BVG. Revision

Berger Michèle · Ständerat · Neuenburg · Freisinnig-demokratische Fraktion

En préambule, j'aimerais dire que je suis d'accord avec la transformation de ma motion en postulat et que je souhaite écouter les autres membres du Conseil à ce sujet.

La prévoyance repose sur trois piliers, soit l'assurance-vieillesse, survivants et invalidité fédérale, la prévoyance professionnelle et la prévoyance individuelle. La constitution, en son article 113, dispose que "la Confédération légifère sur la prévoyance professionnelle" en respectant des principes que je cite également. La Confédération prend des mesures afin d'assurer une prévoyance vieillesse, survivants et invalidité suffisante. Cette prévoyance repose sur trois piliers qui sont l'assurance-vieillesse, survivants et invalidité fédérale, la prévoyance professionnelle et la prévoyance individuelle. La Confédération veille à ce que l'assurance-vieillesse, survivants et invalidité fédérale ainsi que la prévoyance professionnelle puissent remplir leurs fonctions de manière durable. Le temps partiel augmente, selon les statistiques, si bien que beaucoup de salariés ne rempliront pas les conditions exigées par la Constitution fédérale. Allons-nous vers ou sommes-nous déjà dans une situation anticonstitutionnelle, en n'offrant pas la possibilité aux salariés concernés de ne pouvoir accéder au deuxième pilier? Je me le demande.

Nous prônons les trois piliers, sans offrir les conditions d'accès aux trois piliers, tout au moins aux deux premiers, et ce n'est pas soutenable. Si le Conseil fédéral ne souhaite pas qu'on lui transmette ma motion ou mon postulat, puisque je demande cette transformation, je vous demande de transmettre ma motion. Le Conseil fédéral le dit bien dans sa réponse: le système de la LPP "coordonne les prestations du deuxième pilier avec celles du premier, et permet ainsi, avec l'AVS, de réaliser le but de la prévoyance". Nous sommes d'accord avec cette déclaration, mais dans les faits il en va tout autrement. Aujourd'hui, un salarié sur quatre, soit une femme sur deux, est privé du deuxième pilier parce qu'il ne gagne pas assez. Les salariés à temps partiel et ceux dont les revenus sont modestes ne peuvent aujourd'hui s'assurer au deuxième pilier parce qu'ils gagnent moins que le salaire de coordination fixé à 24 120 francs. A l'âge de la retraite, ces personnes n'auront droit qu'à l'AVS, elles n'auront donc même pas le deuxième pilier, alors que les déclarations du Conseil fédéral parlent bien de coordination entre le premier et le deuxième piliers dans le but de réaliser une bonne prévoyance.

La Constitution fédérale elle-même, dans son article 111, définit aussi la prévoyance vieillesse, survivants et invalidité. Justement, je l'ai cité tout à l'heure, mais je veux citer encore l'article 113 de la loi sur la prévoyance professionnelle, qui mentionne les principes de ladite prévoyance professionnelle. Elle est conjuguée avec l'assurance-vieillesse et survivants et l'assurance-invalidité, et elle permet à l'assuré de maintenir de manière appropriée son niveau de vie antérieure: "La prévoyance professionnelle est obligatoire pour les salariés. La loi peut prévoir des exceptions."

Nous sommes nombreux parmi nous à connaître ces problèmes de société; d'ailleurs, de nombreuses collectivités publiques appliquent déjà ce principe, ainsi que des associations professionnelles, telles que la mienne. Le modèle proposé est appliqué à l'Etat de Neuchâtel, à satisfaction des employés, et la Société suisse de pharmacie offre également la possibilité de s'affilier avec un salaire de coordination inférieur à 24 120 francs. Les employeurs, soucieux du contrat social, s'appliquent déjà à coordonner le premier et le deuxième pilier pour améliorer la rente de leurs employés. Cependant, trop nombreux sont encore ceux qui, faute de possibilités offertes, n'ont pas accès au deuxième pilier, bien que la Constitution fédérale le préconise.

Paupe Pierre · Ständerat · Jura · Christlichdemokratische Fraktion

Le travail à temps partiel se développe dans tous les secteurs de la vie économique, y compris dans notre pays. Le partage des tâches ménagères est devenu un phénomène de notre société. Ainsi, de plus en plus, on compte les couples qui travaillent tous deux en se répartissant les tâches familiales, avec un emploi entre 50 ou 70 pour cent, de telle sorte que ces gens n'ont pratiquement pas accès au 2e pilier, comme vient de le dire Mme Berger ou, s'ils y ont accès, il est fortement réduit en raison de ce montant de coordination très important de 24 120 francs. Il s'agit évidemment de penser également aux bas salaires, même si le Conseil fédéral l'a évoqué dans ses différents rapports: nous connaissons encore trop de secteurs chez nous - les coiffeuses, les vendeuses, le service hôtelier, les ouvriers agricoles - où les personnes profitent à peine ou pas du 2e pilier. Même avec un salaire minimum de 3000 francs, c'est-à-dire 36 000 francs par année, cela ne permet que d'assurer un tiers de son revenu annuel, ce qui est très modeste et qui permet difficilement de continuer à vivre avec les mêmes capacités d'achat que lors de l'activité professionnelle.

Une solution doit être trouvée, Madame la Conseillère fédérale, même si je salue le fait que, dans la consultation qui avait été soumise aux cantons et aux différentes organisations professionnelles, le Conseil fédéral avait prévu une avancée dans cette direction. Et lors de cette consultation sur la 1ère révision de la loi fédérale sur la prévoyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidité (LPP), on a évidemment enregistré des oppositions de certains groupements. Malgré ces oppositions, je souhaite que le Conseil fédéral revienne avec sa première idée et que nous en débattions au moins dans l'examen de la révision de la LPP.

C'est pourquoi, évidemment, je soutiendrai la motion Berger transformée en postulat.

Lombardi Filippo · Ständerat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

A mon tour, je soutiendrai la motion Berger, pour un autre motif. Vous n'êtes pas sans savoir que les niveaux de salaire moyens ne sont pas les mêmes dans toute la Suisse, et le Tessin fait partie des régions qui ont des salaires moyens, souvent dans certaines professions, inférieurs de 20 à 25 pour cent par rapport à la moyenne suisse. Par conséquent, le problème évidemment se pose de manière encore plus aiguë dans ces régions pour les bas salaires qui risquent de ne pas être soumis à cotisation.

Une chose encore: la limite telle qu'elle existe actuellement, a un effet de seuil, car elle pousse certains employeurs et parfois certains employés à limiter effectivement le salaire à un niveau bas pour ne pas entrer dans le système des contributions LPP et pour ne pas compliquer la bureaucratie ou avoir des retenues de salaire. Donc, ne pas entrer dans le système des contribution du 2e pilier devient une incitation à maintenir ces bas salaires.

C'est donc une raison supplémentaire, outre celles qui ont déjà été évoquées par M. Paupe, qui me pousse à soutenir la motion Berger.

Dreifuss Ruth · BR-F · Bundesrat · Genf

Si nous nous sommes montrés plus fermes dans le rejet de cette motion que pour la précédente, c'est parce qu'ici, il n'y a plus rien à étudier. On sait exactement ce qu'on peut faire; il suffit de savoir si on veut le faire. Nous avons élaboré toutes les solutions possibles, qu'elles soient proportionnelles à l'emploi - temps partiel -, qu'elles soient liées tout simplement au revenu, que la réduction soit proportionnelle, que l'on baisse l'ensemble du plafond. Nous tenons à disposition du Conseil toutes les formules possibles et imaginables pour résoudre le problème, absolument réel, sur le plan de l'équité et sur celui de la politique sociale, qui a été présenté par Mme Berger et qui a été mis en évidence par les deux personnes qui viennent de s'exprimer.

Nous n'avons plus rien à faire, le débat d'aujourd'hui est un débat politique et, là aussi, nous avons passé le témoin au Parlement et c'est le Conseil national qui s'en occupe aujourd'hui. Nous avons non seulement fait toutes les études de modèle possibles, nous avons calculé ce que cela coûte, ce que cela rapporte, quels sont les avantages et les désavantages de cette solution, tant il est vrai qu'il n'y a jamais de solution en politique qui n'ait que des avantages. Ce n'est pas à Mme Berger que je dirai qu'un médicament efficace a des effets secondaires. Là aussi, il y a des éléments dont on peut se demander si la petitesse de la rente qui se trouve en fin de course vaut l'effort qui sera fait durant toute la vie en terme de réduction d'un salaire déjà trop bas, comme vous l'avez dit, Monsieur Paupe. Dans ce sens-là, nous ne pouvons pas prendre un mandat, alors que nous l'avons déjà exécuté et que c'est au Parlement de trancher.

Une remarque concernant l'effet de seuil souligné tout à l'heure: il est réel et il est extrêmement déplaisant d'imaginer qu'il y a des relations de travail qui sont calculées en fonction de ce seuil et que, dans ce cas, il s'agit aussi d'économiser les charges sociales qui seraient imputées à l'employeur et au salarié, pour autant que ce seuil soit franchi. Il n'est jamais très bon d'avoir des effets de seuil dans les assurances sociales.

Monsieur Paupe, vous l'avez souligné, le Conseil fédéral a fait le travail, l'a envoyé en procédure de consultation. Le Parlement connaît ces travaux et nous continuerons de collaborer à la recherche d'une solution. Le Conseil fédéral a renoncé sciemment, et en sachant ce que cela signifiait, à faire cette proposition au Parlement.

Berger Michèle · Ständerat · Neuenburg · Freisinnig-demokratische Fraktion

C'est vrai que le Conseil fédéral a fait son travail, mais je crois qu'aujourd'hui la situation change et qu'avec la reprise économique, de plus en plus de travail à temps partiel interviendra. Et c'est quand même un souci et une obligation de notre part - du Conseil des Etats - de s'en occuper et de permettre à des personnes qui, parce que ce seuil est beaucoup trop haut, ne peuvent pas accéder, alors que la constitution met à disposition des salariés des piliers pour améliorer leur rente.

L'économie a tout à y gagner, puisque si nous améliorons le deuxième pilier et que nous donnons à un salarié sur quatre qui, aujourd'hui, ne peut pas y avoir accès, la possibilité de pouvoir cotiser à ce deuxième pilier, nous améliorons sa rente et nous aurons des prestations complémentaires diminuées. Donc, les collectivités publiques, comme l'économie, ont ensemble à y gagner, puisque les impôts n'auront pas besoin d'être augmentés du fait que les prestations complémentaires n'auront pas besoin d'être versées.

Nous garantissons donc la constitution, par la possibilité d'offrir à des personnes qui ne peuvent pas aujourd'hui cotiser et qui souhaitent le faire, avec cette modification du salaire de coordination.

Dreifuss Ruth · BR-F · Bundesrat · Genf

Notre dialogue ne se situe pas exactement au même niveau. Beaucoup de choses que vous dites correspondent aux préoccupations du Conseil fédéral, aux raisons pour lesquelles il a fait cette proposition, au crève-coeur, si vous me permettez l'expression, qu'il a eu à y renoncer dans cette première révision de la LPP.

Moi, je vous réponds: "compétence", et je vous réponds: "responsabilité du Parlement". C'est dans ce sens-là que je ne peux que refuser cette motion.

Schmid-Sutter Carlo · P-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Der Bundesrat lehnt auch das Postulat ab.

Abstimmung - Vote

Für Überweisung des Postulates .... 11 Stimmen

Dagegen .... 17 Stimmen