könnte sich klimatisch in einer ohnehin schon schwierigen Situation schlecht auswirken. Das ist auch ein Grund dafür, dass wir Ihnen dankbar wären, wenn Sie es bei den 30 Millionen Franken bewenden lassen könnten. Sie können mich nachher bei der Rechenschaftsablage durchaus beim Wort nehmen und kontrollieren, ob wir uns wirklich bemüht haben, das massvoll zu nutzen.

Schmid-Sutter Carlo · P-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 23 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 16 Stimmen

Präsident (Schmid Carlo, Präsident): Wir kommen zur Ausgabenbremse und stimmen separat über Litera a und Litera b ab.

Berger Michèle · Ständerat · Neuenburg · Freisinnig-demokratische Fraktion

Les deux représentants du canton de Neuchâtel s'abstiendront de voter ce crédit parce que tous les deux, nous avons siégé sur les bancs du Conseil général de la ville de Neuchâtel, au moment où nous devions voter les crédits pour l'accueil de l'Office fédéral de la statistique.

Or, aujourd'hui, c'est le début d'une centralisation qui est due à une nouvelle organisation et qui prive l'OFS des informaticiens, notamment ceux qui sont dans le secteur du développement. Le Conseil fédéral a toujours parlé des informaticiens qui devaient être chargés de l'exploitation. Or, les informaticiens qui travaillent dans le secteur du développement doivent travailler en proximité avec les statisticiens. Donc, il est important qu'ils travaillent au sein de l'OFS même. C'est d'une importance non négligeable pour le travail lui-même de l'OFS, pour le rayonnement d'une région, et aussi pour la chaire de statistique qui a été créée à l'Université de Neuchâtel, et qui est financée tant par l'université que par l'OFS. Même si nous comprenons une certaine réorganisation dans ce domaine, nous n'en acceptons pas la manière.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

In einigen Bereichen ist schon ähnliche Kritik laut geworden. Es ist gesagt worden, bei Bundesämtern, in denen die Informatik mehr als nur ein Hilfsinstrument ist, könne man dieses Modell nur schwer anwenden; man müsse dort viel mehr Informatik belassen und könne diese partielle Aufteilung zwischen Leistungsbezügern und Leistungserbringern nicht machen. Es ist in der Tat so, dass die Informatik beim Bundesamt für Statistik eine ganz wesentliche Kernressource ist.

Anderseits mussten wir die Prinzipien, die wir hier definiert haben, natürlich konsequent durchziehen. Wenn wir irgendwo andere Lösungen zulassen, führt das dazu, dass sofort Anschlussbegehren kommen und dieses Modell schliesslich fast nicht mehr durchsetzbar ist. Aus diesen grundsätzlichen Erwägungen mussten wir das Prinzip bei der Zentralen Ausgleichstelle in Genf und beim Bundesamt für Statistik konsequent durchsetzen. Beim BFS sucht das EDI ja mit sehr viel Einsatz nach Lösungen, die den an sich berechtigten Anliegen des BFS entsprechen.

Auf der anderen Seite darf aber die Idee des Projektes nicht unterlaufen werden. Wenn wir unser Projekt mit der Privatwirtschaft vergleichen, so sehen wir, dass wir längst nicht so weit gehen. Wenn Novartis etwas Vergleichbares macht, so gibt es - mit Ausnahme des Forschungsbereiches - ein Zentrum und basta. Das wäre bei uns wahrscheinlich nicht durchsetzbar gewesen. Aber mit diesem Kompromiss, mit dem wir auf ein gewisses Potenzial verzichten, können wir doch einen Quantensprung machen.

Frau Berger hat von den Entwicklungen gesprochen. Da gibt es eigentlich zweierlei. Es gibt Entwickler, die durchaus zentral beschäftigt werden können, etwa in der Büroautomatik oder bei Querschnittaufgaben. Es gibt aber auch amtsspezifische Entwicklungen. Beim Bundesamt für Statistik hat man da meines Wissens einen Kompromiss gefunden. Ein Teil, in der Grössenordnung von dreissig Stellen, wird nach Bern kommen. Ein grosser Teil, insbesondere projektbezogene Entwicklungsaufgaben, wird aber am bisherigen Ort bleiben, so dass dort auch das Know-how erhalten bleibt. Das Bundesamt für Statistik wird tendenziell ja eher wachsen, so dass die betroffene Region nicht benachteiligt wird, was die Zahl der Arbeitsplätze betrifft. Dasselbe trifft auch auf die ZAS zu.

Durch die Notwendigkeit einer rationellen Verwaltungstätigkeit ist allerdings ein Druck entstanden, welcher der einmal in Mode stehenden Dezentralisierung und Auslagerung von Bern, für die ich Verständnis habe - etwas nach Biel, etwas nach Genf, etwas nach Neuenburg -, gewisse Grenzen gesetzt hat; ich denke da auch an das Tessin. Das gilt nicht nur für die Informatik. Wir haben das Geld nicht, um die Verwaltung zu vergrössern. Wir müssen möglichst rationell arbeiten. Gleichzeitig sollten wir dezentralisieren. Dezentralisierung bedeutet aber mehr Kosten - da kann man machen, was man will. In diesem schwierigen Spannungsfeld versuchen wir, einen Mittelweg zu finden. Ich verstehe aber durchaus, dass das, was wir heute tun können, nicht alle Regionen voll befriedigt.

Schmid-Sutter Carlo · P-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Bst. a - Let. a

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe .... 37 Stimmen

(Einstimmigkeit)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Bst. b - Let. b

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe .... 35 Stimmen

(Einstimmigkeit)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Art. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes .... 33 Stimmen

(Einstimmigkeit)

2. Bundesgesetz über den eidgenössischen Finanzhaushalt

2. Loi fédérale sur les finances de la Confédération

Detailberatung - Examen de détail

Titel und Ingress, Ziff. I, II

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, ch. I, II

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Reimann Maximilian · Ständerat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Eine kurze Bemerkung, warum auch das Finanzhaushaltgesetz noch in einem Punkt zu ändern ist: Sie sehen, die Änderung in Artikel 15 Absatz 3 wird notwendig wegen den künftigen Leistungsvergütungen zwischen verschiedenen Dienststellen des Bundes. Es ist dies eine Voraussetzung für erhöhte Transparenz im Verkehr zwischen Leistungserbringern und Leistungsbezügern. Zudem wird innerhalb der Verwaltung ein echter Anreiz zu wirtschaftlichem Verhalten geschaffen, wie es in der Privatwirtschaft an sich schon längst gang und gäbe ist. Wenn Sie so wollen, ist dieses "Revisiönchen", so klein es auch ist, doch von historischer Dimension.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Nur kurz, damit Sie den Gesamtüberblick über die finanzielle Steuerung der Informatik haben; es sind eigentlich vier Elemente:

1. Die Budgetierung der Sachmittel soll dezentral vorgenommen werden. Dann sind die einzelnen Unterstellen interessiert, es möglichst rationell zu machen.

2. Eine rollende, vierjährige Investitionsplanung soll die finanzielle Führung verbessern.

3. Wir arbeiten systematisch mit Verpflichtungskrediten. Das gibt Ihnen die Möglichkeit, sich dazu zu äussern; das Geld ist dann nur bei den Zahlungskrediten und nicht irgendwo im Budget versteckt.

4. Da ist schliesslich die Leistungsverrechnung, um die es hier geht. Wir wollen damit bei den Leistungsbezügern, also bei jenen, die die Informatik brauchen, das Kostenbewusstsein fördern. Wir wollen auch eine Basis dafür schaffen, dass man die Kosten mit externen Leistungserbringern vergleichen kann. Wir könnten uns vorstellen, dass nach einer Übergangszeit sogar ein Wettbewerb zwischen externen und internen Leistungsanbietern möglich wird. Das braucht natürlich eine detaillierte, ausgebaute und flächendeckende Kosten- und Leistungsrechnung. Das gibt zwar einigen Aufwand, aber mit der Zeit müssen wir eine solche Rechnung ohnehin auch bei der Bundesverwaltung flächendeckend einführen. Auf der anderen Seite soll diese Leistungsverrechnung kein Selbstzweck werden, so dass wir nicht jede Handreichung verrechnen werden.

Aber in diesem Sinn hat Ihr Präsident Recht: Es ist schon ein gewisser Paradigmenwechsel, der hier kommt, und ich bin froh, wenn Sie dem zustimmen.

Schmid-Sutter Carlo · P-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes .... 31 Stimmen

(Einstimmigkeit)