Massnahmen zur Erleichterung der Bereinigung des Steuerstreits der Schweizer Banken mit den Vereinigten Staaten. Dringliches Bundesgesetz

Lombardi Filippo · P-M · Ständerat · Tessin · Fraktion CVP-EVP

Bundesgesetz über Massnahmen zur Erleichterung der Bereinigung des Steuerstreits der Schweizer Banken mit den Vereinigten Staaten

Loi fédérale sur des mesures visant à faciliter le règlement du différend fiscal entre les banques suisses et les Etats-Unis d'Amérique

Detailberatung - Discussion par article

Titel

Antrag der Kommission

Bundesgesetz über Massnahmen betreffend Erlaubnis zur Bereinigung ...

Titre

Proposition de la commission

Loi fédérale sur des mesures visant à autoriser le règlement ...

Graber Konrad · Mit-M · Ständerat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Ich kann Ihnen sagen, dass die Detailberatung in der Kommission insgesamt sehr zügig vor sich gegangen ist. Auch dieser Antrag gab nicht zu allzu grossen Diskussionen Anlass. Es ging darum, dass man dem Gesetz den richtigen Titel geben wollte. Aus der Sicht des damaligen Antragstellers ging es darum, hier nicht von der "Erleichterung der Bereinigung" zu sprechen, sondern von der "Erlaubnis zur Bereinigung". Insofern war es eher ein redaktioneller Antrag.

Die Kommission hat diesem Antrag ohne grössere Diskussionen zugestimmt.

Lombardi Filippo · P-M · Ständerat · Tessin · Fraktion CVP-EVP

Angenommen - Adopté

Ingress

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Préambule

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 1

Antrag der Kommission

Abs. 1

Der Bundesrat kann den Banken gemäss Bankengesetz vom 8. November 1934 die Ermächtigung erteilen, allen Verpflichtungen ...

Abs. 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 2bis

Banken gemäss Bankengesetz vom 8. November 1934, die Leaver-Listen ausliefern, sind verpflichtet, innerhalb von 90 Tagen nach Inkrafttreten dieses Gesetzes diese Listen zu erstellen und an die Finma zu liefern. Diese informiert innert 10 Tagen diejenigen Banken mit Sitz in der Schweiz, die auf dieser Liste erscheinen, über diesen Umstand. Die Information enthält auch die wahrheitsgemässe Angabe der benachrichtigenden Bank über eine bestehende oder beabsichtigte Zusammenarbeit nach Absatz 1.

Abs. 3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag Niederberger

Abs. 1

... werden ermächtigt, den Verpflichtungen nachzukommen, die notwendig sind, um den Steuerstreit mit den Vereinigten Staaten von Amerika zu bereinigen.

Abs. 4

Die Banken wahren bei der Ausübung sämtlicher Tätigkeiten im Rahmen dieser Ermächtigung die Geschäftsgeheimnisse Dritter.

Art. 1

Proposition de la commission

Al. 1

Le Conseil fédéral peut autoriser les banques au sens de la loi du 8 novembre 1934 sur les banques à respecter toutes les exigences liées ...

Al. 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 2bis

Les banques au sens de la loi du 8 novembre 1934 sur les banques qui transmettent des listes Leaver sont tenues d'établir ces listes dans les 90 jours qui suivent l'entrée en vigueur de la présente loi et de les transmettre à la FINMA. Celle-ci informe dans les 10 jours les banques ayant leur siège en Suisse dont le nom apparaît sur cette liste. L'information transmise par la FINMA comprendra également une indication véridique fournie par les banques qui transmettent des listes Leaver concernant la coopération visée à l'alinéa 1 que les établissements en question pratiquent ou comptent pratiquer.

Al. 3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition Niederberger

Al. 1

... sont autorisées à respecter les exigences nécessaires au règlement du différend fiscal avec les Etats-Unis d'Amérique.

Al. 4

Les banques garantissent le respect des secrets d'affaires de tiers lors de l'exercice de toute activité dans le cadre de cette autorisation.

Graber Konrad · Mit-M · Ständerat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Hier geht es darum, das Thema "Dritte" zu klären; wir haben beim Eintreten bereits kurz darüber gesprochen; Herr Bischof hat hierzu auch noch Ausführungen gemacht.

Es geht darum, dass die Dritten - das sind die Anwälte, Treuhänder und Vermögensverwalter - eine ähnliche Möglichkeit wie die Mitarbeiter haben, welche das Widerspruchsrecht kennen. Man will sie also auf die gleiche Stufe stellen. Wir haben, weil dies bereits bei einer Anhörung ein grösseres Diskussionsthema war, das Departement beauftragt, uns einen Vorschlag zu unterbreiten. Es kamen dann weitere Varianten in die Kommission, einerseits von der Treuhandkammer und andererseits von den Vermögensverwaltern. Der Antrag, der hier jetzt vorliegt, entspricht dem Wortlaut, der uns vom Departement unterbreitet wurde. Die Kommission hat diesem Antrag zugestimmt. Ich empfehle Ihnen, das auch zu tun; wir kommen im späteren Verlauf der Beratungen noch einmal zum gleichen Thema.

Ich habe jetzt festgestellt, dass Herr Niederberger noch Anträge gestellt hat. Dazu muss ich Folgendes sagen: Wir haben die Papiere zwar studiert, haben uns dann aber wahrscheinlich auch aus Zeitgründen auf die Departementsversion fokussiert. Ich würde das vorwegnehmen: Wenn es Änderungsanträge gibt, müsste man sie wahrscheinlich eher in der Kommission des Zweitrates nochmals diskutieren. Hier im Rat können wir die Kommissionsberatung zu diesen Fragen nicht durchführen.

Niederberger Paul · Mit-M · Ständerat · Nidwalden · Fraktion CVP-EVP

Mein Abänderungsantrag zu Absatz 1 bezieht sich auf die Version der Kommission und nicht auf jene des Bundesrates. Das ist in meinem Antrag eigentlich falsch dargestellt. In der Version der Kommission steht: "Der Bundesrat kann den Banken ... die Ermächtigung erteilen, allen Verpflichtungen ..." Mein Antrag lautet: "... den Verpflichtungen nachzukommen, die notwendig sind, um den Steuerstreit mit den Vereinigten Staaten von Amerika zu bereinigen."

Die Begründung hierzu: Der erste Absatz von Artikel 1 des Gesetzes enthält den Grundsatz, dass der Bundesrat den Banken die Ermächtigung erteilen kann, mit den US-Behörden zu kooperieren. Die Gesetzesbestimmung ist sehr offen formuliert. So hält sie ausdrücklich fest, dass die Banken ermächtigt werden sollen, "allen Verpflichtungen nachzukommen, die sich aus der Zusammenarbeit der Banken mit den Vereinigten Staaten von Amerika zur Bereinigung des Steuerstreits ergeben". Diese Formulierung ist meines Erachtens zu offen gehalten. Auch in der Botschaft ist sehr offen und generell von einer "Ermächtigung der Banken zur Kooperation mit den US-Behörden im Zusammenhang mit der Bereinigung ihrer Vergangenheit" (BBl 2013 3953) die Rede. Damit läuft das Gesetz Gefahr, von den Banken eigentlich als Carte blanche zur Wahrung ihrer Interessen betrachtet zu werden. Das Legalitätsprinzip verlangt einen möglichst konkret definierten Rechtssatz. Der Begriff "alle Verpflichtungen" ist zu offen formuliert, wie ich bereits erwähnt habe. Er setzt den Handlungen der Bank praktisch keine Schranken. Daher drängt sich eine Einschränkung auf Verpflichtungen auf, die nicht nur geeignet, sondern auch notwendig sind, um den Steuerstreit zu bereinigen.

Ich möchte Sie bitten, meinem modifizierten Antrag zuzustimmen.

Germann Hannes · 1VP-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wir haben diesen Antrag natürlich nicht vorberaten können, aber er scheint mir von der Stossrichtung her mit unseren Absichten übereinzustimmen. Ich möchte jetzt eigentlich beliebt machen: Wenn wir ihn überhaupt aufnehmen, dann sollten wir das gleich hier im Erstrat tun. Dann kann man ja immer noch zwischen dem Entwurf des Bundesrates und dieser Variante entscheiden. Für mich ist die Formulierung Niederberger auf jeden Fall besser als jene, die wir in der Kommission gewählt haben.

Graber Konrad · Mit-M · Ständerat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Wie ich schon gesagt habe, hatten wir aus Zeitgründen nicht mehr die Möglichkeit, hier auf die letzten Details einzugehen. Wenn man will, dass die WAK des Nationalrates das dann noch anschaut, könnte ich mir vorstellen, dass man den Weg beschreitet, den Herr Germann angesprochen hat.

Ich nehme an, dass er dann im Gegenzug auch bei der Gesamtabstimmung zustimmen wird.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Ich habe diesen Antrag auch nicht intensiver anschauen können; wir hatten ihn nicht. Man kann sicher sagen, dass das Geschäftsgeheimnis auch ohne diese Bestimmung immer gewahrt ist - da sind wir uns wahrscheinlich einig - und dass es hier eigentlich um die Übermittlung von Daten geht, die im Rahmen einer Banktätigkeit erfolgten, also nicht von irgendetwas, das wirklich geschäftsrelevant ist. Man kann zudem sagen, dass ein Geschäftsgeheimnis ja kein Geschäftsgeheimnis im Sinne des Rechts mehr ist, wenn man die Daten einer Bank weitergibt. Man löst dann also das eigentliche Geschäftsgeheimnis auf. An sich stört mich diese Regelung nicht, ich bin aber der Meinung, dass sie unnötig ist, weil es ohnehin klar ist, wie das Geschäftsgeheimnis zu wahren und zu behandeln ist. Ich würde sie darum nicht als nötig erachten. Man kann sie aufnehmen und im Zweitrat diskutieren und vielleicht dann auch Vorbehalte vorbringen.

Graber Konrad · Mit-M · Ständerat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Bei Absatz 2bis geht es ebenfalls um die von Frau Fetz heute bereits beim Eintreten angesprochene Möglichkeit, dass über die Leaver-Listen eine Dynamik entwickelt wird und das Problem von einer Bank zur nächsten gereicht wird. Dieser Antrag soll verhindern, dass Banken über eine Leaver-Liste ungewarnt plötzlich auch in eine schwierige Situation geraten, die für sie nicht absehbar war. Man könnte eigentlich sagen: Hier geht es darum, dass die Zielbank praktisch eine Zwangswarnung erhält.

Wir haben uns bei der Diskussion insbesondere noch mit der Frage der Tage auseinandergesetzt. Der ursprüngliche Antrag lautete auf eine andere Anzahl Tage. Die Finma hat bestätigt, dass das Modell so funktionieren würde, wie es hier steht - wenn man das will. Die Kommission war der Auffassung, dass man das einbauen sollte, weil es den Banken, die allenfalls betroffen sind, eine gewisse Sicherheit gibt, damit sie nicht unvorbereitet in etwas hineingeraten, was sie nicht wollten oder von dem sie nichts wussten.

Die Kommission hat mit 8 zu 4 Stimmen bei 1 Enthaltung für diese Änderung gestimmt.

Niederberger Paul · Mit-M · Ständerat · Nidwalden · Fraktion CVP-EVP

Ich beantrage, einen neuen Absatz 4 aufzunehmen. Sie haben die Formulierung schriftlich erhalten.

Die Begründung dafür: In der Ermächtigung der Banken zur Lieferung von Informationen an die US-Behörden sind auch Daten von Dritten mit erfasst. Damit stellt sich die Frage der Abgrenzung zu Informationen, die unter das Geschäftsgeheimnis von solchen Dritten fallen. Aus dem Wortlaut von Artikel 1 Absatz 2 lässt sich zwar ableiten, dass die Banken unter anderem die Namen und die Funktionen von Dritten an die USA melden können. Der Gesetzestext verwendet in diesem Zusammenhang aber die nicht abschliessende Formulierung "unter Einschluss". Sodann sind die Ausführungen in der Botschaft zur Art und zum Umfang von Informationen Dritter, anders als bei den Informationen über die Bankangestellten, nicht gänzlich klar. So ist generell und ohne weitere Einschränkung die Rede von "Daten Dritter, die mit einer Geschäftsbeziehung einer US-Person in einem Zusammenhang stehen".

Vor diesem Hintergrund ist es angezeigt, im Gesetz ausdrücklich festzuhalten, dass Geschäftsgeheimnisse Dritter nicht übermittelt werden dürfen. Damit soll klargestellt werden, dass Daten, die den kaufmännischen oder betriebswirtschaftlichen Bereich von Dritten betreffen und die einer Bank bekannt sind, geschützt bleiben.

Den Banken wird auf der Basis der Lex USA eine sehr weit gehende Ermächtigung erteilt. Umso mehr rechtfertigt sich eine Klarstellung, dass diese weitgehende Ermächtigung zu keiner Aushebelung des Schutzes von Geschäftsgeheimnissen Dritter führen darf.

Aus den dargelegten Gründen beantrage ich, die Pflicht zur Beachtung von Geschäftsgeheimnissen Dritter ausdrücklich festzuhalten, eben in einem neuen Absatz 4.

Zanetti Roberto · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Es ist ehrlich gesagt nicht ideal, jetzt in solche Diskussionen zu steigen. Wir haben uns - der Präsident der Kommission hat es erwähnt - während 18 Stunden die Köpfe über der Materie zerbrochen. Ich sehe mich also ausserstande, zu dieser Frage wirklich fundiert Stellung zu nehmen. Ich möchte dem Kollegen Niederberger beliebt machen, diesen Antrag doch einem Mitglied der nationalrätlichen WAK zuzustecken; er kennt zweifellos Mitglieder dieser Kommission. Auf diese Weise kann sich die nationalrätliche Kommission fundiert und kompetent mit dem Antrag auseinandersetzen.

Wenn es jetzt trotzdem zur Abstimmung über den Antrag kommt, werde ich Nein stimmen, und zwar einfach deshalb, weil ich überfordert bin. Wir haben in dieser Woche rote Köpfe gekriegt und wurden mit Informationen vollgefüttert - ich kann das nicht auch noch verarbeiten. Vielleicht sind im Saal fittere Geister anwesend, aber ich kann das nicht. Ich werde deshalb im Zweifelsfall Nein stimmen. Nehmen Sie mir das nicht übel!

Recordon Luc · Mit-M · Ständerat · Waadt · Grüne Fraktion

J'ai aussi beaucoup de sympathie pour ce qu'essaie de faire Monsieur Niederberger, si je l'ai bien compris. Mais la notion de "secrets d'affaires" est beaucoup trop large. Franchement, c'est quelque chose qui à mon avis est assez mal défini. L'expression "Geschäftsgeheimnisse" ne convient pas. Je pourrais encore comprendre et y réfléchir un peu plus à fond si vous disiez le "secret professionnel", celui de l'avocat et de l'employé de fiduciaire, quand ils exercent vraiment stricto sensu leurs fonctions professionnelles. Mais lorsque par exemple ils pilotent simplement des comptes, c'est alors une situation tout à fait différente, qui n'entre pas dans la notion de secret professionnel telle qu'elle est définie à l'article 321 du Code pénal.

Votre notion, Monsieur Niederberger, est trop large. Je pense que la suggestion de Monsieur Zanetti est bienvenue. A ce stade, il vaudrait mieux rejeter cette proposition Niederberger et qu'ensuite le Conseil national adopte une proposition un tout petit peu plus restrictive.

Niederberger Paul · Mit-M · Ständerat · Nidwalden · Fraktion CVP-EVP

Ich will da nicht mit dem Kopf durch die Wand gehen, und ich ziehe meinen Antrag zurück. Ich werde dieses Anliegen aber an ein Mitglied der WAK-NR weiterleiten. Zumindest haben Sie jetzt einmal von dieser Idee gehört, und falls dann eine Differenz entsteht, können wir immer noch darauf zurückkommen. Die Situation ist so, dass wir gestern die Fahne zum ersten Mal gesehen haben und dass alles sehr kurzfristig ist.

Lombardi Filippo · P-M · Ständerat · Tessin · Fraktion CVP-EVP

Abs. 1 - Al. 1

Präsident (Lombardi Filippo, Präsident): Herr Niederberger hat seinen Antrag im Sinn der Kommission modifiziert; er lautet: "... den Verpflichtungen nachzukommen, die notwendig sind, um den Steuerstreit mit den Vereinigten Staaten von Amerika zu bereinigen." En français: "... à respecter les exigences nécessaires au règlement du différend fiscal avec les Etats-Unis d'Amérique."

Angenommen gemäss modifiziertem Antrag Niederberger

Adopté selon la proposition Niederberger modifiée

Abs. 4 - Al. 4

Präsident (Lombardi Filippo, Präsident): Der Antrag Niederberger ist zurückgezogen worden.

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Art. 2

Antrag der Kommission

Abs. 1-3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 4

... die Informations- und Auskunftspflichten nach Absatz 2 Buchstaben a und b auch gegenüber diesen Dritten einzuhalten.

Abs. 5

Die betroffenen Mitarbeitenden und Dritten können innert zehn Tagen nach Bekanntgabe der zu übermittelnden Dokumente gegenüber der Bank die Übermittlung ablehnen. Erachtet die Bank die Voraussetzungen nach Artikel 1 Absatz 2 weiterhin für gegeben und kommt keine Einigung über die zu übermittelnden Personendaten zustande, teilt die Bank dies den betroffenen Mitarbeitenden und Dritten unter Hinweis auf die Klagemöglichkeit nach Artikel 15 des Datenschutzgesetzes vom 19. Juni 1992 (SR 235.1) mit.

Abs. 6

Die Bank übermittelt die Personendaten frühestens zehn Tage nach erfolgter Mitteilung, wenn keine Klage betreffend Verbot der Datenbekanntgabe anhängig gemacht wird, oder nachdem die Klage rechtskräftig abgewiesen wurde.

Art. 2

Proposition de la commission

Al. 1-3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 4

... les obligations d'informer et de renseigner au sens de l'alinéa 2 lettres a et b.

Al. 5

Les membres du personnel et les tiers concernés peuvent refuser la transmission des documents à livrer dans un délai de dix jours à compter du moment où ils reçoivent l'information. Si la banque estime que les conditions fixées à l'article 1 alinéa 2 sont remplies et qu'aucun accord n'aboutit sur les données personnelles à livrer, la banque en informe les membres du personnel et les tiers concernés en leur indiquant les possibilités d'action selon l'article 15 de la loi du 19 juin 1992 sur la protection des données (RS 235.1).

Al. 6

La banque transmet les données personnelles au plus tôt dix jours après avoir donné l'information, si aucune plainte n'a été déposée concernant une interdiction de divulguer les données ou après que le rejet de la plainte soit entré en force.

Graber Konrad · Mit-M · Ständerat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Hier geht es um eine Systemfrage; ich habe das bereits bei Artikel 1 Absatz 1 angesprochen. Es geht um die Frage der Dritten und das Widerspruchsverfahren. Es gehört eigentlich zur vorangehenden Abstimmung. Wir haben in der Kommission eine Abstimmung über das ganze System durchgeführt, und das Resultat war wie gesagt 8 zu 4 Stimmen bei 1 Enthaltung.

Ich empfehle Ihnen auch hier, der Kommission zu folgen.

Lombardi Filippo · P-M · Ständerat · Tessin · Fraktion CVP-EVP

Angenommen - Adopté

Art. 2a

Antrag der Minderheit

(Fetz, Levrat, Recordon, Zanetti)

Personen, die per 16. Oktober 2008 in einer Bank, die Verpflichtungen nach Artikel 1 nachkommt, eine leitende Stellung (Vorsitz oder stellvertretenden Vorsitz in Verwaltungsrat oder Direktion) innehatten, wird 120 Tage nach Inkrafttreten dieses Gesetzes für die Geltungsdauer von 12 Monaten die Gewähr im Sinne von Artikel 3 Absatz 2 Buchstabe c des Bankengesetzes abgesprochen, sofern sie:

1. nicht innert 30 Tagen nach Inkrafttreten dieses Gesetzes der Finma den Nachweis erbringen können,

a. dass sich ihr Institut oder sie selbst sich in ihrer damaligen Funktion bis spätestens 24 Uhr des 25. Februar 2009 aktiv dafür eingesetzt haben, dass ihr Institut keine von der UBS kommenden Kunden mit US-Wohndomizil, von denen das Institut wissen konnte oder annehmen musste, dass sie unversteuerte Vermögen einbringen, übernimmt, oder

b. ihr Institut in der fraglichen Zeit gar keine von der UBS kommende Kunden mit US-Wohndomizil, von denen das Institut wissen konnte oder annehmen musste, dass sie unversteuerte Vermögen einbringen, übernommen hat;

2. nicht vor dem 18. Februar 2009 aus ihrer leitenden Stellung ausgeschieden sind.

Art. 2a

Proposition de la minorité

(Fetz, Levrat, Recordon, Zanetti)

La garantie d'une activité irréprochable visée à l'article 3 alinéa 2 lettre c de la loi sur les banques est déniée, 120 jours après l'entrée en vigueur de la présente loi et pour une durée de 12 mois, aux personnes qui exerçaient, au 16 octobre 2008, une fonction dirigeante (présidence ou suppléance à la présidence du conseil d'administration ou direction) dans une banque qui s'acquitte des obligations mentionnées à l'article 1, si ces dernières:

1. ne peuvent pas, dans les 30 jours qui suivent l'entrée en vigueur de la présente loi, apporter la preuve à la FINMA,

a. que leur institut ou elles-mêmes, dans le cadre de leurs fonctions, se sont engagées de manière active, jusqu'au 25 février 2009 à minuit au plus tard, à ce que leur institut ne reprenne aucun client d'UBS domicilié aux Etats-Unis dont l'institut pouvait savoir ou devait supposer qu'il déposait une fortune non déclarée, ou

b. que, durant la période concernée, leur institut n'a repris aucun client d'UBS domicilié aux Etats-Unis dont l'institut pouvait savoir ou devait supposer qu'il déposait une fortune non déclarée;

2. n'ont pas quitté leur fonction dirigeante avant le 18 février 2009.

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Wir haben in der Schweiz mehr als 300 Banken. In vielen dieser Banken hat sich das Management in der kritischen Zeit - zwischen dem UBS-Rettungspaket von Oktober 2008 und der Auslieferung der UBS-Daten im Februar 2009, also in der absolut roten, kritischen Zeit - nicht richtig verhalten. Deshalb beantragt meine Minderheit, dass verantwortliche Bankmanager, die in dieser kritischen Zeit die Reissleine nicht gezogen haben, belangt werden. Es kann nicht sein, dass wir zum zweiten Mal ein solches Paket für Banken legiferieren und wieder nicht dafür sorgen, dass die verantwortlichen Manager auch einmal belangt werden. Bis jetzt werden vor allem die Kleinen belangt, deren Daten zum Teil ausgeliefert werden.

Ich weiss, einige - und dazu gehört vermutlich auch die Frau Bundesrätin - werden jetzt sagen, der Antrag sei zu kompliziert formuliert. Dazu muss ich Ihnen sagen: Er ist darum sehr kompliziert, weil er ausschliesslich auf den ganz, ganz kleinen Kreis der Verantwortlichen der, so vermute ich, Banken in der 1. und 2. Kategorie zielt. Aber es geht nur darum, dass denjenigen, die verantwortlich waren, ein Jahr die Gewährleistung, also die Bewilligung zur Führung einer Bank, entzogen wird.

Und einige von Ihnen werden auch sagen, der Antrag sei rechtlich nicht ganz astrein. Das kann sein, aber wir wissen alle, dass das ganze Verfahren hier rechtlich an der Grenze ist. Deshalb bitte ich Sie darum, diesem Antrag zuzustimmen. Er kann im Zweitrat noch verbessert werden, er kann noch korrigiert werden. Aber dieses Haus muss jetzt einmal der Bevölkerung zeigen, dass es auch bereit ist, jene zu belangen, die für die Strategie verantwortlich waren und mehrere Banken in ganz grosse Schwierigkeiten gebracht haben.

Das waren nämlich nicht die Bankmitarbeiter, das waren ein paar wenige ganz oben an der Spitze. Für mich ist das ein wichtiger Artikel, weil er doch immerhin das Gesetz so verbessert, dass wir nachher vor die Bevölkerung stehen und sagen können, wir hätten den Meccano oder den Domino-Effekt der Banken unterbrochen - das ist eine Verbesserung -, wir hätten Dritte geschützt - das ist eine Verbesserung -, und wir hätten dafür gesorgt, dass die verantwortlichen Manager belangt werden. Ich glaube, dann können wir der Bevölkerung gut erklären, warum es dieses Gesetz braucht.

Graber Konrad · Mit-M · Ständerat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Tatsächlich war das eine noch grössere Diskussion zu später Stunde, die wir hierzu durchgeführt haben. Ich glaube, es gehört in den Kontext, den Frau Fetz jetzt angesprochen hat: Wir haben keine Abstimmung durchgeführt, aber die Stimmung war effektiv so in der Kommission, mindestens nach meiner Wahrnehmung, dass man sich gefragt hat, ob die Praxis, die die Finma bis jetzt verfolgt hat, genügend weit geht.

Die Finma hat uns dargestellt, welche Politik sie verfolgt. Wenn die Gewähr für eine professionelle Berufsausübung nicht gegeben ist, weil eben beispielsweise solche Fälle eingetreten sind, wie sie jetzt Frau Fetz angesprochen hat - dass man nach dem UBS-Fall aktiv noch solche Kunden übernommen hat, die unversteuerte Gelder hatten -, dann ist die Praxis der Finma, dass sie auf diese Banken Druck ausübt und die Banken dann auf die entsprechenden Kadermitarbeiter ... Ich möchte es so formulieren: Die arbeiten heute nicht mehr dort. Das war praktisch die Darstellung der Finma, wie das heute funktioniert.

Sie finden ganz am Schluss der Fahne noch die Kommissionsmotion. Ich habe das beim Eintreten auch angesprochen. Dort geht es um die sogenannte Enforcement Policy im Bereich der Gewährerfordernis, wo die Kommissionsmotion eine Verschärfung verlangt, die bis zu einem Berufsverbot gehen kann. Und gleichzeitig verlangt man von der Finma, entsprechende statistische Angaben zu liefern.

Wir haben den Antrag der Minderheit Fetz in der Kommission besprochen. Er wurde dann abgelehnt. Es war aber auch so, dass noch eine Alternative vorlag, eine Alternative, die von der Antragstellerin und der Finma erarbeitet worden war. In der Diskussion hat sich dann gezeigt, dass auch dieser Ansatz nicht hundertprozentig mehrheits- oder beratungsresistent, wie man eigentlich sagen müsste, gewesen wäre. Er wies eben auch noch Schwachstellen auf. Die Kommissionsarbeit um Mitternacht erlaubte es dann nicht mehr, diesen Antrag von Frau Fetz und Finma so umzuformulieren, dass er effektiv in die Plenumsberatung hätte aufgenommen werden können.

Man hat zwar für diesen Antrag Sympathien gespürt, so etwas aufzunehmen, aber wir hatten einfach nicht mehr genug Zeit, um diese Formulierung bis zum Letzten auszudiskutieren. Wie gesagt, der alternative Antrag, der viel schlanker war und weniger komplex als der Antrag, der hier von der Minderheit präsentiert wird, wurde in der Kommission nicht gestellt. Wenn wir davon ausgehen, dass eine Mehrheit - ich habe in dieser Frage die Kommissionsmehrheit zu vertreten - diesen Antrag ablehnt, dann müsste man eigentlich gleich vorgehen wie beim vorangehenden Antrag, das heisst, man müsste schauen, dass das Thema in der WAK-NR nochmals aufgenommen wird. Das wäre mein Vorschlag. Aber die Kommissionsmehrheit ist der Auffassung, man solle das ablehnen.

Ich weise darauf hin, dass wir dann noch zu einem weiteren Minderheitsantrag zu Artikel 3a und zu Artikel 23 des Bankengesetzes kommen werden, wo es teilweise auch um diese Fragen geht. Da besteht ebenfalls ein Ablehnungsantrag. Möglicherweise könnte man auch hier eine Differenz schaffen, damit dem Nationalrat klar signalisiert wird, dass hier noch ein Feld zu bearbeiten ist. Aber ich denke, am Schluss des Tages war das nicht mehr Kern der Diskussion. Im Kern der Diskussion ging es natürlich um das Eintreten und darum, ob die Gesamtvorlage zu verabschieden sei oder nicht.

Ich empfehle Ihnen, diesen Minderheitsantrag abzulehnen.

Germann Hannes · 1VP-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich bitte Sie, den Ausführungen des Kommissionspräsidenten zu folgen. Ich möchte auch noch folgende Bemerkung hinzufügen: Wenn jetzt jemand das Gesetz überladen oder zum Absturz bringen will, dann braucht er wirklich nur noch solch komplexe Zusätze einzufügen. Ich habe zwar Verständnis für den Antrag, auch für die Anträge Recordon, die nachher kommen werden, aber bei der kurzen Zeit, die uns zur Beratung des dringlichen Gesetzes bleibt, sind wir einfach nicht in der Lage, hier eine saubere Regel zu erarbeiten.

Ich möchte Sie eigentlich bitten, diese Minderheitsanträge zurückzuziehen bzw. sie dann auf jeden Fall nicht als Vorwand zu verwenden, das Gesetz nachher noch abzulehnen. Sonst würde ich mich also, ehrlich gesagt, etwas im falschen Film fühlen. Genauso ist es uns das letzte Mal in der Kommission gegangen, morgens um 01.30 Uhr. Ich möchte nicht heute Abend um 16.30 Uhr feststellen, dass die ganze Übung von vorne beginnt, nur weil man diesen Anträgen nicht folgen konnte. Das wäre für mich etwas seltsam, es wäre auch unehrlich. Die Leute, die das dann hören, würden einen solchen Entscheid wohl nicht verstehen. Ich bin nicht bereit, dazu nachher Interpretationen zu liefern. Aber ich leiste natürlich gerne Sonderschichten in einem Differenzbereinigungsverfahren. Wenn man das Verfahren schon macht, dann sollte man es auch konsequent und glaubwürdig durchziehen.

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Kollege Germann, ich finde es schon sehr interessant, dass Sie hier Aufrufe platzieren, man solle keine Aktionen und Vorschläge machen, die das Gesetz zum Abstürzen bringen. Ich erinnere an Ihr Verhalten beim Eintreten. Das brauche ich mir nicht anzuhören - einfach, um das einmal klar zu sagen.

Dann noch ein Wort zur Motion 13.3410. Wir werden ja nachher diese Motion besprechen, und für viele wird das wahrscheinlich die Alternative sein. Ich möchte Ihnen einfach sagen: Bis jetzt habe ich in diesem Rat erlebt, dass man jedes Mal, wenn es um die schwierigen Fragen in diesem Dossier geht - es geht darum, dass man jetzt endlich einmal das Management zur Verantwortung zieht, das solche Strategieentscheide gefällt hat -, auf Motionen ausweicht, weil man sieht, dass es schwierig ist. Und wenn die Motionen dann ein paar Monate später in diesen Rat zurückkommen, werden sie sang- und klanglos versenkt. Woher soll ich den Glauben nehmen, dass Sie es diesmal anders machen?

Graber Konrad · Mit-M · Ständerat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Ich denke, ich habe aufgezeigt, was ich empfehlen würde. Es gibt einen Vorschlag der Verwaltung und der Finma. Ich wäre dankbar, wenn die Frau Bundesrätin vielleicht noch etwas dazu sagen könnte. Dann würde ich effektiv empfehlen, dass das über die WAK-NR beraten wird, analog zum Antrag Niederberger. Der Minderheitsantrag, wie er vorliegt, geht von der Komplexität her zu weit. Ich würde mich in dem Punkt Herrn Germann anschliessen, dass wir jetzt schon dafür sorgen müssen, dass wir hier nicht eine weitere Kommissionssitzung abhalten. Der Antrag wurde in der Kommission abgelehnt, aber das Anliegen wurde über den Vorschlag der Verwaltung und der Finma platziert, und ich denke, man sollte so vorgehen.

Fournier Jean-René · Mit-M · Ständerat · Wallis · Fraktion CVP-EVP

J'aurais une question de compréhension à poser au président de la commission. J'aimerais savoir si la motion de la commission a pour objectif d'éviter à l'avenir des cas semblables en donnant mission à la FINMA d'établir des règles du jeu pour le futur ou est-ce qu'on peut s'attendre à ce qu'elle règle aussi les cas du passé, notamment celui des dirigeants de banques qui n'ont pas eu un comportement correct et qui ont mis non seulement leur établissement en danger, mais également la place financière suisse et l'économie suisse en général.

Je serais assez enclin à adopter la proposition de la minorité Fetz parce que je pense que les responsables, après 2009 surtout, qui ont pris des décisions aussi importantes et mis en danger non seulement leur établissement, mais la place financière suisse, devraient aussi être inquiétés.

Graber Konrad · Mit-M · Ständerat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Nach meiner Erinnerung war die Zukunftsfrage nicht das zentrale Thema, sondern wir haben uns von der Finma über das informieren lassen, was geschehen ist. Sie hat über einzelne Fälle berichtet, aber nicht personell, sondern anzahlmässig. Das hat dann zu dieser Kommissionsmotion geführt, die darauf abzielt, dass man nicht nur eine Politik wählt, wie ich sie beschrieben habe, die Druck auf das entsprechende Bankinstitut ausübt, sondern eine Politik, wie sie Frau Fetz propagiert, dass eben auch Druck auf die entsprechenden Bankmanager ausgeübt wird. Das ist schon das Ziel der Geschichte.

Ich muss einfach nochmals sagen: Wir haben hier eine Kommissionsmotion; ich sehe die gewissen Risiken, die Frau Fetz erwähnt hat. Sie hat natürlich bei der Kapitaleinlagereserve zusammen mit Kollege Bischof ein entsprechendes Erlebnis gehabt: Die Motion wurde hier angenommen und dann im Nationalrat abgelehnt, und schon war das Geschäft weg. Ich kann mir vorstellen, dass Sie in dieser Frage beinahe traumatisiert sind, Frau Fetz, aber ich würde jetzt meinen, wenn man das Anliegen in die WAK-NR gibt, dann wissen Sie am Schluss ja dann auch, wo wir landen. Ich weise nochmals darauf hin, dass wir nachher noch den Artikel 23 des Bankengesetzes beraten werden, der auch in die gleiche Richtung geht. Nach meiner Auffassung braucht es irgendwo einen Gesamtrahmen, und diesen können wir hier jetzt nicht beschliessen. Vielmehr würde ich die Frau Bundesrätin dann bitten, uns zu sagen, ob sie hier noch eine Möglichkeit sieht, das in der WAK-NR aufzunehmen, sonst wird diese Diskussion hier zu einer weiteren Kommissionssitzung verkommen.

Zanetti Roberto · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Unser Kommissionsreferent zeigt einen Königsweg auf. Dafür ist ihm zu danken. Ich zeige Ihnen jetzt einen Kaiserweg auf, nämlich: Wir stimmen diesem Antrag zu, er geht in die WAK-NR, und die WAK-NR kann dann allfällige Nachbesserungen oder redaktionelle Änderungen vornehmen - aber wir hätten ein Pfand in der Hand. Also: Der staatsmännische Königsweg ist in Ordnung, aber der noch staatsmännischere Kaiserweg scheint mir bequemer, und vor allem hätten wir dann ein Pfand in der Hand.

Lombardi Filippo · P-M · Ständerat · Tessin · Fraktion CVP-EVP

Präsident (Lombardi Filippo, Präsident): Trotz Monarchie sind wir immer noch in einer Demokratie! (Heiterkeit)

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Als ausführendes Organ in der direkten Demokratie möchte ich Ihnen zum Antrag der Minderheit Fetz Folgendes sagen; Frau Fetz hat zwar schon gesagt, was ich Ihnen jetzt sagen werde. Ich schaue also, ob das deckungsgleich ist, was ich Ihnen jetzt sage: Sie haben in Ihrem Antrag einen Automatismus. Wir haben dann versucht, einen Vorschlag zu machen, der in die gleiche Richtung geht, also eine Überprüfung im Einzelfall beinhaltet, aber mit einer Vermutung. Wenn die Vermutung erfüllt ist, ist auch das Resultat klar. Dies tun wir vor allem auch mit der Begründung, dass Ihr Antrag natürlich darauf hinausläuft, neue Sanktionen oder eine neue Praxis rückwirkend zu verschärfen, dass wir also neu rückwirkend verstärkte Sanktionen haben bzw. eine Praxis rückwirkend verschärfen. Darum scheint es uns an sich richtig.

Ich habe mich jetzt also nicht mehr mit unserer Arbeit zur Vorlage auseinandergesetzt, weil wir die nach der Kommissionssitzung in den Kübel geworfen haben; das war ja nicht mehr Gegenstand der Diskussion. Aber das war dort die Überlegung: kein Automatismus, sondern wirklich die Möglichkeit, das im Einzelfall zu überprüfen.

Der Kommissionspräsident hat ja auf Artikel 23 hingewiesen; das betrifft den Antrag der Minderheit Recordon. Wenn man in diese Richtung gehen würde oder möchte, dann wäre das ja auch eine Möglichkeit und würde dann dazu beitragen, dass man einen Überblick hätte, eine Transparenz über die Geschehnisse in dieser Zeit herstellen könnte. Man muss einfach auf etwas hinweisen: Ich wehre mich nicht gegen diesen Minderheitsantrag, das möchte ich hier gerade auch sagen. Aber man muss darauf hinweisen, dass das natürlich dann für ein Jahr wäre, weil dieses Gesetz für ein Jahr gilt und nicht darüber hinaus verlängert werden kann. Aber immerhin hätte man dann diese Angaben und diese Transparenz.

Wenn Sie also in diese Richtung entscheiden, dann, denke ich, wäre es zielführender, wenn man sich dann bei Artikel 23 darüber unterhalten würde. Das betrifft Artikel 3a mit Bezug auf Artikel 23 des Bankengesetzes.

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Geschätzte Frau Bundesrätin, ich anerkenne Ihren guten Willen, aber es ist kein Automatismus drin, besser gesagt: In diesem Fall, für das eine Jahr - hier geht es um ein Jahr, und es geht um die verantwortlichen Spitzen der Banken, die Fehler gemacht haben -, muss eine Art Automatismus drin sein. Ihr Antrag war einfach so offen, dass er eine Riesenbeweislawine nach sich ziehen würde. Den Antrag Recordon finde ich auch toll, der ist für die Geschichte gut, aber nicht dafür, um jetzt das Management der fehlbaren Banken wirklich einmal zur Verantwortung zu ziehen.

Keller-Sutter Karin · Mit-F · Ständerat · St. Gallen · FDP-Liberale Fraktion

Nur kurz zu einem Punkt: Ich habe für das Anliegen von Frau Fetz grundsätzlich Verständnis. Wir haben das ja auch in der Kommission länger diskutiert. Ich spreche erst jetzt, weil ich das Kommissionsprotokoll noch einmal hervorgenommen habe. Ich muss sagen, wenn ich hier die Ausführungen auch der Finma-Vertreter nochmals nachlese, dann ist das ein relativ schwieriges Unterfangen, weil - es wurde gesagt - das Gesetz befristet ist. Das heisst, während eines Jahres würde man automatisch versuchen - das hat die Frau Bundesrätin gesagt -, Personen zur Rechenschaft zu ziehen, die sich ab einem gewissen Zeitpunkt nicht dafür eingesetzt haben, dass ihr Institut keine von der UBS kommenden Kunden mit US-Wohndomizil usw. anzog. Die Finma hat auch ausgeführt, dass sie das überfordern würde, dass das schwierig anzuwenden sei, dass es praktisch auch Verfahren gäbe, die von den Anwälten lahmgelegt würden. Von daher ist es gut gemeint, aber es ist wahrscheinlich etwas, das in der Praxis dann nicht die Wirkung entfaltet, die man vielleicht jetzt in der Öffentlichkeit erwartet.

Lombardi Filippo · P-M · Ständerat · Tessin · Fraktion CVP-EVP

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 16 Stimmen

Dagegen ... 23 Stimmen

Art. 3

Antrag der Kommission

Abs. 1

... oder der Informations- und Auskunftspflichten nach Artikel 1 Absatz 2bis oder Artikel 2 Absatz 4 verletzt ...

Abs. 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 3

Proposition de la commission

Al. 1

... les obligations d'informer et de renseigner au sens de l'article 1 alinéa 2bis ou de l'article 2 alinéa 4 sera ...

Al. 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 3a

Antrag der Minderheit

(Recordon, Fetz, Levrat, Zanetti)

Ziff. 1 Titel

1. Das Bankengesetz wird wie folgt geändert:

Ziff. 1 Art. 23 Abs. 2

Sie (die Finma) führt eine detaillierte Untersuchung über die seit dem 1. Januar 2001 von den Banken, Bankgruppen und Finanzkonglomeraten praktizierte Vermögensverwaltung für ausländische Bankkundinnen und Bankkunden und über die Rechtmässigkeit dieser Praxis durch. Der Untersuchungsbericht wird veröffentlicht.

Ziff. 1 Art. 23 Abs. 3

Sie (die Finma) lässt sich regelmässig über den Stand der Arbeiten orientieren, welche die Banken zur Regularisierung ihrer Rechtslage gegenüber den Vereinigten Staaten durchführen.

Ziff. 1 Art. 39a

Falls im Rahmen der Regularisierung der Rechtslage mit dem Ausland eine nach dem Massstab des schweizerischen Rechts schockierende Diskrepanz zwischen den im Ausland ergriffenen Sanktionen zutage tritt, fordert die Finma von den Instituten, für welche die Sanktion unberechtigt moderat ausfiel, eine Ausgleichszahlung an.

Ziff. 2 Titel

2. Das Gesetz über die direkte Bundessteuer wird wie folgt geändert:

Ziff. 2 Art. 59 Abs. 2

Nicht zum geschäftsmässig begründeten Aufwand gehören Bussen und Strafzahlungen, die im Ausland für grobes Verschulden im Sinne des betreffenden Landesrechts und des schweizerischen Rechts eingefordert wurden, sowie Zahlungen von Bestechungsgeldern im Sinne des schweizerischen Strafrechts an schweizerische oder fremde Amtsträger.

Ziff. 3 Titel

3. Das Steuerharmonisierungsgesetz wird wie folgt geändert:

Ziff. 3 Art. 10 Abs. 1bis

Nicht zum geschäftsmässig begründeten Aufwand gehören Bussen und Strafzahlungen, die in einem anderen Staat für grobes Verschulden im Sinne des betreffenden Landesrechts und des schweizerischen Rechts eingefordert wurden, sowie Zahlungen von Bestechungsgeldern im Sinne des schweizerischen Strafrechts an schweizerische oder fremde Amtsträger.

Art. 3a

Proposition de la minorité

(Recordon, Fetz, Levrat, Zanetti)

Ch. 1 titre

1. La loi sur les banques est modifiée comme suit:

Ch. 1 art. 23 al. 2

Elle (la FINMA) diligente une enquête détaillée sur les pratiques suivies depuis le 1er janvier 2001 par les banques, groupes bancaires et conglomérats financiers dans la gestion de la fortune des clients non domiciliés en Suisse et sur la légalité de ces pratiques. Le rapport d'enquête est rendu public.

Ch. 1 art. 23 al. 3

Elle (la FINMA) se fait rendre compte régulièrement de l'avancement des travaux que poursuivent les banques en vue de la régularisation de leur situation juridique vis-à-vis des Etats-Unis.

Ch. 1 art. 39a

Au cas où, dans le cadre de la régularisation de la situation juridique des banques vis-à-vis de pays étrangers, apparaîtrait une disparité des sanctions prises à l'étranger qui soit choquante à l'aune du droit suisse, la FINMA assujettit les établissements dont la sanction relative est indûment modérée au paiement d'un montant compensatoire.

Ch. 2 titre

2. La loi sur l'impôt fédéral direct est modifiée comme suit:

Ch. 2 art. 59 al. 2

Les amendes et pénalités subies dans un pays étranger pour faute lourde, au sens du droit de ce pays et du droit suisse, et les commissions occultes, au sens du droit pénal suisse, versées à des agents publics suisses ou étrangers, ne font pas partie des charges justifiées par l'usage commercial.

Ch. 3 titre

3. La loi sur l'harmonisation des impôts directs cantonaux est modifiée comme suit:

Ch. 3 art. 10 al. 1bis

Ziff. 1 Titel, Art. 23 Abs. 2 - Ch. 1 titre, art. 23 al. 2

Recordon Luc · Mit-M · Ständerat · Waadt · Grüne Fraktion

Là encore, la question pourrait se poser de la même manière que précédemment. On pourrait se dire qu'il n'y a pas besoin d'une disposition légale, mais il y a malgré tout toute une série de raisons qui plaident en faveur d'une telle disposition.

D'abord, nous devons envoyer à la population le signal clair qu'au moment même où nous acceptons d'entrer dans un processus très délicat et qui va faire probablement très mal à l'économie nationale, nous prenons au moins des mesures pour comprendre ce qui s'est passé.

Bien sûr, dans un processus normal, avec une motion cela pourrait jouer. Mais là, je trouve important de prévoir cette enquête, que nous demandons à la FINMA, sur la manière dont s'est faite la gestion de fortune pour des clients à l'étranger - "offshore" comme l'on dit - ces dix ou douze dernières années, dans cette loi particulière qui n'a une durée de validité que d'une année. Et justement, même si ce n'est pas dit clairement dans ce texte, la moindre des choses, c'est, je pense, que ce rapport soit fait d'ici une année.

De ce point de vue, sur le plan formel, même si on peut discuter compte tenu du caractère exceptionnel de la situation, je crois que ce rapport d'enquête, dont le principe est, me semble-t-il, indiscutable, doit figurer dans notre texte légal.

Graber Konrad · Mit-M · Ständerat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Wir haben vorhin beim vorangehenden Minderheitsantrag das Thema schon kurz angesprochen. Ich sehe jetzt aus der Diskussion, dass das wahrscheinlich noch eine grössere Geschichte absetzen wird, wahrscheinlich eben in der WAK-NR. Die Kommission hat mit 8 zu 4 Stimmen bei 1 Enthaltung die Ablehnung empfohlen. Inhaltlich war kein Widerstand da, sondern man hat sich vor allem über das Thema "Bankengesetz" aufgehalten. Die Ausführungen gingen dahin, dass man sagte, man sollte jetzt die an sich schon stark bestrittene Vorlage nicht noch mit zusätzlicher Komplexität versehen. Das Argument war eigentlich, hier keinen Verweis auf das Bankengesetz aufzunehmen. Aber inhaltlich fand der formulierte Artikel 23 Absatz 2 keine grosse Opposition. Es gab eine Abstimmung mit dem Resultat von 8 zu 4 Stimmen und 1 Enthaltung. Ich habe vorhin von der Frau Bundesrätin gehört, dass man das Thema allenfalls auch im Zusammenhang mit dem vorangehenden Minderheitsantrag nochmals anschauen möchte.

Fournier Jean-René · Mit-M · Ständerat · Wallis · Fraktion CVP-EVP

Ici, on peut être partagé entre la forme et le fond, et c'est un peu mon cas. En ce qui concerne la forme, je trouve effectivement que proposer une modification de la loi sur les banques pour demander à la FINMA un rapport ponctuel sur une situation passée, ce n'est peut-être pas, au niveau de la construction légale, le meilleur moyen de le faire ni l'endroit pour cela. Mais, sur le fond, je partage entièrement les préoccupations exprimées par Monsieur Recordon.

C'est la raison pour laquelle, je soutiens la proposition de la minorité Recordon, malgré le problème de forme que pose cet article 23, parce qu'au fond je suis d'accord avec lui. S'il daignait retirer sa proposition pour déposer une motion, j'en serais encore beaucoup plus heureux et je soutiendrais aussi cette motion.

Recordon Luc · Mit-M · Ständerat · Waadt · Grüne Fraktion

Si c'est un problème de forme, je pense qu'on pourrait faire mieux encore que déposer une motion - je l'ai dit avant, une motion va s'appliquer beaucoup plus, et probablement trop tardivement: peut-être ai-je commis la maladresse d'en faire une modification de la loi sur les banques alors que j'aurais probablement dû proposer un article supplémentaire de la nouvelle loi dont nous discutons. Un article qui viendrait juste avant l'article 3 probablement. Mais pour ne pas faire du bricolage, je vous suggère, puisque nous sommes d'accord sur le fond, d'adopter ma proposition de minorité puis de laisser à la commission du Conseil national le choix de transférer l'article de la loi sur les banques au bon endroit.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Ich habe es Ihnen gesagt: Inhaltlich habe ich mit diesem Wunsch oder diesem Anliegen keine Probleme. Ich habe mich in der Kommission dahingehend geäussert, dass ich es nicht als richtig erachte, im Rahmen eines dringlichen Gesetzes ein ordentliches Gesetz anzupassen oder zu ändern. Vom Inhalt her habe ich mit diesem Anliegen aber keine Probleme, wie ich schon dort gesagt habe. Nur: In der Form, wie sie hier steht, scheint mir das schwierig zu sein. Insbesondere der Link, zu sagen, dass diese Bestimmung im Bankengesetz nur ein Jahr gelte, weil das mit einem dringlichen Bundesgesetz verbunden sei, scheint mir dann schon schwierig zu sein.

Gutzwiller Felix · Mit-M · Ständerat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Darf ich zur Klärung noch hören, ob es einvernehmlich ist, dass das, wenn es eine Mehrheit finden würde, an die Kommission gehen würde? Sie würde gebeten zu schauen, wo und in welcher Form das sinnvollerweise untergebracht werden kann. Damit würde also jetzt sozusagen nur über den Inhalt abgestimmt - einfach, damit das möglichst klar ist.

Lombardi Filippo · P-M · Ständerat · Tessin · Fraktion CVP-EVP

Präsident (Lombardi Filippo, Präsident): Das wird so protokolliert.

Verfahrensbeitrag

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 28 Stimmen

Dagegen ... 8 Stimmen

Ziff. 1 Art. 23 Abs. 3 - Ch. 1 art. 23 al. 3

Recordon Luc · Mit-M · Ständerat · Waadt · Grüne Fraktion

Ici, il ne s'agit plus d'un regard tourné vers le passé, mais vers l'avenir. Et c'est peut-être encore plus important parce qu'il faut imaginer, si ce processus se met en place et que différentes banques entrent dans le champ d'application du programme proposé par les Etats-Unis, que nous devrons alors nous assurer très attentivement, en Suisse, que les travaux n'aillent ni trop loin, mettant par exemple en danger la protection de certains secrets légitimes, ni pas assez loin, risquant ainsi de fâcher à nouveau le partenaire américain et de faire retomber notre pays dans des difficultés assez importantes.

Nous devons aussi pouvoir évaluer - et c'est le point central - l'effet sur l'économie nationale qui va se faire sentir sans doute progressivement, pas tout au même moment. Pour cela, nous avons besoin d'un véritable accompagnement de la FINMA sur ce que les banques vont faire dans le programme. Alors, là aussi on peut discuter de la pertinence d'avoir inscrit cela dans la loi sur les banques plutôt que dans la loi dont nous discutons aujourd'hui. La question formelle se posera donc certainement, si vous adoptez ma proposition de minorité, mais cette idée d'accompagnement, de suivi serré - de "reporting", pour parler américain -, c'est quelque chose de fondamental. Nous devons donner une instruction claire à la FINMA au moment où nous seront prêts à autoriser les banques à entrer dans cette voie assez curieuse sur laquelle nous avons décidé d'entrer en matière.

Madame la conseillère fédérale, je profite maintenant du fait que j'ai la parole, puisque c'est étroitement lié, pour vous demander à ce stade très clairement, puisque c'est dans ce cadre-là que nous verrons apparaître les effets sur l'économie nationale: est-ce que vous pouvez nous dire, en comparaison, si nous acceptons ou non la loi au vote final, en termes d'impact en milliards de francs sur l'économie nationale, ce que cela pourrait représenter - que cette loi s'applique ou que nous la rejetions et qu'une solution de secours se présente. Si vous pouviez me donner une réponse même assez approximative ou en termes relatifs, cela permettrait de se faire une idée de l'importance d'un suivi très serré de ces programmes.

Graber Konrad · Mit-M · Ständerat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Hierzu fand eine inhaltliche Diskussion statt. Die Kommission hat den Antrag der Minderheit mit 8 zu 4 Stimmen bei 1 Enthaltung abgelehnt.

Höre ich Herrn Recordon zu, ist das Hauptargument, das in der Kommission gefallen ist, die Ausgleichszahlung. Hier sah die Kommission Probleme, weil man dann die Finma praktisch verpflichtet, Schiedsrichter zu spielen. Und das ist logischerweise nicht die Aufgabe der Finma. Von daher hatte die Kommission vor allem auch inhaltliche Bedenken, was das Thema angeht. Vor allem muss uns die Frau Bundesrätin mitteilen, ob die Begleitung durch die Finma erfolgt. Wir haben der Finma ja nichts vorzuschreiben, dies ist die Aufgabe der Finma selber, sie ist ja unabhängig. Aber ich denke, wir haben bei den Anhörungen auch der Banken sehr stark gespürt, was Herr Recordon hier formuliert. Es ist der Wunsch nicht nur von Herrn Recordon oder der Minderheit, sondern auch der Banken insgesamt. Denn diese befürchten hier, und dies hat insbesondere der Präsident der Waadtländer Kantonalbank formuliert, dass die ganze Geschichte nicht "raisonnable" und vergleichbar erfolgen wird. Das ist eine Befürchtung, die die Banken haben: dass nicht jedes Bankinstitut gleich gehandhabt wird.

Ich muss Ihnen aufgrund der Kommissionssitzung beantragen, den Antrag abzulehnen. Ich denke aber, es wäre wertvoll, wenn die Frau Bundesrätin uns noch sagt, ob da etwas angedacht ist, wie man dem "raisonnable" und vergleichbar Rechnung tragen will. In der Kommission wurde uns das zumindest von der Finma in Aussicht gestellt.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Zuerst zur letzten Frage von Herrn Ständerat Graber: vergleichbare Fälle; "raisonnable"; wie weit können wir die Finma verpflichten: Die Finma hat sich ja selbst bereits so geäussert, dass sie sich verpflichtet fühlt, darauf hinzuwirken, dass dem Rechnung getragen wird. Ich denke, eine solche Erklärung kann man abgeben. Wie man das dann rechtlich verankert, das muss man zuerst einmal anschauen. Wir können in dem Sinne die Finma hier nicht verpflichten, das wissen wir. Aber die Finma hat sich selbst geäussert.

Zur zweiten Frage: Mit solchen Zahlen ist es vielleicht ein bisschen eine Lotterie. Es hängt immer auch davon ab, was dann die Bemessungsgrundlage ist - das wissen wir auch -, welche Möglichkeiten dann auch für Erleichterungen bestehen und vor allem, wann jeweils die Kontoeröffnung stattgefunden hat. Es geht ja darum, in welchem Jahr zu welchem Zeitpunkt ein Konto eröffnet wurde, das ist massgebend. Ich habe hier keinen Überblick. Man hat immer wieder von Zahlen zwischen insgesamt 5 und 10 Milliarden Franken gesprochen. Man hat aber gesagt, das hänge dann sehr stark davon ab, was man wirklich als Bemessungsgrundlage nehme: Wie viele Kontoeröffnungen sind nach 2009, wie viele sind vor 2009 erfolgt?

Was man aber sicher sagen kann, ist, dass der Schaden, also der finanzielle Schaden und der volkswirtschaftliche Schaden, für den Fall, dass man das Programm nicht umsetzen kann und dass auch nur eine kleinere Anzahl Banken liquidiert werden müssten, ein Vielfaches wäre. Das kann man sicher sagen. Wenn man eine Abwicklung machen müsste, was zurückbleiben würde, wäre das entschieden höher.

Schwaller Urs · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Fraktion CVP-EVP

Ich habe jetzt eine Frage. Ich bin davon ausgegangen, dass wir nun zuerst über Artikel 23 Absatz 3 abstimmen würden; darüber haben wir noch gar nicht abgestimmt. Wenn ich die Ausführungen des Kommissionssprechers richtig verfolgt habe, hat er aber zu Artikel 39a gesprochen. Das müsste man noch klären. Ich kann Artikel 23 Absatz 3 folgen, aber mit den gleichen Bemerkungen, die wir schon gemacht haben. Ob das wirklich im Bankengesetz oder hier Platz finden müsste, wäre dann zu überprüfen. Aber das müsste man klären.

Ich folge sicher in Artikel 23 Absatz 3, aber nicht bei Artikel 39a.

Graber Konrad · Mit-M · Ständerat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Ich bin da schuldig, ich habe effektiv schon zum übernächsten Minderheitsantrag gesprochen. Ich wollte die Debatte beschleunigen, aber es ist mir jetzt das Gegenteil geglückt.

Es ist klar, die Argumente bei diesem zweiten Minderheitsantrag waren ähnlich. Inhaltlich ist es an sich kein Problem. Man wollte die Vorlage nicht überladen.

Zu Artikel 39a werde ich mich jetzt nicht mehr melden, dort habe ich die Argumente bereits vorgebracht. Dort wurde die inhaltliche Diskussion geführt, und man war vor allem wegen diesen Ausgleichszahlungen der Auffassung, dass man das nicht aufnehmen sollte.

Verfahrensbeitrag

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 27 Stimmen

Dagegen ... 10 Stimmen

Ziff. 1 Art. 39a - Ch. 1 art. 39a

Recordon Luc · Mit-M · Ständerat · Waadt · Grüne Fraktion

Là, il s'agit d'une situation assez particulière, qui a été évoquée par plusieurs orateurs dans le débat d'entrée en matière. Monsieur Germann a souligné que nous étions choqués à l'idée que des établissements qui auraient éventuellement commis, selon nos conceptions juridiques fortes, des fautes relativement vénielles, qui n'auraient par exemple pas travaillé activement à rechercher de la clientèle sur le sol américain, mais qui auraient passivement accepté des fonds, parfois en ne se rendant même pas compte qu'ils avaient affaire à des clients définis comme des "US persons", puissent être punis plus durement parce que leur cas arrive plus tardivement à la connaissance des autorités américaines. Cela, si je comprends bien, parce que, étant donné les différences des deux ordres juridiques, le fait de venir à repentance pèse beaucoup plus lourd dans cet esprit très WASP - white anglo-saxon protestant - que le fait d'avoir commis ou non des fautes intrinsèquement lourdes.

Cela nous choque et pourrait éventuellement expliquer pourquoi les banques qui ont été en procédure le plus tôt possible parce qu'elles avaient fait des fautes tellement voyantes, comme UBS ou Wegelin, auraient payé des taux d'amende relativement bas, alors que les banques qui sont venues après, tout en ayant fait des fautes bien moindres, payeraient des amendes plus élevées.

Le sens de ma proposition revient à dire que si, au bout du processus, nous nous retrouvons placés dans une situation de ce genre, il appartiendra à la FINMA - mais il lui faut évidemment une base légale - de tenter de rétablir l'équilibre, de procéder à une espèce de péréquation, ou en tout cas à un rééquilibrage, en assujettissant les établissements qui auraient profité de la situation à une sorte d'amende compensatoire ou à un élément compensatoire.

Evidemment, c'est très délicat comme situation et je n'ai peut-être pas trouvé la solution idéale à ce problème, mais nous ne pouvons pas rester les bras croisés face à un risque de ce genre. Si nous ne le faisons pas aujourd'hui, attention, nous courons le risque du reproche de la rétroactivité. Donc, c'est aussi pour éviter cela que je veux le plus tôt possible, dès l'instant où le problème apparaît, nous doter d'une base légale, qui n'est peut-être pas idéale, mais qui constitue en tout cas, me semble-t-il, un bon point de départ.

Graber Konrad · Mit-M · Ständerat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Ich halte mich jetzt kurz, weil ich das vorhin schon erläutert habe. Ich denke, hier war das Thema "Ausgleichszahlung" das Problem für die Kommission. Es würde da auch für die Finma eine sehr schwierige Situation entstehen, denn sie müsste ja dann beurteilen, was korrekt ist, was eine - wie Sie schreiben - "schockierende" Diskrepanz ist. Ich denke, mindestens in der deutschen Fassung ist die Formulierung problematisch. Das war der inhaltliche Grund, weshalb die Kommission hier für eine Ablehnung war. Es wurde uns aber in der Kommission von der Finma respektive von der Verhandlungsdelegation auch bestätigt, dass man bei diesen Programmen - da haben wir ja gewisse Aussagen erhalten - "raisonnable" und vergleichbar vorgehe. Wenn das richtig gehandhabt wird, wenn die Lösungsanlage respektive diese Programme kohärent sind, muss man sagen, dass das gar nicht geschehen dürfte, und dann braucht es auch keine Ausgleichszahlung.

Das waren die Überlegungen, weshalb Ihnen die Kommission hier beantragt, den Antrag abzulehnen.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Vielleicht zuerst einmal Folgendes: Die Höhe der Ausgleichszahlungen, die in den USA bei anderen Bankinstituten geleistet wurden, hat sich in den letzten fünf Jahren verändert. Wie Sie beispielsweise anhand dessen sehen können, was englische Banken, wie etwa auch die HSBC, bezahlt haben, ist das Niveau in den letzten Jahren angestiegen. Darum ist der Vergleich mit der UBS-Zahlung relativ schwierig; das einfach als Vorbemerkung.

Es ist nun tatsächlich so, dass es schon schwierig ist zu sagen, was "schockierend" bedeutet. Was ist angesichts der Entwicklung der letzten Jahre der Massstab für die Ausgleichszahlungen, und nach welchen Kriterien und an wen müssten diese erfolgen? Ich bin wirklich der Auffassung, dass man das nicht zielführend regeln kann. Zudem ist es so - das ist mein Haupteinwand, ich habe ihn schon in der Kommission vorgebracht -, dass wir ein dringliches Bundesgesetz für ein Jahr machen. Wenn das eine Lösung nur für ein Jahr wäre, würde das ja überhaupt keinen Sinn machen. Bis man das nur schon auf einer gesetzlichen Basis umgesetzt hätte, wäre das Jahr vorbei. Von daher sehe ich nicht, wie Sie das regeln und den Link zum Dringlichkeitsrecht noch aufrechterhalten könnten. Und wenn Sie sagen - ich habe Herrn Ständerat Recordon so verstanden -, das müsse eine Regelung auf Zeit sein, also auch über ein Jahr hinaus, dann muss ich Ihnen antworten: Das müsste man dann schon sehr intensiv diskutieren; das kann man meines Erachtens nicht in diesem Verfahren hier diskutieren.

Recordon Luc · Mit-M · Ständerat · Waadt · Grüne Fraktion

J'aimerais apporter une précision suite à la remarque de Madame la conseillère fédérale Widmer-Schlumpf. L'article 39a, lui, est indiscutablement bien placé dans la loi sur les banques. En effet, la situation pourrait éventuellement se reproduire avec un autre pays étranger. Evidemment, à ce moment-là, il y a une pratique qu'il faudrait développer.

Si on emploie le terme "choquante", cela veut bien dire que ça ne va pas se présenter si facilement et tous les jours. Il faudrait vraiment qu'il y ait quelque chose qui soit de l'ordre de l'abus de droit ou, si je me place dans le domaine du droit international, de l'ordre de quelque chose qui heurte l'ordre public. Sans aller tout à fait aussi loin, il faudrait en tout cas qu'il y ait une disparité très grande que nous ayons de la peine, à l'aune de nos propres conceptions, à pouvoir comprendre et accepter. C'est pour ça que je ne pense pas que ce soit une disposition d'application fréquente, même si elle n'est pas d'application facile, je suis d'accord avec vous.

Verfahrensbeitrag

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 10 Stimmen

Dagegen ... 26 Stimmen

Ziff. 2, 3 - Ch. 2, 3

Recordon Luc · Mit-M · Ständerat · Waadt · Grüne Fraktion

Tout d'abord, j'aimerais dire que, sur le plan formel, travaillant dans l'urgence, je vous dois quelques excuses. Ce n'est pas l'article 24, mais c'est vraisemblablement l'article 10 alinéa 1bis qui est touché dans la loi sur l'harmonisation des impôts directs des cantons et des communes. Il y a un problème au sujet du numéro, mais peu importe, le secrétariat de la commission l'a repéré et m'a fait signe, donc ce n'est pas grave.

L'idée de base, c'est qu'en droit fiscal, actuellement, il n'y a pas une très grande clarté concernant la déductibilité des amendes. Les deux commentateurs que dans l'urgence j'ai eus le temps de consulter, qui sont tous deux de langue allemande, et qui commentent la loi fédérale sur l'impôt fédéral direct, relèvent qu'en principe les "Strafbussen", c'est-à-dire les amendes qui ont un caractère pénal, sont non déductibles, mais que les autres sont déductibles - "abziehbar".

Alors c'est quoi les autres? Cela peut être des amendes de droit administratif, cela pourrait être des pénalités compensatoires ou des choses de ce genre. Cela me paraît poser un assez gros problème. Si nous admettons les chiffres que Madame la conseillère fédérale Widmer-Schlumpf a évoqués tout à l'heure à concurrence de 5 à 10 milliards de francs de pénalisation de l'économie nationale, ce sera sous la forme d'amendes. Mais est-ce que ce seront des amendes fiscales, des amendes pénales ou des pénalités sui generis? Nous n'en savons rien puisqu'elles sont issues du droit américain et qu'on ne sait même pas de combien elles seront. Mais ce qu'il y a de certain, c'est qu'elles auront un impact de l'ordre de 2 à 2,5 milliards de francs suisses sur les finances publiques si elles sont déductibles. Si elles sont déductibles, elles seront imputées sur le bénéfice net des banques concernées - pourvu qu'elles ne fassent pas encore faillite - et c'est autant d'assiette d'impôt taxée à 25 pour cent qui nous passera sous le nez.

Donc, c'est vraiment environ 2 milliards de francs qui pourraient échapper aux finances publiques parce que des bêtises ont été commises sur le sol américain; ce qui veut dire qu'en plus de la pénalisation de 5 à 10 milliards de francs de l'économie nationale, avec éventuellement des problèmes sur l'emploi, il y aura 2 milliards de francs qui seront pris dans la poche du contribuable suisse. Excusez-moi, mais ça, ça ne va pas! C'est pour cela que je pense qu'on doit dire clairement que les amendes et pénalités impliquées dans le cadre de cette affaire, pour être tout à fait clair, pour éviter toute ambiguïté, ne sont déductibles ni de l'impôt fédéral direct ni des impôts cantonaux, en vertu de la loi sur l'harmonisation des impôts directs des cantons et des communes.

J'ai encore oublié, parce que je n'ai pensé qu'aux personnes morales, que certains banquiers agissaient à titre privé, et j'ai oublié en plus de rédiger la même disposition - je l'avoue - pour les banquiers privés, c'est-à-dire pour l'impôt direct sur le revenu, fortune commerciale en l'occurrence. Mais enfin, cela peut encore être corrigé par le deuxième conseil. Je voudrais vraiment instamment vous prier, pour des questions d'équité, de faire en sorte que ces amendes et pénalités - j'y insiste, puisque les commentateurs laissent planer une certaine inquiétude à cet égard - ne puissent pas être déduites des impôts.

J'ai quand même limité l'impact de cet article, puisque j'ai précisé "pour faute lourde"; ce n'est quand même pas tout à fait rien, une faute lourde. Au contraire du terme "choquant" de l'article précédent, c'est un concept juridique bien connu et qui s'applique régulièrement dans notre pays. D'autre part, j'ai précisé "au sens du droit du pays concerné", en l'occurrence les Etats-Unis, ou un autre dans un cas différent, "et du droit suisse". Il y a donc en principe une double incrimination. J'ai donc encore été - excusez-moi de le dire comme ça - bien gentil concernant cette histoire de déductibilité fiscale. C'est quand même le minimum que nous devons au contribuable suisse.

Graber Konrad · Mit-M · Ständerat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Die Ausführungen zu diesem Antrag finden sich auf Seite 33 des letzten Kommissionsprotokolls. Wenn ich das auf die Uhrzeit umrechne, muss ich annehmen, dass dieser Antrag wahrscheinlich irgendwann zwischen 0.30 Uhr und 1 Uhr früh behandelt wurde. Die Ausführungen von Herrn Recordon machen im Protokoll sechs Zeilen aus. Im Amtlichen Bulletin unserer heutigen Sitzung, das ich morgen lesen werde, dürften die Ausführungen des Antragstellers wesentlich länger sein. Wir müssen schauen, dass wir hier jetzt nicht das tun, was wir wahrscheinlich in der Kommission getan hätten, wenn noch Zeit zur Verfügung gestanden hätte.

Der Hauptgrund, weshalb die Kommission den Antrag ablehnte - mit 9 zu 3 Stimmen bei 1 Enthaltung -, war die Aussage der Frau Bundesrätin, dass es bereits heute Praxis sei, dass eine solche Busse steuerlich nicht absetzbar ist. Es ist hier ja eine Änderung im Gesetz über die direkte Bundessteuer und im Steuerharmonisierungsgesetz vorgesehen. Ich kann Ihnen aus dem Stegreif nicht sagen, ob das effektiv schon irgendwo erscheint. Wenn es Praxis ist, bietet das nicht die gleiche Sicherheit und die gleiche Verlässlichkeit, wie wenn es ins Gesetz aufgenommen wird. Die Überlegung in der Kommission aufgrund des Votums von Frau Bundesrätin war aber die, dass es Praxis ist und bereits heute funktioniert, sodass sich eine zusätzliche Gesetzesgrundlage erübrigt. Deshalb hat die Kommission den Antrag abgelehnt. Das Anliegen war aber unbestritten. Es war ursprünglich auch in der Kommissionsmotion enthalten. Was Herr Recordon hier beantragt, wäre eine direkte Umsetzung dessen, was wir ursprünglich in der Kommissionsmotion vorgesehen hatten.

Lombardi Filippo · P-M · Ständerat · Tessin · Fraktion CVP-EVP

Präsident (Lombardi Filippo, Präsident): Es geht beim Steuerharmonisierungsgesetz nicht um Artikel 24, sondern um Artikel 10 Absatz 1bis. Die Fahne ist also nicht korrekt.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Der Präsident der WAK, Herr Graber, hat es gesagt: Es ist heute Praxis, dass die strafrechtlichen Komponenten der Bussen nicht abzugsfähig sind. Ich denke, das ist wichtig. Bussen und Strafzahlungen sind nicht abzugsfähig, sofern sie eine strafrechtliche Komponente haben, also immer, wenn sie das Strafrecht betreffen. Insofern wollen wir hier das Gleiche. Das wird in der Praxis von der Eidgenössischen Steuerverwaltung, aber auch von den Steuerverwaltungen in den Kantonen so gehandhabt. Das ist seit Jahren allgemeine Praxis. Was nicht darunterfällt, ist die Gewinnabschöpfungskomponente, aber das hat mit Bussen und Strafzahlungen auch nichts zu tun.

Ich habe hier einfach noch einmal einen grundsätzlichen Einwand: Wir sprechen über ein dringliches Bundesgesetz, das nach einem Jahr wegfällt. Sie möchten über dieses dringliche Bundesgesetz jetzt durch Aufnahme ins DBG und ins StHG eine ständige Praxisänderung der Eidgenössischen Steuerverwaltung und der kantonalen Steuerverwaltungen bewirken. Das scheint mir einfach nicht der richtige Ort dafür zu sein.

Darum sage ich es Ihnen noch einmal. Es funktioniert ja, es ist klar, in der Praxis ist es absolut klar: Sie können Strafen nicht abziehen - das ist so -, Sie können auch den Strafteil einer Busse nicht abziehen. Ich möchte es einfach gerne dabei belassen.

Recordon Luc · Mit-M · Ständerat · Waadt · Grüne Fraktion

Il y a encore deux points sur lesquels j'aimerais prendre la parole: le premier, c'est que les amendes vont être payées au fil des ans; elles ne vont pas toutes être payées durant l'année qui vient. Cela me paraît assez clair; ça va probablement prendre du temps. Donc, il faut que ce soit inscrit de manière durable dans la loi sur les banques.

Deuxièmement, ce que vous dites, Madame la conseillère fédérale, sur la pratique me paraît consister à voir un peu la vie en rose. Je veux bien croire que l'Administration fédérale des finances a une vision claire de cette histoire. A mon avis, cette vision est trop restrictive d'ailleurs, car, si on lit les commentateurs, il y a encore en dehors des composantes strictement pénales de l'amende des éléments qui sont quasi pénaux et qui devraient aussi être non déductibles. Mais alors surtout, je suis persuadé, parce que j'ai eu des contacts dans ce sens, que dans les administrations cantonales des impôts, on est tombé de la lune quand on a appris, à l'occasion de cette discussion que nous venons d'avoir, que les amendes étaient aussi difficilement déductibles que le pense l'Administration fédérale des finances.

Une clarification, ou en tout cas un geste clarifiant, que peut-être, là aussi, la commission soeur pourrait préciser, ne serait pas malvenue.

Lombardi Filippo · P-M · Ständerat · Tessin · Fraktion CVP-EVP

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 15 Stimmen

Dagegen ... 25 Stimmen

Ziff. II

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. II

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Präsident (Lombardi Filippo, Präsident): Über die Dringlichkeitsklausel wird erst nach erfolgter Differenzbereinigung beschlossen. Sie bleibt also von der Gesamtabstimmung ausgenommen.

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 24 Stimmen

Dagegen ... 15 Stimmen

(2 Enthaltungen)