6. IV-Revision. Zweites Massnahmenpaket

Lombardi Filippo · P-M · Ständerat · Tessin · Fraktion CVP-EVP

1. Bundesgesetz über die Invalidenversicherung (6. IV-Revision, zweites Massnahmenpaket)

1. Loi fédérale sur l'assurance-invalidité (6e révision de l'AI, deuxième volet)

Il presidente (Lombardi Filippo, presidente): Diamo il benvenuto al consigliere federale Alain Berset, che ci accompagna durante il trattamento degli oggetti di stamattina.

Iniziamo i nostri lavori con il primo oggetto. Per chiarezza: ci troviamo davanti ad un disegno 1 e nella documentazione trovate un disegno 3 ma non vi è il disegno 2. Questi è stato già accettato nella sessione estiva 2012. Del disegno 3 oggi non ce ne occuperemo; raccoglie tutto ciò che è in corso di elaborazione nella Commissione della sicurezza sociale e della sanità del Consiglio nazionale.

Come sentirete fra poco dalla relatrice la maggioranza della commissione ha voluto separare il disegno 1 in due parti e, appunto, spostare in un disegno 3 tutta una serie di articoli. Per cui faremo la votazione di principio sulla separazione o meno del disegno 1 abbastanza presto, al momento del trattamento dell'articolo 14; a partire da questa decisione lavoreremo poi sulla base della decisione della maggioranza della commissione.

Ricordo inoltre che siamo già entrati in materia sull'oggetto, visto che stiamo eliminando le divergenze.

Egerszegi-Obrist Christine · Mit-F · Ständerat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Nachdem der Nationalrat in der Wintersession 2012 die Vorlage mit 93 zu 80 Stimmen verabschiedet hatte und mit der Verschiebung bestimmter Artikel in einen separaten Teil 3 wesentliche Veränderungen beschlossen hatte, befasste sich die SGK an ihren Sitzungen vom 21. Januar und 11. Februar dieses Jahres mit diesem Geschäft.

Zur Erinnerung: Dieser Teil der Revision soll sicherstellen, dass die IV ab Ende der befristeten Mehrwertsteuererhöhung, also ab 2018, finanziell auf eigenen Beinen stehen kann. Sie enthält die Einführung eines stufenlosen Rentensystems, Massnahmen zur verstärkten Eingliederung und zum Verbleib im Erwerbsleben, verbesserte Betrugsbekämpfung, eine Schuldenbremse zur langfristigen Sicherung, eine Reduktion der Kinderrenten und der Reisekosten.

Der Ständerat hatte dieses Geschäft in der Wintersession 2011 verabschiedet. Die grösste Differenz zur Vorlage des Bundesrates beschloss er, indem er das neue, lineare Rentensystem nur für Neurenten einführen wollte. Der Nationalrat hat nun die Vorlage geteilt und die neue Regelung für Rentnerinnen und Rentner mit Kindern sowie die Frage der Rückerstattung der Reisekosten in einen Teil 3 verschoben. Dieser betrifft im Invalidenversicherungsgesetz Artikel 14 Absätze 2bis und 2ter, Artikel 14a Absatz 2bis, Artikel 17 Absatz 3, Artikel 21 Absatz 2bis, Artikel 28, Artikel 38 Absätze 1, 1bis und 3, Artikel 51 sowie Ziffer II Buchstabe c. Ferner sind im AHV-Gesetz, das im Anhang unter Ziffer III aufgeführt ist, Artikel 35ter und die Übergangsbestimmung betroffen.

Der Bundesrat hat sich in seiner Sitzung vom 10. Oktober dieser Verschiebung, aber dann bei der Rentenformel der Version des Ständerates angeschlossen. Wir werden also erstmals bei der Bereinigung von Artikel 14 über das Splitting entscheiden müssen.

Das waren meine Einführungsbemerkungen.

Lombardi Filippo · P-M · Ständerat · Tessin · Fraktion CVP-EVP

Art. 3 Abs. 1bis

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 3 al. 1bis

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Egerszegi-Obrist Christine · Mit-F · Ständerat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Hier geht es lediglich um die nachträgliche Anpassung an das neu geltende Recht; das Recht ist im Rahmen der AHV-Revision für die Verbesserung der Durchführung angepasst worden. Die Kommission ist dem Nationalrat gefolgt.

Lombardi Filippo · P-M · Ständerat · Tessin · Fraktion CVP-EVP

Angenommen - Adopté

Art. 14 Abs. 2bis, 2ter

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Kuprecht, Eberle, Eder, Gutzwiller)

Festhalten

Art. 14 al. 2bis, 2ter

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Kuprecht, Eberle, Eder, Gutzwiller)

Maintenir

Egerszegi-Obrist Christine · Mit-F · Ständerat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Hier müssen wir über das Splitting entscheiden. Mit dem Nationalratsbeschluss zur Verschiebung der Einsparung bei den Kinderrenten und den Reisekosten in einen Teil 3 hat sich die SGK intensiv befasst, weil sie sicherstellen will, dass die Finanzierung der IV ab dem Jahre 2018 gewährleistet ist. Sie verlangte einen Bericht, der aufzeigen musste, weshalb der Sparbedarf seit der vom Volk genehmigten Zusatzfinanzierung so stark abgenommen hat beziehungsweise weshalb die Vorschläge des Bundesrates zur 6. IV-Revision nicht mehr vollständig umgesetzt werden sollten.

Diesem Bericht haben wir entnommen, dass seit dem Jahr 2012 die Entwicklung des Umlageergebnisses der IV dank der Umsetzung der bisherigen Revisionen positiv ist und sich nach dem heutigen Wissensstand bis zum Jahr 2030 noch weiter verbessern wird. Das Wegfallen der Mehrwertsteueranteile - das wird am 31. Dezember 2017 sein - wird im Ergebnis zwar eine Baisse ergeben. Diese Baisse kann aber aufgefangen werden, und wir werden auch nach dem Jahr 2018 eine ausgeglichene Rechnung haben. Gleichzeitig hat uns der Bericht aufgezeigt, dass der Schuldenabbau der IV absolut realistisch bleibt. Gemäss der Botschaft wäre die IV 2027 schuldenfrei, gemäss dem Beschluss des Nationalrates vier Jahre später, gemäss dem jetzigen Beschluss des Ständerates zwei Jahre später. Es zeigt sich nun, dass die bisherigen Revisionen offensichtlich besser wirken als vorgesehen. Zwischen 2002 und 2011 gab es fast eine Halbierung der Anzahl Neurentnerinnen und Neurentner. Damit kam es zu einer starken Verminderung der für diese Personen benötigten Mittel.

Nun hat sich der Nationalrat nicht entschlossen, auf die beiden Sparbeiträge - Senkung der Kinderrenten und Rückerstattung derjenigen Reisekosten, die behinderungsbedingt entstehen - zu verzichten. Er hat diese Massnahmen in die Vorlage 3 verschoben und diese an die Kommission zurückgewiesen, die die Beratung nachholen soll, sobald signifikante und aussagekräftige Ergebnisse der Evaluation zu den Revisionen 5 und 6a vorliegen.

Mit dieser Art Sicherheitsnetz für die Zukunft der Finanzierung der IV war es für die Mehrheit der Kommission verantwortbar, einem Splitting, wie es vom Nationalrat und vom Bundesrat vorgeschlagen wurde, zuzustimmen, vor allem auch, weil es für die IV wichtig ist, die neue Rentenformel durchzubringen. Die Kommission hat sich mit 8 zu 5 Stimmen mehrheitlich für das Verschieben des erwähnten Artikels in die Vorlage 3 ausgesprochen, und ich bitte Sie, sich der Mehrheit der SGK anzuschliessen.

Ich habe Ihnen aus den Unterlagen der Kommission eine Übersicht mit Varianten zur IV-Revision austeilen lassen. Da sehen Sie, was die einzelnen Beschlüsse des Nationalrates und Ständerates rein finanziell ergeben würden. Sie können daraus Ihre Schlüsse ziehen.

Im Namen der Mehrheit der Kommission bitte ich Sie, dem Splitting zuzustimmen.

Kuprecht Alex · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Bevor man sich dieser Differenzbereinigung zuwendet, muss man sich nochmals bewusstwerden, was in der Vergangenheit bei der Invalidenversicherung eigentlich genau passiert ist. Ich möchte dies hier und heute nicht im Sinne einer nochmaligen Eintretensdebatte tun, sondern einfach nochmals die harten Fakten zu diesem Sozialwerk vor Augen führen. Dies erscheint mir umso wichtiger, als der Nationalrat das vom Ständerat in der Wintersession 2011 verabschiedete Sanierungspaket zerzaust, die getroffenen Massnahmen pulverisiert und wichtige Bereiche handstreichartig in einer Vorlage 3 an seine Kommission zurückgewiesen hat. Man muss davon ausgehen, dass diese Vorlage 3 inhaltlich nie mehr behandelt und schon bald aus den Augen verloren wird. Nicht einmal eine verbindliche Limite oder ein Grenzwert zur Wiederaufnahme dieses Revisionsteils wurden festgelegt.

Die Botschaft des Bundesrates vom 11. Mai 2011 basierte auf rund 15 Milliarden Franken Darlehensschulden beim AHV-Ausgleichsfonds, einem Defizit von über 1 Milliarde Franken pro Jahr und einer befristeten Mehrwertsteuererhöhung von 0,4 Prozentpunkten bis Ende 2017. Sie war die Ausgangslage für diese Revisionsvorlage. Dabei hat man 2009 in der Abstimmung zur Zusatzfinanzierung dem Stimmbürger und der Stimmbürgerin klar versprochen, dieses Sozialwerk jetzt auch ausgabenseitig fundamental zu sanieren, sodass künftig keine weiteren zusätzlichen finanziellen Mittel mehr notwendig sein würden und die Betriebsrechnung ausgeglichen sein würde. Der positive Ausgang der Abstimmung war nur gerade einem einzigen Kanton zuzuschreiben - aus heutiger Sicht vielleicht ein Kanton zu viel -, ansonsten wäre die Zusatzfinanzierung am Ständemehr gescheitert.

Beim ersten Massnahmenpaket war man sich bewusst, dass neben der Einführung der neuen Assistenzleistung auch markante Einsparungen erzielt werden könnten. Das Defizit reduzierte sich danach auf rund 700 Millionen Franken pro Jahr. Erfreulicherweise reduzierte sich seit der 5. IV-Revision auch die Zahl der Neurentner um rund 45 bis 50 Prozent, was spürbare Auswirkungen auf die Umlagerechnung von heute und morgen haben wird.

Dieser Effekt wurde jedoch beim zweiten Paket und bei dessen zusätzlichen Massnahmen bereits eingerechnet. Unser Rat hat diesem dringenden Sanierungskonzept am 19. Dezember 2011 mit lediglich einer Gegenstimme zugestimmt; er reduzierte die Sanierungsmassnahmen und den vom Bundesrat vorgesehenen Betrag von 325 Millionen Franken auf 250 Millionen Franken. Doch aus Sicht des Nationalrates scheint sich der Bedarf in Luft aufzulösen; anders ist die weitere Reduktion von 250 auf noch knapp 40 Millionen Franken nicht zu erklären.

Was ist in diesen Jahren eigentlich passiert, was nicht schon in der Revisionsvorlage eingerechnet war? Ich erinnere mich als damaliger Kommissionspräsident sehr gut an die Erläuterungen, die ich vom BSV auf die Frage erhalten habe, wie denn die Reduktion des Restdefizits von 500 Millionen Franken auf 325 Millionen Franken zu rechtfertigen sei. Man sagte mir damals, dass diese Differenz in der längerfristigen Betrachtung durch die Reduktion der Neurenten auf 50 Prozent zu verantworten und dass die Differenz eingerechnet sei. Übrigens hatten im BSV damals die gleichen Personen wie heute die entsprechenden Funktionen inne.

Wenn ich die Protokolle und das Amtliche Bulletin des Nationalrates lese, so sehe ich, dass nun auch die von unserem Rat vorgesehenen 250 Millionen Franken nicht mehr notwendig sind. Ich frage mich: Wie kann das sein? Haben wir 2011 bei der Kommissionsberatung falsche Zahlen erhalten, oder sind die Massnahmen so erfolgreich umgesetzt worden, dass man schlicht alles vergessen kann? Auf die in der Kommission gestellte Frage konnte man uns keine klaren Fakten präsentieren. Obwohl die Wirksamkeitsberichte der 5. IV-Revision dem Amt bekannt waren und die angestrebten Ziele mehrheitlich erreicht wurden, erscheint dieses durch den Bundesrat anscheinend abgesegnete Splitting mehr als seltsam.

Die vorgelegte Grafik zeigt klar auf, dass die Schuldenrückzahlung einfach von 2025/26 auf 2030/31 verschoben wird. So einfach lässt es sich wirtschaften. Das vermag aber aus meiner Sicht überhaupt nicht zu überzeugen; es ist Ausdruck von politischem Opportunismus und der Angst vor einem möglichen Referendum.

Die Argumentation seitens des Departementes und des BSV basiert im Prinzip lediglich auf Hoffnungen, Erwartungen und Vermutungen. Der Goodwill des Souveräns und der nochmalige Übertrag von 5 Milliarden Franken als Schwankungsreserve in den neugeschaffenen IV-Ausgleichsfonds interessieren heute niemanden mehr. Der nun eingeschlagene Kurs ist gemäss meiner Überzeugung überhaupt nicht vertretbar und nicht mit dem vereinbar, was man dem Stimmbürger und der Stimmbürgerin versprochen hat. Hier muss der politische Alzheimer Einzug gehalten haben. Mit dem zur Sanierung der IV eingeschlagenen Kurs hat dies jedenfalls nichts mehr zu tun. Es kommt hinzu, dass die vom BSV vorgelegten Finanzperspektiven mit erheblichen konjunkturellen Risiken verbunden sind. Ich bin der Überzeugung, dass dieses Sozialwerk auf diese Weise kaum wird saniert werden können. Darüber darf auch der zu erwartende Umlage-Nettoertrag in der IV-Rechnung für das letzte Jahr nicht hinwegtäuschen.

Die Ausgliederung und Rückweisung verschiedener Sanierungsmassnahmen in Vorlage 3 macht diese Revision eigentlich zur Farce. Effektive Zeitlimiten, die festlegen, wann denn die Revision 6b wieder durch die Kommission beraten werden soll, wurden nicht aufgenommen, ich habe es bereits erwähnt; sie existieren auch gar nicht. Der Rückweisungsauftrag an die SGK-NR wird zudem so formuliert, dass diese Vorlage kaum mehr beraten werden wird. Festzuhalten ist zudem, dass die Evaluation zur 5. IV-Revision abgeschlossen ist und die entsprechenden Berichte vorliegen - Sie wurden ebenfalls damit bedient. Sicher ist, dass eine Erweiterung der mit der Revision 6a eingeführten Assistenzbeiträge, wie sie schon mehrmals verlangt wurde, so kaum möglich sein wird, auch wenn sie berechtigt wäre.

Die effektive Sanierung inklusive Schuldenrückzahlung - das, was wir neu vor uns haben - entspricht nicht mehr dem, was wir mit der entsprechenden Botschaft angepackt haben. Es weicht auch von dem ab, was wir dem Volk vor der Abstimmung zur Zusatzfinanzierung versprochen haben: die strukturelle Sanierung inklusive Schuldentilgung bis 2025. Das ist übrigens der Zeitpunkt, zu dem die AHV dieses Darlehen dringend wieder zurückhaben muss. Ein Splitting der Revisionsvorlage mit einer Vorlage 3 entzieht ihr wichtige Revisionsbereiche und weist diese Vorlage 3 auf den Sankt-Nimmerleins-Tag an die Kommission des Nationalrates zurück.

Ich beantrage Ihnen deshalb, an den Beschlüssen unseres Rates vom 19. Dezember 2011 im Sinne der Botschaft des Bundesrates vom 11. Mai 2011 festzuhalten und auf das davon abweichende Splitting zu verzichten.

Schwaller Urs · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Fraktion CVP-EVP

Mit den Beschlüssen vom Dezember 2011 hat der Ständerat klar zum Ausdruck gebracht, dass die finanzielle Sanierung der IV und die Garantie von deren Leistungsfähigkeit auch in der nächsten Generation erste Priorität haben. Das war ja auch die Begründung für die zeitlich befristete Erhöhung der Mehrwertsteuer um 0,4 Prozentpunkte. Selber bin ich froh, dass sie nicht am Ständemehr gescheitert, sondern tatsächlich durchgekommen ist.

Erstens: An der Zielsetzung einer Entschuldung und einer ausgeglichenen jährlichen Rechnung der IV hat sich nichts geändert. Neu an der Diskussion ist, dass der Bundesrat letzten Sommer mit erhärteten Zahlen bestätigt hat, dass sich die Situation der IV rascher als erwartet verbessert hat. Die Neurenten - es wurde kurz angesprochen - konnten seit 2003 bis heute um fast die Hälfte gesenkt werden. Sie gehen nach wie vor leicht zurück. Die Anzahl der Neurentner liegt seit drei Jahren bei rund 15 000. Es ergibt dies eine Abnahme gegenüber 2003/04 von rund 43 Prozent.

Zum Zweiten: Auch der Gesamtbestand der Rentner sinkt seit 2006 und verringert sich weiter.

Drittens - auch das ist zu sagen, wir haben ja einige Revisionen hinter uns - hat die Eingliederung schweizweit zugenommen. Menschen mit gesundheitlichen Problemen sind heute schneller, früher bei der IV, womit auch vermehrt eingeschritten und Invalidität vermieden bzw. der Arbeitsplatz gehalten werden kann.

Als Folge dieser Zahlen liess uns dann der Bundesrat im November 2012 wissen, dass auch die Rechnung mit einem Ertragsüberschuss - ich weiss nicht, ob sich dieser in der Zwischenzeit bestätigt hat - von rund einer halben Milliarde Franken abschliessen würde, was dann auch heisst, dass sich die Gesamtschuld von 15 auf 14,5 Milliarden Franken verringern würde.

In Anbetracht dieser Zahlen unterstütze ich die vom Gesamtbundesrat vorgeschlagene Aufteilung der Vorlage. Ich unterstütze diese Aufteilung erstens, weil es finanziell nicht mehr vordringlich ist. Ich unterstütze sie, weil zweitens mit dem Verzicht auf die Reduktion der Renten für Kinder von Behinderten und drittens mit dem Verzicht auf die Verlagerung der Reisekosten auf Kantone und Gemeinden - wogegen sich diese unter der Federführung von Kollege Germann ja zur Wehr gesetzt haben, sie unterstützen auch eine Aufteilung - die Chancen wesentlich steigen, dass die strukturellen Verbesserungen dann referendumsresistenter werden. Diese Verbesserungen sind das stufenlose Rentensystem, die Elimination von Schwelleneffekten und Fehlanreizen, die Schuldenbremse, die bessere Eingliederung und auch die Betrugsbekämpfung.

Gerade nach dem, was ich in den letzten Wochen erlebt habe - Sie werden ebenso viele Zuschriften erhalten haben wie ich -, gehe ich davon aus, dass ein Referendum nicht ausgeschlossen ist, was auch immer wir machen werden. Dann will ich aber mindestens eine gute Ausgangslage für die Abstimmung schaffen. Ich bin überzeugt, dass gerade auch im Zusammenhang mit den Kinderrenten, also wenn es darum gehen wird, diese Kürzung zu verteidigen, die Podien sehr leer bleiben werden, auch was die Präsenz der Parlamentarier anbelangt.

Die schlechteste aller Lösungen ist die, wenn beim Auslaufen der Mehrwertsteuererhöhung jede strukturelle Verbesserung fehlt, weil wir nichts gemacht haben. So, wie uns nun die aufgeteilte Vorlage unterbreitet ist, können wir die Versprechungen für eine finanzielle Sanierung, die wir abgegeben haben, einhalten; ich spreche von den Versprechungen, die wir 2009 am Vorabend der Volksabstimmung abgegeben haben, bei welcher es darum ging, die Mehrwertsteuer während sieben Jahren um 0,4 Prozentpunkte zu erhöhen. Die volle Entschuldung - das ist für mich entscheidend - verschiebt sich letztlich einzig von 2026 auf 2028/29; das ist im Bereich der möglichen Schätzgenauigkeit auch annehmbar.

In diesem Sinne lade ich Sie ein, für die Aufteilung der Vorlage zu stimmen und alsdann die Positionen der Mehrheit zu unterstützen, welche einerseits immer darauf ausgerichtet sind, den Behinderten Gerechtigkeit widerfahren zu lassen, die aber andererseits das Ziel anvisieren, jedes Jahr eine ausgeglichene Rechnung zu erreichen und die Entschuldung der IV weiter voranzutreiben.

Bruderer Wyss Pascale · Mit-F · Ständerat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Ich kann hier nahtlos ans Votum von Kollege Schwaller anknüpfen und möchte auch meinerseits sagen: Wahrscheinlich gilt es, den Eindruck, welchen das Votum von Herrn Kuprecht hinterlässt, zu korrigieren. Denn die Aufteilung der Vorlage, die hier von der Kommissionsmehrheit empfohlen wird, ist wahrlich kein Handstreich: Sie ist vielmehr die Folge einer sachlichen Evaluation der finanziellen Entwicklung in der IV, die uns allen am Herzen liegt. Die entsprechenden Zahlen - der Vorredner hat es soeben ausgeführt - liegen vor, ich brauche sie nicht zu wiederholen, und wir kriegen sie sicher auch noch im Votum des Bundesrates bestätigt.

Der Bundesrat hat ausführlich erläutert, wie sich die Entwicklung präsentiert. Er hat dies im Nationalrat getan, er hat dies in unserer Kommission getan, und wir haben uns in der Kommission ja nicht blindlings entschieden, uns für diese Aufteilung auszusprechen, sondern nach eingehender Diskussion; dies zur jüngeren Geschichte dieser Vorlage.

Wenn wir, wie es Herr Kuprecht auch gemacht hat, ein bisschen weiter in die Geschichte der IV zurückgehen, was angesichts dieser Vorlage wichtig und richtig ist, dann möchte ich in Erinnerung rufen, dass das Versprechen anlässlich der Zusatzfinanzierung eigentlich ein doppeltes Versprechen war: Es braucht nämlich die ausgabenseitigen Anpassungen, um eben - das gehört auch dazu - die IV auf finanziell gesunde Beine zu stellen. Ich stehe voll und ganz zu diesem Versprechen, und ich glaube, wir haben uns auch danach zu richten. Gerade deshalb sind ja die Entwicklungen, wie sie sich jetzt präsentieren, auch so wichtig, und gerade deshalb haben diese dazu geführt, dass diese Aufteilung der Vorlage vorgeschlagen wird.

Wenn wir uns die Revisionen 5 und 6a vor Augen führen, dann müssen wir schon sagen, dass es auch dort Anpassungen gab, die für gewisse Betroffene schmerzlich waren. Sie selber kennen entsprechende Beispiele sicher auch, ich brauche diese nicht auszuführen. Aber es ist wichtig, dass wir das im Auge behalten.

Es hat sich einiges verändert im Bereich der IV, und es gab schmerzliche Einbussen, welche die Betroffenen hinnehmen mussten, einerseits basierend auf Gesetzesanpassungen, Verordnungsanpassungen, Kreisschreiben usw., andererseits aber aufgrund einer schärferen Praxis der entscheidenden Stellen. Ich habe einen Grossteil dieser Anpassungen auch mitgetragen, und im persönlichen Gespräch mit Betroffenen bin ich auch dazu gestanden, dass es eben wichtig sei, diese Schritte vorzunehmen, um die IV - das ist wichtig für unser Sozialwesen - wieder auf gesunde Beine zu stellen. Genau das sollte eigentlich die Leitlinie sein.

Deshalb finde ich es wichtig, dass wir den Zahlen Rechnung tragen, die jetzt eine nachhaltig positive Entwicklung zeigen. Ich bin auch froh, dass uns auf Antrag der Kommissionspräsidentin und Kommissionssprecherin ein Teil der Dokumente nochmals ausgeteilt wurde. Ich finde also gerade, dass es angesichts unserer Versprechen in der Vergangenheit richtig ist, diese Aufteilung vorzunehmen. Vielleicht muss man auch noch erwähnen - wir kommen ja nachher bei der Detailberatung dann intensiver dazu -, dass wir auch mit dieser Aufteilung nochmals substanzielle Veränderungen an diesem IV-System vornehmen, z. B. über eine Anpassung des Rentensystems, das neu stufenlos sein wird. Wir gehen aber gezielt vor, ohne weitgehende Sparmassnahmen, welche die Betroffenen wirklich nochmals schmerzlich treffen und auch - Herr Schwaller hat das ebenfalls in Erinnerung gerufen - zu einer Verschiebung der Belastung in andere Gefässe unseres Sozialwesens führen würden.

Ich bitte Sie also, dem Antrag der Kommissionsmehrheit zuzustimmen.

Keller-Sutter Karin · Mit-F · Ständerat · St. Gallen · FDP-Liberale Fraktion

Ich möchte Sie bitten, der Minderheit Kuprecht zuzustimmen, und zwar deshalb: Er hat ausgeführt, dass die Einsparungen, wie sie einmal in Aussicht gestellt wurden, nicht mehr erreicht werden. Wenn man die Botschaft des Bundesrates, die damalige Vernehmlassungsvorlage, nimmt, waren das 700 Millionen, dann noch 325 Millionen Franken. Der Nationalrat ist bei 40 Millionen und die ständerätliche Kommission, je nach Rechnungsart - das ist ja auch etwas umstritten -, bei 150 Millionen Franken. Herr Kollege Schwaller hat ausgeführt, dass der Sanierungspfad doch noch erreicht werde, wie man sehe, wenn man die aktuellen Berechnungen anschaue. Aber dabei wird einfach verkannt, dass die vom BSV vorgelegten Finanzperspektiven auch mit Risiken verbunden sind. Es könnte ja durchaus sein, dass die Zuwanderung tiefer ausfällt, es könnte auch sein, dass die wirtschaftliche Entwicklung schwächer ist oder dass die Integrationsziele der IV-Revision 6a nicht erreicht werden.

Ich bin der Meinung, dass wir mit dem eingeschlagenen Kurs, mit diesem Splitting, die Sanierung der IV nicht erreichen. Aber es gibt für mich ein wesentliches politisches Argument, und darum habe ich mich auch gemeldet. Anlässlich der Abstimmung über die benötigte Erhöhung der Mehrwertsteuer wurde dem Volk versichert, dass die Sanierung der IV mit Integrations- und Sparmassnahmen konsequent zu Ende geführt würde. Konkret sollte bis Ende 2017 die IV-Rechnung ohne Sonderfinanzierung ausgeglichen werden, und zwischen 2025 und 2028 sollte die Schuld der IV gegenüber dem AHV-Fonds getilgt werden. Für mich ist das schon etwas eine Vertrauensfrage.

Wir haben weitere Vorhaben vor uns. Herr Bundesrat Berset hat angekündigt, dass er bis Mitte 2013 eine Gesamtschau der ersten und der zweiten Säule bringen wird. Wir wissen nicht, wie es dannzumal, wenn wir diese Vorlage beraten, aussehen wird. Es wurde ja auch schon darüber gesprochen, dass allenfalls dann wieder die Mehrwertsteuer beansprucht werden muss, weil es wahrscheinlich einen Mix zwischen Ausgaben- und Einnahmenseite brauchen wird.

Ich denke beispielsweise - das ist eine ganz andere Baustelle - an die Fabi/Step-Vorlage. Dort haben wir auch von 3,5 auf 6,4 Milliarden Franken aufgestockt. Wir sagen, dass der Bahnausbau mit 0,1 Prozent Mehrwertsteuer mitfinanziert werden soll.

Wie wollen wir dann das Vertrauen des Volkes für weitere Vorhaben gewinnen, wo wir allenfalls auf Mehreinnahmen angewiesen sind, wenn wir hier unser Versprechen brechen? Ich denke, dass sich dieses Splitting - ich nehme an, es hat eine Mehrheit, wie es im Nationalrat auch eine Mehrheit hatte - durchaus zu einem Pyrrhussieg entwickeln könnte, wenn wir das Vertrauen eben nicht mehr haben. Die Glaubwürdigkeit leidet hier eben schon massgeblich. Ich kann mich - ich war noch nicht Ständerätin, ich war Regierungsrätin - an die Abstimmung über jene Vorlage erinnern. Ich kann mich erinnern, dass es nicht einfach war, in den Parteiversammlungen zu erklären, dass man jetzt die Mehrwertsteuer erhöhen müsse. Aber man hat auf der anderen Seite versprochen, dass man Sanierungsmassnahmen treffen würde, und dieses Versprechen, finde ich, sollte eingehalten werden, zumal - ich wiederhole es - die Finanzperspektiven durchaus mit Risiken und Unsicherheiten behaftet sind.

Egerszegi-Obrist Christine · Mit-F · Ständerat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Ich kann Herrn Kuprecht und Frau Keller-Sutter beruhigen: Die Mehrheit war durchaus skeptisch. Deshalb haben wir in der Sitzung vom 21. Januar einen Bericht verlangt, den "Bericht zu den finanziellen Auswirkungen der verschiedenen Varianten der IV-Revision 6b". Und das hat, wenn ich Herrn Kuprecht richtig verstanden habe, nichts mit beginnendem Alzheimer zu tun, auch nicht am Tag des Gehirns, sondern einfach mit der Fähigkeit zu lesen. In diesem Bericht haben wir ganz klar gesehen - es ist Unterlage Nummer 7.27 für diejenigen, die das nachlesen wollen -: Mit der Finanzierung, wie sie die Botschaft vorschlägt, sind wir im Jahr 2026 schuldenfrei; mit dem Beschluss des Nationalrates vier Jahre später, also 2030; mit dem Beschluss des Ständerates 2028. In unserer Diskussion über das Splitting geht es also um den Schuldenabbau zwei Jahre früher. Ich war damals auch bei jenen, die für die Zusatzfinanzierung kämpften. Wir mussten ja mit jeder Revision in ein Referendum gehen. Und ich muss Ihnen sagen: Es ist wichtig, dass wir diese Schuldenfreiheit herstellen können. Die Mehrwertsteueranteile werden Ende 2017 auf jeden Fall wegfallen.

Es ist auch so, dass wir die Risiken sehen. Der Teil 3, also die Fragen der Kinderrenten und der Reisekosten, die wir verschieben, ist ja nicht vom Tisch. Er ist so angelegt, dass wir diese Fragen noch einmal ansehen können, wenn die Auswirkungen der früheren Revisionen auf dem Tisch sind.

Ich weiss auch, dass die Kommission für die Rückweisung einen etwas anderen Wunsch hatte. Sie hätte die Rückweisung gerne mit der Auflage verbunden, dass die Beratung der Massnahmen der Vorlage 3 spätestens dann wieder aufgenommen wird, wenn das Umlageergebnis ein Jahr nach Ablauf der Zusatzfinanzierung durch die Mehrwertsteuer ein Defizit aufweist und/oder wenn die Schuld gegenüber dem AHV-Fonds trotz positivem Umlageergebnis per 31. Dezember 2024 nicht mindestens unter 5 Milliarden Franken sinkt. Wir konnten diesen Aspekt nicht einbringen, weil man formal nicht zwei verschiedene Rückweisungsanträge machen kann. Aber das Parlament hat alle Möglichkeiten offen, wenn wir dannzumal - das wird kaum mehr unsere Crew betreffen - in Schwierigkeiten sind. Angesichts all dieser Erwägungen bin ich überzeugt, dass wir bisher in der Mehrheit hinsichtlich der IV ein gutes Gespür gehabt haben für die Balance zwischen Einsparungen, gesellschaftlichen Neuerungen, zumutbaren Einschränkungen, aber auch der Anerkennung der Bedürfnisse der Behinderten. So haben wir jedes Referendum gewonnen.

Mit der Version, die Ihnen die Mehrheit vorschlägt, können wir, denke ich, hier nahtlos anknüpfen. Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen.

Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg

Si le Conseil fédéral s'est repenché sur cette question suite aux débats qui ont eu lieu au Conseil national et a décidé de soutenir la séparation du projet en deux, ce n'est pas un hasard. Ce n'est pas le fruit du hasard, c'est le résultat d'une analyse approfondie de la situation et c'est le résultat de la prise en compte d'une évolution assez importante ces dernières années, sur laquelle je vais revenir. Mais j'aimerais avant cela vous rappeler que dans ce projet 6b, il y a deux sortes d'éléments: d'une part, ceux de nature financière et, d'autre part, ceux de nature structurelle, comme l'introduction - enfin! - d'un système de rentes linéaire, pour éviter ces escaliers, ces effets de seuil, qui nous posent des problèmes et créent des injustices et des incompréhensions face au système, le renforcement de la réadaptation, le renforcement de la lutte contre la fraude et le mécanisme d'intervention dans l'assurance-invalidité. Ce sont aussi des points très importants, à côté des éléments de nature financière.

Quand une situation change, il faut en tenir compte. Mais il faut évidemment en tenir compte de manière appropriée, de manière sereine et prudente. Qu'est-ce qui a changé depuis une année, lorsque vous vous êtes penchés sur ce projet, la dernière fois en décembre 2011? Ce qui a changé, ce sont les publications sur les évaluations concrètes, réelles de la 5e révision de l'assurance-invalidité. Ce qui a changé, c'est qu'en huit ans, entre 2003 et 2012 plus précisément, nous avons 50 pour cent de moins de nouvelles demandes de rente. Est-ce qu'au moment des débats sur la 5e révision de l'assurance-invalidité on disait que l'objectif était la réduction de moitié des nouvelles demandes de rentes? Personne n'a dit cela. Les résultats sont donc meilleurs que ce qui avait été attendu, discuté à l'époque. Et parce que ces résultats sont plus importants, les perspectives financières sont naturellement aussi différentes.

Monsieur Schwaller a posé une question très précise: quel a été le résultat en 2012? Le résultat qui avait été calculé tenait compte évidemment de la TVA, de tous les éléments qui sont actuellement en cours - il est clair que nous travaillons sur 20 à 25 ans avec des hypothèses.

Tenant compte de ces hypothèses - et les bases de calcul n'ont pas changé, ce sont les mêmes depuis des années -, ce qui était attendu avant pour 2012 était un chiffre positif de 400 millions de francs. En 2012, j'ai pu annoncer en commission que nous serions un peu en dessus de ces 400 millions de francs et que nous serions plutôt proches des 500 millions de francs. Aujourd'hui, début mars 2013, je peux vous dire que nous avons le résultat et que le montant est de 600 millions de francs. Voilà la réalité.

Alors bien sûr, Madame Keller-Sutter, cette réalité dépend de la situation économique, évidemment des questions migratoires à long terme et évidemment aussi des questions d'adaptation des prix. Mais, le plus important, c'est que les hypothèses soient toutes les mêmes dans les différents scénarios et elles le sont. Nous travaillons évidemment avec des hypothèses; vous avez raison d'insister sur ce point. Il y a donc bien sûr une certaine insécurité à faire des prévisions à 15 ou à 20 ans. C'est le cas dans tous les domaines des assurances sociales.

Pour ces hypothèses, nous nous fondons sur des chiffres largement reconnus qui viennent du SECO et d'autres instituts de recherche. Il faut accepter de travailler avec des hypothèses. L'important est qu'elles soient les mêmes pour tous les différents scénarios.

La situation a donc évolué positivement. En soi, c'est réjouissant. On constate que la 5e révision de l'assurance-invalidité et peut-être les premiers effets de la révision 6a sont plus forts qu'attendus. Nous avons maintenant aussi lancé des études pour évaluer les effets de la révision 6a et nous allons suivre cela avec naturellement beaucoup de soin et beaucoup d'intérêt.

L'automne dernier est apparu un élément qui n'est en réalité pas nouveau pour ceux et celles qui se sont penchés ou qui travaillent sur ces chiffres depuis longtemps. Le Conseil des Etats et le Conseil national ont travaillé sur différentes hypothèses et on constate divers éléments dans les versions présentées. Avec la version du Conseil des Etats de décembre 2011 sans la révision 6b, c'est-à-dire en cas de rejet de cette révision par le Parlement ou par le peuple, la différence pour le désendettement, selon des hypothèses qui sont identiques pour les différents scénarios, est de trois ans jusqu'en 2030. La question s'est donc posée de savoir comment l'on peut faire dans une votation populaire, si l'on admet qu'il y en ait une, pour expliquer qu'il y a encore des mesures qui sont prévues, qui doivent toucher des rentes en cours dans l'assurance-invalidité, alors qu'entre 2003 et 2013 il y a déjà une division par deux du nombre des nouvelles rentes, alors que le résultat pour 2012 est de 50 pour cent supérieur à ce qui était attendu, et alors que la différence entre la révision 6b selon le Conseil des Etats et rien du tout n'implique que trois ans de retard dans le désendettement dans 18 ans. Je pense qu'il est relativement difficile d'expliquer cela et pourquoi il faut faire des coupes aujourd'hui pour corriger un retard de trois ans dans 18 ans. On vous dira la même chose que ce que disait Madame Keller-Sutter, à savoir que le désendettement dépend de facteurs que l'on ne maîtrise pas à long terme. Donc, pour l'instant, ces trois ans sont un peu de la théorie; cela peut être plus, cela peut être moins. Personne n'est devin et ne peut prévoir l'évolution de la migration, de l'économie et des prix au-delà des années 2020.

C'est parce qu'il faut absolument pouvoir faire aboutir à la réforme structurelle de l'assurance-invalidité qu'il est nécessaire de la faire aujourd'hui. Je regarde Monsieur Fournier et je me rappelle que quand on marche en montagne, il faut assurer chaque pas si l'on ne veut pas tomber. Dans cette situation, c'est la même chose: il faut assurer chaque pas si l'on veut pouvoir aboutir à cette révision qui est une réforme structurelle de l'assurance-invalidité et qui est nécessaire.

Certains d'entre vous ont utilisé des mots assez durs dans le débat. J'entends parler de "farce", j'entends parler de "renoncement au désendettement", alors que la seule question qui se pose, c'est celle relative aux deux à trois ans d'écart vers 2027 à 2030 selon les hypothèses que nous connaissons, alors qu'aujourd'hui la situation de l'assurance-invalidité est réjouissante, elle est meilleure que ce qui était attendu. Il faut donc être relativement prudent aussi avec le vocabulaire que l'on utilise.

Une autre chose a souvent été dite dans ce débat et sur laquelle j'aimerais revenir parce que cela m'a beaucoup occupé. Il est question de "Wortbruch", de promesses qui ne seraient pas tenues. Je peux vous dire, comme membre du Conseil fédéral, la chose suivante: si c'est le cas, cela me préoccupe au plus haut point. En commission, c'était une part importante du débat: plusieurs intervenants l'ont mentionné. De mon côté, j'ai relu les comptes rendus des débats, des discussions et les documents qui avaient été publiés avant la votation sur l'augmentation de la TVA en faveur de l'assurance-invalidité, et je dois vous dire que je n'ai rien trouvé qui dise ce qui allait précisément être atteint: il y avait l'engagement de présenter et de mettre en oeuvre le projet 6b afin d'achever l'assainissement de l'assurance-invalidité - c'est le cas; il y avait l'engagement d'élaborer un projet 6b qui modernise aussi les structures de l'assurance-invalidité - c'est le cas.

En commission j'ai demandé à celles et ceux qui s'exprimaient dans ce sens de me donner des exemples, parce que je voulais en avoir connaissance. J'aurais naturellement été préoccupé s'il y avait eu des chiffres très précis qui avaient été donnés ou si des promesses expresses avaient été données. On ne m'a rien livré: j'ai donc pris, de mon côté, la peine de rechercher les éléments du débat de l'époque: oui, il a été promis de préparer un projet 6b; oui, il a été promis d'aboutir à la réforme de l'assurance-invalidité; oui, il a été promis de désendetter l'assurance-invalidité, mais il n'a pas été promis de la désendetter à telle ou telle date. Il faut donc faire attention quand on parle de promesses non tenues; il faut être relativement prudent; c'est un reproche qui est malgré tout assez sévère. Si l'on avance ce genre d'argument, alors il faut pouvoir donner des exemples précis. Peut-être qu'ils existent; moi, je ne les ai pas trouvés; j'ai pris la peine de les rechercher et je n'ai rien trouvé de concluant.

Le dernier élément concerne le relèvement de 0,4 pour cent de la TVA jusqu'en 2017 pour réduire la dette de l'assurance-invalidité. Bien sûr qu'il y a d'autres projets. C'est vrai, on va devoir discuter de la TVA dans d'autres cadres; votre conseil a décidé d'accorder un pourcentage de la TVA au domaine des infrastructures. J'ai entendu que certaines voix s'étaient exprimées pour récupérer - si je peux le formuler ainsi - les 0,4 pour cent de TVA de l'assurance-invalidité au profit d'autres tâches. Il faudra évidemment mener ce débat.

Ce qui est clair, c'est qu'à partir de la fin de l'année 2017, il n'y aura plus 0,4 pour cent de TVA destinés à l'assurance-invalidité. Cela a été voté et nous avons fait tous les calculs en tenant compte de la fin du financement additionnel de l'assurance-invalidité par ces 0,4 pour cent de TVA fixée en 2017. Tous les scénarios dont nous disposons aujourd'hui montrent que malgré la fin de ce financement, avec la version de votre commission, il subsisterait en 2018, en 2019 et dans les années suivantes un résultat nettement positif qui doit permettre de poursuivre le désendettement de l'assurance-invalidité. C'est donc parce que la situation a changé que le Conseil fédéral s'est penché à nouveau sur cette situation.

Il appartient à la politique de tenir compte de la réalité quand elle évolue. C'est la raison pour laquelle je vous invite à suivre la majorité de votre commission. Que ce soit clair une fois pour toutes, je le fais au nom du Conseil fédéral et non pas en mon nom propre. C'est une décision que le Conseil fédéral a aussi prise. Je vous inviterai pour la suite à suivre également les majorités de votre commission dans le reste du débat - mais j'aurai l'occasion de le redire tout à l'heure.

Lombardi Filippo · P-M · Ständerat · Tessin · Fraktion CVP-EVP

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 28 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 14 Stimmen

Art. 14a Abs. 2bis

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Kuprecht, Eberle, Eder, Gutzwiller)

Festhalten

Art. 14a al. 2bis

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Kuprecht, Eberle, Eder, Gutzwiller)

Maintenir

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 16 Abs. 1

Antrag der Kommission

Unverändert

Art. 16 al. 1

Proposition de la commission

Inchangé

Egerszegi-Obrist Christine · Mit-F · Ständerat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Die Kommission beantragt hier Festhalten am Entwurf des Bundesrates. Der Nationalrat wollte hier eine Präzisierung vornehmen, aber das ist nicht notwendig, weil in Artikel 16 nur die behinderungsbedingten Mehrkosten zum Zug kommen. Der Beschluss des Nationalrates wäre aber nicht einfach eine Verdoppelung der Aussage in der bestehenden Gesetzgebung. Denn mit diesem Beschluss wären alle behinderungsbedingten Mehrkosten mit einbezogen, mit dem Entwurf des Bundesrates nur ein Teil, nämlich die in wesentlichem Umfang entstehenden Kosten.

Deshalb haben wir hier einstimmig festgehalten.

Lombardi Filippo · P-M · Ständerat · Tessin · Fraktion CVP-EVP

Angenommen - Adopté

Art. 17 Abs. 3; 21 Abs. 2bis

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Kuprecht, Eberle, Eder, Gutzwiller)

Festhalten

Art. 17 al. 3; 21 al. 2bis

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Kuprecht, Eberle, Eder, Gutzwiller)

Maintenir

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 28

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 2

Aufheben

Antrag der Minderheit

(Kuprecht, Eberle, Eder, Gutzwiller)

Festhalten

Art. 28

Proposition de la majorité

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 2

Abroger

Proposition de la minorité

(Kuprecht, Eberle, Eder, Gutzwiller)

Maintenir

Egerszegi-Obrist Christine · Mit-F · Ständerat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Über Artikel 28 können wir eigentlich erst entscheiden, wenn wir über Artikel 28a entschieden haben. Wenn wir dort der Mehrheit folgen, dann müsste dieser Absatz 2 aufgehoben werden.

Lombardi Filippo · P-M · Ständerat · Tessin · Fraktion CVP-EVP

Verschoben - Renvoyé

Art. 28a Abs. 1bis

Antrag der Mehrheit

Festhalten

Antrag der Minderheit

(Maury Pasquier, Bruderer Wyss, Rechsteiner Paul, Stöckli)

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 28a al. 1bis

Proposition de la majorité

Maintenir

Proposition de la minorité

(Maury Pasquier, Bruderer Wyss, Rechsteiner Paul, Stöckli)

Adhérer à la décision du Conseil national

Egerszegi-Obrist Christine · Mit-F · Ständerat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Hier wird über das neue Rentensystem entschieden. Es betrifft wiederum verschiedene Artikel. Der Entscheid betrifft Artikel 28a Absatz 1bis, Artikel 28b, Ziffer II Buchstabe a, Änderung bisherigen Rechts Ziffer 6 und die Übergangsbestimmungen.

Der Nationalrat hat - im Gegensatz zu unserer Fassung im Ständerat - das bundesrätliche Konzept des stufenlosen Rentensystems übernommen. Allerdings hat er beschlossen, eine ganze Rente bereits ab 70 Prozent Invalidität zu geben und nicht erst ab 80 Prozent. Die Korrekturen der laufenden Renten sollen gemäss System des Nationalrates ebenfalls angepasst werden. Im Unterschied dazu hat der Ständerat erst die Neurenten dem neuen System unterstellt. Die SGK hat die verschiedenen Systeme noch einmal gründlich geprüft, aber beschlossen, am früheren Beschluss festzuhalten. Das heisst, dass in unserer Version erst ein Invaliditätsgrad ab 80 Prozent eine ganze Rente ergibt, dass bei einem Invaliditätsgrad zwischen 40 und 50 Prozent und zwischen 50 und 60 Prozent eine höhere Rentenleistung entstehen kann als heute, dass es aber eine Senkung der Rentenleistung bei einem Invaliditätsgrad zwischen 60 und 79 Prozent geben kann.

Ich muss Ihnen jetzt sagen, dass alle Artikel und die Zuschriften, die Sie erhalten haben, so nicht fair sind, da sie den Tatsachen nicht entsprechen. Im "Blick" von gestern heisst es: "IV-Revision kostet sie ein Drittel ihrer Rente"; in der "Aargauer Zeitung" heisst es: "Behinderten droht Rentenkürzung um bis zu 30 Prozent". Laufende Renten werden aber gemäss der Version des Ständerates nicht gekürzt. Und wenn es bei einer laufenden Rente so wäre, wenn da also gekürzt würde, kämen die Ergänzungsleistungen zum Zug.

An dieser Revision lautet der gute Anteil, dass Erwerbsarbeiten nicht mehr zu einer Minderung der Rente führen, es besteht vielmehr ein Anreiz, noch etwas dazuzuverdienen, wenn das möglich ist; die Betreffenden können das dann behalten. Die Musiklehrerin, die Sie in Ihren Beispielen aufgeführt haben, kann ihren Verdienst im neuen System behalten. Wir haben uns leicht geärgert, denn man muss schon alle Aspekte mi teinbeziehen.

Einsparungen gäbe es bei der Anpassung der laufenden Renten. Es wären 80 Millionen Franken, wenn man das machen würde. Bei den neuen Renten sind es 70 Millionen Franken. Deshalb spart man gemäss Ständerat weniger ein, als das gemäss der Botschaft der Fall gewesen wäre. Das Modell des Nationalrates aber ist kostenneutral: Es wird gar nichts eingespart. Das war für uns finanziell, aber auch in der Wirkung, in der gesellschaftlichen Anpassung, in der Modernisierung des Systems nicht das Richtige.

Gemäss Ständerat hätten 20 Prozent der Betroffenen eine tiefere Rente, gemäss Nationalrat wären es 11 Prozent. Wichtig ist, dass mit dem Systemwechsel ein Erwerbsanreiz einhergeht. Das heisst, praktisch jeder Franken, der dazuverdient wird, kann mitgenommen werden. Das ist eine Neuerung, die auch von den Invalidenverbänden immer wieder gewünscht und angeregt worden ist. Man muss sehen, dass die meisten Rentenkürzungen durch allfällige Ergänzungsleistungen kompensiert werden können. Was man ebenfalls nicht ganz ausblenden kann: Die Invalidenversicherung leistet nur einen Teil, sie ist die erste Säule für den Fall einer Erwerbsbehinderung. Es gibt dann noch die zweite Säule, und es kommen auch noch andere Sozialversicherungen zum Zuge.

Ich bitte Sie, am Beschluss des Ständerates festzuhalten.

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

A quoi doit servir l'échelonnement plus fin du système de rentes AI? A mieux adapter les rentes à la réalité. Aujourd'hui en effet, la pluralité des situations de vie et l'offre de mesures de réadaptation impliquent cette modernisation du système. En adaptant le montant de la rente au degré d'invalidité, et en prenant en compte d'éventuels salaires, le nouveau système proposé doit servir à créer des incitations à la réadaptation. La linéarité des rentes, c'est donc une mesure qui doit être prise indépendamment de toute considération financière, comme l'a souligné Monsieur le conseiller fédéral Berset au Conseil national.

En revanche, la linéarité des rentes ne doit pas servir à péjorer la situation de personnes qui, rappelons-le, vivent déjà avec des contraintes physiques et/ou psychiques très fortes; de personnes qui se débrouillent déjà avec des ressources qui sont faibles - c'est d'ailleurs aussi une des raisons pour lesquelles on ne doit pas toucher aux rentes actuelles; de personnes qui n'ont aucune possibilité réaliste et concrète de trouver un emploi; de personnes qui, justement, ne sont pas "personne".

De cela, le nouveau système de rentes tient compte dans une certaine mesure. En effet, l'effet incitatif de la linéarité diminue avec la hausse du degré d'invalidité; le système propose l'octroi d'une rente complète, en l'absence d'autres revenus, à partir d'un certain seuil. Or, ce seuil n'est pas anodin. En proposant de n'octroyer des rentes complètes qu'aux personnes invalides à 80 pour cent ou plus, la majorité de la commission vise à faire des économies sur le dos déjà bien chargé d'environ 40 000 personnes dont le taux d'invalidité est compris entre 70 et 79 pour cent. A titre d'exemple, vous avez sans doute tous vu ces chiffres dans les jours précédents: une personne ayant un degré d'invalidité de 72 pour cent ne toucherait plus que 1296 francs par mois au lieu de 1800 actuellement, ce qui équivaut à une baisse de près de 30 pour cent. Or, on sait qu'à partir d'un taux d'invalidité de 60 pour cent déjà, il est très difficile de trouver un emploi sur un marché du travail où même des gens en pleine santé ont de la peine à s'insérer, où le seul fait d'avoir plus de cinquante ans constitue déjà un obstacle presque insurmontable.

En fixant ce seuil à un degré d'invalidité de 70 pour cent, la minorité de la commission, comme le Conseil national, propose de limiter la casse sur le plan humain et social. Les personnes ayant un degré d'invalidité compris entre 60 et 69 pour cent continueront de subir une perte de prestation d'environ 15 pour cent, et c'est préoccupant. Mais, au total, cette variante est neutre en termes de coûts pour l'AI. Cette neutralité est tout à fait acceptable vu les perspectives financières de l'AI - rappelées ici à l'instant - qui, quelle que soit la variante adoptée, restera dans les chiffres noirs au-delà de la période de financement additionnel à hauteur d'excédents de plusieurs centaines de millions de francs, ce grâce aux mesures d'économies déjà adoptées, dont certaines n'ont sans doute pas encore déployé tous leurs effets, à l'instar de celles prises dans le cadre de la révision 6a. Dans ces conditions, la révision 6b a pour objectif financier non pas de sauver l'assurance-invalidité dans la précipitation et à n'importe quel prix, mais simplement - et c'est important, c'est sûr - d'améliorer les comptes et notamment de rembourser la dette envers l'AVS, ce qui sera, vous l'avez entendu, de toute façon le cas d'ici la fin des années 2020 d'après les chiffres et les scénarios dont on dispose.

Ce que signifie notre proposition, c'est que la linéarité des rentes ne doit pas avoir pour but premier de faire des économies. C'est une mesure de modernisation et d'incitation à la réadaptation. Ce n'est pas une mesure qui doit réduire les personnes lourdement invalides à quérir, comme dans le passé, l'aide sociale des communes et des cantons. Et à ce propos, même la demande de prestations complémentaires est une démarche autrement stigmatisante que le droit de bénéficier de l'AI, ce pilier social fédéral, cette grande oeuvre collective de protection contre les risques de la vie qui, faut-il le rappeler, menacent tout un chacun.

Pour toutes ces raisons, je vous invite à suivre le Conseil national et à adopter ma proposition de minorité.

Kuprecht Alex · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Bei der Invalidenversicherung geht es ja primär darum, dass die Leute, die eine Krankheit oder einen Unfall erlitten haben, eine entsprechende Entschädigung erhalten, sofern sie nicht mehr arbeiten können. Das primäre Interesse liegt im Prinzip darin, die Leute so lange wie möglich im Arbeitsprozess zu halten. Alle Bemühungen der 5. Revision, der 6. Revision gingen in diese Richtung.

Wenn nun jemand eine Beeinträchtigung hat, sagen wir mit einem Invaliditätsgrad von 60 oder 70 Prozent, dann müssen wir nicht nur immer von der vollen Rente im Rahmen einer vollen Erwerbsunfähigkeit sprechen, sondern neben der vollen Erwerbsunfähigkeit gibt es auch noch eine Resterwerbsfähigkeit. Wenn also jemand einen Invaliditätsgrad von 70 Prozent hat und erwerbsunfähig ist, dann besitzt er eine Resterwerbsfähigkeit von 30 Prozent. Diese Vorlage sieht nun vor, dass die volle Rente erst dann gewährt wird, wenn die Resterwerbsfähigkeit nur noch 20 Prozent beträgt; es geht also um eine Steigerung von 10 Prozent bei der Erwerbsfähigkeit.

Ich habe in den letzten vier, fünf Wochen verschiedene Vorträge in Bezug auf die Reintegration nach der Rentensprechung gehalten. Ich habe auch im April wieder sechs derartige Veranstaltungen, die primär bei Arbeitgebern aus Gewerbe und Industrie stattfinden. Ich stelle fest, dass gerade diese Unternehmen sehr wohl bereit sind, Menschen mit einer körperlichen Beeinträchtigung im Rahmen ihrer Resterwerbsfähigkeit in den Arbeitsprozess zu reintegrieren. Der Grossteil der erwerbsunfähigen Rentenbezüger sind Menschen mit einer psychischen Beeinträchtigung, nicht unbedingt mit einer körperlichen. Körperlich ist sehr oft sofort sichtbar, ob eine Reintegration möglich ist oder nicht. Wenn man aber mit den genannten Arbeitgebern spricht, so merkt man, dass bei ihnen natürlich der Mut schwindet, wenn man ihnen sagt, jetzt bekomme man bereits mit 70 Prozent Erwerbsunfähigkeit und 30 Prozent Restarbeitsfähigkeit eine volle Rente. Das Interesse schwindet dann natürlich irgendwann, auch bei diesen Arbeitgebern, Leute zu reintegrieren.

Ich glaube, wir müssen aufpassen, dass wir nicht nur immer von der Erwerbsunfähigkeit sprechen, sondern wir sollten uns auch Gedanken über die Resterwerbsfähigkeit machen. Wenn wir jetzt wieder auf diese 70 Prozent reduzieren, dann wird dieses wichtige Argument - das ist ein Bestandteil, die Reintegration dieser Menschen - beeinträchtigt. Wir laufen Gefahr, dass wir das angestrebte Ziel, nämlich 17 000 Rentnerinnen und Rentner zu reintegrieren oder 12 500 gewichtete Renten, also 100-prozentige Renten, nicht mehr erreichen, weil die Arbeitgeber irgendeinmal sagen, jetzt sei fertig, da machten sie nicht mehr mit.

In Bezug auf die Rentenkürzung - die Frau Kommissionspräsidentin hat es gesagt - tasten wir im Prinzip die laufenden Renten nicht an. Es gibt eine Ausnahme, das müssen wir ehrlicherweise auch sagen: Kein Rentner hat eine Rente auf immer und ewig garantiert. Rentenrevisionen konnten, können und werden immer stattfinden, in der Vergangenheit, heute und auch morgen. Die Erfahrung zeigt, dass rund ein Drittel der Revisionen mit tieferen Renten berechnet wird, ein Drittel in etwa mit den gleichen Renten und etwa ein Drittel sogar mit höheren Renten. Das müssen wir uns fairerweise auch zu Gemüte führen. Es ist nicht so, dass keine Rentenkürzungen mehr stattfinden, sondern Rentenkürzungen können stattfinden, wenn aufgrund von Revisionen ein tieferer Erwerbsunfähigkeitsgrad festgelegt wird. Das hat mit dieser Vorlage nichts zu tun, aber es muss gesagt sein; es kann immer stattfinden, schon heute, unter dem jetzigen Regime.

Ich möchte Sie bitten, wenn jetzt die Bereitschaft, auch seitens des Gewerbes, schon steigt, derartige Personen mit körperlicher oder psychischer Beeinträchtigung wieder zu integrieren, dem hier nicht noch entgegenzuarbeiten. Ich möchte Sie bitten, bei unserer Fassung zu bleiben. Die Resterwerbsfähigkeit von 20 Prozent entspricht in etwa einem Tag oder zwei halben Tagen Arbeit pro Woche, je nach den Möglichkeiten. Ich glaube, das ist verantwortbar.

Bruderer Wyss Pascale · Mit-F · Ständerat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Ich möchte betonen, dass ich den Umbau des Rentensystems für sehr wichtig und richtig halte. Mit einem linearen Rentensystem werden nämlich Fehlanreize, die auch von der Präsidentin und Sprecherin unserer Kommission erwähnt worden sind, wirklich ausgemerzt - Fehlanreize, die es heute tatsächlich gibt. Ich bin also eine Befürworterin dieses Systemwechsels.

Jetzt geht es hier aber bei diesem Artikel 28a Absatz 1bis, was die Minderheit Maury Pasquier betrifft, darum, wie man konkret dieses neue Rentensystem ausgestaltet und wie man Härtefälle abfedert. Ich danke Frau Maury Pasquier herzlich für ihre ausführlichen Erläuterungen. Sie hat wirklich aufgezeigt, warum wir uns hier gut überlegen müssen, wo wir ansetzen. Ich möchte drei Aspekte hervorheben:

1. Wen betrifft die Änderung hier? Der bundesrätliche Entwurf betrifft in erster Linie Menschen mit einem hohen Invaliditätsgrad zwischen 60 und 79 Prozent. Wir müssen uns die Situation dieser Menschen vergegenwärtigen, wenn wir darüber diskutieren, wie wir das Rentensystem in Bezug auf diese Menschen anpassen. Bei diesen Menschen kann diese Änderung zu Renten führen, die bis zu 30 Prozent unter dem heutigen Rentenniveau liegen. Das sind massive Veränderungen.

2. Der zweite Aspekt hängt ganz konkret mit dem ersten zusammen - da möchte ich auch auf das Votum von Kollege Kuprecht Bezug nehmen -: Es geht um die Frage der Arbeitsfähigkeit. Ich möchte wirklich betonen, dass auch ich es wichtig finde, dass wir auf die Potenziale, auf die Erwerbsfähigkeit, eben auf das Potenzial der Menschen achten, anstatt auf die Behinderung oder die Einschränkungen. Wir müssen uns ganz offen eingestehen, dass es für Menschen mit schweren und schwersten Behinderungen auch bei theoretischer Resterwerbsfähigkeit ungeheuer schwer ist - ungeheuer schwer! -, eine Arbeitsstelle zu finden. Ich kenne sehr viele Menschen, welche noch so gerne arbeiten würden. Es ist dann jeweils ein bisschen zynisch, wenn wir davon reden, wie viele Menschen in den kommenden Jahren neu in den Arbeitsmarkt integriert werden sollen, wir aber gleichzeitig ja wissen, wie unglaublich schwierig es sein wird, effektiv - nicht theoretisch, sondern effektiv - eine Stelle für diese Menschen zu finden. Das müssen wir auch im Auge behalten, wenn es um diesen Entscheid hier geht.

3. Es wird zu Härtefällen führen - mit der Variante der Minderheit zu weniger Härtefällen als mit der Variante der Mehrheit. Und es ist so, dass das, was wir als Entlastung für die IV bezeichnen, durchaus zu einer Belastung in anderen Gefässen führen kann, nämlich bei den Gemeinden; auch die Kantone werden das spüren. Diesen Aspekt müssen wir auch im Auge behalten.

Ich möchte Ihnen aufgrund dieser drei Punkte empfehlen, sich der Minderheit Maury Pasquier anzuschliessen und für die Version des Nationalrates zu stimmen.

Germann Hannes · 1VP-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Obwohl Mehrheit und Minderheit scheinbar klar aufgeteilt sind, werde ich mich der Minderheit, also dem Nationalrat, anschliessen. Sie mögen darüber staunen. Ich bin sonst immer dafür zu haben, wenn es um Sanierungen von Systemen geht, wenn es um bessere Lösungen geht. Ich bin auch mit Kollege Kuprecht absolut einig, was die Integrations- und Reintegrationsbemühungen anbelangt. Sie sind wirklich absolut notwendig. Aber der Teil des Systems, der in den Artikeln 28a ff. vorgeschlagen wird, überzeugt mich nicht.

Es ist bereits angetönt worden: Betroffen sind die Rentenbeziehenden mit einem Invaliditätsgrad von 60 bis 79 Prozent. Eine ganze Rente gäbe es künftig erst ab einem Invaliditätsgrad von 80 anstatt, wie heute, 70 Prozent. Damit schaffen Sie zwei Kategorien, und das ist ohnehin störend; das ist in der Diskussion vielleicht etwas zu kurz gekommen. Gerade die Kategorie der Behinderten mit hohem Behinderungsgrad hat es schwer, ein Erwerbseinkommen zu erzielen. Im Nationalrat hat Herr Christian Lohr mit einem Antrag verlangt, dass die heutige Lösung - eine ganze Rente ab einem Invaliditätsgrad von 70 Prozent - beibehalten wird. Dieser Antrag ist angenommen worden - zugegebenermassen knapp, mit 95 zu 87 Stimmen. Sie wollen nun aber bei 80 Prozent bleiben.

Ich mache noch auf ein Faktum aufmerksam. Invaliditätsgrad zwischen 70 und 79 Prozent, das bedeutet: Es wären 15 Prozent der Invaliden betroffen. 1415 Franken beträgt die durchschnittliche IV-Rente in der Schweiz; das war der Stand Dezember 2011. Und 40 Prozent - 40 Prozent! - der IV-Rentenbeziehenden sind bereits heute auf Ergänzungsleistungen angewiesen, um über die Runden zu kommen. Gerade mal 47 Prozent der IV-Rentenbeziehenden beziehen eine BVG-Rente.

Wenn nun also im Zuge der Einführung eines neuen Rentensystems bei den Schwer- und Schwerstbehinderten die Rente gekürzt wird - um bis zu 30 Prozent, Kollegin Bruderer hat es jetzt auch noch einmal betont -, dann wird der Anteil der Rentenbeziehenden mit Ergänzungsleistungen weiter zunehmen. Das von der Mehrheit Ihrer Kommission jetzt favorisierte Rentensystem trifft diejenigen frontal, die auf dem Arbeitsmarkt die schlechtesten Chancen haben.

Was mich an dieser Erhöhung der Grenze für die Vollrente von 70 auf 80 Prozent Invaliditätsgrad aber am allermeisten stört, das sind die Kostenverschiebungen. Herr Schwaller hat mich angesprochen, ich bin Präsident des Schweizerischen Gemeindeverbandes. Dieser prüft die Vorlagen jeweils nicht nur in materieller Hinsicht, sondern vielmehr eben auch mit Blick auf die Finanzströme. Wir können auf Bundesebene schon mehr Millionen pro Jahr sparen. Aber was passiert dann? Sie schieben diese Leute einfach in den Bereich der Ergänzungsleistungen oder der Sozialhilfe ab. Ich meine, wenn jemand auf eine IV-Rente angewiesen ist, dann ist er gestraft genug damit; da soll nicht auch noch der Gang aufs Sozialamt folgen. Wir sollten das in Grenzen halten. Es droht etwas Ähnliches wie bei der Pflegefinanzierung. Wiederum ist es gut gemeint, aber es führt letzten Endes zu Kostenverschiebungen von der einen föderativen Ebene zur anderen. Am Schluss ist es für uns ein Nullsummenspiel, gewonnen haben wir nichts. Die grossen Verlierer sind aber die Behinderten.

Darum bitte ich Sie, hier der Minderheit zu folgen.

Engler Stefan · Mit-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion CVP-EVP

Ich bin kein Spezialist, was die Politik der Sozialversicherungen angeht, das möchte ich vorausschicken. Trotzdem möchte ich eine Aussensicht zu bedenken geben.

Wir diskutieren darüber, ab wann in Zukunft eine volle IV-Rente gerechtfertigt ist, ob dafür ein Invaliditätsgrad von 70 Prozent, wie dies heute der Fall ist, oder neu ein solcher von 80 Prozent benötigt wird. Aus meinen Erfahrungen, die ich vor allem an den Gerichten gemacht habe, möchte ich davor warnen, die Bemessung der Invalidität und damit auch die Beurteilung des Invaliditätsgrades auf eine mathematische Formel zu reduzieren, indem nämlich ein hypothetisches Valideneinkommen einem hypothetischen Invalideneinkommen gegenübergestellt wird und davon der Invaliditätsgrad abgeleitet wird. Die Berechnung dieser Einkommen basiert auf einer Vielzahl von Annahmen und nimmt oftmals zu wenig Rücksicht auf individuelle Perspektiven, aber auch auf die Einschränkungen, die eine Person mit einer Behinderung zu erleiden hat.

Ich stelle fest, dass die bestehenden Renten nicht angetastet werden sollen. Wer heute bei einem Invaliditätsgrad von 70 Prozent eine volle Invalidenrente erhält, behält diese; ich finde das richtig und gut so. Ich unterstütze weiter auch die stufenlose Rentenberechnung, diese verhindert Ungerechtigkeiten an den Rändern, Ungerechtigkeiten aufgrund von starren Beitragsstufen.

Nun konnte mir bis jetzt aber noch niemand erklären - auch wenn Kollege Kuprecht einen Ansatz für eine solche Erklärung geliefert hat -, weshalb eine Person im Schwer- und Schwerstbehindertenbereich in Zukunft leichter eingegliedert werden kann, als dies in der Vergangenheit der Fall war, und weshalb man einer Person mit einem Invaliditätsgrad von 70 bis 79 Prozent in Zukunft eine höhere Resterwerbsfähigkeit zumutet als in der Vergangenheit. Kollege Kuprecht hat gesagt, das Gewerbe suche solche Leute und sei auch bereit, solche Leute einzustellen. Wenn dem so wäre und dies in einer Vielzahl von Fällen umgesetzt würde, könnte dies ein Grund sein, solche Anreize zu unterstützen und zu schaffen. Ich zweifle aber an dieser These, weil es sich, wie Herr Kollege Germann gesagt hat, um Menschen handelt, die aufgrund einer schweren Beeinträchtigung schwer eingliederbar sind. Dies mit folgender Konsequenz: Wenn die Eingliederung nicht gelingt, haben die Kantone Ergänzungsleistungen auszurichten, womit eine Verlagerung von der IV zu den Ergänzungsleistungen stattfindet.

In meiner Bilanz ziehe ich das heutige System "Volle Rente bei 70 Prozent Invalidität" dem Versuch vor, Menschen mit einem Invaliditätsgrad von 70 bis 79 Prozent eingliedern zu wollen.

Eberle Roland · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Das Votum von Kollege Germann hat mich etwas provoziert: Jede Grenzlinie bringt Kategorien, ob sie bei 70 oder bei 80 Prozent liegt; dieses Problem lösen wir hier nicht.

Weshalb ich für die 80-Prozent-Regelung bin und damit auch in Kauf nehme, dass gewisse Verschiebungen in Richtung Ergänzungsleistungen stattfinden, hat folgenden Hintergrund: Aus meiner langjährigen Erfahrung auch als Sozialdirektor habe ich festgestellt, dass der betroffene Mensch überall dort, wo er nahe an seiner Community, an seiner Gemeinde lebt, eine höhere Integrationschance hat, als wenn er auf Bundesebene über eine IV-Rente quasi abgehakt wird. Das ist nach meinem Dafürhalten durchaus gewollt; das Subsidiaritätsprinzip in unserer Verfassung kann auch hier greifen. Je näher der Fall bei der lokalen Behörde ist, desto besser gelingt die Integration, die Reintegration. Ich denke, dass das der wichtigste Punkt ist. Es geht nicht nur um eine Prozentzahlen-Klauberei, sondern es geht darum, die Rahmenbedingungen möglichst optimal zu gestalten, damit überhaupt eine solche Restarbeitsfähigkeit ermöglicht wird.

Frau Bruderer hat darauf hingewiesen: Das Erstrebenswerteste für invalide Menschen ist, dass sie ihre Restarbeitszeit auch leisten können. Wenn wir hier weitere Bestrebungen machen wollen, dann müssen wir die Systeme vereinfachen, damit die Wahrscheinlichkeit höher wird, dass diese Restarbeitszeit tatsächlich sinnvoll genutzt werden kann. Das ist der beste Beitrag. Ich bin bei der Stiftung Kartause Ittingen mit ihren über sechzig IV-Heimplätzen als Präsident engagiert. Ich weiss, was für einen Wert diese Restarbeitsmöglichkeit für Menschen mit Behinderungen hat.

Ich möchte in diesem Sinne für 80 Prozent votieren, damit wir möglichst nahe bei den Mitmenschen, die betroffen sind, arbeiten können und damit die kommunalen Behörden hier ihren Beitrag leisten.

Fournier Jean-René · Mit-M · Ständerat · Wallis · Fraktion CVP-EVP

Au moment de traiter ces divergences, je pense qu'il est bon de garder à l'esprit les ordres de grandeur et les proportions dont il est question. Il est bon, par exemple, de se rappeler que les effets d'économie recherchés dans le cadre de la consultation en 2009 se montaient à plus de 700 millions de francs. Le message du Conseil fédéral de 2008 s'achevait sur des propositions d'économies de 325 millions de francs. Le premier passage devant le Conseil des Etats réduit cette ambition d'économie à 250 millions de francs. Aujourd'hui, après la division du projet et le renvoi des mesures purement économiques, les effets de réduction de dépenses se chiffrent entre 40 et 110 millions de francs, selon les variantes que nous allons choisir. Mais 110 millions, cela reste tout de même le 0,001 pour cent du total des dépenses de l'assurance-invalidité.

La mise en relation proportionnelle de ces chiffres doit nous rendre modestes et surtout raisonnables. La décision du Conseil national d'amortir les cas de rigueur résultant du modèle de rentes linéaire en prévoyant d'accorder aux personnes sans salaire une rente entière déjà à partir d'un taux d'invalidité de 70 pour cent induit bien sûr un coût supplémentaire de près de 70 millions de francs. Le maintien des rentes acquises qui figure dans le projet du Conseil fédéral et que notre commission propose d'adopter a également un coût. Et ce coût a été estimé à 80 millions de francs.

La réelle différence entre la décision du Conseil national et le projet du Conseil fédéral réside dans la population d'invalides touchée par ces mesures. Le projet du Conseil fédéral, que la majorité de la commission propose d'adopter, prévoit qu'un revenu d'invalide inférieur ou égal à 20 pour cent du revenu sans invalidité n'est pris en compte que si le calcul de l'invalidité se base sur un revenu effectivement perçu. La décision du Conseil national, reprise par la minorité Maury Pasquier, fait passer ce revenu à 30 pour cent.

Or, la vraie question que nous devons vraiment nous poser est: qui engage un invalide disposant d'une capacité résiduelle de travail située entre 20 et 30 pour cent? Je ne suis pas aussi optimiste que certains de mes collègues dans cette salle. Je pense que de poser la question, c'est presque déjà y répondre.

En gardant à l'esprit les proportions des montants qui sont en jeu - 70 millions de francs, c'est le 0,0007 pour cent des dépenses -, mais aussi en considérant les efforts qu'exige des rentiers en situation de handicap la solution prônée par la majorité, je vous propose d'adopter la proposition de la minorité.

Kuprecht Alex · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Erlauben Sie mir, Herrn Engler kurz eine Antwort zu geben:

Wir müssen natürlich festhalten, dass wir mit der 5. und insbesondere mit Teil a der 6. IV-Revision eigentlich einen Paradigmenwechsel eingeleitet haben. Bis zur 6. Revision, Teil a haben wir nie davon gesprochen, bestehende Rentnerinnen und Rentner wieder in den Wirtschaftskreislauf zu integrieren. Es gab zahlreiche Hindernisse vor allem versicherungs- und arbeitsrechtlicher Natur, die natürlich die Arbeitgeberinnen und Arbeitgeber davon abgehalten haben, Menschen mit einer Beeinträchtigung zu reintegrieren. Mit der 5. und 6. Revision haben wir diese Hürden beiseitegeschafft. Im Rahmen eines Trainingsarbeitsplatzes ist es jederzeit möglich, die betreffende Person wieder in die alte Rente zurückzuführen, wenn es nicht funktioniert. Das hat man früher nicht gemacht. Insofern ist es eben ein Paradigmenwechsel, der jetzt dazu führt, dass Arbeitgeberinnen und Arbeitgeber sich natürlich eher bereiterklären, jemanden zurückzunehmen, als dies früher der Fall war. Das ist völlig logisch.

Ich habe versucht, dieses Problem bei meinem Arbeitgeber - immerhin eine grosse Assekuranz mit etwa 3000 Mitarbeitern mit Hauptsitz am Rheinknie - ebenfalls einzubringen, weil ich der Auffassung war, dass wir vorangehen sollten. Die Geschäftsleitung hat dann entschieden, dass man drei Trainingsarbeitsplätze schafft. Das ist ein Bestandteil dieses Systems. Bei der Ausschreibung innerhalb des Konzerns haben sich sieben Abteilungsleiter bereiterklärt, solche Trainingsarbeitsplätze einzufügen. Die Geschäftsleitung hat dann entschieden, auf die Anzahl von sieben solcher Plätze hinaufzugehen. Ich muss Ihnen sagen, dass die ersten Erfahrungen, die wir gemacht haben - da gehört auch die Schulung der Mitarbeiter dazu, die dann mit diesen Personen zusammenarbeiten -, äusserst positiv waren, nicht nur bei denen, denen man einen Trainingsjob angeboten hat, sondern auch bei den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern. Auch hier, stelle ich fest, findet ein Paradigmenwechsel im Denken statt: Man ist sich bewusst, dass man diese Leute reintegrieren muss. Es geht ja nicht nur um eine ökonomische Reintegration, sondern auch um eine Reintegration in das Gesellschaftsleben dieses Landes; das scheint mir genauso wichtig zu sein.

Genau diese Erfahrung - ich habe es vorhin schon erklärt - mache ich jetzt als Präsident des Vereins "Netzwerk Arbeit" des Kantons Schwyz: Wir haben in nur einem Jahr 70 Betriebe gefunden, die diesem Netzwerk beigetreten sind und diese Plattform jetzt nutzen, um Erfahrungen auszutauschen und entsprechend Menschen mit Behinderungen zu reintegrieren. Das ist ein positiver Ansatzpunkt. Wenn alle Kantone sich dieser Problematik so annehmen würden wie derjenige, den ich hier vertrete, dann wären wir wahrscheinlich diesem Ziel, Arbeitsplätze im Umfang von 12 500 gewichteten Renten zu schaffen, um wesentliche Schritte näher gekommen.

Es bleibt noch viel zu tun, nicht nur von bürgerlicher Seite, sondern vielleicht auch von Ihrer Seite, nämlich hinauszutreten, dafür zu sorgen und da mitzuhelfen, entsprechend hier einen Beitrag zu leisten. Ich werde meinen Beitrag leisten, das kann ich Ihnen sagen, und ich habe schon jetzt einige Unternehmer gesehen, die bereit sind, Personen mit Behinderung wieder zurückzuführen und entsprechend in ihren Betrieben einzustellen. Sie sind sich auch bewusst, dass sie ihre gesellschaftliche Verantwortung wahrnehmen müssen. Es geht ebenfalls, da müssen wir uns auch nicht ein X für ein U vormachen, um ökonomische Fragen. Wenn diese Unternehmer nämlich nicht bereit sind, diese Aufgabe wahrzunehmen, dann werden sie künftig mit Beitragserhöhungen rechnen müssen und im schlimmsten Fall sogar noch mit einer Quote. Das möchten sie eben auch nicht, und sie sind bereit, entsprechend ihren Beitrag zu leisten. Wir sollten alle helfen, das auch zu unterstützen. Dies ist eben ein Paradigmenwechsel - das nochmals, Herr Kollege Engler -, der jetzt stattfindet und der jetzt so richtig anläuft. Wir haben noch Zeit bis 2017, aber ich glaube, der Wagen wird schneller rollen, als wir uns das vorstellen können.

Stadler Markus · Mit-M · Ständerat · Uri · Grünliberale Fraktion

Wir sprechen über schwerbehinderte Menschen mit einer Resterwerbsfähigkeit von 20 bis 30 Prozent. Ich gehöre zu jenen, die in der Regel - nicht im Einzelfall - an der Vermittelbarkeit zweifeln. Und denken wir auch daran: Es kann Zeiten geben, die wirtschaftlich schwächer sind als jetzt, und dann wird die Situation für diese Menschen entsprechend gravierender werden. Aus einer gewissen Logik heraus wird man dann auch die Unternehmungen verstehen, die weniger bereit sein werden, solche Menschen anzustellen.

Es sind eigentlich drei Gründe, die mich dazu führen, der Minderheit Maury Pasquier bzw. dem Nationalrat zuzustimmen. Zum Ersten: Aufgrund der Revisionen 5 und 6a und auch der strukturellen Massnahmen, über die wir heute sprechen, werden die künftigen Rentenentscheide strenger sein, wesentlich strenger sein, als das früher der Fall war. Zum Zweiten sollten wir keine finanzpolitische Problemverschiebung in die Ergänzungsleistungen und in die Sozialhilfe, also zulasten der Kantone, vornehmen. Und zum Dritten orientieren sich die Kinderrenten an den Grundrenten. Wenn wir also im Bereich "Invaliditätsgrad 70 bis 80 Prozent" zu Kürzungen in der Grundrente von bis zu 30 Prozent kommen, werden sich die Kinderrenten an diesen Kürzungen orientieren und entsprechend tiefer ausfallen, denn 40 Prozent von 100 sind 40, und 40 Prozent von 70 sind dann 28. Also auch die Kinderrenten werden noch um einen Drittel gekürzt werden.

Egerszegi-Obrist Christine · Mit-F · Ständerat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Ich mache einfach noch eine kurze Zusammenfassung: Alle hier in diesem Saal sind für das stufenlose System. Alle sind dafür, auch die Behindertenverbände. Wenn Sie dem System unseres Rates folgen, gibt es keine Rentenkürzungen. Sie müssen dem aber bei den weiteren Artikeln zustimmen.

70 Prozent Invalidität heisst eben umgekehrt 30 Prozent Erwerbsfähigkeit. Wir haben von Kollege Kuprecht gehört, dass hier ein Paradigmenwechsel vollzogen worden ist. Sie können sich noch an die Zeiten erinnern, da man jemanden, der im Betrieb die erwartete Leistung nicht brachte, invalid schrieb. Bei der Gemeinde hat man, wenn jemand immer wieder krank war, z. B. ein Familienvater mit Kindern, versucht, eine Rente zu generieren. Dann hatte man keine Sozialhilfekosten mehr. Dieser Paradigmenwechsel ist bei den vorhergehenden Revisionen vollzogen worden, und die Arbeitgeber boten auch Hand dazu, weil in der zweiten Säule die Invaliditätsfälle krass zu Buche schlugen und die Prämien sehr hoch stiegen. Deshalb war man auch von dieser Seite her bereit, etwas zu tun.

Herr Germann, die Ergänzungsleistungen betragen 40 Prozent. Es stimmt, das kann die öffentliche Hand belasten. Aber auf der anderen Seite ist die Sozialhilfequote - wenn Sie die Statistik anschauen, sehen Sie das - sehr tief, es gibt fast keine Fälle. Es ist ein vernachlässigbarer Prozentsatz, es sind weniger als 5 Prozent, die eine erste Rente haben, da die Ergänzungsleistungen gut wirken. Jetzt stellt sich die Frage: Wollen wir bei allen bessere Verhältnisse, oder wollen wir sie bei denjenigen, die es nötig haben? Ergänzungsleistungen sind nicht stigmatisierend, der Anspruch ist in der Verfassung begründet: Wenn die erste Säule nicht reicht, kommen die Ergänzungsleistungen zum Zug. Dass man da seine Vermögensverhältnisse offenlegen muss, ist halt eine Realität; das erfolgt im Interesse aller anderen, die diese Gelder bezahlen.

Es handelt sich hier nicht um Schwerstbehinderte, Frau Bruderer. Es sind solche Personen, die noch mindestens einen Tag erwerbstätig sein könnten. Das System, das Ihnen die Kommission vorschlägt - dass die laufenden Renten unangetastet bleiben, dass man das Einkommen mit einer Erwerbstätigkeit behalten kann -, ist verantwortbar. Wir haben das geprüft.

Deshalb bitte ich Sie, hier der Mehrheit zu folgen.

Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg

Je vous invite à suivre la majorité de la commission.

De nombreux arguments plaident en faveur de la solution de la majorité et contre celle de la minorité. Je vais essayer maintenant d'amener encore quelques éléments. Je ne veux pas redire ce qui a été présenté par les intervenants qui ont parlé au nom de la majorité, notamment la présidente de la commission, mais peut-être ajouter les choses suivantes.

Vous avez en fait deux concepts, qui ne concernent pas que cet article, mais aussi le fait de savoir si les rentes en cours doivent être touchées ou non. Il y a d'abord le concept du Conseil national: à partir de 70 pour cent, une rente complète, mais les rentes en cours sont aussi touchées, sauf pour les personnes de plus de 55 ans - j'y reviendrai. Puis il y a le concept du Conseil des Etats: 80 pour cent, mais seulement pour les nouvelles rentes et les rentes en cours ne sont pas touchées, sauf si, Monsieur Kuprecht l'a rappelé, dans le cas d'une réévaluation, on arrive à la constatation qu'il y a une différence qui justifie naturellement d'en tenir compte. Cela reste, naturellement.

Or il existe maintenant - j'ai cru le comprendre dans la discussion - une sorte de troisième concept qui serait: 70 pour cent et uniquement pour les nouvelles rentes. Mais là, j'aimerais vous signaler que cela ferait quand même pas mal de différence par rapport à la situation actuelle, en tout cas pour ce qui est chiffré. C'est un concept qui, pour l'instant, n'a jamais été discuté.

Quelle est la différence entre 70 et 80 pour cent? Quels sont les buts de cette réforme? Je l'ai indiqué: l'un des buts de cette réforme est de soutenir l'intégration et la réintégration, ainsi que les efforts qui sont faits dans ce domaine. Poser la barre à 70 pour cent implique que, dans une certaine partie des cas où la réintégration est possible, on ne parlera plus de réintégration. Et cela a des conséquences, non seulement pour le concept général d'intégration, mais aussi pour les personnes concernées. On essaie aujourd'hui de soutenir, là où c'est possible, les mesures de réintégration, et à l'avenir, cet effort ne sera plus réalisé. Nous estimons aujourd'hui qu'il existe des possibilités pour les personnes qui ont une capacité résiduelle de travail de 30 pour cent de se réintégrer, que le marché du travail le permet et que ça va dans le sens de ce qui a été souhaité dans les réformes précédentes également, avec le soutien à la réintégration.

C'est clairement un soutien qui interpelle aussi l'économie et les entreprises. Cela ne peut pas se faire sans un travail très étroit avec elles. Mais aujourd'hui, avec un taux de 70 pour cent d'invalidité pour l'octroi des nouvelles rentes entières, vous donneriez un signal qui pourrait être un peu contradictoire par rapport à cela.

De plus, la proposition de la minorité crée pas mal d'insécurité pour beaucoup de monde si on prend son concept général et qu'ensuite on touche également les rentes en cours. Je sais que ce n'est pas ce que vous voulez, Madame Maury Pasquier, mais alors une majorité pourrait se dégager qui souhaiterait, comme au Conseil national, qu'on touche également les rentes en cours pour les personnes en dessous de 55 ans. Il faut être conscient que cette décision implique que 155 000 personnes touchant actuellement une rente verraient leur situation automatiquement soumise à un nouvel examen. Il faut donc imaginer qu'avec 70 pour cent de taux d'invalidité et l'application aux rentes en cours, comme l'a décidé le Conseil national, il y a 155 000 personnes de moins de 55 ans qui bénéficient aujourd'hui d'une rente qui seraient automatiquement soumises à un réexamen. Je vous laisse imaginer le volume de travail d'une part, mais aussi l'insécurité que cela représente pour les personnes concernées d'autre part. En passant, je peux vous dire qu'il y a également 123 000 personnes qui dans ce cas ne seraient pas touchées parce qu'elles ont plus de 55 ans et que le Conseil national avait fixé cette limite. Voilà!

Encore quelques mots sur les chiffres: j'ai demandé des clarifications complémentaires à l'Office fédéral des assurances sociales, parce que des calculs ont dû être effectués pour estimer les conséquences de la décision du Conseil national de décembre 2012. Les chiffres qui sont actuellement sur la table montrent que cette décision a des effets qui sont neutres. On m'a communiqué hier que cela pourrait être un peu différent. J'ai donc demandé des clarifications complémentaires à l'Office fédéral des assurances sociales. En fait, c'est aussi un argument qui plaiderait plutôt en faveur de la proposition de la majorité. Il faut nous laisser le temps, en maintenant une divergence, de pouvoir encore clarifier cette question. Mais enfin, ce n'est pas le seul argument. L'argument pour lequel le Conseil fédéral vous demande de soutenir la proposition de la majorité n'est pas technique, mais de fond. Nous souhaitons que le signal donné avec cette révision 6b aille dans la direction d'un soutien à l'intégration et à la réintégration.

Evidemment, le Conseil fédéral est aussi d'accord avec votre commission de fixer 80 pour cent de taux d'invalidité uniquement pour les nouvelles rentes, sauf s'il y a un changement du taux d'invalidité qui justifie qu'on rediscute des rentes en cours. C'est le seul concept - je dois quand même vous le dire ici - qui permet de donner la garantie qu'en principe, sauf s'il y a un nouvel élément, les rentes en cours ne sont pas touchées. C'est quand même un élément relativement important à mettre dans la balance.

Je vous invite donc à suivre la proposition de la majorité de la commission.

Lombardi Filippo · P-M · Ständerat · Tessin · Fraktion CVP-EVP

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 25 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 19 Stimmen

Art. 28

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ersatz eines Ausdrucks vor Art. 38

Antrag der Kommission

Streichen

Eventualantrag Egerszegi-Obrist

(falls die Vorlage nicht geteilt wird)

Streichen

Remplacement d'une expression précédant l'art. 38

Proposition de la commission

Biffer

Proposition subsidiaire Egerszegi-Obrist

(au cas où le projet ne serait pas scindé)

Biffer

Egerszegi-Obrist Christine · Mit-F · Ständerat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Mein Eventualantrag wäre nur zum Zuge gekommen, wenn wir nicht gesplittet hätten. Wir haben aber gesplittet, so ist das erledigt. Diese Diskussion wird dann bei Vorlage 3 geführt werden.

Lombardi Filippo · P-M · Ständerat · Tessin · Fraktion CVP-EVP

Angenommen gemäss Antrag der Kommission

Adopté selon la proposition de la commission

Art. 38

Antrag der Mehrheit

Abs. 1, 1bis

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 1ter

Streichen

Antrag der Minderheit

(Kuprecht, Eberle, Eder, Gutzwiller)

Abs. 1, 1bis

Festhalten

Eventualantrag der Minderheit

(Kuprecht, Eberle, Keller-Sutter)

(falls die Vorlage geteilt wird)

Abs. 3

Der nach den Absätzen 1 und 2 ermittelte Betrag wird um die gemäss dem Bundesgesetz über die Familienzulagen (FamZG) oder dem Bundesgesetz über die Familienzulagen in der Landwirtschaft für das gleiche Kind ausgerichtete Kinder- oder Ausbildungszulage gekürzt. Die Kürzung erfolgt im Umfang des Mindestbetrags gemäss Artikel 5 FamZG.

Art. 38

Proposition de la majorité

Al. 1, 1bis

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 1ter

Biffer

Proposition de la minorité

(Kuprecht, Eberle, Eder, Gutzwiller)

Al. 1, 1bis

Maintenir

Proposition subsidiaire de la minorité

(Kuprecht, Eberle, Keller-Sutter)

(au cas où le projet serait scindé)

Al. 3

Le montant visé aux alinéas 1 et 2 est réduit du montant de l'allocation pour enfants et de formation versée pour le même enfant en vertu de la loi sur les allocations familiales (LAFam) et de la loi sur les allocations familiales dans l'agriculture. Le montant est réduit jusqu'à concurrence du montant minimal prévu par l'article 5 LAFam.

Kuprecht Alex · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die Entschädigungshöhe der Kinderrenten hat die Kommission in ihrer damaligen Zusammensetzung schon in der letzten Legislatur ganz wesentlich beschäftigt. Sie hatte dazu vom BSV am 19. August und am 21. Oktober 2011 einen speziellen Bericht zur Überentschädigung bei den Kinderrenten erstellen lassen. Diese Berichte befassten sich explizit auch mit der Überversicherungsregel, mit fixen und von den IV-Renten abhängigen Zusatzrenten für Kinder. Erst an der letzten Sitzung hat sich damals eine klare Mehrheit zur Kürzung der Zusatzrenten für Kinder von IV-Rentnerinnen und -Rentnern durchgerungen.

Es wurde damals auch klar ersichtlich, dass zum Beispiel das Haushalteinkommen einer alleinerziehenden Person mit einem Kind bei einem Invaliditätsgrad von 50 Prozent, aber mit einer Kürzung der Kinderrente von 40 auf 30 Prozent bis zu 117 Prozent des Einkommens vor dem Eintritt der Invalidität ausmacht. Die Familienzulagen spielen dabei eine zentrale Rolle. Beim damaligen Fallbeispiel, mit Leistungen der Unfallversicherung gemäss UVG und einem Invaliditätsgrad von 70 Prozent, reduzierte sich das Haushalteinkommen - das ist matchentscheidend -, unter Berücksichtigung der Kürzung, marginal um 1 Prozent von 110 auf 109 Prozent. Praktisch bei allen uns damals vorgelegten Beispielen lag das Haushalteinkommen nach Eintritt der Invalidität im Vergleich zu vorher zwischen 90 und 119 Prozent. Bei den verschiedenen betrachteten Invaliditätsgraden von 50 Prozent bis 100 Prozent und den Zusatzrenten für Kinder nach altem und neuem Modell lag das Haushalteinkommen praktisch nie unter 80 Prozent.

Es steht wohl ausser Zweifel und kann nicht wegdiskutiert werden, dass Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer ohne eine gesundheitliche Beeinträchtigung schon nur durch die Abzüge durch AHV, IV, EO, ALV und BVG massive Gehaltsreduktionen verzeichnen und meistens die Schwelle von 90 Prozent und weniger des Bruttogehalts erreichen. Erzielen nun Bezüger einer Invalidenrente, inklusive aller Leistungen und Zulagen, gegenüber ihrem Gehalt vor dem Eintritt der Invalidität über 100 Prozent, ja gar bis zu 116 Prozent ihres Einkommens - Sozialabzüge haben sie ja bekanntlich keine mehr zu entrichten -, so ist das gegenüber denjenigen ohne Leistungen aus der Invalidenversicherung ungerecht.

Unser Rat hat dieses Problem seinerzeit erkannt und deshalb dieser Kürzung zugestimmt. Der nun vorliegende Eventualantrag der Minderheit versucht nach Ausgliederung von Artikel 38 Absätze 1 und 1bis eine mögliche Koordination mit den Familien- und Ausbildungszulagen herbeizuführen und so für eine gewisse Gerechtigkeit zu sorgen. Absatz 3 basiert gemäss Eventualantrag auf der Möglichkeit, dass die IV-Stellen auf das Familienzulagenregister Zugriff nehmen und so auf eine relativ einfache Art koordinativ eine berechtigte Korrektur bei den IV-Leistungen vornehmen können.

Mit Datum vom 11. Februar 2010 wurden im Rahmen des uns zugesandten Berichtes in erster Linie Argumente vorgebracht, die mit dem eigentlichen Problem im Grunde nichts zu tun haben. Unter Punkt 1.6 hält der Bericht allerdings klarerweise fest, dass beim Zusammenfallen von AHV- oder IV-Renten mit mehreren Kinderrenten der ersten und zweiten Säule häufig eine Überentschädigung entstehe, die korrigiert werden müsse - so der Bericht des BSV. Bei der Koordination dieser Versicherungsleistungen wird nicht in Erwägung gezogen bzw. mitberücksichtigt, dass noch mindestens 200 Franken pro Kind hinzukommen. Im Kanton Wallis ist diese Kinderzulage wesentlich höher, als es im schweizerischen Durchschnitt der Fall ist.

Betrachte ich den Bericht noch vertieft, so muss ich leider feststellen, dass er in einem Masse von Korrekturunwillen geprägt ist, wie ich es so von den sachlichen Berichten des BSV in der Vergangenheit nicht gekannt habe. Er strotzt meines Erachtens vor politischem Opportunismus. Wer so argumentiert, ist gewillt, diese Ungerechtigkeit in Bezug auf den Unterschied zwischen dem effektiv verfügbaren Einkommen von den Personen, die eine Rente beziehen, und jenem von den Personen, die keine Rente beziehen, bewusst zu unterstützen und zu zementieren. Wer nicht versucht, irgendeinen gerechten Weg zu suchen oder dazu Hand zu bieten, brüskiert alle täglich einer Arbeit nachgehenden, IV-Abzüge bezahlenden Menschen.

Ich vergönne absolut niemandem etwas, aber es kann doch nicht sein, dass IV-Rentenbezügerinnen und -Rentenbezüger inklusive aller Zulagen ein wesentlich, ja teilweise ein bis zu 30 Prozent höheres Nettohaushalteinkommen verfügbar haben als Nichtrentenbezüger. Dieses Problem muss dringend gelöst werden, wenn nicht mit der Kürzung der Zusatzrente, wie es vorgesehen war, dann wenigstens durch die Koordinationsregel, wie sie in Artikel 38 gemäss dem Eventualantrag meiner Minderheit vorgesehen ist. Diese Koordinationsregel wurde nicht von mir erarbeitet, sondern von Praktikern, die sich täglich mit diesem Problem auseinandersetzen und die die Materie sowohl bei den Familienzulagen wie auch bei der Invalidenversicherung bestens kennen.

Ich möchte Sie deshalb bitten, sich dieses Problems anzunehmen und dieser Regel zuzustimmen, damit wir eine gerechte Lösung erhalten. Ich bitte Sie deshalb, der Minderheit zu folgen.

Egerszegi-Obrist Christine · Mit-F · Ständerat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Ich bitte Sie, hier der Mehrheit zu folgen. Bei der erstmaligen Behandlung dieser Vorlage hat die SGK die Frage der Kinderrentenkürzung intensiv diskutiert; Sie haben das bereits von Herrn Kuprecht gehört. Sie war ja dann auch der Meinung, dass die durch den Bundesrat vorgeschlagene Reduktion gerechtfertigt sei, weil seit der Revision die Familienzulagen erhöht worden sind, und so wäre eigentlich eine Kompensation verständlich.

Die Mehrheit der Kommission kann zwar dieser Begründung folgen, will aber diese Ecke, die ja ganz bewusst jetzt in Teil 3 verfrachtet worden ist, nicht aus den Kinderrenten herausbrechen. In der Kommission waren wir aber der Meinung, dass wir die Frage der Auswirkungen der erhöhten Kinder- und Ausbildungszulagen auf die Sozialversicherungen - nicht nur jetzt auf die IV, sondern generell - noch einmal traktandieren werden, um zu sehen, ob es da weiteren Handlungsbedarf gibt, damit nicht Eltern mit Kinderrentenleistungen bessergestellt werden gegenüber Eltern ohne Sozialversicherungsleistungen, die sich den Lebensunterhalt selber verdienen. Aber hier ist die Mehrheit der Kommission - das Verhältnis war 7 zu 3 Stimmen bei 3 Enthaltungen - überzeugt, dass man diese Ecke nicht aus dem Ganzen herausbrechen sollte.

Deshalb bitte ich Sie, der Mehrheit zuzustimmen.

Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg

Monsieur Kuprecht, vous avez eu à nouveau des mots assez durs envers l'Office fédéral des assurances sociales. Peut-être qu'il faudra que nous clarifiions cela une fois directement, mais je dois vous dire que je n'ai pas le moindre élément qui me permette de douter de la qualité et de l'objectivité du travail effectué. Je comprends que pour des raisons politiques vous affirmiez le contraire, mais mener ce débat ici, publiquement, ne me paraît pas le lieu adéquat. Mais je suis disposé à ce qu'on puisse en discuter de manière bilatérale; ce serait peut-être une bonne chose.

Je constate quand même, pour vous le dire franchement, que cette proposition n'est pas apparue au Conseil des Etats lors du premier débat. Elle n'est apparue que comme la conséquence de la décision de séparer le projet en deux. Monsieur Kuprecht, si c'était un enjeu aussi important depuis de si longues années, j'aurais de la peine à comprendre que cela n'ait pas été thématisé la première fois. Je l'interprète comme étant une réaction - vous me permettrez aussi de faire de la politique - à la décision de la commission de proposer la séparation du projet en deux. C'est le débat que nous avons mené tout à l'heure.

Cela dit, menons ce débat. Vous amenez un sujet de discussion qui est légitime, et dont on doit pouvoir discuter. La proposition de la minorité Kuprecht veut mélanger le système de la rente pour enfant et le système des allocations familiales. Ce sont deux systèmes différents qui ont aussi des logiques différentes. On peut mener cette discussion, mais je dois vous dire les craintes que j'ai quant à l'insécurité que cela peut générer dans les deux systèmes, aussi bien celui de la rente pour enfant que celui des allocations familiales. Cela a des conséquences. Une des conséquences, c'est de créer une nouvelle inégalité de traitement entre les rentiers vivant en Suisse et les rentiers vivant à l'étranger: de désavantager les rentiers qui sont en Suisse et de donner un avantage comparatif aux rentiers qui sont à l'étranger. Si c'est ce que vous souhaitez, parlons-en. Ce n'est pas ce que souhaite le Conseil fédéral. Pourquoi est-ce le cas? Parce que les allocations pour enfant ne sont pas exportées à l'étranger, cela signifie donc que les assurés qui résident à l'étranger pourraient continuer de bénéficier de la rente pour enfant sans aucune réduction, alors que pour les rentiers qui vivent en Suisse une réduction serait effectuée.

C'est une conséquence de la proposition de la minorité que vous formulez, Monsieur Kuprecht, et peut-être que cette conséquence mérite aussi qu'on s'y arrête un instant.

L'autre élément, ce sont les conséquences financières. Une estimation qui a été réalisée par l'Office fédéral des assurances sociales montre qu'avec votre proposition de minorité, nous aboutirions en moyenne, entre 2015 et 2025, à 155 millions de francs d'économies dans l'assurance-invalidité et à 15 millions de francs dans le domaine de l'AVS, ce qui fait 170 millions de francs de coupes dans ce domaine-là. C'est plus que ce qui aurait été concerné par la diminution de la rente pour enfant. Encore une fois, votre proposition de minorité - je crois qu'on peut le dire - est une conséquence directe de la décision de la commission, maintenant confirmée par le conseil, de séparer le projet.

S'ajoute encore à cela que les systèmes d'allocations familiales varient d'un canton à l'autre. Des cantons ont des systèmes plus généreux que d'autres et donc les conséquences sont aussi différentes en fonction des cantons. On ne génère pas seulement des inégalités de traitement en faveur des rentiers à l'étranger et en défaveur des rentiers en Suisse, mais on génère aussi des différences et des inégalités entre les cantons, parce que dans certains cas, la rente pourrait être réduite plus fortement que dans d'autres. Et puis, selon notre analyse, cette proposition de minorité pénaliserait surtout les assurés à bas revenus puisque la proportion de la réduction serait évidemment plus importante pour eux. Ce n'est pas sûr que ce soit une bonne idée de pénaliser précisément les assurés à bas revenus dans ce domaine.

Menons cette discussion! On peut aussi la tenir en parallèle, si vous le souhaitez, mais avec ces arguments et en se basant sur le rapport de l'Office fédéral des assurances sociales et sur le débat qui a été mené en commission, le Conseil fédéral vous invite à suivre la majorité de la commission.

Lombardi Filippo · P-M · Ständerat · Tessin · Fraktion CVP-EVP

Abs. 1, 1bis, 1ter - Al. 1, 1bis, 1ter

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Abs. 3 - Al. 3

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 26 Stimmen

Für den Eventualantrag der Minderheit ... 16 Stimmen

Art. 38bis Abs. 3; 51

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Kuprecht, Eberle, Eder, Gutzwiller)

Festhalten

Art. 38bis al. 3; 51

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Kuprecht, Eberle, Eder, Gutzwiller)

Maintenir

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 80

Antrag der Mehrheit

Abs. 3, 4

Festhalten

Antrag der Minderheit I

(Rechsteiner Paul, Maury Pasquier, Stöckli)

Abs. 3 Bst. b, c

Streichen

Antrag der Minderheit II

(Rechsteiner Paul, Maury Pasquier, Stöckli)

Abs. 3, 4

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 80

Proposition de la majorité

Al. 3, 4

Maintenir

Proposition de la minorité I

(Rechsteiner Paul, Maury Pasquier, Stöckli)

Al. 3 let. b, c

Biffer

Proposition de la minorité II

(Rechsteiner Paul, Maury Pasquier, Stöckli)

Al. 3, 4

Adhérer à la décision du Conseil national

Egerszegi-Obrist Christine · Mit-F · Ständerat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Hier geht es um einen Interventionsmechanismus für den Fall, dass die IV wiederum defizitär werden sollte. Dabei gibt es mehrere Stufen.

Gemäss Absatz 2, der bereits von beiden Räten genehmigt wurde, muss der Bundesrat zur Wiederherstellung des finanziellen Gleichgewichtes die erforderlichen Gesetzesänderungen vorlegen, wenn der Bestand der flüssigen Mittel und der Anlagen des IV-Ausgleichsfonds innerhalb der nächsten drei Jahre während zweier aufeinanderfolgender Rechnungsjahre unter 40 Prozent einer Jahresausgabe liegt.

In Absatz 3 werden konkrete Massnahmen für den Fall geregelt, dass es absehbar ist, dass sich die Lage nicht verbessern wird. Dabei geht es in Buchstabe a um die Erhöhung des Beitragssatzes um 0,1 Prozentpunkte, in Buchstabe b um die Sistierung der Rentenanpassung an die Lohn- und Preisentwicklung für höchstens fünf Jahre und unter der Voraussetzung, dass die IV-Rente mindestens 95 Prozent einer AHV-Rente entspricht; in Buchstabe c geht es um die Koordination mit der AHV für die Berechnung der Ehepaar-, Kinder- und Waisenrenten in einem solchen Fall.

In Absatz 4 wird die Befristung der Massnahmen geregelt. Sie sollen gelten, bis der Fonds wieder 50 Prozent einer IV-Jahresausgabe enthält und voraussichtlich auch noch im folgenden Rechnungsjahr so hoch bleiben wird.

Die Mehrheit ist für diese Massnahmen und hält daran fest. Die Minderheit I (Rechsteiner Paul) will bei einer Unterdeckung nur die Lohnprozente erhöhen, bis der Fondsbestand wieder auf 50 Prozent gestiegen ist. Die Minderheit II (Rechsteiner Paul) will, wie es der Nationalrat beschlossen hat, weder eine Erhöhung der Lohnprozente noch irgendwelche anderen Massnahmen.

Die Kommission hat sich mit 8 zu 2 Stimmen bei 2 Enthaltungen für Festhalten ausgesprochen, weil die Schuldenbremse eine vernünftige Balance zwischen den Einnahmen und den Ausgaben herstellen kann. Ich bitte Sie, hier der Mehrheit zu folgen.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Es geht hier bei diesem Artikel nicht um eine Differenz bezüglich des Interventionsmechanismus - das in Nuancierung zur Vorrednerin, zur Kommissionssprecherin -; der Interventionsmechanismus ist unbestritten, die Absätze 1 und 2 dieser Bestimmung werden nicht infrage gestellt. Es ist also nicht infrage gestellt, dass dann, wenn der Fondsbestand unter ein bestimmtes Niveau sinkt, Massnahmen getroffen werden. Bestritten ist - und hier liegt die Differenz zur Mehrheit, ich folge hier dem Beschluss des Nationalrates - aber der automatische Eingriff in die Renten. Unbestritten ist, dass der Bundesrat bei einem Absinken des Fondsbestands unter eine bestimmte Grenze eine Vorlage präsentieren muss; das ist das bewährte Modell der Arbeitslosenversicherung, kombiniert mit einer Beitragserhöhung. Das respektiert die üblichen Regeln, respektiert den Gang der Demokratie, indem in einer solchen Situation der Gesetzgeber die Massnahmen treffen kann, die geeignet sind, eine Unterdeckung zu beheben.

Was hier nun aber seitens der Mehrheit und auch seitens des Bundesrates vorgeschlagen wird, ist der Automatismus eines Eingriffs in die Renten. Das ist präzedenzlos in unserem Sozialversicherungssystem, das gibt es nicht und gab es bisher nicht. Die IV-Renten würden, wenn diese Bestimmung durchkäme, automatisch abgesenkt, indem sie nicht mehr mit dem Mischindex angepasst würden. Das würde zur Situation führen, dass sich die IV-Renten von den AHV-Renten abkoppeln würden und das Niveau des Anspruchs der Existenzsicherung absinken würde. Das wäre eine fatale Konsequenz dieses Automatismus.

Es kann auch nicht verschwiegen werden, dass Sie hier - und das ist ja mit ein Hauptziel der Urheber dieser Idee, automatisch in die Renten einzugreifen - eine Pilotbestimmung für die AHV schaffen wollen. Die AHV-Renten stehen aus denselben Gründen unter Druck. Man versucht, den Automatismus "Eingriff in die AHV-Renten" einzuführen, wobei das hier die Pilotbestimmung sein soll, weil es bei der IV vielleicht einfacher ist.

Ich möchte Sie einfach daran erinnern: Es gab bis jetzt eine einzige Volksabstimmung zu diesem Thema, 2004 im Rahmen der Erstauflage der 11. AHV-Revision. Der Eingriff in die Renten war damals einer der massgebenden Gründe, weshalb diese Vorlage in der Volksabstimmung hochkant verworfen wurde. Ich bin überzeugt, dass, wenn diese Frage der automatischen Absenkung der Renten wiederum dem Volk vorgelegt würde, diese Massnahme nicht gutgeheissen würde.

Sie müssen auch die Verfassung beachten. Das ist hier bis jetzt nicht gestreift worden. Die Verfassung schreibt in Artikel 112 Absatz 2 Buchstabe d vor, dass die Renten mindestens der Preisentwicklung folgen müssen, dass sie der Preisentwicklung angepasst werden müssen. Das ist mit diesem automatischen Eingriff in die IV-Renten nicht mehr der Fall. Man mag sagen, bei tiefen Teuerungsraten, wie wir sie gerade im Moment haben, spiele das vielleicht materiell nicht so eine grosse Rolle. Aber sobald die Teuerung wieder ansteigt, ist das sehr empfindlich, und ich meine, dass Artikel 112 der Bundesverfassung in einem solchen Fall verletzt ist. Man müsste also, bevor man eine solche Bestimmung macht, die einen automatischen Eingriff in die Renten bringt, Artikel 112 der Bundesverfassung korrigieren.

Aus all diesen Gründen möchte ich Sie bitten, hier doch vorsichtig zu sein, die Systemeffekte mit zu bedenken. Wenn man die IV-Renten in ihrer Höhe gewährleisten will, muss man dem Verfassungsauftrag nachkommen und auf diesen Eingriff verzichten, das Niveau der Renten langfristig mit empfindlichen Folgen abzusenken. Das sind Folgen, die doch empfindliche Auswirkungen haben, die nicht in Kauf genommen werden sollten. Ich meine, dass es richtig wäre, dem System der Arbeitslosenversicherung zu folgen: Beitragserhöhung kombiniert mit der unbestrittenen Verpflichtung des Bundesrates, eine Vorlage zu bringen, über die dann wiederum beraten werden kann. Im Eventualfall bitte ich Sie, dem Nationalrat zu folgen, der diese Bestimmung in Bezug auf die Renten, nicht in Bezug auf die Verpflichtung des Bundesrates, eine Vorlage zu bringen, gestrichen hat. Diese Empfehlung entspricht auch den Empfehlungen der Behindertenverbände.

Gutzwiller Felix · Mit-M · Ständerat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Ich möchte Ihnen sehr empfehlen, hier der Mehrheit zu folgen.

Dieser Interventionsmechanismus, wie Kollege Rechsteiner das gerade gesagt hat, ist in der Tat etwas Neues, aber das ist gerade das Positive daran. Ich muss Sie hier nicht daran erinnern, wie sich die Schuldenbremse bezüglich der Staatshaushaltkrise in den letzten Jahren in der Schweiz positiv ausgewirkt hat, welchen Zuspruch sie in der Bevölkerung hat. Wir haben aber keine schuldenbremsenähnlichen Mechanismen in den Sozialversicherungen, und deshalb ist es ausserordentlich wichtig, dass wir hier einen ersten Schritt machen. Ich jedenfalls bin überzeugt, dass die Bevölkerung diese sehr heilsame Erfahrung der Schuldenbremsenthematik auch auf die Sozialversicherungen ausgeweitet sehen will. Das heisst allerdings, dass Sie, wie die Mehrheit das vorschlägt, eine klare Vorstellung von den Mechanismen haben müssen, die in Kraft treten, wenn eben eine gewisse Unterdeckung da ist, in diesem Falle der IV, damit dann mit einem gewissen Automatismus die entsprechenden Massnahmen in Gang gesetzt werden können. Diese Massnahmen müssen notwendigerweise ausgewogen sein, können also nicht nur die Einnahmenseite betreffen, wie das die eine Minderheit will, sondern müssen einnahmen- und ausgabenseitig wirken können.

Es ist ja auch klar, dass der weitere Antrag der Minderheit, der dann vom Bundesrat eine Vorlage will, nicht wirklich taugt, um die Mechanik des Interventionsmechanismus voranzubringen, denn gerade in der Krise ist es ja sehr oft so, dass die Reformen sehr schwierig sind, dass die Reformen blockiert werden können. Deshalb muss man vorsorgen und sicherstellen, dass bei einer entsprechenden Krise ein ausgeglichenes Massnahmenpaket greifen kann. Das tut man hier, und deshalb sollten Sie der Mehrheit folgen.

Schwaller Urs · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Fraktion CVP-EVP

Wir sind uns einig, und heute Morgen haben wir dies in unseren Entscheiden auch bestätigt: Wir wollen die IV nachhaltig sanieren, wir wollen jährliche ausgeglichene Rechnungen garantieren, wir wollen die 15 Milliarden Franken Schulden abbauen, und das Wichtigste müsste eigentlich sein: Wir wollen vor allem nicht wieder neue Schuldenberge auftürmen, wir wollen nicht wiederum eine IV mit über 15 Milliarden Franken Schulden haben. Das zu verhindern ist die Idee dieser Schuldenbremse. Eine Schuldenbremse oder ein Interventionsmechanismus kann für mich nur funktionieren und ist nur akzeptabel, wenn er einnahmen- und ausgabenseitig greift. Das ist hier der Fall. Nur einfach einnahmenseitig korrigieren zu wollen greift zu kurz. Das kann ich nicht unterstützen, und ich ersuche Sie, diesen Mechanismus so, wie er Ihnen hier jetzt vorliegt, auch zu unterstützen.

Ich sage gleich noch: Es ist auch ein bisschen eine Testabstimmung für die Schuldenbremsen, die im Bereich der AHV mit Motionen gefordert worden sind. Wir werden darüber zu diskutieren haben, ob wir diese Mechanik in den Sozialversicherungen einführen wollen. Ich bin davon überzeugt, dass eine Schuldenbremse, die sich in der allgemeinen Finanzverwaltung des Bundes und auch der Kantone bewährt hat, ihren Platz auch in den Sozialversicherungen hat, aber noch einmal: einnahmen- und ausgabenseitig.

Die vorliegende Variante ist meines Erachtens zu unterstützen, und ich lade Sie ein, hier der Mehrheit zu folgen.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Gestatten Sie mir noch eine kurze Replik: Ich muss Sie noch einmal daran erinnern, dass es hier um einen Testlauf für die Sozialversicherungen geht. Automatische Eingriffe in die Renten sind in den Sozialversicherungen präzedenzlos. Es gibt Interventionsmechanismen in den Sozialversicherungen. Die bewährte Variante, die sich als erfolgreich erwiesen hat, die vom Parlament verabschiedet worden ist, ist jene der Arbeitslosenversicherung. Es ist die Variante, die von der Minderheit I aufgenommen wird, d. h. Beitragserhöhung plus Verpflichtung des Bundesrates, eine Vorlage zu bringen, wie das in Absatz 2 dieser Bestimmung vorgesehen ist. Aber automatische Eingriffe in die Renten - das ist präzedenzlos.

Sie sind dem Problem ausgewichen - vielleicht wollen Sie es auch nicht sehen -, dass es hier um die erste Säule des Sozialstaates geht. AHV und IV müssen der Existenzsicherung dienen. Sie haben nach Artikel 112 der Bundesverfassung bestimmte Zwecke und müssen bestimmten Ansprüchen genügen. Dazu gehört auch die reale Werterhaltung dieser Renten. Wenn man daran etwas ändern wollte, müsste man die Verfassung ändern. Man müsste das Prinzip der Sozialversicherungen in der ersten Säule neu definieren. Das geschieht hier nicht, sondern auf dem Weg des Gesetzes wird jetzt bei der Invalidenversicherung dieses Pilotprojekt eines automatischen Eingriffs in die Renten gemacht, einer Absenkung des Rentenniveaus - das ist präzedenzlos.

Unbestritten ist, dass die Invalidenversicherung andere Finanzprobleme hat als die AHV. Allerdings, wenn jetzt wieder diese Schuld von 15 Milliarden Franken erwähnt worden ist, dann muss daran erinnert werden, dass das nicht die Schuld der AHV war, sondern letztlich des Bundesgesetzgebers. Es hätte andere Möglichkeiten gegeben, und es gäbe andere Möglichkeiten, damit umzugehen. Der Bund kann sich heute zu Negativzinsen verschulden, wir haben diese aussergewöhnliche Situation immer noch. Hier gäbe es andere Mittel im Umgang mit dieser Schuld. Ein Eingriff in die Existenzsicherung aber, ein automatischer Eingriff in die Invalidenrenten mit diesem neuen Mechanismus hat, wie man sieht, wenn man das langfristig betrachtet, fatale Wirkungen.

Egerszegi-Obrist Christine · Mit-F · Ständerat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Es geht hier schon auch noch um einen anderen Aspekt. Sie erinnern sich: Wir haben mit dem Ja der Bevölkerung zur Zusatzfinanzierung der IV, das relativ knapp ausgefallen ist, das Versprechen abgegeben, dass wir von unserer Seite alles tun werden, damit die IV nicht mehr in diesen Zustand gerät. Die Kommission hat sich diese Version ja nicht aus den Fingern gesogen: Es war die Vorlage des Bundesrates; wir haben uns überzeugen lassen, dass sie richtig ist, und zwar einfach deshalb, weil die Schuldenbremse Druck macht. Wir haben dies in den letzten Revisionen immer wieder gespürt. Den einen ging die 11. AHV-Revision zu weit, den anderen zu wenig weit; am Schluss sagten sie Nein dazu, und wir sind keinen Schritt vorwärtsgekommen. Das ist auch eine Folge der Erfahrungen, die man gemacht hat. Man baut auf verschiedenen Ebenen, von verschiedenen Seiten Druck auf gegen Lohnprozente bei den Arbeitgebern, bei den Arbeitnehmenden; es wird aber auch von den Verbänden Druck für höhere Leistungen aufgebaut. Das führt dazu, dass wir alles unternehmen müssen, um Lösungen zu finden, damit hier nicht das Gleiche passiert. Es geht nicht um automatische Rentenkürzungen, sondern es ist eine Art Drohfinger. Wir müssen uns einigen, damit diese sehr unangenehmen Konsequenzen nicht eintreffen.

Deshalb bitte ich Sie, hier der Mehrheit zu folgen und die Minderheitsanträge abzulehnen.

Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg

Je vous invite à suivre la majorité de votre commission et j'aimerais ajouter quelques éléments pour alimenter ce débat.

La première chose est que ce qui est prévu à l'article 80 est d'abord une étape où la politique doit agir. Le Conseil fédéral est interpellé, il doit faire des propositions; le Parlement doit en discuter et prendre les mesures nécessaires, précisément ce qui a été fait ces dernières années avec la situation de l'assurance-invalidité. Sans avoir ce mécanisme, qui est intervenu tard - trop tard, il est vrai -, ce travail a été réalisé et cette première étape invite le politique à agir.

Il y a ensuite une deuxième étape où, si les choses ne se passent pas comme prévu, alors des mesures interviennent. Ces mesures sont censées agir un peu comme un aiguillon sur le volet politique, pour dire qu'il serait mieux que le gouvernement et le Parlement se mettent au travail afin d'éviter que des automatismes ne soient générés.

Une des difficultés que nous rencontrons - il faut en être conscient - est que ce système ne génère pas toujours les mêmes incitations pour les mêmes acteurs. Si nous sommes dans une période de haute conjoncture et d'inflation modérée et que donc, la menace de geler l'adaptation a des effets plus importants, les incitations à agir ne sont pas les mêmes que si nous sommes dans une période de basse conjoncture avec une adaptation des prix pratiquement égale à zéro. C'est naturellement l'une des difficultés de ce système. Mais, de l'avis du Conseil fédéral, il convient de poser un aiguillon et des accents pour soutenir une action.

Deuxièmement, j'ai quand même dû constater au Conseil national qu'il n'était pas si évident que cela de trouver des majorités qui acceptent de mettre en place des automatismes. Ces automatismes reviennent au fond à déclencher des conséquences directes si le monde politique ne se met pas d'accord. J'ai été assez frappé - mais j'en ai pris connaissance - du résultat au Conseil national, qui a adopté la première étape, donc une action de type politique, mais pas la deuxième étape de type automatique. Nous verrons quelles seront vos décisions. Si vous décidez de confirmer votre première décision, les divergences seront maintenues et le débat se poursuivra.

Je ne crois pas non plus que ce système soit transposable à l'AVS et j'aimerais quand même vous le dire ici: la situation n'est pas identique. L'assurance-invalidité a une dette qui correspond à deux ans et demi de rentes. L'AVS n'est pas dans cette situation. On serait dans une situation comparable si nous avions actuellement dans l'AVS plus de 100 milliards de francs d'endettement. Heureusement, la situation n'est pas identique. Parce qu'il n'y a pas que la comparaison entre les systèmes d'assurance, il y a aussi les montants. 15 milliards de francs de dettes, c'est beaucoup; 100 milliards de francs, ce serait immense. Donc la comparaison ne peut pas se faire automatiquement. Ce que je veux dire par là, c'est que l'AVS n'est pas en phase de récupération d'une situation très difficile, contrairement à l'assurance-invalidité, raisons pour lesquelles il a aussi été prévu de mettre toutes les garanties possibles pour rembourser cette dette et régler le problème.

Un élément encore: le mécanisme d'intervention qui est prévu ici suit toute une série de révisions - il y a eu la 5e, la 6a, maintenant la 6b - et s'insère dans un ensemble de mesures de nature institutionnelle qui doivent permettre à l'avenir de maintenir et de développer l'assurance dans un cadre institutionnel clair. Ce n'est donc pas un élément qui apparaît de manière isolée ou prématurée, ce qui est évidemment relativement important. Madame Egerszegi-Obrist rappelait que des promesses avaient été faites. C'est fou toutes les promesses qui ont été faites! C'est d'ailleurs l'un des problèmes aussi des réformes par étapes: on promet des choses et après le peuple décide; ce n'est pas toujours si évident que cela de "lier" le peuple avec les promesses.

Des indications claires avaient été données pour dire que le financement additionnel permettrait de garantir que, sur le plan financier, l'assurance soit sur de bons rails pour l'avenir et qu'on puisse maîtriser cette situation très particulière avec une dette - je le répète - qui atteint un montant correspondant à presque trois ans de rentes. On a actuellement 6 milliards de francs de dépenses pour les rentes dans l'assurance-invalidité. Ces 15 milliards de francs de dette qui diminuent représentent presque trois fois cette somme, ce qui est très important.

Voilà ce que je souhaitais encore apporter dans ce débat, en vous invitant, au nom du Conseil fédéral, à soutenir la majorité de la commission.

Lombardi Filippo · P-M · Ständerat · Tessin · Fraktion CVP-EVP

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 28 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I ... 11 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 28 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 12 Stimmen

Ziff. II

Antrag der Mehrheit

Bst. a

Festhalten

Bst. c

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Kuprecht, Eberle, Eder, Gutzwiller)

Bst. c

Festhalten

Ch. II

Proposition de la majorité

Let. a

Maintenir

Let. c

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Kuprecht, Eberle, Eder, Gutzwiller)

Let. c

Maintenir

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Änderung bisherigen Rechts

Modification du droit en vigueur

Ziff. 3

Antrag der Mehrheit

Ersatz eines Ausdrucks

Streichen

Art. 35ter; Übergangsbestimmung

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit I

(Kuprecht, Eberle, Eder, Gutzwiller)

Art. 35ter

Festhalten

Eventualantrag der Minderheit II

(Kuprecht, Eberle, Keller-Sutter)

(falls die Vorlage geteilt wird)

Art. 35ter Abs. 2

Der nach Absatz 1 ermittelte Betrag wird um die gemäss dem Bundesgesetz über die Familienzulagen (FamZG) oder dem Bundesgesetz über die Familienzulagen in der Landwirtschaft für das gleiche Kind ausgerichtete Kinder- oder Ausbildungszulage gekürzt. Die Kürzung erfolgt im Umfang des Mindestbetrags gemäss Artikel 5 FamZG.

Eventualantrag Egerszegi-Obrist

(falls die Vorlage nicht geteilt wird)

Ersatz eines Ausdrucks

Streichen

Ch. 3

Proposition de la majorité

Remplacement d'une expression

Biffer

Art. 35ter; disposition transitoire

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité I

(Kuprecht, Eberle, Eder, Gutzwiller)

Art. 35ter

Maintenir

Proposition subsidiaire de la minorité II

(Kuprecht, Eberle, Keller-Sutter)

(au cas où le projet serait scindé)

Art. 35ter al. 2

Le montant visé à l'alinéa 1 est réduit du montant de l'allocation pour enfants et de formation versée pour le même enfant en vertu de la loi sur les allocations familiales (LAFam) et de la loi sur les allocations familiales dans l'agriculture. Le montant est réduit jusqu'à concurrence du montant minimal prévu par l'article 5 LAFam.

Proposition subsidiaire Egerszegi-Obrist

(au cas où le projet ne serait pas scindé)

Remplacement d'une expression

Biffer

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. 5

Antrag der Kommission

Streichen

Eventualantrag Egerszegi-Obrist

(falls die Vorlage nicht geteilt wird)

Streichen

Ch. 5

Proposition de la commission

Biffer

Proposition subsidiaire Egerszegi-Obrist

(au cas où le projet ne serait pas scindé)

Biffer

Angenommen gemäss Antrag der Kommission

Adopté selon la proposition de la commission

Ziff. 6

Antrag der Kommission

Ersatz eines Ausdrucks

Streichen

Übergangsbestimmungen Bst. a

Festhalten

Übergangsbestimmungen Bst. b Abs. 1, 4, Bst. c

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Eventualantrag Egerszegi-Obrist

(falls die Vorlage nicht geteilt wird)

Ersatz eines Ausdrucks

Streichen

Ch. 6

Proposition de la commission

Remplacement d'une expression

Biffer

Dispositions transitoires let. a

Maintenir

Dispositions transitoires let. b al. 1, 4, let. c

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition subsidiaire Egerszegi-Obrist

(au cas où le projet ne serait pas scindé)

Remplacement d'une expression

Biffer

Angenommen gemäss Antrag der Kommission

Adopté selon la proposition de la commission