Banklizenz für Postfinance. Schweizer Spargelder für Schweizer KMU

Berset Alain · P-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Le Conseil fédéral propose de rejeter la motion.

Jenny This · Mit-M · Ständerat · Glarus · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Über die Erfolgsaussichten dieser Motion in diesem Rat mache ich mir keine Illusionen, das sage ich vorweg. Weil das jedoch bei einer allfälligen Volksabstimmung ein wenig anders aussehen dürfte, möchte ich Sie bitten, dieser Motion die ihr gebührende Beachtung zu schenken.

Was will ich mit dieser Motion? Mit dieser Motion will ich die gesetzlichen Grundlagen schaffen, damit die Post der Bevölkerung und der Wirtschaft in der Schweiz Hypothekar- und Betriebskredite anbieten kann. Grundsätzlich macht sie das ja heute schon, nur muss sie eine Bank zwischenschalten; aber grundsätzlich kann die Post Hypothekarkredite vergeben.

Nun werden in dieser Hinsicht gegen die Postfinance vor allem ordnungspolitische Argumente ins Feld geführt. Aber spätestens seit die Staaten weltweit ins Bankengeschäft eingestiegen sind, werden diese Bedenken hinfällig. Dies gilt seit dem UBS-Engagement auch für die Schweiz. Die Grossbanken haben in der Schweiz im KMU-Kreditgeschäft einen Marktanteil von 40 Prozent; zwei Banken betreiben also 40 Prozent des ganzen Kreditgeschäftes. Das ist für alle KMU ein Klumpenrisiko. Sollten die Grossbanken ihre Kreditvergabe verschärfen, hätte das direkte Auswirkungen auf die Klein- und Mittelbetriebe. Heute fehlt es eindeutig an einer dritten nationalen Kraft, die dieses Risiko abfedert.

Dass die Kantonalbanken und die Raiffeisenbank gegen diese neue Bank massiv Stimmung machen, ist nachvollziehbar. Wenn Sie mich fragen, ob eine grössere nationale Bauunternehmung in meiner Region zu meinem Wunschkatalog gehöre, dann müssen Sie über keine hellseherischen Fähigkeiten verfügen, um meine Antwort zu erraten. Dass die Bankenvertreter in diesem Rat - und solche hat es ja - ebenfalls Stimmung gegen die Postfinance machen, ist ebenfalls nachvollziehbar und kann nicht überraschen. Der Kunde jedoch will Wettbewerb. Wettbewerb bedeutet Markt, Wettbewerb erhält Sie fit, und Sie sind gezwungen, Ihre täglichen Geschäftspraktiken zu überdenken und aktiv zu sein. Die Post hat bei den Zinsen für Sparkonten bewiesen, dass sie fähig und vor allem auch willens ist, die kartellähnlichen Strukturen aufzumischen, und sie hat es auch gemacht. Die vielen Tausend kleinen Firmen dürften dafür ebenfalls zu danken wissen.

Nun wird von den Gegnern die Staatsgarantie und damit das Schaffen von ungleich langen Spiessen ins Feld geführt. Das stimmt ja nun genau nicht, denn die Post wäre ja bereit, die Postfinance in eine privatrechtliche Aktiengesellschaft zu überführen und mit genügend Eigenkapital auszustatten; dieses Argument fällt also weg. Ebenfalls wäre es für die Postfinance eine Selbstverständlichkeit, dass sie sich der Finanzaufsicht unterstellen würde, wie alle anderen Banken das ja auch tun müssen, und für die Benützung der postinternen Dienste - das ist noch wichtig - den vollen Preis bezahlen würde, was sie übrigens heute schon macht: Die Abgeltung der finanziellen Dienste durch die Postfinance an die Poststellen beträgt heute schon 300 Millionen Franken pro Jahr und schafft damit rund 3000 Arbeitsplätze - für die Aufrechterhaltung des Service public eine nicht zu unterschätzende Tätigkeit. Wir in den Randregionen sind davon also äusserst stark betroffen. In Netstal beispielsweise beschäftigt die Postfinance 180 Mitarbeiter. Die Poststellen in den übrigen Randregionen arbeiten für die Postfinance und können das in Rechnung stellen, also ganz ohne Bedeutung ist das für uns nicht.

Die Postfinance trägt also direkt und indirekt dazu bei, dass das Poststellennetz in den Randregionen aufrechterhalten wird. Es gibt, allen Unkenrufen zum Trotz, auch keine Quersubventionen; das wird von externen Revisoren jedes Jahr bestätigt. Und noch etwas: Die Postfinance arbeitet hoch profitabel. Sie erwirtschaftet mit 3000 Mitarbeitern jährlich einen Gewinn von 300 Millionen Franken. Das bringt praktisch keine Unternehmung fertig. Wieso sollen wir der Postfinance nicht die Möglichkeit geben, das auszubauen?

Das Briefpostgeschäft nimmt täglich ab, also muss die Post doch nach neuen Betätigungsfeldern suchen. Dass sie das tut, erwarten und verlangen wir doch von ihr. Wir können nicht nur immer sagen, der Staat müsse die Kosten reduzieren. Wenn eine Unternehmung die Möglichkeit hat, ihre Kosten irgendwo zu minimieren, müssen wir die dafür nötigen gesetzlichen Grundlagen schaffen. Aufgrund der vorhandenen Infrastrukturen und der Synergien bietet sich das Kreditgeschäft geradezu an. Die Postfinance wäre unfähig, wenn sie nicht genau das zu tun versuchte. Wir erwarten von ihr, dass sie Arbeitsplätze erhält und ausbaut.

Nun wissen wir, dass ihre Tätigkeit in gewissen Bereichen abnimmt. Also erwarten wir von ihr doch, dass sie Tätigkeiten aufnimmt, die ihr erlauben, das Geschäft auszubauen. Wieso wir in diesem Bereich nach den Erkenntnissen der letzten Jahre ausgerechnet die CS und die UBS schützen sollten, bleibt, sofern Sie gegen diese Motion stimmen, Ihr Geheimnis. Ich kann es nicht nachvollziehen. Heute ist die Postfinance auf Kooperationen angewiesen und muss die Marge mit Partnern teilen. Macht das Sinn? Bei den Hypotheken geht ein Teil der Erträge an die Münchner Hypothekenbank - ein Unsinn erster Güte. Wieso sollen wir den Gewinn mit ausländischen Banken teilen? Das muss mir erst noch jemand erklären.

Nun befürchten Gegner der Postfinance, diese Postbank werde auch zu hohe Risiken eingehen. Aber die Postfinance wäre eben im Inland tätig, und gerade im Inland sind diese Risiken relativ klein. Und die Postfinance hat bewiesen, dass sie eine solche Tätigkeit ausführen kann. Also gibt es grundsätzlich gar keine sachlichen Argumente, um diese Kraft in dieser Schweiz abzulehnen und nicht einen Markt zu schaffen, der den Namen auch verdient. Ich sehe also die Bedenken überhaupt nicht; immer nur zu lamentieren, wir sollten Kosten senken und die Staatsbetriebe sollten effizienter werden, geht nicht. Hier kann man mit einer AG klar unterteilen und klar dafür sorgen, dass es keine Quersubventionen gibt.

Ich möchte Sie also bitten, diese Motion anzunehmen. Die Postfinance arbeitet kompetent und grundsolid und hat vor allem eines auszuweisen, was den anderen Banken zurzeit fehlt: Sie hätte - und das ist das Wichtigste - das Vertrauen der Bevölkerung.

Bischofberger Ivo · Mit-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Der Motionär, This Jenny, wird mich als Vertreter des Standes Appenzell Innerrhoden mit eigener Kantonalbank sicher verstehen, wenn ich Sie bitte, dem Antrag des Bundesrates zu folgen und diese Motion abzulehnen.

Ich tue dies aus folgenden vier Gründen:

1. Die Bundesverfassung gibt in Artikel 92 der Post einen klar definierten Auftrag, und dieser Auftrag beinhaltet keine Banktätigkeit. E contrario könnte auch gesagt werden, dass heute ein konventionelles Bankinstitut auch keinen Auftrag hat, "für eine ausreichende und preiswerte Grundversorgung mit Post- und Fernmeldediensten in allen Landesgegenden" zu sorgen.

2. Der Titel der Motion erscheint mir zum Teil verfänglich, denn er impliziert, dass eine Kreditklemme für KMU bestehe. Dies ist nicht der Fall, wie die gestern publizierte Seco-Studie deutlich zeigt. Diese Umfrage bei gegen 2000 kleineren und mittleren Unternehmungen zeigt nämlich deutlich: Es bestehen keine Finanzierungsprobleme.

3. Eine Postbank würde keine Poststellen auf dem Land retten, denn einerseits konzentriert die Postfinance ihre Aktivitäten bereits heute auf die Zentren bzw. auf das lukrative Mittelland, andererseits ist heute primär die Postfinance der Profiteur, weil Briefe und Pakete einen grossen Teil der Kosten von Postfilialen tragen. Zudem, und das hat Herr Jenny bereits angesprochen, wäre es ordnungspolitisch nicht zu verstehen, dass künftig Service-public-Leistungen der Post mit einer unternehmerischen Tätigkeit einer Postbank verquickt bzw. dass Querfinanzierungen in die eine oder andere Richtung stattfinden würden.

4. Und das muss uns als Ständeräten speziell am Herzen liegen: Eine Postbank würde zu Verlust von Steuersubstrat bzw. von Ausschüttungen an die Kantone und von Arbeitsplätzen in der Region führen. Die nationale Postbank würde primär ein Wachstum im Retail-KMU-Geschäft anstreben, und das würde zu einem Verdrängungskampf führen. Direkt betroffen wären die regional verankerten Kantonalbanken, Raiffeisenbanken, aber auch Regionalbanken, deren Erträge weitgehend in den Regionen bleiben, wo sie erzielt werden. Demgegenüber dürfte die zentral von Bern aus gesteuerte Postbank den Grossteil ihrer Steuern dort entrichten. Die regional verankerten Banken bieten auch in unseren Randregionen qualifizierte Arbeitsplätze an. Eine Postbank dagegen würde vor allem in den Zentren und im Mittelland wachsen wollen. In ländlichen Regionen dürften keine oder nur wenige neue Arbeitsplätze entstehen, und es dürften über den Verdrängungskampf Arbeitsplätze allenfalls verlorengehen.

In diesem Sinne bitte ich Sie, dem Bundesrat zu folgen, welcher seine Haltung in der Vernehmlassungsvorlage zur Totalrevision von Postgesetz und Postorganisationsgesetz bestätigt hat und darin bewusst keine Postbank vorsieht.

Ich bitte Sie, die Motion abzulehnen.

Maissen Theo · Mit-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion CVP/EVP/glp

Im Titel der Motion heisst es: "Schweizer Spargelder für Schweizer KMU". Ich finde den Ansatz richtig, aber es geht nicht nur um die Frage des Einsatzes der Gelder, die bei der Post liegen, es geht auch um eine grundsätzliche Frage: Es geht um die Frage, wie sich die Post mit der künftigen gesetzlichen Grundlage in Zukunft positionieren kann. Der Bundesrat hat für die Briefpost - entgegen der Auffassung unseres Rates - bereits auf Mitte dieses Jahres eine Monopolgrenze von 50 Gramm beschlossen. Er will hier rassig vorwärtsmachen, die Monopolgrenzen also abschaffen und eine vollständige Marktöffnung erreichen. Damit steht die Post natürlich vor einer neuen Situation.

Ich persönlich finde, die Schritte, die der Bundesrat hier vorsieht, seien mindestens in diesem Tempo gar nicht nötig. Aber sie werden nun gemacht. Wenn man das macht, wenn man die Post in diesen Bereichen in den Wettbewerb schickt, dann muss man konsequent sein; dann muss man der Post auch die Möglichkeit geben, sich in weiteren Geschäftsfeldern zu betätigen, in denen sie erfolgreich eigenwirtschaftlich arbeiten kann. Für mich ist es ein Unsinn, der Post auf der einen Seite Vorteile wegzunehmen, die sie mit den Teilmonopolen heute noch hat, ohne ihr auf der anderen Seite in Bereichen, in denen sie geschäften könnte, den nötigen Spielraum zu geben.

Wir müssen auch sehen, dass der Bundesrat bezüglich Marktöffnung und Stellung der Post weiter geht als die EU. In der EU ist es so, dass nicht alle Postdienstleistungen der Mehrwertsteuer unterstellt sind. Der Bundesrat sieht vor, eine vollständige Unterstellung in dem Sinn vorzunehmen, dass alle Marktteilnehmer gleich lange Spiesse haben. Aber wenn man diese Schritte schon macht, dann muss man sie ganz machen und der Post auch andere Möglichkeiten zu geschäften geben. Ich staune etwas über die Diskussionen, nicht jene, die ich heute im Rat gehört habe, sondern jene, die in Wirtschaftskreisen über diese Frage geführt werden. Jene Kreise, die sonst gar nicht genug von Liberalisierung sprechen können, wollen der Post jetzt hier die Möglichkeit nicht geben, sich im Bereich der Finanzgeschäfte am Wettbewerb zu beteiligen.

Für mich ist es auch ganz klar, und ich denke, das wird auch in der Botschaft des Bundesrates zu den Gesetzesrevisionen so stehen: Die Frage der Staatsgarantie darf hier keine Rolle spielen. Ich bin überzeugt, die Postfinance braucht keine explizite Staatsgarantie. Sie hat wohl eine implizite Staatsgarantie. Aber - das haben wir gesehen - das hat ja die UBS auch. Hier wäre also die Postfinance nicht anders gestellt. Es ist auch bekannt und klar, dass die Postfinance heute die Regeln der Eigenkapitalvereinbarung von Basel II erfüllt. Sie hat hier keine Probleme gegenüber anderen Unternehmen, die in diesen Bereichen tätig sind.

Dann noch ein Punkt betreffend Quersubventionierung. Für mich ist klar, dass es keine Quersubventionierung in die eine oder in die andere Richtung geben soll. Das kann verhindert werden. Soviel ich weiss, ist auch vorgesehen, dass die Postfinance als eigene Aktiengesellschaft der Post ausgelagert werden soll. Man kann hier also ganz klar trennen. Was allerdings dann möglich ist - und das ist auch nicht verboten, sondern erwünscht -: dass es Synergien in der Nutzung der Infrastrukturen gibt. Da denke ich, dass das bezüglich der Poststellen ein Vorteil ist. Wenn wir ein möglichst flächendeckendes Netz an Poststellen haben möchten, ist es ein Vorteil, dass die Poststellen verschiedene Tätigkeiten ausüben können, eben auch zum Teil im Finanzgeschäft. So können diese Infrastrukturen optimal ausgelastet werden. Dann können mehr Poststellen erhalten werden. Für mich ist dieser Zusammenhang klar.

Es wird dann Kreise geben - das ist eine Diskussion, die dann noch kommen wird -, die sagen: Gut, wenn es eine Postfinance geben soll, die hier aktiv Geschäfte betreiben kann, dann muss es eine privatrechtliche Aktiengesellschaft geben. Ich bin hier bezüglich der Organisationsform ganz klar der Meinung, dass es eine spezialgesetzliche AG mit Mehrheitsbeteiligung des Bundes sein soll; das ist auch vom Wettbewerb her eine Lösung, die tauglich ist. Es ist ja so: Es wird jetzt von einer Postbank gesprochen. Es ist in diesem Sinne eben nicht eine Postbank, wie sie die Deutsche Post hat, sondern unter dem Titel "Post light" wird verstanden, dass es um Hypotheken und Kredite geht und nicht um Geschäftstätigkeiten, die eine übliche Bank ausübt.

Ich möchte Ihnen empfehlen, diese Motion anzunehmen, und zwar vor allem im Hinblick auf die bevorstehende Revision des Postgesetzes und des Postorganisationsgesetzes. Die Kommission kann das dann behandeln. Mit dieser Motion bekommt die Kommission Sukkurs beim Entscheid, in welche Richtung sie gehen möchte.

Ich habe noch eine Bemerkung zur Antwort des Bundesrates. Etwas, was ich an der Argumentation des Bundesrates überhaupt nicht verstehe, ist der letzte Satz in der Antwort, dass die Postfinance angesichts der momentan unstabilen Finanzmärkte nicht noch zusätzlichen Risiken ausgesetzt werden solle. Ich weiss nicht, in welchem Fall die Risiken grösser sind: wenn die Post wie heute 50 Prozent ihrer Gelder im Ausland herumschieben muss oder wenn sie diese den KMU oder den Leuten für das Bauen von Häusern in der Schweiz gibt. Da weiss ich wirklich nicht, wo die Risiken grösser sind. Ich wundere mich über die Beurteilung des Bundesrates.

Aufgrund dieser Überlegungen bitte ich Sie, die Motion anzunehmen, in dem Sinne, dass man für die kommende Diskussion bei der Revision der Postgesetzgebung eine Richtung aufzeigt.

Stadler Hansruedi · Mit-M · Ständerat · Uri · Fraktion CVP/EVP/glp

Ich komme zu der für mich sehr seltenen Situation, dass ich vorab einmal eine Interessenbindung offenlegen muss: Ich bin Präsident des Bankrates der Urner Kantonalbank. Die Urner Kantonalbank ist eine öffentlich-rechtliche Anstalt, mit anderen Worten: Sie gehört allen Urnerinnen und Urnern, wie viele andere Kantonalbanken, auch die grosse Zürcher Kantonalbank. Insofern betrachte ich den Gegenstand dieser Interessenbindung eigentlich auch als zu hundert Prozent deckungsgleich mit den Interessen meines Kantons. Ich möchte mich schon auch dieser Diskussion hier stellen, gewisse Punkte aufzeigen und einige Punkte auch einmal richtigstellen.

Seit Monaten schlagen uns gewisse Leute das Schlagwort der Kreditklemme um die Ohren. Ich kann Ihnen einfach sagen: Bei unserer Bank wurde kein einziger Kredit wegen der Finanzkrise oder wegen Liquiditätsproblemen eines Unternehmens nicht gewährt - kein einziger Kredit! So sieht das eigentlich an der Front aus. Es gab eine Erhebung der Schweizerischen Nationalbank zur Situation der Kreditklemme Ende 2008, und vor wenigen Tagen wurde vom Seco eine entsprechende Erhebung veröffentlicht. Ich denke, es dürfte ja dann nicht so sein, dass eine Postbank sogenannte faule Kredite einsammelt. Ob jetzt oder vor fünf Jahren oder vor einem Jahr: Jeder Kredit ist eigentlich nach üblichen Kriterien und Risikobeurteilungen zu prüfen.

Was die Staatsgarantie anbetrifft, möchte ich erwähnen, dass ich hier zustimme. Ich habe das in der ganzen Diskussion um die Staatsgarantie bei den Kantonalbanken eigentlich schon immer gesagt: Es gab in Japan, in Norwegen Situationen, wo grosse Banken in Konkurs gegangen sind. Sie hatten keine formale Staatsgarantie, aber eine faktische. Dessen müssen wir uns bewusst sein. Diese Diskussion müssen wir in diesem Zusammenhang eigentlich gar nicht führen, denn die entsprechende Situation kennen auch wir.

Ich komme zu einem weiteren Punkt: Haben wir in der Schweiz eine Unterversorgung mit Bankdienstleistungen, sodass wir eine Bundesbank schaffen müssten? Darum geht es eigentlich. Jeder kann eine Bank eröffnen. Aber es stellt sich die Frage: Haben wir eine Situation, dass wir eine Bundesbank schaffen müssten? Hier sage ich Ihnen einfach: Gerade in Randregionen nehmen die Raiffeisenbanken, die Regionalbanken und die Kantonalbanken seit Jahrzehnten eine grosse Verantwortung wahr, mit Zweigstellen und Agenturen vor Ort in den Gemeinden, und dies nicht immer nach dem Grundsatz der Gewinnmaximierung; das möchte ich hier auch einmal ganz offen auf den Tisch legen. Sie haben über Jahre hinweg die Verantwortung für die ganze Bevölkerung, aber auch für die KMU wahrgenommen; das muss ich betonen. Die Bank in unserem Kanton ist auch die Bank der KMU.

Ich sage jetzt etwas zu den Grossbanken UBS und CS, wo wir Milliarden investieren. Als Bürger und als Parlamentarier habe ich durchaus auch ein Interesse daran, dass diese Banken im Inlandgeschäft eine Rolle spielen können. Sie sollen eine Rolle spielen. Ich habe ein Interesse an einer Konsolidierung dieser beiden Grossbanken. Ich denke, dass wir keine Unterversorgung der Bevölkerung und der KMU haben, die es rechtfertigt, eine Bundesbank zu schaffen.

Jetzt zu den Schalmeienklängen betreffend die Erhaltung der Poststellen: Vor wenigen Monaten wurde uns mitgeteilt, dass bei über 500 Poststellen in der Schweiz überprüft wird, ob sie geschlossen werden sollen. Ich denke, wir dürfen nicht erwarten, dass eine Postbank hier etwas ändern würde. Wir wissen, dass sich die Post seit Jahren eigentlich aus den Regionen zurückzieht. Auch eine Postbank wäre auf die grossen Zentren fokussiert. Darüber, dass es eine Trennung zwischen Bank- und Postgeschäft geben muss, scheint ja hier ein Konsens zu bestehen. Auch als Postkunde habe ich ein Interesse daran. Ich habe als Postkunde kein Interesse daran, dass meine Daten einfach zur Postbank wandern können. Deshalb denke ich, dass eine klare Trennung so oder so auf der Hand liegen würde und die ganze Frage der Quersubventionierung sich eigentlich auch nicht stellen würde. Somit ist auch diese Verbindung zwischen Poststellennetz und Postbank meines Erachtens ein Schalmeienklang.

Wenn immer gesagt wird, dass die Post über viel Geld verfüge, das sie eigentlich nicht vernünftig anlegen könne, so unterstreiche ich hier einfach, dass die Post das Geld schon heute auf dem schweizerischen Kapitalmarkt zur Verfügung stellen kann bzw. könnte.

Jetzt noch Folgendes: Zweifelsohne - ich gebe das ganz offen zu - würde eine nationale Postbank die Raiffeisenbanken, Regionalbanken und Kantonalbanken konkurrenzieren. Ich erwähne nochmals, dass diese Banken seit Jahrzehnten regional stark verwurzelt sind und dass diese Banken seit Jahrzehnten flächendeckend alle Regionen unseres Landes mit Bankdienstleistungen versorgen. Eine neue Bundesbank wird keine einzige neue Stelle in den Randregionen schaffen, sondern diese Veranstaltung wird vorab auch in den grösseren Zentren stattfinden; es wird zur Aufhebung von Stellen bei den Raiffeisenbanken, bei den Regionalbanken und bei den Kantonalbanken führen.

Jetzt sage ich Ihnen als Standesvertreterinnen und -vertreter noch eines: Die Kantonalbanken sind die Goldesel Ihrer Kantone. Ich spreche jetzt nicht die spezielle Situation des Kantons Glarus an; das ist nicht massgebend. Ich sage Ihnen einfach Folgendes: Dort, wo diese Banken öffentlich-rechtliche Anstalten sind, fliesst der ganze Gewinn an den Kanton und in einzelnen Kantonen auch direkt an die Gemeinden. Es fliessen keine Bundessteuern fort, sondern das Geld bleibt vor Ort. Deshalb, denke ich, sollten wir das mitberücksichtigen.

Ich habe diese Argumentation hier einmal vorgebracht. Ich habe meine Interessenbindungen offengelegt. Sie können dem Geschäftsbericht der Bank auch mein Honorar als Präsident des Bankrates entnehmen.

Reimann Maximilian · Mit-M · Ständerat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich habe viel Verständnis für diese Motion, pure Ordnungspolitik hin oder her. Ich würde es bedauern, wenn sie einfach so abgelehnt würde - obwohl sie es wahrscheinlich wird - und man dann zur Tagesordnung zurückkehren und so tun würde, als ob in diesem Bereich überhaupt kein Handlungsbedarf bestünde. Deshalb möchte ich Sie, Herr Bundesrat, bitten, doch zumindest ein paar unnötige, kleinere Hindernisse zu beseitigen, unter denen die Postkundschaft heute leidet, weil der Post im Kreditwesen gesetzlich die Hände gebunden sind.

Ich beschränke mich auf ein einziges Anliegen, obwohl ich Ihnen eine ganze Liste von Anliegen nachliefern könnte, und zwar denke ich insbesondere an die Depotkunden im Online-Trading-Geschäft. Da liegt die Postfinance an sich sehr gut im Markt; der Kunde ist aber eingeschränkt, weil er sein Konto bei einem Börsenauftrag nicht um einen einzigen Franken überziehen darf, sonst wird der Auftrag einfach nicht ausgeführt. Das ist ein lästiges Hindernis. Ich meine, da könnte man der Postfinance doch etwas entgegenkommen, ohne ihr gleich eine Banklizenz geben zu müssen, wenn man das nicht will. Das Überziehen des Kontos gegen Deckung durch das Wertschriftendepot wäre hier eine Lösung, eine bescheidene Lösung; einen bescheidenen Lombardkredit sollte man dieser Online-Kundschaft zugestehen. Das wäre eine kleine Lockerung zugunsten von Sparern und Anlegern, von Kunden der Post im Kreditwesen. Dieses Instrument sollte man der Post einräumen, Herr Bundesrat, wenn man will, dass sich die Postfinance als Player im individuellen Wertschriftengeschäft halten kann. Es wäre wünschenswert, wenn sie das tun dürfte.

Der Bundesrat möge sich hier also zumindest ein bisschen kompromissbereit zeigen. Ich werde ihm darin den Rücken stärken, indem ich dieser Motion heute zustimme, denn ein gewisser Handlungsbedarf besteht. Deshalb meine ich, der Bundesrat sollte in Sachen Postfinance und Kreditgeschäft noch einmal über die Bücher gehen.

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Auch ich lege meine Interessen offen: Ich bin private und geschäftliche Kundin von Postfinance. Ich habe heute kein Bankenmandat mehr, war aber acht Jahre im Bankrat unserer Kantonalbank und fünf Jahre im Verwaltungsrat der Bank Coop. Ich habe mich damals schon für eine Postbank eingesetzt, weil ich nämlich nicht nur von Wettbewerb rede, sondern auch mit Taten dafür einstehe. Gerade weil ich weiss, wie gut die meisten Kantonalbanken arbeiten, bin ich auch überzeugt, dass die Kantonalbanken überhaupt nichts zu befürchten haben, wenn sie ihr Business wirklich gut machen.

Zum Inhalt: Warum unterstütze ich die Motion und habe sie auch unterschrieben? Vielleicht erinnern sich einige von Ihnen: Es war genau vor einem Jahr, als die Vernehmlassung zur Postgesetzrevision durch die Parteireihen ging. Ganz interessant schien mir die Stellungnahme der FDP zu sein; das ist ja die Partei, die für den Wettbewerb steht. Sie hat damals geschrieben: "Stürzt die Post aufgrund von Bankgeschäften in die Krise, wäre der Bund politisch verpflichtet, seinem Unternehmen unter die Arme zu greifen. Nur eine Aktiengesellschaft, die sich mehrheitlich im Besitz von Privataktionären befindet, könnte ein solches Szenario glaubhaft ausschliessen." Wie gesagt, das war im Mai 2008; seit Oktober 2008 haben sich die Verhältnisse in der Schweiz und auf der ganzen Welt gründlich geändert. Solche Sachen kann man nicht mehr sagen. Eine private Aktiengesellschaft hat uns toxische Papiere für 40 Milliarden Franken eingebracht, die die Nationalbank übernehmen musste; mit 6 Milliarden Steuerfranken muss sie gestützt werden. Also kommen Sie mir nicht mehr mit ordnungspolitischen Argumenten, und kommen Sie mir nicht mehr mit Argumenten betreffend Privataktionäre!

Wir sind heute in einer globalisierten Welt, in der es überhaupt keinen Unterschied mehr macht, in welcher Organisationsstruktur man in eine Krise hineingerissen wird. Wichtig ist es vielmehr, dass man sein Business versteht, dass man in Bezug auf Löhne und Boni anständig ist. Das kann man im Rahmen gewisser Organisationsstrukturen offenbar besser garantieren als in anderen. So viel zum Ordnungspolitischen - das ist seit Oktober 2008 kein Thema mehr, auch wenn Sie das noch so gerne pflegen; es ist kein Thema mehr. Die Fakten, die Realität, die Geschichte zeigen etwas anderes.

Zur Postfinance: Sie hat gerade in Zeiten der Finanzkrise, die nun wahrlich turbulent war und ist, unter Beweis gestellt, dass sie ein absolut sicheres, solides Finanzinstitut ist. Sie erzielt nach wie vor solide Gewinne: knapp 90 Millionen Franken im ersten Quartal 2009. Man muss sich ja auch einmal mit den Kennzahlen einer Unternehmung beschäftigen, wenn man darüber redet, ob sie jetzt eine Banklizenz bekommen soll oder nicht - also 90 Millionen Franken Gewinn im ersten Quartal 2009. In der gleichen Zeit sind der Postfinance 15 Milliarden Franken an Neugeldern zugeflossen. Herr Stadler hat mit seiner Kantonalbank sicher auch mehr Geldzufluss gehabt, das haben in den letzten Monaten vermutlich die meisten seriösen Institute gehabt, die auch noch über anständige Löhne verfügen. Also 15 Milliarden Franken an Neugeldern, das sind 100 Millionen Franken pro Tag.

Inzwischen vertrauen 2,5 Millionen Kundinnen und Kunden diesem Finanzinstitut, und es bekommt im Jahr 70 Milliarden Franken. 70 Milliarden Franken Schweizer Spargelder, die die Postfinance im Ausland anlegen muss, weil eine Mehrheit von Ihnen das so will. Das ist erstens notabene mit grösseren Risiken verbunden, weil man das weniger kontrollieren kann, und das heisst zweitens, dass man den Schweizer KMU Milliardengelder vorenthält.

Jetzt können Sie lange sagen, die Kreditsperre sei ja nicht da. Wissen Sie, statistisch gesehen stimmt das in Bezug auf die Seco-Untersuchung. Aber Sie wissen auch, was Statistik heisst: Das heisst der Durchschnitt. Alle, die unter Unternehmern verkehren, wissen, dass es heute Liquiditätsengpässe gibt; das wissen Sie, das weiss ich. Das heisst noch lange nicht, dass es eine Kreditsperre gibt, Kollege Bischofberger. Das heisst es noch nicht, aber es gibt Liquiditätsengpässe und auch bereits Einschränkungen der Investitionen. Die diesbezüglichen Entscheide würden anders ausfallen, wenn man wüsste, dass es hier eine weitere nationale Bank gibt, die auch grössere Kredite finanzieren könnte. Echt stossend ist, dass die Mehrheit des Parlamentes die Postfinance zwingt, das Spargeld im Ausland anzulegen. Das ist nicht in Ordnung. Das ist übrigens etwas, was die meisten Schweizer und Schweizerinnen noch nicht wissen. In den nächsten Monaten werden sie das aber zu wissen bekommen, weil die Diskussion nicht abbrechen wird; da dürfen Sie sich keine Illusionen machen.

Noch etwas zu den "Goldkühen" für die Kantone, zu den Kantonalbanken: Es ist heute zum grössten Teil so. Ich erinnere Sie aber an die Neunzigerjahre, das ist noch nicht so lange her, Stichwort: Immobilienkrise der Achtziger- und Neunzigerjahre. Um nicht nur von anderen reden zu müssen: Die Basler Kantonalbank, aber eben nicht nur sie, hatte damals grosse Schwierigkeiten und musste grosse Abschreiber machen. Es gab auch den Solothurner Fall; das hat den Kanton Hunderte von Millionen Franken gekostet. Es gab Waadt, es gab Genf, es gab Bern, es gab Glarus; ich könnte noch viele mehr aufzählen. Ganz viele Kantonalbanken waren in den Achtziger- und Neunzigerjahren eben auch nicht immun gegen den Mainstream, indem sie Immobilien zu einem Grad von bis zu hundert Prozent finanzieren. Aber man hat aus den Fehlern gelernt; das muss man auch sagen.

Ich kann es einfach nicht verstehen, warum man der soliden Postfinance nicht zugestehen will, dass sie genauso wie andere Banken Betriebs- und Hypothekarkredite geben kann. Niemand sagt, dass sie damit die Schweizer Wirtschaft retten würde. Aber immerhin muss man festhalten: Es ist nicht ganz unwichtig, ob es einen dritten grossen Player in der Schweiz gibt. Sie alle wissen, dass wir von den beiden Grossbanken abhängig sind. Man sagt hier immer so vornehm "systemrelevant". Was heisst "systemrelevant" in eine normale Sprache übersetzt? Wir sind schlicht und einfach abhängig von diesen beiden Grossbanken! Die Schweizer Volkswirtschaft und die Schweizerische Eidgenossenschaft sind abhängig von ihnen. Eine der Grossbanken hat siebenmal mehr Bilanzvermögen als die Schweizerische Eidgenossenschaft. Das heisst, wir können uns gar nicht mehr frei überlegen, ob wir unterstützen müssen oder nicht. Das ist doch das Entscheidende.

Wir können hier einen dritten Player sehr gut gebrauchen, egal wie wir in Zukunft über die Frage entscheiden, wie sich die Grossbanken entwickeln sollen. Wir können das in der heutigen volatilen Finanzwelt nicht mehr dem Zufall überlassen. Es ist nötig, dass es einen dritten nationalen Player gibt; dies übrigens nicht primär für die kleinen, sondern für die mittleren und grösseren Unternehmen, die exportorientiert sind. Für diese ist es heute schwierig, die grossen Kredite zu erhalten, die sie brauchen. Diese Kredite können die kleinen Kantonalbanken nicht übernehmen, es sind viel zu grosse Summen. Was sie aber können, ist Folgendes: Es gibt drei Kantonalbanken, die internationale Handelsplattformen haben, was die Voraussetzung dafür ist, dass man internationales Banking machen kann. Sie sind in den Kantonen Waadt, Zürich und Basel-Stadt. Diese allein können das nicht übernehmen, aber in Kooperation mit einem internationalen Player, wie die Postbank einer wäre, könnten sie es. Das wäre eine super Alternative zur Abhängigkeit der mittleren exportorientierten Unternehmen von den Grossbanken; das muss man auch einmal sehen.

Wir müssen uns auf jeden Fall mit der Zukunft, mit den nächsten zehn, zwanzig Jahren des Finanzplatzes Schweiz beschäftigen. Ich mache mir keine Illusionen, dass Sie hier ablehnen werden. Ich weiss, wie intensiv die Raiffeisen- und die Kantonalbankenvertreter im Hintergrund lobbyieren, da mache ich mir keine Illusionen. Ich möchte hier einfach ein paar Mythen nicht unwidersprochen lassen. Kollege Maissen hat es sehr gut gesagt. Ich würde den Kollegen aus den Randregionen sehr empfehlen, das einmal in Ruhe - in Ruhe! - zu überlegen.

Herr Kollege Bischofberger, es stimmt eben nicht, dass kein einziger Arbeitsplatz entstehen wird; Sie müssen sich einmal mit den Auswirkungen des Internetbankings auseinandersetzen. Das ist die Chance schlechthin für die Randregionen! Es gibt winzige Institute, die das Banking für eine ganze Region machen. Eines aus dem Wallis ist ja schweizweit bekanntgeworden. Im Wallis macht eine Person - eine Person! - das Banking für eine ganze Region. Es ist also nicht so, dass Arbeitsplätze nicht erhalten oder zukünftige Arbeitsplätze nicht aufgebaut werden. Es werden andere Arbeitsplätze sein, es werden modernere Arbeitsplätze sein müssen, aber es kann doch nicht sein, dass Sie wegen der Kombination von Kantonalbanken-, Raiffeisenbanken- und Postbankstellen dagegen sind, sonst müssten Sie ja geschützte Arbeitsplätze in den Randregionen verlangen; das wäre dann die Konsequenz.

Auch was das für die Postgesetzrevision der Zukunft heisst, würde ich mir einmal in Ruhe überlegen - Kollege Maissen hat es gesagt. Über das Monopol für Briefe unter 50 Gramm ist ja schon entschieden. Was heisst das für die Schweizerische Post im internationalen Wettbewerb? Die deutsche und die französische Post sind bereits auf dem Schweizer Markt aktiv, notabene mit einer aus ihren Postbanken gefüllten Kriegskasse - mit gefüllter Kriegskasse! Wollen Sie, dass wir in wenigen Jahren einen zweiten Sonderfall haben? Diesmal würde er dann nicht mehr Swissair heissen, diesmal würde er Schweizerische Post heissen. Die Swissair bzw. Swiss gehört heute der Lufthansa! Wollen Sie, dass sich die Schweizerische Post in Zukunft in diesem kleinen Schweizer Markt behaupten muss, obschon sie nicht über genau gleich lange Spiesse verfügt, nämlich eine Postfinance mit Banklizenz haben kann? Es gilt eben, grössere Zusammenhänge zu betrachten, als nur in der Region dafür zu sorgen, dass die eigene Kantonalbank keine Konkurrenz bekommt.

Zum Schluss einfach ein Hinweis: Es ist und bleibt stossend, dass die Spargelder von 2,5 Millionen Schweizer Kunden im Ausland angelegt werden müssen, nur weil die Mehrheit von Ihnen das so will. Sie werden heute Nein sagen, da mache ich mir keine Illusionen, aber Sie dürfen davon ausgehen, dass das nicht das letzte Wort ist. Die Situation ist einfach zu stossend, sodass wir uns sicher überlegen müssen, ob wir nicht die Bevölkerung darüber entscheiden lassen wollen, was sie mit ihrer Postfinance tun will und ob sie nicht auch meint, es wäre für unsere Volkswirtschaft richtig, dass die Postfinance auch eine Banklizenz bekommt.

Briner Peter · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich muss nun doch noch zwei, drei Dinge sagen; ich wollte es eigentlich nicht tun, aber ich bin nach den Voten der Herren rechts und links von mir etwas ungemütlich eingebettet. Es ist allerdings auch eine politische Erfahrung, dass man nicht so sehr auf die rechte und die linke Seite hören soll. In der Regel fährt man gut, wenn man in der Mitte sitzt und vernünftige Lösungen sucht. Nach der Zugabe von Frau Fetz kann ich natürlich nicht ruhig bleiben. Ich mache also noch zwei, drei Überlegungen zu diesem Thema:

Herr Stadler hat sehr viel Richtiges gesagt. Wir haben in diesem Land eine gute Bankenversorgung; wir haben Regionalbanken, Kantonalbanken, die in den Rand- und Berggebieten eine ausgezeichnete Arbeit leisten. Es sind ja nicht die Grossbanken, die in diesen Regionen Stabilität gebracht haben, und ohne das Bankensystem und die Versorgung, die wir heute in diesen Gebieten haben, hätten wir in diesen Räumen gewaltige wirtschaftliche Probleme. Es ist etwas mutig, jetzt zu sagen, wenn wir eine nationale, eine staatliche Bank schaffen würden - denn das wäre es -, wäre das die Rettung für die Rand- und Berggebiete.

Frau Fetz hat gesagt, man dürfe ordnungspolitisch nichts sagen. Aber wir müssen natürlich auch aufpassen, dass wir keine Sauordnung veranstalten. Das ist auch eine ordnungspolitische Diskussion. Sie sagen, eine Postbank wäre dann die dritte grosse Bank - neben UBS und CS -, die internationale Finanzierungen machen würde. Ja, wollen wir das? Im gleichen Atemzug hat Frau Fetz angedeutet, es gebe dann fast in jedem Bergdorf anstelle einer Poststelle eine Postbank, das gebe viele dezentrale Arbeitsplätze. Es wird eine Postbank mit Sitz in Bern geben oder vielleicht in Lausanne, wenn sich die Westschweizer durchsetzen. Ein Münstertaler mit einer KMU wird sich dann bemühen dürfen, Kreditgesuche zu stellen, und diese werden dann, ohne Kenntnis der regionalen Verhältnisse, genau gleich beurteilt wie bei jeder anderen Bank. Es entsteht für die Rand- und Berggebiete über dieses Institut der Postbank kein Paradies.

Weiter wurde gesagt, man wolle die völlige Unabhängigkeit der Postbank erreichen. Es wird aber immer wieder argumentiert, man brauche Geld, um die Poststellen zu erhalten. Wenn Sie eine Bank kreieren, die Gewinne macht, und dann damit Poststellen unabhängig erhalten wollen, geht es natürlich um Querfinanzierung und Querbeziehungen, die aufgebaut werden, und dann gibt es eine Diskussion über die politische Führung.

Brändli Christoffel · Mit-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Es ist natürlich bei den Kantonalbanken nicht so. Sie können analysieren, welche Kantonalbanken gut und welche schlecht arbeiten. Die Kantonalbanken, die zu viel staatlichem und zu viel politischem Einfluss ausgesetzt waren, arbeiteten schlecht. Ich kann Ihnen das am Beispiel der Bündner Kantonalbank erläutern, die wir von der Politik völlig entflochten haben: Das ist eine sehr gut arbeitende Bank, die genau das macht, was Herr Stadler hier dargelegt hat. Man muss hier also diese Dinge schon etwas eingehender analysieren.

Ich sehe hier mit einer Postbank also keinerlei Vorteile für Rand- und Berggebiete; ich sehe einen mit Bankdienstleistungen eher überversorgten Binnenmarkt. Und es stimmt natürlich auch nicht, dass die Post gezwungen ist, das Geld im Ausland anzulegen. Sie kann diese Gelder über das bestehende einheimische Bankensystem platzieren, Kooperationen machen; sie geht ins Ausland, weil sie vielleicht darauf spekuliert, etwas mehr Zinsen zu bekommen. Also, glaube ich, ist die Notwendigkeit, eine solche Staatsbank zu gründen, in keiner Art und Weise gegeben. Ich glaube, sie würde eher der Struktur schaden, die wir heute haben und aus der wir Nutzen ziehen.

Ich möchte Sie also bitten, diese Motion abzulehnen.

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Nach der verbalen Tour de Suisse von Frau Fetz, die mir eher vorkam wie eine Irrfahrt, gilt es doch, einiges richtigzustellen oder zumindest ins richtige Licht zu rücken.

Es besteht in der Schweiz nach wie vor keine Notwendigkeit für eine Postbank:

1. Es besteht keine Kreditklemme, der Bankenmarkt funktioniert. Das belegen die Zahlen der Schweizerischen Nationalbank per Ende 2008 deutlich. Wenn im Einzelfall Kredite restriktiver vergeben werden, hängt dies nicht mit einer Verschärfung der Anforderungen seitens der Kantonalbanken oder der Regionalbanken zusammen, sondern damit, dass im konkreten Fall die Kreditfähigkeit des Gesuchstellers nicht mehr oder nicht mehr im bisherigen Umfang gegeben ist. Der Bankenmarkt und der Wettbewerb zwischen den Banken funktionieren in der Schweiz nach wie vor gut. Wie sonst können Sie sich die zum Teil unglaublich günstigen Konditionen auf dem Hypothekarmarkt erklären? Das hängt vielleicht mit der derzeitigen Verfälschung zusammen, dass die UBS dank Staatsgeld noch aggressiver am Markt operieren kann, weil sie einen Vorteil bekommen hat. Den soll sie jetzt haben, bis sie über den Berg ist. Aber eine zweite Marktverfälschung will ich nach diesem Sündenfall wirklich nicht mehr.

2. Eine Postbank verhindert eine Kreditklemme nicht; sie könnte auch nicht zeitgerecht Abhilfe schaffen, wenn es eine Kreditklemme gäbe. Die Kreditvergabe durch eine Postbank müsste nach den exakt gleichen Kriterien erfolgen, wie sie bei den anderen Banken zur Anwendung kommen: Rentabilität und Risikoorientierung. Mit einer seriös operierenden Postbank könnten nicht mehr Kredite vergeben werden als ohne sie.

3. Eine Postbank wäre ein zu hohes Risiko für den Steuerzahler. Die Kreditvergabe als anspruchsvolle Disziplin bringt ganz generell neue Risiken mit sich. Ein Businessplan zur Gründung und erfolgreichen Führung einer Schweizer Postbank ist bis heute nicht vorgelegt worden. Angesichts der schwachen Eigenmittelunterlegung von Postfinance müsste der Bund eine Postbank wohl erst einmal rekapitalisieren. Ich bitte Sie, das zu bedenken. Sollte eine Postbank, z. B. aus politischen Gründen, Kredite dort vergeben, wo dies andere Banken nicht mehr tun, wäre dies eine Geschäftspolitik, welche früher oder später zwangsläufig zu namhaften Verlusten führen müsste.

4. Eine Postbank bringt nicht Arbeitsplätze in die Regionen. Hier habe ich eine andere Einschätzung als Kollegin Fetz und Kollege Maissen. Die nationale Postbank würde primär ein Wachstum im Retail- und KMU-Geschäft anstreben und dort zu einem Verdrängungskampf beitragen. Direkt betroffen wären eben gerade die Kantonalbanken oder die regional verankerten Banken, die Raiffeisenbanken usw., mit dem Unterschied, dass deren Erträge in den Regionen bleiben, dort, wo sie erzielt werden. Sie zahlen nämlich dort, vor Ort, Steuern. Demgegenüber dürfte die zentral, von Bern aus gesteuerte Postbank den Grossteil ihrer Steuern dann auch dort entrichten.

5. Eine Postbank würde keine Poststellen auf dem Land retten; sonst würde ich ihr vielleicht zustimmen. Einerseits konzentriert ja Postfinance die Aktivitäten bereits heute auf die Zentren bzw. auf das lukrative Mittelland, andererseits ist heute Postfinance der Profiteur, weil Briefe und Pakete einen grossen Teil der Kosten von Postfilialen mittragen. Auch das gilt es zu bedenken. Zudem wäre es ordnungspolitisch nicht zu vertreten, dass künftig Service-public-Leistungen, die die Post erbringt, mit einer unternehmerischen Tätigkeit, nämlich der Postbank, verquickt würden respektive dass Querfinanzierungen in die eine oder andere Richtung stattfinden würden.

6. Es ist von Kollege Brändli bereits gesagt worden: Gelder, die Postfinance heute im Ausland anlegt, könnte sie ebenso gut dem Schweizer Kapitalmarkt zur Verfügung stellen, dann würde sie mit den Geldern aus unserem Land wenigstens einen Nutzen hier im Land stiften. Das wäre zweifellos der anzustrebende Weg.

Darum bitte ich Sie, dem Antrag des Bundesrates zu folgen und die Motion abzulehnen.

Jenny This · Mit-M · Ständerat · Glarus · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Es ist tatsächlich nicht üblich, dass ich zum gleichen Geschäft ein zweites Mal das Wort ergreife; es ist, glaube ich, das erste Mal innerhalb von elf Jahren. Aber hier wurden zu meinem Votum derart viele Unwahrheiten erzählt, dass ich gezwungen bin, darauf zurückzukommen.

Kollege Brändli, dass Sie nicht gerne zuhören, das weiss ich. Aber dass Sie gar nicht zuhören, habe ich nicht gewusst. Sie argumentieren, die Post solle keine internationalen Dienstleistungen anbieten. Das ist ja nachgerade nicht der Fall. (Zwischenruf Brändli: Nein, nein!) Das haben Sie gesagt, das können Sie im Amtlichen Bulletin nachlesen! Es ist gerade nicht der Fall, dass die Post internationale Dienstleistungen anbieten will. Von Querfinanzieren ist überhaupt nicht die Rede! Das Gegenteil ist heute der Fall. Heute werden durch die Postfinance die Poststellen quersubventioniert, weil diese Dienstleistungen erbracht werden.

Kollege Germann hat auf die grossen Risiken hingewiesen. Ja, wer ist denn bis jetzt grosse Risiken eingegangen? Etwa die Postfinance, die jährlich 300 Millionen Franken Gewinn erwirtschaftet?

Und was die Schaffung von Arbeitsplätzen anbelangt, Kollege Bischofberger, ist der Stand heute folgender: Die Postfinance beschäftigt 3000 Personen. Weitere 3000 beschäftigt sie in den Randregionen, in den Poststellen, die durch die Postfinance entschädigt werden. Jede Dienstleistung, die die Post für die Postfinance erbringt, wird entschädigt. Das sind weitere 3000 Arbeitsplätze. Und das könnte ausgebaut werden. Wieso und weshalb man auf die Idee kommt, mit der Postfinance könnten Arbeitsplätze abgebaut werden, das entzieht sich meiner Kenntnis. Ich habe Verständnis dafür, dass man gegen die Postfinance ist, aber nicht mit falschen Zahlen und falschen Argumenten!

Zum Argument des Verlustes von Steuersubstrat: Ja, denken Sie, wenn die Postfinance Gewinne erwirtschaftet, gehe sie damit ins Casino? Das können Sie doch vergessen! Diese Gewinne bleiben doch beim Bund, in der Bundeskasse, denn die Mehrheit der Postfinance liegt ja beim Bund. Ich habe noch nie erlebt, dass dieses Geld verjubelt würde - überhaupt nicht. Und die Risiken sind relativ klein.

Zum Argument, die Postfinance werde sich dann in den Zentren - Lausanne, Zürich, Bern - ansiedeln: Da hat sie ja schon bewiesen, dass das nicht stimmt. Wo ist die Postfinance jetzt? In Bulle, in Glarus - ein mächtiges Zentrum, Glarus, nicht wahr? -, in Netstal, das auch riesig ist, in Zufikon! Dieses Argument stimmt überhaupt nicht. Wie kommt man auf solche Zahlen und Argumente? Orientieren Sie sich doch an den tatsächlichen Gegebenheiten!

Jetzt beweisen wir das Gegenteil. Wieso sollen wir inskünftig etwas anderes machen? Kollege Stadler hat darauf hingewiesen, dass wir keine Kreditklemme haben; das stimmt, wir haben keine. Wer ein Unternehmen hat, wer Erfolge ausweisen kann, der bekommt Kredite. Aber es war nicht immer so. Jetzt macht die UBS den anderen Banken das Leben schwer, weil sie auf Teufel komm raus Kunden akquirieren muss. Aber es gab natürlich Zeiten, da hat sie sich bei den kleinen und mittleren Betrieben rar gemacht. Jetzt ist das nicht mehr der Fall. Es geht nicht um die Kreditmenge, das ist unbedeutend, aber es geht um einen freien Markt, es geht darum, dass wir der Post andere Möglichkeiten anbieten, damit sie sich entwickeln kann - eigentlich das, was wir von jeder Unternehmung in unserem Staat und auch von der Privatwirtschaft verlangen. Die Kantonalbanken, die Raiffeisenbanken und die Grossbanken haben das überhaupt nicht nötig, das kann ich Ihnen versichern; die haben es überhaupt nicht nötig, diese Postbank abzuweisen oder gegen sie zu arbeiten, die sind wettbewerbsfähig.

Brändli Christoffel · Mit-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich möchte wegen der einleitenden Bemerkung von Herrn Jenny nur festhalten, dass wir hier im Ständerat sitzen und uns nicht in einer Giacobbo-Sendung befinden. (Heiterkeit) Frau Fetz hat von einer dritten Grossbank, von Exportfinanzierungen gesprochen, und meine Äusserungen haben sich auf diesen Punkt bezogen. Das möchte ich hier einfach festhalten.

Leuenberger Moritz · BR-M · Bundesrat · Zürich

Ich danke Ihnen für diese wahrhaft interessante und engagierte Debatte. Ich danke auch für die messerscharfen Analysen, die zum Beispiel von Herrn Maissen vorgenommen worden sind, und für das Engagement von Frau Fetz. Insbesondere danke ich Herrn Jenny für seinen Mut. In diesen Mut hat sich im Anfangsvotum eine kleine Wolke von Wehmut gemischt, indem Sie sagten, dass Sie wahrscheinlich mit Ihrer Motion im Ständerat keine Chance haben würden. Ich fühle mit Ihnen, Herr Jenny. Ich bitte Sie aber auch, mit mir zu fühlen, denn ich vertrete jetzt die Haltung des Bundesrates.

Nun weiss man zwar dank der medial hergestellten Transparenz einiges darüber, wer im Bundesrat welche Meinung hatte, sodass ich mir die Argumentation hier in einer Art Postkollegialität zurechtlege. Der Bundesrat hat zur Ausdehnung von Postfinance dreimal Nein gesagt. Die Tatsache, dass er das dreimal getan hat, lässt darauf schliessen, dass dreimal ein anderer Antrag gestellt worden war; das kann man, meine ich, logisch ableiten. Der Bundesrat hat jedes Mal folgende Meinung vertreten:

1. Es liegt keine Kreditklemme vor. Sie haben das vorhin selber bestätigt. Im Sinne einer konjunkturellen Massnahme müsste Postfinance jetzt nicht ausgedehnt werden.

2. Was die Frage der Verfassungsmässigkeit angeht, ist der Bundesrat der Meinung, dass sich diese Frage auf jeden Fall stellen würde, wenn es tatsächlich darum ginge, eine Postbank zu installieren. Wenn man aber die Motion Jenny genau liest, sieht man, dass es nicht um die Installation einer Postbank geht, sondern darum, im Bereich der Hypothekar- und Betriebskredite die Dienstleistungen auszuweiten. Da gibt es sehr wohl noch Unterschiede; da wäre dann je nach Ausdehnung zu prüfen, ob die Verfassungsmässigkeit noch gegeben ist oder nicht. Da aber der Bundesrat Postfinance überhaupt nicht ausdehnen will, stellt sich die Frage so nicht. Bei einer eigentlichen Postbank, wie sie Frau Fetz geschildert hat, würde sich die Frage nach der Verfassungsmässigkeit dann allerdings schon stellen.

Das Hauptargument des Bundesrates gegen eine Postbank ist, dass das Geschäftsrisiko zu gross ist. Er sagte sich: Schon grosse Banken, die in den letzten Jahrzehnten durch ihre Vertreter mit recht grosser Selbstsicherheit in der Öffentlichkeit aufgetreten sind, sind nun plötzlich dermassen unter die Räder gekommen, trotz des gewaltigen Know-hows, das die Manager weltweit erarbeitet und für sich gepachtet haben. Dann besteht doch auch ein gewisses Risiko, dass die zwar viel seriöseren und bescheideneren Manager in der Post dereinst, angesteckt vom Gigantismus, der sich in solchen Kreisen offenbar halt einfach verbreitet, auch unter die Räder kommen. Dann würde der Bund genauso zur Kasse gebeten, wie er es bei der anderen Grossbank hat geschehen lassen müssen. Deswegen ist der Bundesrat der Meinung, das Risiko bei dieser Tätigkeit sei zu gross; es ist nicht so, dass sie automatisch von Erfolg begleitet ist. Trotz der Tatsache, dass jetzt sehr viel Geld im Ausland angelegt werden muss, und obwohl durch die Zusammenarbeit mit der Münchner Hypothekenbank die Hälfte des Gewinns aus dem schweizerischen Hypothekargeschäft der Post jetzt an diese Bank geht, ist der Bundesrat der Meinung, das Risiko sei zu gross.

Ich erlaube mir, noch auf die Bemerkung von Herrn Reimann einzugehen. Sie haben ja in einem Katalog aufgelistet, wo die Post Ihrer Meinung nach tätig werden könnte, also beispielsweise beim Überziehen des Kontos von Privatkunden. Bei Geschäftskrediten kann die Bank das bis zu einer gewissen Limite tun, ich glaube, es ist auf 100 000 Franken begrenzt. Ihr Katalog wurde ja in der Diskussion jetzt nicht bestritten; ich könnte mir vorstellen, dass man doch mindestens versuchen würde, die juristische Interpretation so vorzunehmen, dass die Post im Sinne Ihres Katalogs tätig werden kann. Ihr Votum, das hier nicht bestritten ist, sei mir Anlass, mit der Post zu diskutieren, ob hier eine gewisse Ausdehnung erfolgen kann.

Das entspricht natürlich noch längst nicht dem, was Herr Jenny eigentlich will. Aber ich hoffe, Ihnen auf diese Weise klargemacht zu haben, was die Haltung des Gesamtbundesrates ist.

Berset Alain · P-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 14 Stimmen

Dagegen ... 24 Stimmen