Doppelbesteuerung. Abkommen mit Frankreich

Bruderer Wyss Pascale · P-F · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Bundesbeschluss über die Genehmigung eines neuen Zusatzabkommens zum Doppelbesteuerungsabkommen zwischen der Schweiz und Frankreich

Arrêté fédéral portant approbation d'un nouvel avenant à la convention entre la Suisse et la France contre les doubles impositions

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1, 1bis, 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule, art. 1, 1bis, 2

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 1ter

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit I

(Fässler, Fehr Hans-Jürg, Leutenegger Oberholzer, Rennwald)

Streichen

Antrag der Minderheit II

(Fehr Hans-Jürg, Fässler, Lachenmeier, Leutenegger Oberholzer, Rennwald, Schelbert, Zisyadis)

... falls die Gesuche auf illegal beschafften Daten beruhen, die vom ersuchenden Staat gegen Entgelt erworben worden sind. Zudem ...

Art. 1ter

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I

(Fässler, Fehr Hans-Jürg, Leutenegger Oberholzer, Rennwald)

Biffer

Proposition de la minorité II

(Fehr Hans-Jürg, Fässler, Lachenmeier, Leutenegger Oberholzer, Rennwald, Schelbert, Zisyadis)

... lorsque la demande d'entraide est fondée sur des données que l'Etat requérant a acquises illégalement contre rémunération. En outre ...

Fässler-Osterwalder Hildegard · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Ich möchte noch ein Wort zur Eintretensdebatte sagen. Ich stelle mit Verwunderung fest, dass Herr Walter, der Präsident des Bauernverbandes, hier die Meinung der SVP vertreten hat, man solle nicht auf diese Doppelbesteuerungsabkommen eintreten. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, wie es möglich ist, dass man aus Sicht der Landwirtschaft die sehr reichen Steuerhinterzieher schützen soll.

Zum Antrag meiner Minderheit: Ich bitte Sie, den Passus, den der Ständerat als Artikel 1ter eingebracht hat, zu streichen. Dieser Passus verlangt, dass der Bundesrat eine Erklärung abgibt, dass die Schweiz keine Amtshilfe in Steuersachen leistet, falls die Gesuche auf illegal beschafften Daten beruhen. Der Bundesrat soll auch dafür sorgen, dass das gegenseitig gemacht wird, dass auch andere Länder eine solche Erklärung abgeben.

Zum zweiten Teil des Artikels: Das ist einfach eine unmögliche Art, mit den Partnern zu verhandeln. Man kann ihnen nicht solche Dinge vorschreiben, selbst wenn wir diese Dinge als intelligent anschauen würden. Ich möchte Sie daran erinnern, dass wir im Jahr 2007 eine Motion zum Thema Whistleblower angenommen haben. Ich glaube, es wäre gut, wenn man dort vorwärtsmachen würde. Ich möchte den Bundesrat fragen, wie weit diese Vorlage gediehen ist. Ich hoffe, Herr Bundesrat Merz hört diese Frage, auch wenn er im Moment mit Herrn Baader spricht. Ich erwarte eine Antwort auf diese Frage; ich werde sonst halt noch einmal nachfragen. Warum frage ich das? Whistleblowers sind Leute, die auf etwas aufmerksam geworden sind und etwas sagen, ohne es eigentlich sagen zu dürfen. Sie haben dazu beigetragen, dass man überhaupt auf diesen Missstand, nämlich solche Steuerhinterziehungen, aufmerksam geworden ist. Ich finde, man sollte das noch vermehrt machen, indem man die Whistleblowers stärkt. Das wäre intelligenter, als hier zu verlangen, dass wir keine Auskunft geben wollen, wenn die Daten illegal erworben wurden.

Ich glaube, wir sollten bei der Frage des Bankgeheimnisses jetzt wirklich Wort halten und diese Vorlage nicht noch verwässern, indem wir sagen: Halt, wenn die Daten nicht auf dem korrekten Weg dorthin gelangt sind, leisten wir keine Amtshilfe. Ich möchte hier festhalten, dass diese Daten zum Teil jenen gehören, die sie dann bekommen. Wenn also der deutsche Fiskus auf einem solchen Umweg zu Daten kommt, die er eigentlich schon haben müsste, ist es völlig korrekt, dass er sie bekommt. Wenn es einem mit der Umsetzung der OECD-Norm ernst ist, ist es eigentlich selbstverständlich, dass man aufgrund solcher Daten, die dann zu einem Staat oder zu einer Steuerbehörde gelangen, Auskunft gibt.

Noch einmal: Es geht hier nicht darum, dass man jemanden, der etwas Illegales getan hat, schützen will, sondern es geht darum, dass man auch aufgrund von Daten, die vielleicht auf nicht ganz korrektem Weg dorthin gelangt sind, wo sie eigentlich schon immer hätten sein müssen - nämlich zum betreffenden Staat -, Amtshilfe leistet. Zudem ist der Passus etwas schwach formuliert: Was heisst schon "illegal"? Ist das so gemeint wie die Version, die für den Fall, dass Sie meinen Antrag ablehnen, von Hans-Jürg Fehr eingebracht worden ist? Das wäre allenfalls eine Möglichkeit, Artikel 1ter etwas abzumildern.

Im Ganzen möchte ich Sie aber bitten, diesen Absatz zu streichen und endlich klipp und klar dazu zu stehen, dass Sie Steuerhinterziehung bekämpfen wollen. Sollten Sie meinem Minderheitsantrag, der von der SP-Fraktion unterstützt wird, nicht folgen, bitte ich Sie, zumindest dem Antrag der Minderheit Fehr Hans-Jürg zu folgen.

Fehr Hans-Jürg · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Sozialdemokratische Fraktion

Das Wichtige zu dieser Thematik hat Ihnen Frau Fässler soeben dargelegt. Selbstverständlich bitte auch ich Sie, in erster Linie ihrer Minderheit zuzustimmen, das heisst, diesen ganzen Absatz hier ersatzlos zu streichen. Wenn Sie das aber nicht tun, wenn Sie also daran festhalten und darauf bestehen, dass die Schweiz keine Amtshilfe in Steuersachen leisten soll, wenn der andere Staat die Daten illegal beschafft hat, dann bitte ich Sie, differenzierter vorzugehen und sich einen Moment lang zu überlegen, was "illegal beschafft" heisst.

Es gibt Leute, die solche Daten besitzen und sie verkaufen. Das heisst, sie wollen mit dem, was sie gestohlen haben, ein Geschäft machen. Dann gibt es aber auch andere, die sich in den Besitz von solchen Daten bringen und sie der Steuerbehörde, der diese Daten eigentlich zukommen sollten, ohne irgendeine finanzielle Absicht übergeben. Das sind die sogenannten Whistleblowers. Das sind z. B. Leute aus dem Inneren von Betrieben, die bei kriminellen Machenschaften, die sie in ihrem Betrieb beobachten, nicht mehr länger mitmachen wollen und die ihr Wissen - ohne dass ihr Betrieb weiss, dass sie das tun - jenen weitergeben, denen es eigentlich zukommen sollte.

Das, meine ich, ist doch ein zentraler Unterschied: Will jemand aus ethisch wirklich sehr gut vertretbaren Gründen sein Wissen dem Staat weitergeben, damit der Staat gegen kriminelle Machenschaften intervenieren kann, oder will jemand damit ein Geschäft machen und Geld verdienen? Meines Erachtens sind das zwei vollkommen verschiedene Motivationen, um Wissen an die Behörden weiterzugeben: ein ethisch vertretbares und ein ethisch verwerfliches Verhalten.

Ich bitte Sie darum, falls Sie die Minderheit I ablehnen, wenigstens meiner Minderheit II zuzustimmen, die in diesem Gesetz eben den Unterschied zwischen Whistleblower und Geschäftemacher einführt und darauf besteht, dass es gute Beweggründe dafür gibt, Wissen weiterzugeben, und dass es schlechte Beweggründe dafür gibt. Diese Differenz sollten wir im Gesetz festhalten.

Bruderer Wyss Pascale · P-F · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Die grüne Fraktion unterstützt die Anträge der Minderheiten, die CVP/EVP/glp-Fraktion unterstützt den Antrag der Mehrheit.

Kaufmann Hans · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Mit ihren Minderheiten wollen Frau Fässler und Herr Fehr den Datenklau, die Datenhehlerei und den Handel mit persönlichen Daten Dritter fördern. Dieses Ansinnen lehnen wir ab. Für uns ist klar, dass gestohlene und illegal erworbene Daten nicht als Grundlage für Amts- und Rechtshilfe dienen können. Ich teile auch die Meinung von Frau Fässler nicht, dass meine persönlichen Bankdaten dem Staat gehören. Diese gehören mir und nicht der Bank und auch nicht dem Staat. Ich würde sogar so weit gehen, dass ich Ländern Amts- und Rechtshilfe verwehren würde, die sich weigern, die kriminellen Datenbeschaffer an die Schweiz auszuliefern.

Im Namen der SVP-Fraktion beantrage ich Ihnen, die Anträge der Minderheiten Fässler und Fehr Hans-Jürg bei allen Doppelbesteuerungsabkommen abzulehnen. Der von der Mehrheit der WAK beantragte Artikel 1ter, der vorsieht, dass die Vertragsstaaten eine Erklärung abgeben sollen, dass sie bei Amts- und Rechtshilfegesuchen auf die Verwendung von gestohlenen Daten verzichten, erscheint uns richtig.

Bruderer Wyss Pascale · P-F · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Die FDP-Liberale Fraktion wird den Antrag der Mehrheit unterstützen.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Zur Sache selber möchte ich mich nicht weiter äussern. Ich habe beim Eintreten klargemacht, dass der Bundesrat Datenklau ablehnt und verurteilt, weil es im doppelten Sinne eine fehlbare Handlung ist: erstens als Straftatbestand an sich, zweitens als Verletzung des Bankgeheimnisses. In diesem Sinne ist es klar, dass der Bundesrat diese beiden Minderheitsanträge zur Ablehnung empfehlen muss.

Frau Nationalrätin Fässler hat mir eine Frage im Zusammenhang mit dem Whistleblower-Problem gestellt. Ich kann Ihnen diese Frage jetzt nicht beantworten. Es ist eine Frage der Strafrechtsreform; diese liegt beim Eidgenössischen Justiz- und Polizeidepartement. Ich werde Ihnen die Frage zum Stand des Geschäftes jedoch in der nächsten Kommissionssitzung beantworten.

John-Calame Francine · Mit-F · Nationalrat · Neuenburg · Grüne Fraktion

Monsieur le conseiller fédéral, il y a quelques années, la Suisse a obtenu des données volées au Liechtenstein. C'est l'Allemagne qui lui a transmis ces données. Les cantons les ont utilisées pour faire un rappel d'impôts. Un contribuable a fait recours au Tribunal fédéral, qui lui a donné tort.

La Suisse veut-elle donc exiger des autres pays ce qu'elle n'applique même pas à elle-même?

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Les procédures juridiques sont en cours. Pour le moment, il n'y a pas encore de résultat. Je crois que la situation entre le Liechtenstein et la Suisse est différente pour plusieurs raisons. Je ne veux pas entrer dans les détails, mais je pourrai vous donner une réponse lors des délibérations au sein de la commission. Notre situation est différente en ce qui concerne les accords avec les pays voisins. Par contre, le Liechtenstein a déjà été tenu à l'écart de tout ce système de double imposition. La situation juridique est différente de la nôtre.

Müller Philipp · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich möchte im Zusammenhang mit diesen beiden Minderheitsanträgen noch darauf hinweisen, dass wir auf der Fahne noch eine Motion zur gleichen Thematik haben. Diese Motion verlangt, dass bei Doppelbesteuerungsabkommen nach OECD-Standard inskünftig gegenüber den Vertragsstaaten eine Erklärung abzugeben sei, wonach die Schweiz keine Amtshilfe leistet, falls die Gesuche auf illegal beschafften Daten basieren.

Ich möchte weiters darauf aufmerksam machen, dass der Antrag der Minderheit Fehr Hans-Jürg die Verwendung von illegal beschafften Daten nur einschränken würde: Verwendet werden könnten Daten, die illegal beschafft worden sind, die beispielsweise gestohlen worden sind, aber für die kein Entgelt bezahlt worden ist. Hier haben wir natürlich zwei Probleme. Das eine Problem ist die Nachweisbarkeit, ob Geld geflossen ist oder nicht; das wissen wir teilweise nicht, diese Informationen werden uns auch nicht zugänglich gemacht. Das andere Problem ist eben, dass es nur eine Einschränkung ist: Gestohlene Daten könnten generell verwendet werden, wenn sie nicht gekauft worden sind.

Ich bitte Sie also im Namen der Kommission, diese beiden Minderheitsanträge abzulehnen. Den Antrag der Minderheit I (Fässler) haben wir mit 17 zu 4 Stimmen bei 3 Enthaltungen abgelehnt; den Antrag der Minderheit II (Fehr Hans-Jürg) haben wir mit 16 zu 7 Stimmen abgelehnt. Ich bitte Sie, der Kommission zu folgen.

Darbellay Christophe · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Fraktion CVP/EVP/glp

A l'article 1ter, le Conseil des Etats a introduit une disposition dans laquelle le Conseil fédéral déclare à l'intention des Etats contractants qu'il est exclu d'accorder l'entraide administrative lorsque les données ont été volées. Cette disposition a été introduite suite au scandale de l'affaire HSBC/Falciani et du CD volé acheté par l'Allemagne.

La majorité de votre commission estime qu'on ne combat pas le crime par le crime, que ces procédés sont indignes d'un Etat de droit. Qu'un Etat encourage le vol, paie les voleurs et en fasse ensuite les héros des temps modernes nous semble insupportable.

Il y a deux minorités, une minorité I (Fässler) et une minorité II (Fehr Hans-Jürg). La proposition de la minorité I prévoit que l'on biffe la disposition introduite par le Conseil des Etats et la proposition de la minorité II est une forme diluée de la proposition de la minorité I dans le sens où elle exclut l'entraide administrative lorsque les données ont été volées et payées. Par conséquent, si ces données ont été transmises gratuitement, l'Etat pourrait tout de même les utiliser. Cela ne fait pas une grande différence, il y aurait surtout un problème de preuves à apporter, dans le cas de la transmission de données, pour savoir si elles ont été payées ou non. Il ne paraît pas tout à fait évident d'apporter une preuve.

Ces deux propositions ont été rejetées à des majorités évidentes. La proposition défendue par la minorité I (Fässler) a été rejetée par 17 voix contre 4 et 3 abstentions. Quant à celle soutenue par la minorité II (Fehr Hans-Jürg), elle a été rejetée par 16 voix contre 7 et aucune abstention.

Abstimmung

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 116 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 54 Stimmen

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 116 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I ... 51 Stimmen

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 124 Stimmen

Dagegen ... 47 Stimmen