09.039
Internationaler Währungsfonds. Ausserordentlicher, zeitlich befristeter Beitrag zur Aufstockung der Mittel
Abstimmung
Le président (Germanier Jean-René, président): Nous votons d'abord sur la proposition de non-entrée en matière de la minorité Schlüer.
Abstimmung - Vote
Für Eintreten ... 120 Stimmen
Dagegen ... 60 Stimmen
Abstimmung
Le président (Germanier Jean-René, président): Nous votons maintenant sur la proposition de renvoi de la minorité Müller Geri.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Minderheit ... 67 Stimmen
Dagegen ... 111 Stimmen
Verfahrensbeitrag
Bundesbeschluss über den ausserordentlichen, zeitlich befristeten Beitrag zur Aufstockung der Mittel des Internationalen Währungsfonds im Rahmen der internationalen Währungshilfe
Arrêté fédéral relatif à la contribution extraordinaire limitée dans le temps destinée à augmenter les ressources du Fonds monétaire international dans le cadre de l'aide monétaire internationale
Detailberatung - Discussion par article
Titel und Ingress
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Titre et préambule
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
Art. 1
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Antrag der Minderheit
(Stamm, Aebi, Büchel Roland, Estermann, Mörgeli, Reymond, Schlüer, Stahl)
Abs. 4
Allfällige aus dem vorliegenden Beschluss resultierende Zahlungen werden erst dann geleistet, wenn der Internationale Währungsfonds Gold als Pfand in der Schweiz deponiert hat, welches betragsmässig dem Gegenwert der zu bezahlenden Summe entspricht. Das Gold fällt zu Eigentum an die Schweizer Nationalbank, falls der IWF nicht in der Lage ist, die ihm gewährten Kredite zurückzubezahlen.
Art. 1
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Proposition de la minorité
(Stamm, Aebi, Büchel Roland, Estermann, Mörgeli, Reymond, Schlüer, Stahl)
Al. 4
Les éventuels paiements résultant du présent arrêté ne seront effectués que lorsque le Fonds monétaire international aura déposé en Suisse la contrepartie en or de la somme à verser. Si le FMI n'est pas en mesure de rembourser les crédits qui lui ont été octroyés, le volume d'or concerné deviendra la propriété de la Banque nationale suisse.
Stamm Luzi · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Ich stelle Ihnen im Namen der Minderheit den Antrag, die IWF-Kredite durch Gold sicherzustellen. Für den Fall, dass die Schweiz zur Kasse gebeten wird, soll der IWF diese Kredite mit Gold sicherstellen müssen.
Ich habe heute in all den Voten, von der SP bis zur BDP, gehört, das Risiko sei extrem klein, dass die Nationalbank je zur Kasse gebeten werde, geschweige denn der Bund. Sie, Herr Kollege Hans-Jürg Fehr, haben sich im Namen der SP ganz extrem geäussert: Sie haben gesagt, es sei ein "kostenloses, risikoloses Geschäft". Sie haben gesagt, das Risiko, dass wir je zur Kasse gebeten würden, sei so klein wie die Chance, dass Kollege Baader von der SVP zur SP übertrete. Ich frage Sie: Wenn die Wahrscheinlichkeit, dass wir je zur Kasse gebeten werden, derart winzig ist, weshalb soll man denn vom IWF nicht verlangen, dass er diese Kredite gegenüber der Schweiz mit Gold sicherstellt?
Ich erlaube mir nach der Diskussion von vorhin einen gewissen Exkurs zum Gold. Frau Bundesrätin, es kann ja nicht sein, dass allein das Dreierdirektorium der Nationalbank entscheiden kann, ob das Gold verkauft werde, wir bräuchten es nicht mehr. Bei den angesprochenen Diskussionen um die AHV ging es nur noch um die Verteilung des Goldes. Wir, das Parlament, hatten nie die Möglichkeit, uns zu den Goldverkäufen zu äussern, geschweige denn die Schweizer Bevölkerung: Das Gold wurde aufgrund einer Entscheidung in kleinstem Kreis verkauft. Ich halte das für eine schlechte Politik. Ich sehe nicht ein, weshalb jetzt kürzlich die Nationalbank erneut 250 Tonnen Goldreserven verkauft hat und nun gigantische Summen Euro respektive deutsche Staatsanleihen kauft. Was für Überlegungen stehen dahinter?
Kurz: Das Gold könnte jetzt als Sicherstellung vom IWF verlangt werden. Weshalb denn nicht? Das frage ich mich nach all den Voten, die ich heute gehört habe. Auch Sie, Frau Bundesrätin, haben gesagt, es drohen keine Kosten - also können wir doch die ganze Übung sicherstellen lassen.
Ich lese Ihnen vor, was wir in der Kommission vonseiten der Bundesverwaltung mitgeteilt erhielten, was das Gold des IWF betrifft. Es wurde gesagt, der IWF habe die grössten Goldreserven, er besitze rund 2900 Tonnen Gold. Der IWF kann dieses Gold verkaufen und den Erlös den Mitgliedländern zurückerstatten, die ihm vor dem 31. August 1975 angehörten. Die Schweiz ist ihm erst 1992 beigetreten. Das führt zur folgenden absurden Situation: Wenn das Gold beim IWF je verteilt würde, kriegten es alle anderen, aber nicht die Schweiz. Umso weniger sehe ich ein, weshalb wir den jetzigen Kredit nicht durch Gold absichern sollten.
Ich bitte Sie deshalb dringend, dem Antrag der Minderheit, dem Antrag aus den Reihen der SVP-Fraktion selbstverständlich, zuzustimmen. Sorgen Sie dafür, dass die Interessen der Nationalbank betreffend Volksvermögen gewahrt bleiben. Es wurde völlig richtig betont: Gold ist das Vermögen des Volkes und der Kantone. Wenn Sie die Meinung teilen, die Kantone respektive die Nationalbank würden nicht zur Kasse gebeten und der Bund schon gar nicht, frage ich Sie: Weshalb sichern Sie die ganzen Kredite nicht mit Gold ab?
Widmer-Schlumpf Eveline · VPBR-F · Bundesrat · Graubünden
Herr Stamm hat es gesagt: Der IWF ist der grösste Halter von Goldreserven: 2,9 Tonnen, das ist eine Menge, die heute einem Wert von 100 Milliarden Dollar entspricht. Das Gold ist Eigentum des IWF. Was nun die Rückzahlungsmöglichkeiten bzw. die Zuteilung des Goldes betrifft - darüber hat Herr Stamm auch berichtet -: Eine spezielle Sicherheit für die Schweiz einzurichten ist selbstverständlich nicht möglich. Der IWF kann nicht einzelnen Ländern spezielle Sicherheiten gewähren; er müsste solche Goldverpflichtungen oder Goldsicherheiten mit allen beteiligten Ländern abschliessen. Sie wissen so gut wie ich, dass dies an sich auch währungspolitisch nicht der richtige Weg wäre.
Zu Ihrer Feststellung, Herr Stamm: Es scheint mir schon noch wichtig zu sein, darauf hinzuweisen, dass es nicht das Dreierdirektorium der Nationalbank war, das damals entschieden hat, dass man einen bestimmten Anteil der Goldreserven verkauft. Es ist damals intensiv überprüft worden, wie viel Gold in den Währungsreserven vorhanden sein muss. Man war der Ansicht, gestützt auch auf die Benchmarks anderer Länder, dass die Nationalbank neben anderen Währungsreserven zu viel Gold hielt. Es war nicht ein Entscheid des Direktoriums, sondern ein Entscheid des nach dem Gesetz, also gestützt auf die Verfassung zuständigen Organs, nämlich des Bankrates der Schweizerischen Nationalbank. Der Entscheid lag voll in der Kompetenz des Bankrates. Es ist also nicht Sache der Politik, dies zu entscheiden. Die Frage der Währungsreserven und ihrer Zusammensetzung ist nicht eine Frage, die den Nationalrat oder den Ständerat betrifft; diese Frage betrifft den Bankrat der Schweizerischen Nationalbank. Sie haben das Gesetz im Jahre 2001 so verabschiedet, mit genau diesen Grundlagen.
Stamm Luzi · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Frau Bundesrätin, eigentlich hat mich ein Fehler von Ihnen ans Mikrofon gerufen. Ist es richtig, dass der IWF 2900 und nicht 2,9 Tonnen Gold hält? Und ist es richtig, dass weder das Parlament noch das Schweizervolk je über den Verkauf des Goldes befinden konnten?
Widmer-Schlumpf Eveline · VPBR-F · Bundesrat · Graubünden
Das ist beides richtig. Die 2900 Tonnen stimmen. Ich habe mich versprochen, danke für die Korrektur. Das andere ist richtig, weil Sie im Parlament es so bestimmt haben, dass die Nationalbank bzw. der Bankrat der Schweizerischen Nationalbank allein für die Währungspolitik der Nationalbank und damit auch der Schweiz zuständig sein soll. Das war ein Entscheid, der hier im Nationalrat im Rahmen der Revision des Nationalbankgesetzes gefällt wurde, das seit 2003 in Kraft ist. Ob Sie zugestimmt haben, weiss ich nicht, aber das Parlament hat zugestimmt.
Germanier Jean-René · P-M · Nationalrat · Wallis · Freisinnig-demokratische Fraktion
Le groupe socialiste, le groupe libéral-radical et le groupe PBD rejettent la proposition de la minorité Stamm.
Markwalder Christa · Mit-F · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion
Im Namen der Kommissionsmehrheit bitte ich Sie, den Antrag der Minderheit Stamm abzulehnen und der Mehrheit zu folgen. Dieser Beschluss wurde in der Kommission mit 13 zu 8 Stimmen bei 2 Enthaltungen gefasst. Frau Bundesrätin Widmer-Schlumpf hat die Begründung inhaltlich bereits geliefert.
Ich möchte aber auch noch das Zitat vervollständigen, das Herr Stamm aus der Kommission gebracht hat. Herr Stamm, Sie haben zitiert, dass der IWF die grössten Goldreserven habe und dass das Gold nur an jene Mitgliedstaaten zurückerstattet werden könne, die vor dem 31. August 1975 dem IWF angehörten; die Schweiz ist ihm erst 1992 beigetreten. Da hat Ihr Zitat geendet. Aber die Schweiz hat eben gar nie Gold einbezahlt. Das heisst, unser Land, das kein Gold zum Vermögen des IWF beigetragen hat, kann sich deshalb auch nicht des Goldes bemächtigen, das andere Staaten zum Vermögen des IWF beigesteuert haben.
Die Statuten des IWF regeln die Verwendung dieses Goldes strikt. Der IWF kann Gold verkaufen oder als Kreditrückzahlung akzeptieren, er darf aber kein Gold kaufen oder damit andere Transaktionen vornehmen. Aus diesem Grund ist der Antrag der Minderheit Stamm rechtlich bei den heute geltenden Statuten des IWF gar nicht möglich und nicht umsetzbar.
In diesem Sinne bitte ich Sie, der Kommissionsmehrheit zu folgen.
Germanier Jean-René · P-M · Nationalrat · Wallis · Freisinnig-demokratische Fraktion
Le vote suivant vaut également pour la proposition de la même minorité à l'article 1 alinéa 5 du projet 10.079.
Abstimmung
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 112 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 58 Stimmen
Abstimmung
Ausgabenbremse - Frein aux dépenses
Abstimmung - Vote
Für Annahme der Ausgabe ... 113 Stimmen
Dagegen ... 59 Stimmen
Das qualifizierte Mehr ist erreicht
La majorité qualifiée est acquise
Verfahrensbeitrag
Art. 2
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Antrag der Minderheit
(Schlüer, Aebi, Büchel Roland, Estermann, Mörgeli, Müller Geri, Reymond, Stahl, Stamm)
Dieser Beschluss untersteht dem obligatorischen Referendum.
Art. 2
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Proposition de la minorité
(Schlüer, Aebi, Büchel Roland, Estermann, Mörgeli, Müller Geri, Reymond, Stahl, Stamm)
Le présent arrêté est soumis au référendum obligatoire.
Schlüer Ulrich · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Ich habe gleichlautende Anträge beim Überbrückungskredit und bei den Neuen Kreditvereinbarungen gestellt, spreche dazu aber nur einmal. Es geht darum, dass ich Ihnen beantrage, diese Kredite dem obligatorischen Referendum zu unterstellen.
Ich kann dabei gerade an die Ausführungen der Kommissionspräsidentin anschliessen, die uns soeben über die Statuten des IWF belehrt hat, allenfalls sogar richtigerweise. Nur, die Frage ist jetzt: Sind Sie bereit, diese Statuten auch ernst zu nehmen, wenn sie einmal zum Vorteil und nicht nur zum Nachteil der Schweiz ausgelegt werden können?
Die Schweiz ist dem IWF 1992 durch Volksabstimmung beigetreten. Zu keinem Zeitpunkt wurde dem Souverän je gesagt, mit diesem Beitritt sei verbunden, dass wir für die Verschuldung von anderen Ländern mitzuhaften hätten. Es wurde von Zahlungsbilanzhilfe gesprochen - das war der Zweck des IWF -, aber nie von einer Haftung bei einer Überschuldung, die von den Verursacherstaaten selbst nicht mehr bewältigt werden kann. Das ist eine massive Zweckänderung beim IWF! Dass unser Volk auch etwas dazu zu sagen haben muss, ist nichts als selbstverständlich, wenn man die Interessen des Volkes in diesem Haus überhaupt noch ernst nimmt. Es fand eine eigenmächtige Änderung der IWF-Statuten unter dem Diktat der von der Verschuldungskrise am stärksten belasteten Länder, nämlich der USA und der Euro-Staaten, statt. Diese Länder haben di Änderung des IWF-Zweckes durchgesetzt. Wenn wir beim IWF schon Mitglied sind, bezahlen und uns mit Milliarden engagieren müssen und wenn dieses ganze Manöver nur der Stabilitätssicherung dienen und deshalb harmlos sein soll, dann fragen Sie doch bitte das Volk, ob es damit einverstanden ist.
Sie sagen, es würden nur Garantien gesprochen, die nie bezahlt werden müssten. Wir würden vielleicht sogar noch ein Geschäft machen. Wer heute angesichts des Umfangs der Verschuldungskrise blauäugig solche Zusicherungen in die Welt setzt, muss sich doch auch die Frage stellen, wer dann letzten Endes haftet. Ihre Entscheidung ist: Es haftet das Volk mit seinem Vermögen, der Einzelne mit seiner Leistungsfähigkeit; nicht der Bund, nicht die Bundesräte haften. Und es stellt sich die Frage der Kantone: Die Kantone sind diejenigen, die am stärksten, am massivsten zur Kasse gebeten würden, wenn die Nationalbank tatsächlich bezahlen müsste, also den Garantien Taten folgen lassen müsste. Die Kantone werden zu diesem Milliardengeschäft, das wir jetzt hier als Staatsvertrag behandeln, überhaupt nicht befragt. Es sind allerdings nicht die Kantone selbst, es sind die Steuerzahler der Kantone, die dann zur Kasse gebeten werden.
Wenn Sie hier so sicher sind, dass das Volk ob diesem Solidaritäts- und Stabilisierungsbeitrag hell entzückt ist, dann lassen Sie das Volk doch bitte auch dazu sprechen. Es geht nicht an, in diesem Umfang Gelder der Bevölkerung zu binden und zu sagen, wir hätten irgendwelche Mechanismen gefunden, die uns davon dispensieren, das Volk dazu auch zu befragen, ob es überhaupt bereit ist, diese Zahlungen zu leisten. Es geht um Volksvermögen, über das hier verfügt wird; das Volk sollte dazu Mitsprache haben.
Ich bitte Sie, dem Antrag auf Unterstellung der IWF-Zahlungen unter das Referendum zuzustimmen und die Demokratie spielen zu lassen.
Widmer-Schlumpf Eveline · VPBR-F · Bundesrat · Graubünden
Ich staune schon darüber, dass man im Zusammenhang mit diesen drei Vorlagen jetzt auch noch die Bundesverfassung abändern möchte. Denn wir haben ja in Artikel 140 der Bundesverfassung ganz klar die Voraussetzungen definiert, unter welchen ein obligatorisches Referendum nicht nur möglich, sondern überhaupt zulässig ist. Das wurde klar vereinbart. Absatz 1 lautet: "Volk und Ständen werden zur Abstimmung unterbreitet: a. die Änderungen der Bundesverfassung" - darum geht es wohl nicht -; "b. der Beitritt zu Organisationen für kollektive Sicherheit oder zu supranationalen Gemeinschaften" - auch darum geht es nicht -; "c. die dringlich erklärten Bundesgesetze, die keine Verfassungsgrundlage haben und deren Geltungsdauer ein Jahr übersteigt" - auch darum geht es nicht. Absatz 2 lautet: "Dem Volk werden zur Abstimmung unterbreitet: a. die Volksinitiativen auf Totalrevision der Bundesverfassung". So viel zum obligatorischen Referendum.
A maiore ad minus könnte man vielleicht davon ausgehen, dass Sie meinen, es sei dem fakultativen Referendum zu unterstellen, Herr Schlüer, aber auch hiefür sind die Voraussetzungen nicht gegeben. Die NKV sind zeitlich befristet, und sie sind kündbar. Die Voraussetzungen für ein fakultatives Referendum wären, dass sie nicht zeitlich befristet und nicht kündbar wären. Die NKV sind keine internationalen Organisationen, sondern ein Finanzierungsmittel einer internationalen Organisation. Sie enthalten keine rechtsetzenden Bestimmungen, sie erfordern keinen Erlass von Bundesgesetzen. Also sind auch die Voraussetzungen für ein fakultatives Referendum nicht erfüllt.
Wir haben im Übrigen gewusst - zumindest alle, die sich im Jahr 1992 damit beschäftigt haben -, was es heisst, dem IWF und der Weltbank beizutreten, was es heisst, diese NKV zu unterstützen. Es hat sich an der rechtlichen Situation nichts geändert. Der Beitritt zum IWF und zur Weltbank stützt sich auf die Bundesverfassung, und unsere Zahlungen im Rahmen dieser NKV und auch die Kreditlinien, die wir allenfalls berücksichtigen müssen, stützen sich wiederum auf diesen Beitritt ab, auf die entsprechenden Bundesbeschlüsse. Von daher sehe ich, selbst wenn man das möchte, keine Möglichkeit, gestützt auf die heutige Verfassung, die ja immerhin erst seit 2000 gilt, ein obligatorisches Referendum vorzuschlagen.
Markwalder Christa · Mit-F · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion
Im Namen der Kommissionsmehrheit bitte ich Sie ebenfalls, diesen Antrag abzulehnen. Wir haben eben Artikel 140 der Bundesverfassung von Frau Bundesrätin Widmer-Schlumpf zitiert erhalten; dieser regelt abschliessend, unter welchen Umständen ein obligatorisches Referendum stattfindet. Es liegt daher weder in der Kompetenz noch im Belieben des Parlamentes zu beschliessen, dass die Neuen Kreditvereinbarungen bzw. das Geschäft 09.039 dem obligatorischen Referendum unterstellt werden soll. Die Voraussetzungen sind in der Bundesverfassung geregelt.
Ich bitte Sie, diesen Antrag der Kommissionsminderheit, die Bundesverfassung respektierend und der Verfassungstreue entsprechend, welche dieses Parlament zu wahren hat, abzulehnen; dies auch beim Geschäft 10.079, bei welchem ein gleichbleibender Minderheitsantrag gestellt worden ist.
Vielleicht muss noch ein Missverständnis aus dem Weg geräumt werden: Unter der alten Bundesverfassung war es noch möglich, seitens des Parlamentes gewisse Vorlagen von grosser Tragweite einer Volksabstimmung zu unterstellen. Mit der neuen Bundesverfassung - Frau Bundesrätin Widmer-Schlumpf hat es erwähnt -, die im Jahre 2000 in Kraft getreten ist, ist dies nicht mehr möglich.
Ich bitte Sie deshalb, auch in Respektierung der neuen Bundesverfassung, den Antrag der Minderheit Schlüer abzulehnen.
Barthassat Luc · Mit-M · Nationalrat · Genf · Fraktion CVP/EVP/glp
Je prends brièvement la parole concernant les trois points évoqués, puisque Monsieur Schlüer en a parlé.
Les projets 09.039 et 10.080 sont des arrêtés simples qui ne créent pas de règles de droit nouvelles. Ils ne peuvent donc pas être soumis au référendum obligatoire, comme cela a été dit, conformément à l'article 163 alinéa 2 de la Constitution.
Concernant le projet 10.079, il n'y a pas non plus, selon la Constitution, de référendum obligatoire, vu que les accords de Bretton Woods ont déjà été approuvés par le peuple en 1992.
Germanier Jean-René · P-M · Nationalrat · Wallis · Freisinnig-demokratische Fraktion
Le groupe socialiste, le groupe PBD et le groupe libéral-radical soutiennent la proposition de la majorité.
Le vote vaut également pour la proposition de la même minorité à l'article 3 du projet 10.079.
Abstimmung
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 115 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 63 Stimmen
Abstimmung
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Entwurfes ... 93 Stimmen
Dagegen ... 68 Stimmen