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Geschäft: Bundesgesetz über die Verrechnungssteuer. Änderung (Belebung des schweizerischen Kapitalmarktes) (11.047)

11.047

Bundesgesetz über die Verrechnungssteuer. Änderung (Belebung des schweizerischen Kapitalmarktes)

Walter Hansjörg · P-M · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Antrag der Minderheit

(Leutenegger Oberholzer, Birrer-Heimo, Fässler Hildegard, Marra, Pardini)

Rückweisung der Vorlage 1 an die Kommission

mit dem Auftrag, dem Rat zum partiellen Übergang vom Schuldner- zum Zahlstellenprinzip bei der Verrechnungssteuer eine einzige Vorlage zu unterbreiten.

Antrag der Mehrheit

1. Rückweisung der Vorlage 2 an den Bundesrat

mit folgendem Auftrag:

1. Für mögliche weiter gehende Massnahmen im Verrechnungssteuerrecht ist eine Gesamtschau vorzunehmen, insbesondere hinsichtlich der inhaltlichen und zeitlichen Aspekte der verschiedenen Steuerdossiers des Finanzplatzes (Abkommen mit Deutschland und Grossbritannien, Entwicklungen USA, insbesondere US Fatca).

2. Gestützt auf diese Gesamtschau ist die Vorlage zu überarbeiten, und es sind insbesondere zu den folgenden Punkten Vorschläge zu unterbreiten:

a. in der Vorlage soll eine echte Attraktivität für ausländische Investoren, insbesondere für ausländische Fonds und andere institutionelle Anleger, gewährleistet werden;

b. andere Varianten zum Zahlstellenprinzip sind zu prüfen;

c. der Wechsel soll nicht nur bei Zins-, sondern auch bei Dividendenerträgen geprüft werden, und es sind entsprechende Vorschläge zu unterbreiten;

d. die Möglichkeiten zur Verbesserung des Sicherungscharakters sind vertiefter zu prüfen, und es sind Vorschläge zu unterbreiten.

3. Die finanziellen Auswirkungen für den Bund sind genauer als in der vorliegenden Botschaft zu analysieren und darzulegen.

4. Eine Vernehmlassung zu den Änderungen ist durchzuführen.

Antrag der Mehrheit

2. Rückweisung der Vorlage 2 an den Bundesrat

mit folgendem Auftrag:

Der Bundesrat unterbreitet dem Parlament einen Zusatzbericht, der

  • die Situation analysiert;

  • die Frage einer generellen Umstellung auf das Zahlstellenprinzip beantwortet;

  • Vorschläge für eine den Sicherungszweck tatsächlich erfüllende Verrechnungssteuer enthält; sowie

  • die Frage prüft, ob und wie die Verrechnungssteuer sinnvoll in ein Konzept der ökologischen Steuerreform integriert werden könnte.

Antrag der Minderheit

(Kaufmann, Baader Caspar, Flückiger Sylvia, Germanier, Müller Philipp, Pelli, Walter, Wandfluh)

3. Rückweisung der Vorlage 2 an den Bundesrat

mit dem Auftrag:

  • eine Vorlage auszuarbeiten, bei der die erwarteten 830 Millionen Franken Mehrerträge aus der Zahlstellensteuer für die Senkung der Unternehmenssteuer, insbesondere für die Lösung der Problematik der gemischten und Holdinggesellschaften, eingesetzt werden sollen;

  • eine Zusammenstellung der wirtschaftlichen Folgen für die Marktsegmente in Schweizerfranken-Obligationen ausländischer Schuldner und für das Treuhandgeschäft auszuarbeiten.

Proposition de la minorité

(Leutenegger Oberholzer, Birrer-Heimo, Fässler Hildegard, Marra, Pardini)

Renvoyer le projet 1 à la commission

avec mandat de présenter un projet unique qui comprenne le passage partiel du principe du débiteur à celui de l'agent payeur en ce qui concerne l'impôt anticipé.

Proposition de la majorité

1. Renvoyer le projet 2 au Conseil fédéral

avec mandat:

1. d'établir une vision d'ensemble présentant d'autres mesures possibles en matière de droit de l'impôt anticipé; ce document mettra notamment l'accent sur le contenu des différents dossiers fiscaux de la place financière et sur les échéances liées à ces dossiers (accords avec l'Allemagne et la Grande-Bretagne, évolution de la situation aux Etats-Unis, en particulier l'US FATCA);

2. de remanier le présent projet à la lumière de la vision d'ensemble visée au point précédent et de soumettre des propositions tenant notamment compte des points suivants:

a. le projet doit garantir une réelle attractivité de la place financière suisse pour les investisseurs étrangers, en particulier pour les fonds étrangers et d'autres investisseurs institutionnels;

b. il convient d'examiner d'autres options concernant le principe de l'agent payeur;

c. il y a lieu d'examiner le changement de principe non seulement en ce qui concerne les revenus constitués par les intérêts, mais également en ce qui concerne les revenus constitués par les dividendes, et de formuler des propositions idoines;

d. il convient d'approfondir les possibilités d'améliorer la fonction de garantie et de formuler des propositions idoines;

3. d'analyser et d'exposer plus précisément que dans le message actuel les répercussions financières pour la Confédération;

4. de soumettre les modifications à une procédure de consultation.

Proposition de la majorité

2. Renvoyer le projet 2 au Conseil fédéral

avec mandat:

de soumettre au Parlement un rapport complémentaire dans lequel:

  • il analyse la situation;

  • il répond à la question du passage général au principe de l'agent payeur;

  • il présente des propositions visant à assurer un impôt anticipé qui remplisse effectivement sa fonction de garantie;

  • il examine s'il serait judicieux d'intégrer l'impôt anticipé dans une stratégie globale visant à assurer une réforme fiscale écologique, et si oui, comment.

Proposition de la minorité

(Kaufmann, Baader Caspar, Flückiger Sylvia, Germanier, Müller Philipp, Pelli, Walter, Wandfluh)

3. Renvoyer le projet 2 au Conseil fédéral

avec mandat:

  • d'élaborer un projet prévoyant de profiter des rendements supplémentaires attendus (830 millions de francs) issus de l'impôt basé sur le principe de l'agent payeur pour diminuer l'impôt sur les sociétés, notamment pour résoudre le problème des holdings et des sociétés mixtes;

  • de présenter une liste des effets économiques sur les segments de marché des obligations en francs suisses de débiteurs domiciliés à l'étranger et sur les opérations fiduciaires.

Präsident (Walter Hansjörg, Präsident): Wir führen eine gemeinsame Debatte über sämtliche Rückweisungsanträge durch.

Noser Ruedi · Mit-M · Nationalrat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Am 24. August 2011 hat der Bundesrat dem Parlament die Botschaft zur Änderung des Bundesgesetzes über die Verrechnungssteuer (Belebung des schweizerischen Kapitalmarktes) unterbreitet. Die Botschaft ist der letzte Baustein in der "Too big to fail"-Vorlage. Die "Too big to fail"-Gesetzgebung tritt am 1. März 2012 in Kraft. Allerdings wird es nicht oder nur sehr beschränkt möglich sein, die Cocos in der Schweiz zu begeben, oder anders gesagt: Wir verlangen von unseren systemkritischen Banken, dass sie die höchsten Eigenkapitalanforderungen erfüllen, ohne ihnen aber die fiskalischen Rahmenbedingungen dazu zu bieten. Diese Lücke will die vorliegende Botschaft schliessen. So wurde die Vorlage denn auch nicht separat, sondern zusammen mit der "Too big to fail"-Vorlage erarbeitet, mit dieser in die Vernehmlassung gegeben und erst nach der Auswertung der Vernehmlassung von dieser abgetrennt.

Von der WAK-NR wurden am 7. November 2011 die Hearings durchgeführt und dazu die Finanzdirektorenkonferenz und die Schweizerische Bankiervereinigung eingeladen. Die Hearings haben Folgendes ergeben:

1. Die Vorlage erfüllt das wichtigste vom Bundesrat formulierte Ziel, nämlich Rechtssicherheit bei der Begebung von Cocos zu schaffen.

2. Die Hearings haben allerdings das zweite vom Bundesrat formulierte Ziel, die Belebung des Schweizer Kapitalmarktes, infrage gestellt.

Mit der Vorlage wird das Zahlstellensystem für Obligationen eingeführt, während für Aktien alles beim Alten bleibt. Es wird also abermals ein neues "schweizerisches" und dazu erst noch kompliziertes System eingeführt, anstatt ein bestehendes System zu ersetzen, dies in einer Zeit, in der bilateral, aber auch international durch neue Regulierungen praktisch im Jahrestakt neue Systeme - Abgeltungssteuer, Fatca, Erweiterung der Zinsbesteuerung, Basel III usw. - eingeführt werden müssen.

Gestatten Sie mir, das Schuldnerprinzip und das Zahlstellenprinzip bei der Verrechnungssteuer ganz kurz zu erläutern: Der heutigen Erhebung der Verrechnungssteuer liegt das Schuldnerprinzip zugrunde, gekennzeichnet durch die Anonymität des Gläubigers gegenüber dem Schuldner. Beim Zahlstellenprinzip ist dagegen die Institution steuerpflichtig, welche die Verzinsung an den Gläubiger ausführt. Diese Institution, also die Bank, kennt die Identität des Gläubigers und kann deshalb entscheiden, ob die Verrechnungssteuer erhoben werden muss oder nicht. Gegenüber dem Ausland und bei juristischen Personen in der Schweiz muss man beispielsweise die Verrechnungssteuer nicht abziehen, hingegen bei den natürlichen Personen schon. Könnte das Zahlstellenprinzip so einfach umgesetzt werden, würde vermutlich tatsächlich eine Belebung des schweizerischen Kapitalmarktes stattfinden.

Nun verfolgt aber der Bundesrat ein drittes Ziel, nämlich die Stärkung des Sicherungszwecks der Verrechnungssteuer. Der Bundesrat schreibt selbst: "Zwischen dem Regulierungs- und Kapitalbelebungsziel einerseits und der Steuersicherung anderseits besteht ein Zielkonflikt" (Bericht vom 16. Dezember, Seite 10 unten). Genau dieser Zielkonflikt ist das Problem der Vorlage 2, denn er wird dort mit umfangreichen zusätzlichen Sicherungsmechanismen gelöst, um zum Beispiel zu verhindern, dass Schuldner ihre Zahlstelle ins Ausland verlagern oder dass sich natürliche Personen hinter einer ausländischen Institution verstecken, um so die Verrechnungssteuer zu umgehen. Die Summe dieser zusätzlichen Sicherungsmechanismen führt dazu, dass die Verrechnungssteuer mit dem Zahlstellenprinzip bedeutend komplizierter wird als heute. Zudem treffen diese Sicherungsmechanismen international und national auf Steuersysteme, die stark im Umbruch sind. Gerade vergangene Woche hat der Bundesrat wieder eine Türe für eventuelle neue Diskussionen aufgestossen.

Deshalb ist die Kommission mit 17 zu 6 Stimmen der Meinung, dass man die Vorlage 2 an den Bundesrat zurückweisen soll. Die Minderheit ist nicht gegen eine Rückweisung, Sie finden auf der Fahne zur Vorlage 2 keinen entsprechenden Antrag. Sie finden dort vielmehr eine noch weiter gehende, noch härtere Formulierung, eine Minderheit für eine Rückweisung.

Auf einen ganz besonderen Punkt macht uns die Finanzkommission in ihrem Mitbericht vom 25. November 2011 aufmerksam: Nach ihrer Auffassung genügen Einnahmenschätzungen, die eine Milliarde Franken auseinanderliegen, nicht als Entscheidungsgrundlage für das Parlament. Auch der WAK genügen die finanziellen Überlegungen in der Botschaft nicht. Das ist ein wichtiger Grund dafür, dass wir in der Kommission für Rückweisung an den Bundesrat waren.

Wenn sich der Rat dem Antrag auf Rückweisung der Vorlage an den Bundesrat anschliesst, ermöglicht er es, dass der Bundesrat eine Gesamtschau darüber erstellt, wie in Zukunft Erträge aus Eigenkapital und Fremdkapital besteuert werden sollen. Der Schweizer Kapitalmarkt soll für ausländische Investoren wirklich attraktiver werden, und der Bundesrat soll auch andere Systeme prüfen als das Zahlstellenprinzip, ohne aber den Sicherungscharakter der Verrechnungssteuer zu schwächen. Über die Vorlage soll schliesslich - und das scheint uns auch wichtig - noch einmal eine Vernehmlassung durchgeführt werden.

Bei alldem ist sich die Kommission einig. Uneinig ist sie sich nur bei der Frage, wie mit dem Rest aus der "Too big to fail"-Vorlage umgegangen werden soll. Eine Rückweisung führt zu einer Verzögerung von drei bis vier Jahren. Die Mehrheit ist der Ansicht, dass man den Schweizer Banken so schnell wie möglich klare Bedingungen setzen soll, wie sie Cocos begeben können. Die Mehrheit will darum die Vorlage in zwei Teile aufteilen. In Vorlage 1 sollen Cocos als befristete Ausnahme im jetzigen Recht behandelt werden. Mittels einer Verkaufsbeschränkung für natürliche Personen in der Schweiz soll es möglich sein, für ausländische Investoren verrechnungssteuerfreie Cocos aus der Schweiz heraus zu begeben. Wenn Sie der Mehrheit folgen, könnte der Ständerat das Gesetz im Sommer behandeln, und der Bundesrat könnte es noch in diesem Jahr in Kraft setzen.

Die Minderheit Leutenegger Oberholzer will die Vorlage 1 an die Kommission zurückweisen. Die Kommission müsste dann entscheiden, ob sie an ihrem Antrag auf Rückweisung der Vorlage 2 an den Bundesrat festhält oder ob sie die Vorlage behandeln will. Beide Varianten würden dazu führen, dass Ende Jahr wohl kaum ein Gesetz in Kraft wäre, das es erlauben würde, Cocos nach Schweizer Recht zu emittieren.

Nun stellt sich die Frage, ob man sich ein Jahr Verzögerung leisten kann. Die Mehrheit Ihrer Kommission beantwortet diese Frage klar mit Nein. Wir haben hier in vorbildlicher Art und Weise eine "Too big to fail"-Gesetzgebung behandelt, die dazu führt, dass die betroffenen Banken die weltweit schärfsten Kapitalvorschriften erfüllen müssen. Nun sollten wir schauen, dass sie die besten Startbedingungen bekommen, und zwar so schnell wie möglich. Der Kapitalbedarf der "Too big to fail"-Banken wird in der Schweiz auf rund 40 bis 70 Milliarden Franken geschätzt; für Europa gehen die Schätzungen von 340 bis 500 Milliarden Franken aus. Egal, wie Sie es rechnen: Die Schweizer Finanzinstitute werden sehr viel Geld aufnehmen müssen. Dazu müssen sie Investoren finden, die am besten auf der ganzen Welt verteilt sind. In diesem Wettbewerb sollten die betroffenen Banken nicht erst 2015 wissen, wie sie dieses Geld aufnehmen können.

In diesem Sinne beantragt Ihnen die Mehrheit der Kommission, den Minderheitsantrag Leutenegger Oberholzer abzulehnen, also auf die Vorlage 1 einzutreten, und dem Rückweisungsantrag der Kommissionsmehrheit in Bezug auf die Vorlage 2 zuzustimmen.

Rime Jean-François · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Le projet de modification de la loi sur l'impôt anticipé a pour but de stimuler le marché suisse des capitaux, de renforcer la stabilité du secteur financier et de renforcer la fonction de garantie de l'impôt anticipé. Ce projet s'inscrit dans la suite de la révision de la loi sur les banques, le fameux projet "too big to fail", qui doit limiter les risques économiques que représentent les deux grandes banques.

Le Conseil fédéral a pris les mesures fiscales suivantes: la suppression du droit de timbre d'émission sur les capitaux de tiers et l'exonération de la conversion de Coco en capital propre du droit de timbre d'émission.

Concernant le contenu, la modification proposée prévoit aussi de passer du principe du débiteur à celui de l'agent payeur pour les intérêts des obligations et des papiers monétaires. Le rapporteur de langue allemande vous a très largement expliqué ce fonctionnement. Ce changement permet d'atteindre trois objectifs: l'émission de Coco en Suisse à des conditions fiscales concurrentielles, au lieu que ces émissions se fassent à Londres ou au Luxembourg; il améliore les conditions fiscales pour tous les papiers monétaires et toutes les obligations; le débiteur de l'impôt ne connaît en général pas le créancier, l'impôt est perçu dans tous les cas, même s'il s'agit d'un investisseur institutionnel.

Le Conseil fédéral entend limiter l'impôt anticipé sur les obligations et les papiers monétaires aux personnes physiques domiciliées en Suisse.

Lors du débat d'entrée en matière, de très nombreuses questions concernant le fonctionnement de ce nouveau système et ses conséquences financières pour la Confédération ont été posées. Nous avons également procédé à des auditions.

La Commission de l'économie et des redevances a décidé d'entrer en matière. Il ressort aussi du débat que le point important de ce projet concerne l'exonération des fameux Coco. Comme le projet "too big to fail" entrera en vigueur le 1er janvier 2013, Monsieur Noser a proposé de séparer le projet en deux parties. Dans la première, on ne garde que l'article 5 alinéa 1 lettre g et l'alinéa 3 concernant l'exonération des Coco pour une durée de quatre ans. Une prolongation est possible si dans un délai de trois ans aucun projet concret n'aboutit devant le Parlement. Tous les autres articles sont repris dans une partie 2, renvoyée au Conseil fédéral avec le mandat que vous trouvez au début du dépliant de la partie 2.

Au vote, la proposition de séparer le projet en deux a été acceptée par 17 voix contre 6; la majorité a particulièrement pris conscience de l'urgence des décisions qui doivent être prises, de façon à ce que l'entrée en vigueur de la révision de la loi sur l'impôt anticipé coïncide avec l'entrée en vigueur de la révision de la loi sur les banques, qui aura lieu le 1er janvier 2013.

Après la discussion par article, qui a eu lieu lors d'une deuxième séance, une proposition Leutenegger Oberholzer a été déposée: elle demande de renvoyer tout le projet à la commission - pas au Conseil fédéral - et de présenter un projet remanié. C'est la minorité que vous trouvez à la page 1 de votre dépliant de la partie 1. Comme vous le constatez, si ce projet est déjà relativement compliqué sur le fond, il l'est aussi sur la forme: dans les huit ans où j'ai siégé dans cette commission, je n'ai jamais assisté à ce genre de proposition.

La majorité des membres de la commission vous demande donc d'accepter sa solution: la loi sur les banques révisée entre en vigueur le 1er janvier 2013, et le problème des Coco doit être réglé avant cette date. Nous sommes le premier conseil: si l'on veut que le Conseil des Etats puisse traiter ce problème lors de la session d'été, nous devons décider aujourd'hui. Je vous demande donc de soutenir la proposition de la majorité de la commission.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Ich spreche für die SP-Fraktion und zugleich für die Minderheit. Ich spreche also für die Minderheit, die eine Rückweisung der Vorlage 1 an die Kommission beantragt; gleichzeitig lege ich zur ganzen Vorlage die Position der SP-Fraktion dar.

Diese Vorlage zur Änderung des Bundesgesetzes über die Verrechnungssteuer ist eine schwierige, wenn nicht gar etwas verwirrliche Vorlage. Die Kommission hat sie mit der Zweiteilung nicht etwa transparenter oder klarer gemacht, sondern schlechter.

Zum Grundsätzlichen: Die Verrechnungssteuer hat zum Ziel, die Steuerhinterziehung zu bekämpfen. Sie ist eine Sicherungssteuer für die inländischen Steuerpflichtigen: Wer ordnungsgemäss deklariert, bekommt sie zurück, wer nicht versteuert, kann die Verrechnungssteuer nicht zurückfordern. Die Verrechnungssteuer, wie wir sie heute haben, ist aber lückenhaft. Zum einen umfasst sie nicht alle Anlagen der inländischen Steuerpflichtigen. Zum andern ist der Satz wahrscheinlich zu tief, weil der Grenzsteuersatz in einigen Kantonen höher liegt, und vor allem ist er zu tief, wenn man auch noch die allenfalls hinterzogenen Vermögenssteuern mitberücksichtigt. Deshalb wäre aus Sicht der SP eine grundlegende Revision der Verrechnungssteuer angezeigt.

Was nun die Vorlage betrifft, so begrüssen wir den Wechsel vom Schuldner- zum Zahlstellenprinzip, weil dies wahrscheinlich zu einer besseeren Steuermoral führt und eben den Nebeneffekt hat, dass wir nicht diskriminatorische Bestimmungen in Bezug auf die Pflichtwandelanleihen haben. Zu bedauern ist aber, dass dieser Wechsel hier nur partiell erfolgen soll, nämlich für die Zinsen von Obligationen und Geldmarktpapieren und nicht generell.

Sehr unbefriedigend und eigentlich gesetzeswidrig ist diese Botschaft - und jetzt bitte ich die Frau Bundespräsidentin zuzuhören - in Bezug auf die Einnahmenschätzungen. Sie wissen, dass Sie nach dem Parlamentsgesetz die Verpflichtung haben, die Wirkungen einer Vorlage in Bezug auf Einnahmen und Ausgaben für den Bund, die Kantone und die Gemeinden präzis abzuschätzen. Das ist eine Verpflichtung. Wenn das fehlt, wäre das eigentlich Grund genug, eine Vorlage zurückzuweisen, um nachher eine konkrete Schätzung auf dem Tisch zu haben. Denn diese Vorlage, Frau Bundespräsidentin, schwankt in Bezug auf die Ertragsschätzungen zwischen einem Minus von 21 Millionen Franken und Mehreinnahmen von 892 Millionen Franken. Wir haben also hier eine Schwankungsbreite von fast einer Milliarde. Das ist unerträglich und, wie gesagt, meines Erachtens sogar gesetzeswidrig.

Die Kommission hat nun diese Vorlage nicht etwa verbessert. Sie hat auch nicht zu konkreteren, präziseren Einnahmenschätzungen beigetragen. Sie hat eine Zweiteilung der Vorlage vorgenommen. Zum einen will sie mit der Vorlage 1 die vollständige Verrechnungssteuerbefreiung für die Erträge von Pflichtwandelanleihen sofort einführen; zum andern will sie den generellen Wechsel vom Schuldner- zum Zahlstellenprinzip mit einem Antrag auf Rückweisung der Vorlage 2 an den Bundesrat wahrscheinlich auf den Sankt-Nimmerleins-Tag verschieben.

Diese Übung mit der Zweiteilung hätte man sich im Übrigen ersparen können, wenn man für die Emission der Cocos schon von Anfang an, schon im Rahmen der "Too big to fail"-Vorlage, die richtige Lösung gefunden hätte, indem man nämlich die Emission der Cocos in der Schweiz gesetzlich festgeschrieben hätte. Dann würde es keine Sonderanreize für die Emission in der Schweiz brauchen. Besonders grotesk ist aber die Kombination einer Befreiung der Cocos auf der einen Seite und einer gesetzlichen Verpflichtung, die Cocos in der Schweiz zu emittieren, auf der anderen Seite. Inzwischen haben Sie das selber gemerkt. Die "NZZ" hat - mit besten Informationen aus der Kommission, wie ich gesehen habe - in einem Artikel am vergangenen Dienstag darauf hingewiesen, dass diese Kombination wahrscheinlich nicht unbedingt die intelligenteste ist. Wir haben jetzt einen Einzelantrag Maier Thomas, der darauf hinweist, dass die Mehrheit das Gesetz wahrscheinlich gar nicht verstanden hat.

Die Aufteilung hat zudem finanzpolitisch unerträgliche Folgen. Da wären zum einen Mindereinnahmen, weil ja die Pflichtwandelanleihen von der Verrechnungssteuer befreit werden. Zum andern hätte sie zur Folge, dass mit der Rückweisung der Vorlage 2 an den Bundesrat die Mehreinnahmen nicht realisiert werden könnten, sondern auf Dauer verschoben würden.

Diese Arbeit der Kommissionsmehrheit ist finanzpolitisch nicht zu verantworten; sie ist auch gesetzespolitisch ein Flickwerk. Deshalb ist es klar: Die Kommission muss eine Gesamtlösung präsentieren, wie das der Bundesrat mit der Vorlage gemacht hat. Sollten Sie dies ablehnen, indem Sie den Antrag auf Rückweisung der Vorlage 1 an die Kommission ablehnen, so werden wir selbstverständlich auch der Rückweisung der Vorlage 2 an den Bundesrat nicht zustimmen. Diese ist, wie gesagt, finanzpolitisch nicht haltbar.

Ich bitte Sie: Verpflichten Sie die Kommission, ihre Arbeit richtig zu machen. Weisen Sie die ganze Vorlage an die Kommission zurück, mit der Verpflichtung, eine einzige Vorlage zu präsentieren, ohne Aufteilung. Dann haben wir es auch in der Hand, die finanzpolitischen Konsequenzen richtig einschätzen zu können, und wir können für die Revision der Verrechnungssteuer mit dem Wechsel vom Schuldnerprinzip zum Zahlstellenprinzip eine Gesamtlösung finden, die auch den Kritiken von unserer Seite Rechnung trägt.

Kaufmann Hans · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich schicke voraus, dass sich unsere Fraktion für eine Zweiteilung der Vorlage einsetzt. Auf Vorlage 1 kommen wir dann später bei der Eintretensdebatte noch zu sprechen. Der Antrag meiner Minderheit bezieht sich auf die Vorlage 2.

Meine Fraktionskollegen und ich sind selbstverständlich mit dem ganzen Katalog, den der Rückweisungsantrag der Mehrheit beinhaltet, einverstanden; das unterstützen wir. Wir möchten aber die Rückweisung noch durch zwei weitere Auflagen ergänzen. Wir möchten dem Bundesrat zwei weitere Aufträge mit auf den Weg geben, wenn er schon die ganze Vorlage grundsätzlich überarbeiten muss. Wir entnehmen den Unterlagen zum gesamten Paket, dass der Bundesrat insgesamt etwa 830 Millionen Franken zusätzliche Steuereinnahmen erwartet. Das ist zwar sehr erfreulich, aber erstens haben die Steuerehrlichen wenig davon, und zweitens entzieht es der Volkswirtschaft natürlich wieder sehr viel Kaufkraft. Wir sind der Meinung, dass man mit dieser Vorlage nicht mehr Steuereinnahmen generieren, sondern die Mehreinnahmen sogleich wieder einsetzen soll. Sie von der linken Seite und auch Sie, Frau Bundespräsidentin, rufen ja immer nach Refinanzierungsmöglichkeiten für allfällige Steuerausfälle.

Wir empfehlen, die Erhaltung der Arbeitsplätze zu fördern, indem man eben die Unternehmenssteuern genau um den Betrag, den man zusätzlich einnehmen sollte, senkt. Wir könnten bei dieser Gelegenheit vor allem auch die Problematik der Besteuerung der Holdings und der gemischten Gesellschaften lösen. Das ist unser erster zusätzlicher Auftrag.

Der zweite zusätzliche Auftrag geht dahin, dass wir genauere Angaben darüber haben möchten, was wir uns einhandeln, wenn wir die Cocos begünstigen. Es geht hier um einen Markt - es wurde schon vom Kommissionssprecher erwähnt -, der maximal 30 bis 50 oder vielleicht sogar 70 Milliarden Franken erreichen wird. Wenn wir diesen Markt aufbauen, riskieren wir aber, dass wir gleichzeitig den Markt für Obligationen ausländischer Schuldner in Franken verlieren, und hier sprechen wir von einem Markt von 250 Milliarden Franken. Darum kann ich auch den Titel der Vorlage, "Belebung des schweizerischen Kapitalmarktes", bis heute nicht begreifen, da wir einen Markt von 250 Milliarden, der pro Jahr alleine etwa eine Milliarde Franken an Wertschöpfung aus dem Emissionsgeschäft generiert, für einen Markt von 50 Milliarden Franken eintauschen. Wir generieren also nicht Attraktivität, sondern wir zerstören sie. Deshalb müssen wir unbedingt eine genauere Analyse von dem machen, was eigentlich auf dem Spiel steht.

Ich empfehle Ihnen deshalb, den Antrag der Minderheit Kaufmann anzunehmen, damit wir bei der Vorlage 2 genau wissen, worüber wir schliesslich befinden.

Schelbert Louis · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Grüne Fraktion

Mit der Vorlage beantragt der Bundesrat, die Verrechnungssteuer auf Obligationen und Geldmarktpapiere nur noch dann zu erheben, wenn die wirtschaftlich berechtigte Person eine natürliche Person und in der Schweiz ansässig ist. Dafür soll die Steuererhebung auf alle Obligationen ausgedehnt werden, auch auf die Zinsen aus ausländischen Obligationen, welche in der Schweiz ansässige natürliche Personen bei inländischen Banken halten. Damit sind wir Grünen ausdrücklich einverstanden. Die Höhe der Steuer soll bei 35 Prozent bleiben, und neu sollen nicht mehr die Emittenten die Schuldner der Verrechnungssteuer sein, sondern die Zahlstellen, also in der Regel die Banken. Hierzu haben wir offene Fragen.

Die Fraktion der Grünen ist erstens für Eintreten auf die Vorlage und auch für die vorgesehenen Erleichterungen für die Ausgabe von Pflichtwandelanleihen, mittlerweile Cocos genannt. Trotzdem haben wir Vorbehalte und unterstützen die Rückweisung der übrigen Teile der Vorlage mit der folgenden Begründung: Wir sehen, dass der Wechsel vom Schuldner- zum Zahlstellenprinzip nur in Teilbereichen stattfinden soll. Warum das so ist und ob perspektivisch ein genereller Wechsel ins Auge gefasst wird, dannzumal vielleicht gemacht werden muss, dazu sagt die Botschaft nichts. Wir wüssten gerne, welchen Sinn es macht, zwei Systeme parallel zu haben. Doch das wird in der Botschaft nicht analysiert und ausgeführt.

Zum Zweiten sehen wir Grünen, dass der Grenzsteuersatz in verschiedenen Kantonen höher liegt als bei 35 Prozent. Das lädt Steuerpflichtige zum Steuerhinterziehen ein: Die Zahlung der Verrechnungssteuer kann günstiger zu stehen kommen als die Deklaration der gesamten Erträge und die daraus folgende Einkommenssteuer. Der Bundesrat selbst lässt sich in der Botschaft auch auf keine Äste hinaus, wenn es um die Beurteilung der Steuerehrlichkeit geht! Das bedeutet, dass die Verrechnungssteuer ihren Zweck als Sicherungssteuer vermutlich nur zum Teil erfüllt. Wir haben in der Finanzkommission danach gefragt, wie der wachsende Ertrag dieser Steuer zu erklären ist. Die Antworten haben uns nicht zufriedengestellt. Dazu wünschen wir uns ebenfalls eine Analyse und Vorschläge, wie erreicht werden kann, dass die Verrechnungssteuer ihren Sicherungszweck tatsächlich erfüllt.

Zum Dritten schliesslich halten wir dafür, dass der Bundesrat in Zukunft bei jeder Revision oder Teilrevision einer Steuer sich die Frage stellen muss, ob und wie diese Steuer in ein Konzept der ökologischen Steuerreform integriert werden könnte. In der Botschaft findet sich dazu kein Wort. Der ökologische Umbau der Wirtschaft kann nur gelingen, wenn er mit Bedacht und mit System angegangen wird. Der Steuerpolitik kommt dabei eine zentrale Rolle zu. Wir Grünen denken auch, dieser Wandel müsse Schritt für Schritt erfolgen. Jetzt ist die Zeit reif, sich diese Schritte konkret zu überlegen.

Der Bundesrat argumentiert mit der Belebung des schweizerischen Kapitalmarktes, der Finanzplatz soll attraktiver werden. Wir stellen die Frage: Attraktiv für wen? Auf dem Papier sieht es heute für die Weissgeldstrategien nicht schlecht aus. Die Ausführungen des Bundesrates zur Steuerehrlichkeit in der Botschaft stimmen die Fraktion der Grünen aber nicht optimistisch. Die Auseinandersetzungen mit dem Ausland, namentlich mit den USA, aber auch mit EU-Ländern, bestätigen uns in unserer Vorsicht.

In diesem Sinne sind wir für Eintreten, für die Aufteilung der Vorlage und für die Rückweisung des zweiten Teils. Den Antrag aus der SP-Fraktion auf Rückweisung der Vorlage 1 lehnen wir ab. Darin wird schon begrüsst, was wir besser abgeklärt und begründet haben möchten. Mehr Informationen zum Antrag der Kommissionsmehrheit, insbesondere eine schriftliche Stellungnahme der Verwaltung, hätten indessen auch wir gerne vorgelegt erhalten.

In diesem Sinne bitten wir Sie, unseren Anträgen zuzustimmen.

Maier Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grünliberale Fraktion

Wichtig zum Verständnis dieser doch einigermassen komplexen Vorlage ist der Ausgangspunkt der "Too big to fail"-Vorlage: Zur Entwicklung eines funktionierenden Schweizer Kapitalmarktes und zur Förderung der sogenannten Cocos schlug der Bundesrat unter anderem eine Befreiung der Cocos von der Verrechnungssteuer vor. Von einer Ausdehnung der Befreiung gleich noch auf Obligationen und Geldmarktpapiere war damals keine Rede. Wir Grünliberalen wollen so rasch als möglich dieses Regulierungsziel aus der "Too big to fail"-Vorlage erreichen und damit die Cocos von der Verrechnungssteuer befreien. Mit dem Rest gefährden wir dieses Ziel.

Fakt ist, dass bereits heute viele Obligationen und Geldmarktpapiere nicht nur von Banken extra im Ausland ausgegeben werden, wo sie keiner Verrechnungssteuer unterliegen. Zwar könnten die Schuldner die Verrechnungssteuer zurückfordern. Oft ist ihnen aber der administrative Aufwand dafür zu gross. Es gibt also gute Gründe, Cocos von der Verrechnungssteuer zu befreien.

Im Gegensatz dazu gibt es aber sehr viele Unsicherheiten in Bezug darauf, diese Verrechnungssteuerbefreiung gleich auf alle Obligationen und Geldmarktpapiere auszuweiten. So haben wir beispielsweise gemäss geltendem Recht einen sehr grossen Markt im Ausland, den unsere Firmen und Banken bewirtschaften. Dieser ist mit einem Wechsel zum Zahlstellenprinzip gefährdet. Zwar könnte das Zahlstellenprinzip Vorteile bieten, wie auch die Konferenz der kantonalen Finanzdirektoren festgehalten hat, indem eventuell der Sicherungszweck verstärkt werden könnte. In der Schweiz steuerpflichtige Personen könnten sich der Verrechnungssteuer nicht mehr entziehen, indem sie Anlagen in ausländische Obligationen und Geldmarktpapiere tätigen.

Sie bemerken in meinen Sätzen vielleicht den Konjunktiv. Der Bundesrat hat all diese möglichen Auswirkungen nicht seriös geprüft. Er kann keine Aussagen darüber machen, wie sich die ganzen Finanzströme mit diesen Veränderungen verschieben werden. Er weiss auch nicht, ob es dann mehr oder weniger Steuereinnahmen gibt, und er kann vor allem den enormen Aufwand für die Zahlstellen nicht beziffern. Die müssen dann über alle Gläubiger Buch führen und unterscheiden, ob sie steuerpflichtig sind oder nicht. Bis jetzt wird einfach die Mehrwertsteuer abgezogen, Punkt.

Das neue System könnte also eventuell noch nicht aufgezeigte Vorteile bieten. Die Nachteile sind im Moment nicht abschätzbar. Das neue System ist aber sicher eines: viel komplizierter als das alte. Völlig ungelöst ist beispielsweise die Frage, wer in Zukunft die Banken kontrolliert, ob sie bei den richtigen Steuerpflichtigen auch die richtigen Vorsteuerabzüge vorgenommen haben oder nicht, und wer diesen Aufwand bezahlt. Heute ist es einfach: Der Schuldner muss bei der Eidgenössischen Steuerverwaltung eine Rückforderung der Verrechnungssteuer geltend machen, und diese prüft, ob diese Rückforderung zu Recht erfolgt oder nicht.

Wir Grünliberalen sind klar der Meinung, dass wir unser bewährtes, international einzigartiges System zur Steuersicherung nicht einfach so rasch preisgeben sollten. Dies stellt nämlich die heutige Verrechnungssteuer dar, eine Steuersicherung, da wir Schweizer wohl nicht mehr oder weniger steuerehrlich sind als zum Beispiel die Deutschen. Aber wir haben einen gesunden Anreiz, es zu sein, da wir die Verrechnungssteuer zurückfordern wollen. Aus diesen Gründen werden wir Grünliberalen dem Eintreten auf die Vorlage 1 mit dem Teil Cocos zustimmen und die Vorlage 2 mit dem Teil der Ausweitung mit der im Antrag der Kommissionsmehrheit formulierten Begründung an den Bundesrat zurückweisen.

Pelli Fulvio · Mit-M · Nationalrat · Tessin · FDP-Liberale Fraktion

Die FDP-Liberale Fraktion beabsichtigt, durch die Unterstützung einer partiellen Revision des Verrechnungssteuergesetzes folgende Ziele zu erreichen:

1. so schnell wie möglich vorteilhafte Bedingungen festzusetzen, sodass die Emission der sogenannten Cocos zur Stärkung der Eigenmittel insbesondere unserer Grossbanken in der Schweiz und nicht in Steuerparadiesen durchgeführt wird;

2. die Funktion der Verrechnungssteuer als Mittel zur Sicherung der korrekten schweizerischen Besteuerung von Dividenden und Zinsen nicht durch eine verfrühte und ungenügend überlegte Gesetzesrevision infrage zu stellen;

3. unser Steuersystem generell zu vereinfachen und nicht durch Schaffung von gleichzeitig geltenden Parallelsystemen zu verkomplizieren.

Deshalb haben wir schon im Rahmen der "Too big to fail"-Vorlage die Befreiung der Emission von Cocos von der Verrechnungssteuer vorgeschlagen. Mit der Schaffung einer Ausnahme hätte sie das erste unserer Ziele einfach erreichen lassen, ohne den bewährten schweizerischen Grundsatz der Verankerung der Verrechnungssteuer im Schuldnerprinzip infrage zu stellen. Wir haben unseren Vorschlag aber leider in der letzten Runde der Differenzbereinigung, in der Einigungskonferenz, nicht zum Erfolg bringen können, zwar nur knapp, bei einem Stimmenverhältnis von 12 zu 13. So wurde es notwendig, die Vorlage des Bundesrates zu prüfen, die im System der Verrechnungssteuer gleichzeitig die Verpflichtung des Schuldners als auch die Verpflichtung der Zahlstelle vorsieht, Berechnung und Inkasso der Steuer vorzunehmen, je nachdem.

Diese Idee des Bundesrates, die eine Spaltung des Systems vorsieht, hat bei den meisten WAK-Mitgliedern Skepsis hervorgerufen, auch weil kein spezifisches Vernehmlassungsverfahren organisiert wurde. So hat unser Kollege Ruedi Noser, heute als Berichterstatter tätig, eine verbesserte Version unseres damaligen Vorschlages eingebracht und Unterstützung bekommen. Seine Lösung ist zum Antrag der Mehrheit geworden. Sie will eine Anpassung des Verrechnungssteuergesetzes durch die Einfügung einer neuen Ausnahme in Artikel 5 Absatz 1 Buchstabe g, begleitet von einer Erklärung des Anwendungsbereiches in Absatz 3 und einer Befristung in Artikel 70d. Sinn der Befristung ist es, eine Vertiefung der bundesrechtlichen Option des Verzichts auf das Schuldnerprinzip zu erlauben - deshalb auch der Antrag der Mehrheit, auf die Vorlage 2 einzutreten und sie an den Bundesrat zurückzuweisen. Sollte der Bundesrat zur definitiven Überzeugung kommen, dass das Schuldnerprinzip durch das Zahlstellenprinzip zu ersetzen sei, so soll er über eine vollständige Revision des Systems entscheiden und diese in die Vernehmlassung schicken.

Wir FDP-Liberalen schliessen nicht aus, dass eine solche Anpassung vorteilhaft sein könnte. Die Einführung von neuen Quellensteuern in das schweizerische Recht infolge des Abschlusses internationaler Abkommen könnte eine solche Anpassung rechtfertigen. Das Zinsbesteuerungsabkommen mit der EU sowie die Abgeltungssteuerabkommen mit Deutschland und Grossbritannien wenden in der Tat das Zahlstellenprinzip an. Was wir FDP-Liberalen hingegen nicht wollen, ist ein Zusammenleben der zwei Systeme. Wir wollen auch nicht, dass die Revision andere Ziele verfolgt als die Verbesserung, Vereinfachung und Vereinheitlichung unseres Quellensteuersystems.

Die FDP-Liberale Fraktion lädt Sie deshalb ein, den Antrag der Mehrheit und den Einzelantrag Maier Thomas zu unterstützen; er korrigiert einen kleinen Fehler der Kommission und schafft Kohärenz im System.

Hassler Hansjörg · Mit-M · Nationalrat · Graubünden · Fraktion BD

Die BDP-Fraktion wird bei der Vorlage 1 den Antrag der Minderheit Leutenegger Oberholzer auf Rückweisung an die Kommission unterstützen, der mit dem Auftrag verbunden ist, dem Rat zum partiellen Übergang vom Schuldner- zum Zahlstellenprinzip bei der Verrechnungssteuer eine einzige Vorlage zu unterbreiten. Das heisst konkret, dass wir nicht nur eine sofortige Befreiung der Cocos von der Verrechnungssteuer wollen, sondern eine gesamthafte Beurteilung des Übergangs vom Schuldner- zum Zahlstellenprinzip bei Zinsen auf Obligationen und Geldmarktpapieren.

Wir haben im Parlament vor Kurzem die "Too big to fail"-Vorlage verabschiedet. Ziel jener Vorlage ist es, die von Grossbanken ausgehenden volkswirtschaftlichen Risiken zu limitieren. Zur Entwicklung eines funktionierenden Schweizer Kapitalmarktes und zur Förderung der Cocos in der Schweiz schlug der Bundesrat auch steuerliche Massnahmen vor. In einem ersten Schritt wurden die Abschaffung der Emissionsabgabe auf Fremdkapital sowie die Befreiung von der Emissionsabgabe beim Wandel von Cocos in Eigenkapital vorgeschlagen. Die vorliegend beantragte Änderung des Verrechnungssteuergesetzes stellt nunmehr den zweiten Schritt dar. Sie soll es allen Unternehmen ermöglichen, ihre Obligationen und Geldmarktpapiere zu konkurrenzfähigen Bedingungen aus der Schweiz heraus zu emittieren, eingeschlossen die Ausgabe von Cocos durch Schweizer Banken.

Die Vorlage sieht vor, dass die Verrechnungssteuer weiterhin Sicherungscharakter haben soll und keine abgeltende Wirkung entfalten soll. Der Steuersatz soll unverändert bei 35 Prozent bleiben. Ein weiteres Ziel der Vorlage ist, eine Belebung des Schweizer Kapitalmarktes und damit Standortsicherheit des Finanzplatzes zu erreichen. Drei Schwerpunkte stehen bei dieser Vorlage im Vordergrund:

1. Es soll eine rechtssichere Emission von Cocos aus der Schweiz heraus zu steuerlich wettbewerbsfähigen Bedingungen ermöglicht werden.

2. Die Vorlage soll nicht nur die steuerlichen Rahmenbedingungen für die Ausgabe von Cocos verbessern, sondern darüber hinaus auch jene für die Emission aller Obligationen und Geldmarktpapiere. Es werden somit die Voraussetzungen geschaffen, dass inländische Obligationen und Geldmarktpapiere zu international wettbewerbsfähigen Bedingungen aus der Schweiz heraus ausgegeben werden können. Dadurch kann sich der Schweizer Kapitalmarkt insgesamt beleben, wodurch er zusätzliche Wertschöpfung und Arbeitsplätze schafft.

3. Die Vorlage soll den Sicherungszweck der Verrechnungssteuer auf Zinsen von Obligationen und Geldmarktpapieren stärken. Da die konzernexterne Finanzierung mit Anleihen weitgehend über ausländische Konzerngesellschaften erfolgt, ist der Schuldner gemäss geltendem Recht kein Inländer, sodass die Zinsen auf diesen Anleihen von der geltenden Verrechnungssteuer nicht erfasst werden. Bei solchen Obligationen besteht heute keine Sicherungsfunktion durch die Verrechnungssteuer. Mit der Änderung des Verrechnungssteuergesetzes wird die Verrechnungssteuer gezielter auf die natürlichen Personen mit Wohnsitz in der Schweiz und damit auf die Sicherstellung der schweizerischen Einkommens- und Vermögenssteuer ausgerichtet.

Aus all diesen Gründen unterstützen wir von der BDP-Fraktion bei der Vorlage 1 den Rückweisungsantrag der Minderheit Leutenegger Oberholzer, der den Auftrag umfasst, die Vorlage gemäss Bundesrat zu beraten und ein Gesamtpaket vorzuschlagen, mit dem Ziel, den Kapitalmarkt in der Schweiz zu beleben und den gesamten Finanzsektor in der Schweiz attraktiver zu gestalten und zu stärken.

Kaufmann Hans · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die SVP-Fraktion wird auf die Vorlage eintreten, das heisst, wir befürworten eine Aufteilung der Vorlage in einen ersten Teil mit den Cocos, den Tier-1-Anleihen oder auch den Perpetuals - das sind Anleihen mit ewiger Laufzeit, die einem Forderungsverzicht nahekommen - und in einen zweiten Teil. Vorlage 2 wollen wir, wie schon gesagt, an den Bundesrat zurückweisen.

Die SVP-Fraktion ist nicht grundsätzlich gegen eine Sicherungssteuer. Wir befürworten diese sogar seit Jahren, seit Jahrzehnten, kann man fast sagen. Am liebsten wäre uns eine weltweite Verrechnungssteuer. Wenn wir aber schon eine Zahlstellensteuer einführen, dann soll diese klüger als die vorliegende ausgestaltet werden. Wir müssen sehen, dass ein solcher Systemwechsel kostspielig und kompliziert ist. In der jetzigen Form ist er nicht ganz durchdacht. Denken wir nur daran, dass wir dann temporär drei Systeme nebeneinander haben werden: Anleihen mit Verrechnungssteuer, solche ohne Verrechnungssteuer und solche, die andere Sätze haben, wenn wir von ausländischen Anleihen sprechen. Auch Obligationenfonds sind nicht klar erfasst. Man wird Probleme bei der Abgrenzung der Perioden haben, wenn zum Beispiel von einem Privatkunden an einen steuerbefreiten institutionellen Kunden verkauft wird.

Warum befürworten wir die Abtrennung des ersten Teils? Wir sind klar der Meinung, dass wir unter Zeitdruck stehen. Es ist so halbwegs noch ein Zeitfenster offen, dass sich unsere Banken über Cocos und ähnliche Instrumente refinanzieren können. Sie haben gehört, dass Europa viel Geld braucht. Weltweit werden die Rekapitalisierungsbedürfnisse auf 500 bis 1000 Milliarden Dollar geschätzt. Die Schweiz ist daher nicht das einzige Land, das seine Banken besser mit Eigenkapital ausstatten will. Alle wollen das, und es soll so rasch wie möglich passieren, deshalb gibt es auch diese Befristungen auf vier Jahre.

Die privaten inländischen Anleger dürfen ja solche Cocos, wenn sie quellensteuerbefreit sind, nicht kaufen. Sie haben eine Verkaufsrestriktion zu beachten. Das ist meines Erachtens tragbar, denn es steht den Banken offen, eine inländische Quote mit Verrechnungssteuer so zu gestalten, dass sie auch dieses inländische Privatkundensegment ansprechen können.

Thomas Maier rennt mit seinem Antrag bei unserer Fraktion offene Türen ein. Wir waren immer der Meinung, man sollte möglichst grosse Absatzgebiete erschliessen. Dazu gehört auch das Ausland. Wenn man im Ausland so eine Anleihe platziert und dann das Geld in die Schweiz kommt, wenn es als Eigenkapital oder Eigenkapitalersatz in die Bilanzen der Schweizer Banken kommt, ist der Zweck erfüllt, dass unsere Banken besser finanziert sind. Deshalb könnte ich nicht begreifen, wenn man verbieten würde, sich auch im Ausland solches Kapital beschaffen zu dürfen. Ich bezweifle sehr, dass man in der Schweiz letztlich Cocos oder ähnliche Hochrisikopapiere im Wert von 30 bis 50 Milliarden Franken platzieren kann. Dieses Instrument ist nicht für Krethi und Plethi geeignet. Die Pensionskassen werden sie wohl kaum oder höchstens über Kollektivanlagen kaufen. Die Versicherungen sind jetzt schon vollgestopft mit nachrangigen Bankanleihen. Mit Solvency II werden sie gezwungen sein, weltweit weniger solche Papiere zu kaufen. Ich frage mich, wer dann am Schluss überhaupt noch solche Cocos kaufen soll. Deshalb bin ich der Meinung, wir sollten hier nicht unnötige Restriktionen für die Vermarktung aufbauen. Das ist völlig unsinnig und hilft weder den Schweizer Banken noch der Stabilität unseres Bankensystems.

Ich bitte Sie deshalb, auf die hier präsentierte Vorlage einzutreten und den Einzelantrag Maier Thomas anzunehmen.

de Buman Dominique · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Fraktion CVP-EVP

La révision de la loi sur l'impôt anticipé et la modification de son économie se situent dans le cadre du projet "too big to fail". Celui-ci avait comme objectif premier la stabilisation du système bancaire suisse, et comme deuxième objectif une possibilité renforcée d'avoir des moyens à disposition pour pouvoir pallier certaines carences de ce même système en cas de problème majeur. La loi "too big to fail" a été mise sous toit, la révision de la loi sur l'impôt anticipé en avait été séparée au terme de la procédure de consultation mise en place par le Conseil fédéral.

La révision de la loi sur l'impôt anticipé cherche pour l'essentiel à modifier le système et à passer du principe du débiteur à celui de l'agent payeur. En d'autres termes: sans que le système de garantie soit modifié, il s'agit de rendre la banque responsable et auteur principal du paiement de cet impôt anticipé, ce qui présente un certain nombre d'avantages dans le système. D'une part, les investisseurs institutionnels qui pour le moment paient l'impôt anticipé et peuvent se le faire rembourser n'auraient plus à payer cet impôt anticipé, et d'autre part, la banque pourrait traiter cette question d'impôt anticipé uniquement avec les personnes réellement concernées, puisque dans le système voulu par le Conseil fédéral, il ne s'agirait plus que de personnes qui ont leur domicile en Suisse. L'objectif de cette révision est de rendre la place financière suisse plus intéressante pour les investisseurs étrangers puisqu'ils seraient exonérés de cet impôt anticipé.

Il faut être conscients qu'une des conséquences du projet de loi du Conseil fédéral est d'assujettir dorénavant les Suissesses et les Suisses, qui jusqu'à présent pouvaient bénéficier de certains titres en monnaie étrangère, au paiement de l'impôt anticipé. En quelque sorte il y a un sacrifice qui serait fait par l'ensemble des contribuables suisses, qui ne pourraient plus échapper à l'impôt anticipé. Le fait d'avoir le critère du domicile comme critère d'assujettissement permettrait aux étrangers d'investir de l'argent, de l'apporter en Suisse. Cette attractivité était voulue, vu qu'une exonération est prévue.

Sur le principe, la Commission de l'économie et des redevances et notre groupe parlementaire ne contestent pas la révision proposée par le Conseil fédéral. Néanmoins, nous craignons que cette révision de l'impôt anticipé vise des objectifs trop larges, parce que c'est une révision totale de la fiscalité en la matière et qu'elle ne permet pas de donner à temps le statut nécessaire à l'émission de Coco. Quand je parle du temps nécessaire, c'est parce qu'il est court puisqu'il faudrait que l'ensemble du paquet lié à la problématique "too big to fail" puisse entrer en vigueur au 1er janvier 2013.

C'est pour cette raison-là qu'une majorité de la commission, à laquelle appartient le groupe PDC/PEV, est favorable à l'entrée en matière et au renvoi du projet au Conseil fédéral pour le reste des dispositions de la loi. C'est un phénomène un peu analogue à ce qu'on a vécu tout à l'heure à propos de la TVA. On prend le projet de loi tel qu'il est en y intégrant la réglementation des Coco pour lesquels notre groupe admet qu'il y a un caractère d'urgence.

Néanmoins, régler le problème des Coco ne signifie pas faire n'importe quoi. D'une part, nous sommes d'accord avec la décision prise par notre commission: il faut limiter à quatre ans la possibilité d'émettre ces Coco aux conditions prescrites par la loi et, d'autre part, les Suisses ne doivent pas pouvoir acquérir ces titres, puisque l'essentiel de l'objectif est de renforcer la place suisse et son attractivité auprès de l'étranger.

C'est dans ce sens-là que le groupe PDC/PEV est d'accord avec la majorité de la commission, sans pour autant faire le reproche au Conseil fédéral d'avoir voulu gérer l'ensemble de la question de l'impôt anticipé. Toutefois, il est permis de se demander s'il ne faudra pas revenir avec une révision partielle, peut-être plus modeste que celle voulue par le Conseil fédéral, parce que la situation actuelle, qui permet à beaucoup de Suisses de ne pas payer l'impôt anticipé sur un certain nombre de titres, n'est quand même pas satisfaisante, force est de l'admettre.

Widmer-Schlumpf Eveline · BPR-F · Bundesrat · Graubünden

Wir haben am 30. September letzten Jahres die "Too big to fail"-Vorlage verabschiedet, die auf den 1. März 2012 in Kraft gesetzt wird. Mit dieser Vorlage wollen wir - und wir werden es auch schaffen! - die volkswirtschaftlichen Risiken vermindern, die von Banken, vor allem von Grossbanken, ausgehen. Wir haben die Eigenmittelvorschriften verschärft, wir haben die Liquiditätsvorschriften verschärft, und wir haben die Möglichkeit geschaffen, Pflichtwandelanleihen auszugeben, sogenannte Cocos.

Damit diese Cocos zur Stabilität im Finanzsektor beitragen können, muss im Zeitpunkt der Auslösung des Triggers die Wandlung von Fremd- in Eigenkapital möglich sein - daher auch die Diskussion, die wir heute führen. Aus regulatorischer Sicht besteht natürlich ein Interesse daran, dass diese Cocos in der Schweiz ausgegeben werden, dass sie schweizerischem Recht unterstehen oder zumindest den Gerichtsstand Schweiz haben. Die Anwendung von schweizerischem Recht oder die Geltung des Gerichtsstands Schweiz wird dann ermöglicht, wenn die Cocos in der Schweiz emittiert werden. Das ist mit dem geltenden Recht noch etwas schwieriger. Wir haben zwar die Emissionsabgabe auf Fremdkapital mit der "Too big to fail"-Vorlage abgeschafft, aber wir haben im steuerlichen Bereich immer noch gewisse Hindernisse zu überwinden, damit auch in der Schweiz zu kompetitiven Bedingungen emittiert werden kann. Diese Probleme sind nicht neu; sie sind nicht bankenspezifisch, sondern betreffen auch die KMU, also den Werkplatz Schweiz, und die öffentliche Hand. Dieser Zustand bringt Nachteile mit sich.

Das ist die heutige Situation. Die meisten grossen Schweizer Konzerne begeben ihre Obligationen im Ausland, und zwar über eine ausländische Konzerngesellschaft. Dabei liegen die Nachteile darin, dass die Schweizer Konzerne im Ausland Strukturen aufbauen und unterhalten müssen, und daraus ergeben sich Kosten. Vor allem aber befinden sich aufgrund dieser Emissionstätigkeit auch die entsprechenden Arbeitsplätze im Ausland und nicht in der Schweiz, und damit entgehen dem Schweizer Fiskus die Steuereinnahmen. Heute ist es so: Wenn eine Schweizerin oder ein Schweizer bei einer Schweizer Bank eine Obligation eines Schweizer Konzerns zeichnet, z. B. eine Nestlé-Obligation, unterliegt der Zins zwar der Einkommenssteuer, nicht aber der Verrechnungssteuer, weil es sich eben rechtlich gesehen gar nicht um einen Schweizer Titel handelt. Die Verrechnungssteuer verfehlt im Bereich der Obligationen daher weitgehend auch ihren Sicherungszweck.

Die vorliegende Botschaft hat einen direkten Zusammenhang mit der "Too big to fail"-Vorlage. Ich möchte Sie doch darauf hinweisen, dass dieser Wechsel vom Schuldnerprinzip zum Zahlstellenprinzip bereits bei der "Too big to fail"-Vorlage zur Diskussion stand, in die Vernehmlassung gegeben wurde, auch mit den entsprechenden gesetzlichen Grundlagen. Die Vernehmlassung hat also nicht nur zur "Too big to fail"-Vorlage stattgefunden, sondern auch zum Vehikel des Wechsels vom Schuldnerprinzip zum Zahlstellenprinzip bei der Verrechnungssteuer. Wir haben die beiden Vorlagen dann aufgetrennt, nicht zuletzt, weil das auch in der Vernehmlassung so gewünscht wurde.

Es wurde heute wie auch schon früher moniert, dass wir diese Massnahme, das heisst diesen Wechsel vom Schuldner- zum Zahlstellenprinzip, ausschliesslich für Zinsen auf Obligationen und Geldmarktpapieren vorsehen, aber nicht für Dividenden. Warum das? Wir möchten mit dieser Vorlage ja ein bestimmtes Regulierungsziel erreichen, und es ist heute kein Problem, Aktien aus der Schweiz heraus zu begeben. In Bezug auf Dividenden besteht also kein Handlungsbedarf. Im Übrigen ist es auch nicht so, dass es dieses Instrument oder diese Aufteilung sonst nirgendwo gibt. Wir haben ein Zinsbesteuerungsabkommen, das sich eben auch nicht auf Dividenden bezieht, sondern nur auf Zinserträge. Von daher kennen auch die Banken diesen doppelten Weg der unterschiedlichen Behandlung von Zinsen und Dividenden. Das ist also nichts Neues.

Was sind die finanziellen Auswirkungen? Es wurde hier von Frau Leutenegger Oberholzer beanstandet, wir hätten keine genauen bzw. zu wenig genaue Angaben gemacht. Zum einen fehlen hier die statistischen Grundlagen, das heisst, wir haben keine genügende Datengrundlage zum Status quo. Zum andern müssen Sie, wenn Sie solche Berechnungen machen, das künftige Verhalten der Akteure auf dem Markt vorwegnehmen, und das ist sehr heikel. Weil wir ja nicht wissen, wie sich gewisse Marktteilnehmer bzw. Steuerpflichtige verhalten, wenn sie plötzlich auch ihre ausländischen Obligationen in der inländischen Steuererklärung angeben müssen, was heute ja nicht immer der Fall ist, haben wir uns in Bezug auf die Zahlen sehr vorsichtig ausgedrückt. Wir möchten nicht sagen, dass alle natürlichen Personen mit Wohnsitz in der Schweiz, die ausländische Obligationen besitzen, diese in der Steuererklärung nicht angeben; wenn wir das annehmen würden, könnten wir nämlich einen bestimmten Betrag nennen. Wir möchten aber auch nicht sagen, dass alle wirklich steuerehrlich sind und zu hundert Prozent alle ausländischen Obligationen und Geldmarktpapiere angeben. Darum haben wir die beiden Extreme und damit eine Bandbreite aufgeführt.

Aber Sie und ich, glaube ich, möchten ja nicht einfach eine Annahme treffen in Bezug darauf, wie viel Prozent unserer Schweizerinnen und Schweizer auch diese ausländischen Papiere zu hundert Prozent versteuern. Darum haben wir diese Bandbreite angenommen. Wir gehen aber davon aus, dass es nicht Mindereinnahmen geben wird, sondern eben Mehrerträge.

Die WAK hat in ihrer Sitzung beschlossen, die Vorlage des Bundesrates in zwei Vorlagen aufzuspalten. Die Vorlage 1 umfasst nun die Befreiung der Pflichtwandelanleihen und auch der Anleihen mit Forderungsverzicht von der Verrechnungssteuer, die Vorlage 2 umfasst den Rest und soll an den Bundesrat zurückgewiesen werden mit dem Auftrag, eine Gesamtschau vorzunehmen. Lassen Sie mich etwas zur Vorlage 1 sagen und dann vor allem zu diesem interessanten Vehikel der Verkaufsrestriktion. Das scheint mir ein Feigenblatt zu sein, ein durchsichtiges Feigenblatt; ich möchte Ihnen dann noch kurz die Stellungnahme der Finma zu dieser Variante aufzeigen.

Gemäss dem Wortlaut des Antrages der Kommission soll eine produktbezogene Ausnahme von der Verrechnungssteuerpflicht geschaffen werden. Diese Ausnahme soll nicht nur Cocos - Pflichtwandelanleihen und Anleihen mit Forderungsverzicht - von Grossbanken betreffen, sondern eben auch solche von Banken. Das ist an sich logisch. Darunter fallen in erster Linie Anleihen, die von der Aufsichtsbehörde als Eigenkapital angerechnet werden können, im Zusammenhang auch mit den Eigenkapitalvorschriften. Es ist jedoch auch möglich, dass Banken entsprechende Titel ausgeben, ohne eine Anrechnung auf das Eigenkapital anzustreben, einfach um in den Genuss einer neuen Ausnahmebestimmung zu kommen. Diesfalls würde es natürlich zur Substitution bisheriger Anleihen, die von Banken emittiert werden, kommen. Voraussetzung für die Ausnahme von der Verrechnungssteuerpflicht ist gemäss dem Wortlaut des Antrages eine "Verkaufsrestriktion". Diese Verkaufsrestriktion betrifft den Direktbesitz von natürlichen Personen mit Wohnsitz in der Schweiz. Der indirekte Besitz, also beispielsweise der Besitz über einen Anlagefonds oder über irgendein anderes dazwischengeschaltetes Vehikel, ist nicht betroffen. Daher weist diese Massnahme schon von ihrem Anwendungsbereich her grundlegende Lücken auf.

Noch gravierendere Bedenken bestehen hinsichtlich der Durchsetzbarkeit dieser Verkaufsrestriktion. Die schweizerischen Steuerbehörden hätten keinerlei Handhabe, sie durchzusetzen. Sieht der Prospekt die erforderliche Verkaufsrestriktion vor, wird auf den Zinsen keine Verrechnungssteuer erhoben, selbst dann nicht, wenn eine inländische natürliche Person diesen Titel hält.

Wenn die Verkaufsrestriktion verletzt wird, sei stattdessen, wie es in diesem Antrag heisst, der Kauf "rückabzuwickeln". Wir haben nun diese Idee und diesen Gesetzestext der Finma unterbreitet; sie müsste ja hier auch einen Part übernehmen. Die Finma gelangt in einer eingehenden Beurteilung zur Auffassung, dass auch sie keine rechtliche Handhabe hätte, diese Verkaufsrestriktion durchzusetzen, das heisst, eine Verletzung der Verkaufsrestriktion würde keinerlei Sanktionen nach sich ziehen, und die im Gesetzestext vorgesehene Rückabwicklung könnte gar nicht durchgesetzt werden. Es tönt also auf dem Papier sehr schön, lässt sich aber nicht umsetzen. Zusammengefasst heisst das, dass die vorgeschlagene Verkaufsrestriktion faktisch toter Buchstabe ist, weil sie nicht durchsetzbar ist. In der Sache stellt die von der WAK des Nationalrates vorgeschlagene Regelung damit nicht mehr und nicht weniger als eine produktbezogene Ausnahme von der Verrechnungssteuer dar - ohne eine funktionierende flankierende Massnahme. Die Vorlage 1 taugt unseres Erachtens also nichts.

Die Rückweisung der Vorlage 2 an den Bundesrat hätte zur Folge, dass wir das, was wir eigentlich möchten, nämlich möglichst rasch auch im Bereich Verrechnungssteuer eine sinnvolle Lösung für alle Obligationen, Geldmarktpapiere und Cocos zu finden, innert nützlicher Frist nicht erreichen könnten. Der Bundesrat ist der Auffassung, dass er Ihnen mit der Botschaft, mit dem Wechsel zum Zahlstellenprinzip, ein Konzept vorschlägt, das bekannt und auch praktikabel ist. Dieses Konzept erlaubt es, das Regulierungsziel zu erreichen, ohne dass sich in anderer Hinsicht negative Auswirkungen ergeben, namentlich auf den Werkplatz Schweiz; ich bitte Sie, auch daran zu denken. Der Werkplatz und die öffentliche Hand würden mit Ihrem Vorschlag der Aufteilung und mit der Vorlage 1 nicht nur benachteiligt, sondern hätten dann auch noch andere Folgen zu gewärtigen.

Der Bundesrat beantragt Ihnen daher Eintreten und Zustimmung zur Vorlage und eine möglichst rasche Behandlung der ganzen Vorlage, des Wechsels vom Schuldnerprinzip zum Zahlstellenprinzip, im Interesse unseres Werkplatzes und im Interesse unseres Finanzplatzes.

Rime Jean-François · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Je crois que vous avez compris pourquoi j'ai parlé dans mon introduction d'un sujet et d'une procédure difficiles. Le débat que nous venons d'avoir confirme ces dires.

Madame la présidente de la Confédération, il nous est difficile de mettre en doute vos déclarations et votre analyse des difficultés à mettre en pratique certaines propositions qui ont été faites. Mais je crois quand même qu'une large majorité des gens qui se sont exprimés pensent qu'il s'agit d'un sujet urgent en fonction de l'entrée en vigueur de la révision de la loi sur les banques et du problème "too big to fail" au 1er janvier 2013.

Je vous rappelle que nous sommes le premier conseil et si les décisions que nous devions prendre aujourd'hui devaient se révéler en partie inadéquates, je pense que le Conseil des Etats, avec les informations complémentaires du Département fédéral des finances, pourra peut-être corriger les erreurs que nous aurions commises. C'est dans ce sens que, par gain d'efficacité et de temps, je vous encourage à soutenir la proposition de votre commission qui consiste à séparer le projet en deux parties et à renvoyer la deuxième partie au Conseil fédéral.

Walter Hansjörg · P-M · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

1. Bundesgesetz über die Verrechnungssteuer

1. Loi fédérale sur l'impôt anticipé

Präsident (Walter Hansjörg, Präsident): Wir stimmen über den Rückweisungsantrag der Minderheit Leutenegger Oberholzer ab.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 49 Stimmen

Dagegen ... 129 Stimmen

Verfahrensbeitrag

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress; Ziff. I Einleitung

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule; ch. I introduction

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 4 Abs. 1 Bst. a, abis, Abs. 1bis

Antrag der Kommission

Streichen

Art. 4 al. 1 let. a, abis, al. 1bis

Proposition de la commission

Biffer

Angenommen - Adopté

Art. 5

Antrag der Mehrheit

Abs. 1 Bst. g

g. die Zinsen von Pflichtwandelanleihen und Anleihen mit Forderungsverzicht nach den Vorschriften des 6. Abschnittes des Bankengesetzes vom 8. November 1934, welche im Prospekt eine Verkaufsrestriktion für inländische natürliche Personen vorsehen.

Abs. 3

Wird eine Nichteinhaltung der Verkaufsrestriktion festgestellt, so ist der entsprechende Kauf durch die natürliche Person mit Wohnsitz Schweiz rückabzuwickeln. Die Nichteinhaltung der Verkaufsrestriktion durch eine natürliche Person mit Wohnsitz Schweiz führt jedoch nicht zu Sanktionen gegenüber der Emittentin sowie den mit der Emission betrauten Personen. Sie führt insbesondere nicht dazu, dass die Ausnahmeregelung gemäss Artikel 5 Absatz 1 Buchstabe g auf eine von der Nichteinhaltung der Verkaufsrestriktion betroffene Emission nicht mehr anwendbar ist.

Antrag der Minderheit

(Leutenegger Oberholzer, Birrer-Heimo, Fässler Hildegard, Marra, Pardini, Schelbert)

Streichen

Art. 5

Proposition de la majorité

Al. 1 let. g

g. les intérêts des emprunts à conversion obligatoire et des emprunts assortis d'un abandon de créances visés au chapitre VI de la loi fédérale du 8 novembre 1934 sur les banques et les caisses d'épargne et qui prévoient une restriction de vente pour les personnes physiques suisses dans leur prospectus.

Al. 3

Si un non-respect des restrictions de vente est constaté, l'achat par la personne physique domiciliée en Suisse est annulé. Le non-respect des restrictions de vente par une personne physique domiciliée en Suisse n'expose l'émetteur ainsi que les personnes chargées de l'émission à aucune sanction. Elle n'a notamment pas pour conséquence que l'exception visée à l'article 5 alinéa 1 lettre g ne soit plus applicable à une émission concernée par le non-respect des restrictions de vente.

Proposition de la minorité

(Leutenegger Oberholzer, Birrer-Heimo, Fässler Hildegard, Marra, Pardini, Schelbert)

Biffer

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Ich ziehe den Minderheitsantrag zurück, weil er sich mit der Abstimmung über den Rückweisungsantrag erledigt hat.

Walter Hansjörg · P-M · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 9 Abs. 1bis; 10 Abs. 1; 11 Abs. 2; 12 Abs. 1quater; 13 Abs. 1 Bst. abis; 16 Abs. 1 Bst. b; 70c

Antrag der Kommission

Streichen

Art. 9 al. 1bis; 10 al. 1; 11 al. 2; 12 al. 1quater; 13 al. 1 let. abis; 16 al. 1 let. b; 70c

Proposition de la commission

Biffer

Angenommen - Adopté

Art. 70d

Antrag der Mehrheit

Titel

V. Übergangsbestimmung zur Änderung vom ...

Abs. 1

Artikel 5 Absatz 1 Buchstabe g ist auf Pflichtwandelanleihen und Anleihen mit Forderungsverzicht beschränkt, welche innerhalb von vier Jahren nach Inkrafttreten dieses Gesetzes ausgegeben werden.

Abs. 2

Die Geltungsdauer von Artikel 5 Absatz 1 Buchstabe g kann einmal verlängert werden, namentlich falls nach drei Jahren mindestens eine Vernehmlassung zur Änderung des Bundesgesetzes über die Verrechnungssteuer mit dem Ziel der Belebung des schweizerischen Kapitalmarktes eröffnet wurde.

Antrag der Minderheit

(Leutenegger Oberholzer, Birrer-Heimo, Fässler Hildegard, Marra, Pardini, Schelbert)

Streichen

Art. 70d

Proposition de la majorité

Titre

V. Disposition transitoire relative à la modification du ...

Al. 1

L'article 5 alinéa 1 lettre g est limité aux emprunts à conversion obligatoire et aux emprunts assortis d'un abandon de créance émis dans un délai de quatre ans à compter de la date d'entrée en vigueur de la présente loi.

Al. 2

La durée de validité de l'article 5 alinéa 1 lettre g peut être prolongée une fois, notamment si, dans un délai de trois ans à compter de la date d'entrée en vigueur de la présente loi, au moins une procédure de consultation relative à une modification de la loi sur l'impôt anticipé a été ouverte dans le but de stimuler le marché suisse des capitaux.

Proposition de la minorité

(Leutenegger Oberholzer, Birrer-Heimo, Fässler Hildegard, Marra, Pardini, Schelbert)

Biffer

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. Ia

Antrag der Kommission

Titel

Änderung des bisherigen Rechts

Art. 13 Abs. 9 des Bankengesetzes

Die Begebung der Pflichtwandelanleihen hat in der Schweiz und nach schweizerischem Recht zu erfolgen.

Antrag Maier Thomas

Streichen

Ch. Ia

Proposition de la commission

Titre

Modification du droit en vigueur

Art. 13 al. 9 de la loi sur les banques

Les emprunts à conversion obligatoire doivent être émis en Suisse et conformément au droit suisse.

Proposition Maier Thomas

Biffer

Maier Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grünliberale Fraktion

Wir haben dieses Geschäft im Januar in der WAK beraten. Die WAK hat damals mehrheitlich einer Änderung der Vorlage zugestimmt, welche die Vorschriften zur Ausgabe von Cocos bzw. bedingten Pflichtwandelanleihen sehr eng legiferiert: Konkret dürfen Cocos nur in der Schweiz nach schweizerischem Recht ausgegeben werden. Da dies relativ schnell geschah, habe ich in der Zwischenzeit noch einige Recherchen und Nachforschungen darüber angestellt, was wir damit genau beschlossen haben. Leider kam ich dabei auf nicht sehr gute Resultate für den Fall, dass wir einfach so an diesem Passus festhalten würden. Aus diesem Grund - schlauer werden ist ja erlaubt! - habe ich jetzt einen Streichungsantrag gestellt.

Würden wir Cocos nur nach schweizerischem Recht in der Schweiz ausgeben lassen, würden wir diese Reform ein Stück weit selber ad absurdum führen und einen Widerspruch in sich selbst einfügen. Dazu müssen Sie sich vor Augen halten, dass wir mit dieser Vorlage ja versuchen, die Platzierung dieser Cocos auf allen Märkten und damit die Stärkung der Eigenkapitalbasis unserer Grossbanken zu vereinfachen und hier möglichst alle Steine aus dem Weg zu räumen. Wenn wir könnten, würden wir selbstverständlich die Risiken verschwinden lassen, was aber logischerweise systemtechnisch nicht möglich ist.

Wir verfolgen das Ziel, diese Risiken möglichst breit zu verteilen. Dazu müssen nur schon die beiden Grossbanken zusammen, je nach Schätzung, zwischen 30 und 60 Milliarden Schweizerfranken platzieren. Dafür ist der Schweizer Markt auch als Ausgabemarkt schlicht zu klein. Verschiedene Investorenmärkte setzen zudem gewisse Rechtssysteme voraus. So würde z. B. eine Emission einer bedingten Pflichtwandelanleihe unter schweizerischem Recht vom amerikanischen Investorenmarkt nicht akzeptiert; dieser bevorzugt angelsächsisches Recht. Da dieser Investorenmarkt mit grossem Abstand der weltweit wichtigste Markt ist, würde eine Einschränkung des anwendbaren Rechts auf Schweizer Recht die angestrebte Flexibilität zur Nutzung der besten Investorenmärkte nicht gewähren und unser Regulierungsziel infrage stellen. Zur Vermeidung von Rechtsunsicherheiten ist es wichtig, dass die Wandlungsbedingungen klar und eindeutig formuliert sind und der Wandlungsmechanismus transparent, objektiv und eindeutig ausgestaltet ist. Dies ist der beste Schutz. Zudem ist es Aufgabe der Banken sicherzustellen, dass sie ihre Anleihen so platzieren, dass im Eintretensfall das Kapital dort liegt, wo es benötigt wird, und das ist bei bei den Grossbanken nicht nur die Schweiz, sondern das sind eben auch andere Märkte wie diejenigen der USA, Englands oder Asiens.

Damit wir die Aufnahme dieser 60 Milliarden Franken Kapital und damit unser eigenes Regulierungsziel nicht gefährden, müssen wir bei der Legiferierung darauf achten, dass wir nicht völlig unnötig neue, unserem Ziel zuwiderlaufende Hürden einbauen.

Ich bitte Sie deshalb, diesem Streichungsantrag Folge zu leisten und mit der sauberen Befreiung der Cocos von der Verrechnungssteuer unserem angestrebten Regulierungsziel zum Durchbruch zu verhelfen.

de Buman Dominique · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Fraktion CVP-EVP

Je pense que cela n'aura échappé à personne que l'objet que nous traitons est extrêmement technique; il nous place à la limite de nos compétences de parlementaires par rapport à une matière bancaire qui est elle-même en pleine mutation.

Lors des travaux de la commission, nous nous sommes rendu compte, je l'ai dit tout à l'heure, de la nécessité de donner un statut à ces Coco tout en veillant à une certaine sécurité et à une certaine justice. Et c'est la raison pour laquelle nous avons émis un certain nombre de réticences face à la proposition individuelle Maier Thomas.

Au nom de la sécurité et d'une certaine prudence dans le traitement d'affaires qui nous mettent, encore une fois, à la limite de notre niveau de compréhension, et compte tenu de ce que nous avons pu lire dans la presse ces jours, que les Coco ne rencontraient pas forcément le succès que l'on pouvait imaginer, il s'impose dès lors à nous de ne pas forcément modifier en l'état ce que la commission a essayé de mettre sous toit avec la plus grande sécurité.

Je vous demande donc, au nom de notre groupe, de rejeter la proposition Maier Thomas. Et si par hasard il devait y avoir des modifications de cette législation qui devaient s'avérer nécessaires, en raison du manque de succès des Coco, nous demandons au Conseil fédéral de venir assez tôt devant les commissions du Parlement pour faire en sorte que la place financière suisse soit dotée au plus près et dans les meilleurs délais des instruments permettant de recouvrer les objectifs actuels de sécurité et aussi d'une certaine justice.

Je vous demande donc de rejeter cette proposition.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Ich bitte Sie wie der Vorredner ebenfalls, den Streichungsantrag abzulehnen. Ich muss auch sagen: Ein gewisses Schmunzeln kann ich nicht verbergen. Wer die "NZZ" von letzter Woche gelesen hat, die Ausgabe vom Dienstag, konnte unschwer feststellen, dass wahrscheinlich ein solcher Antrag hier deponiert würde, inspiriert von Bankenseite.

Aber wie dem auch sei: Für uns ist diese Bestimmung, nämlich dass die Begebung der Pflichtwandelanleihen in der Schweiz und nach schweizerischem Recht zu erfolgen hat, richtig. Noch wichtiger wäre, dass feststeht, dass der Gerichtsstand in der Schweiz ist. Aber diese Anpassung kann man dann im Zweitrat vornehmen. Die Frau Bundespräsidentin wird dann die entsprechenden Änderungen sicher dem Ständerat unterbreiten.

Warum ist das wichtig? Wenn die Pflichtwandelanleihen ihre Sicherungsfunktion wahrnehmen können sollen, so muss eben gewährleistet sein, dass das nach schweizerischem Recht erfolgt und dass vor allem auch der Gerichtsstand in der Schweiz ist. Es wurde jetzt geltend gemacht, wir hätten gar nicht das genügend grosse Volumen für die Pflichtwandelanleihen in der Schweiz. Das ist eigentlich ein sehr vordergründiges und fadenscheiniges Argument. Denn auch auf den Kanalinseln haben Sie selbstverständlich das genügend grosse Volumen nicht. Wenn die Anleihe in der Schweiz emittiert wird, heisst das noch lange nicht, dass sie dann nur hier gehandelt werden kann. Sie kann genauso gut auf den grossen Finanzplätzen, in den USA usw., gehandelt werden, wo dann das Volumen vorhanden ist.

Ich bitte Sie also, diesen Streichungsantrag, der jetzt als Einzelantrag eingebracht worden ist, abzulehnen. Mit dieser Ablehnung machen Sie klar: Wir wollen diese Verbindung der Pflichtwandelanleihen mit der Schweiz. Sie wissen ja: Wegen der Absicherung gegen das Grossbankenrisiko ist das mit der Schweiz verbunden. Deswegen gehört eine entsprechende Bestimmung ins Bankengesetz. Wir haben das bereits bei der "Too big to fail"-Vorlage verlangt. Ob das dann inhaltlich noch angepasst werden muss - und von dieser Notwendigkeit bin ich überzeugt -, wird die Frau Bundespräsidentin überprüfen und auch entsprechend dem Ständerat beantragen.

Widmer-Schlumpf Eveline · BPR-F · Bundesrat · Graubünden

Was wollen wir überhaupt mit diesen Cocos, was sollen sie ermöglichen? Sie sollen ermöglichen, im Notfall genügend Eigenkapital zu haben. Die Cocos sind in einer ersten Phase Fremdkapital, und wenn dann die Eigenmittelbasis fehlt, sollen sie in Eigenkapital umgewandelt werden können. Wenn der entsprechende Auslöser oder Trigger erreicht ist, soll eben getriggert und umgewandelt werden. Dies können Sie nicht oder zumindest nicht problemlos machen, wenn Sie es nach irgendeinem ausländischen Recht, mit irgendeinem ausländischen Gerichtsstand machen müssen. Wenn es schon nicht nach schweizerischem Recht gehen soll, dann müsste wenigstens in der Schweiz emittiert und der Gerichtsstand Schweiz bestimmt werden - sonst werden Sie diese Cocos irgendwo auf der Welt emittieren, sie dem dortigen Gerichtsstand unterstellen und das dortige Recht anwenden müssen, und die Möglichkeit, wirklich Eigenkapital zu schaffen, wenn es notwendig ist, geht gegen null. Wenn Sie also schon so etwas machen wollen - ich verstehe die Überlegungen, dass man sagt, es muss nicht gezwungenermassen nach schweizerischem Recht sein -, müsste wenigstens in der Schweiz emittiert und ein schweizerischer Gerichtsstand bestimmt werden, sonst können Sie das Instrument zu einem guten Teil vergessen.

Ich möchte Sie also bitten, den Antrag Maier Thomas abzulehnen. Wir können das Anliegen im Ständerat unter der Prämisse "nach ausländischem Recht, aber mit schweizerischem Gerichtsstand" aufnehmen; dann können wir vermutlich eine gute Lösung finden - aber so bitte nicht! Ich möchte Sie also bitten, den Antrag Maier Thomas abzulehnen, wir können das Anliegen dann noch einmal im Ständerat aufnehmen.

Noser Ruedi · Mit-M · Nationalrat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Im Prinzip hat es Frau Leutenegger Oberholzer ja schon zu Recht gesagt: dass man den Antrag in der Kommission mit 15 zu 7 Stimmen angenommen hat, und es wurde kein Minderheitsantrag gestellt. Man darf anfügen, dass eine vertiefte Debatte, wie sie hier von Herrn Maier angesprochen wurde, in der Kommission nicht geführt wurde, das geht auch aus dem Protokoll hervor. In der Kommission kam in der "Too big to fail"-Diskussion zum Ausdruck, dass es uns wichtig ist, dass, wie dies jetzt auch die Frau Bundespräsidentin gesagt hat, der Gerichtsstand für die Wandlung schlussendlich hier in der Schweiz ist. Es ist ja unvorstellbar, dass wir hier in der Schweiz Grossbanken retten würden und diese ganze Rettung nachher ausländischen Richtern vorlegen müssten.

Nur kann - das haben die Frau Bundespräsidentin wie auch Frau Leutenegger Oberholzer klar gesagt - das absolute Verbot, wie es jetzt auf der Fahne steht, vermutlich nicht gehalten werden. Denn es gibt Unterschiede über Emissionsrechte, Unterschiede über Handelsrechte, und es gibt Unterschiede über den Gerichtsstand. Die Formulierung, wie sie jetzt im Gesetz steht, würde es also nicht erlauben, dass etwa die USA Schweizer Cocos kaufen, wenn dort zum Beispiel vorgeschrieben würde, dass dies nach dem Emissionsrecht der USA erfolgen muss. Und es ist ja durchaus vorstellbar, dass man nach US-Recht emittiert, als Gerichtsstand aber die Schweiz bestimmt. Das lässt diese Formulierung nicht zu.

Es obliegt dem Rat und damit Ihnen zu entscheiden, welchen Weg Sie gehen wollen. Wollen Sie den Weg des Antrages Maier Thomas gehen - der Ständerat würde die Sache dann in einer anderen Form wieder aufnehmen müssen -, oder wollen Sie den Weg gehen, wie ihn Frau Leutenegger Oberholzer vorschlägt, nämlich hier mit der Mehrheit weiterzugehen und es dann dem Ständerat zu überlassen, die Formulierung der Mehrheit abzuändern? Es obliegt dem Rat zu entscheiden.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Maier Thomas ... 92 Stimmen

Für den Antrag der Kommission ... 86 Stimmen

Walter Hansjörg · P-M · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ziff. II

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. II

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 176 Stimmen

(Einstimmigkeit)

Verfahrensbeitrag

2. Bundesgesetz über die Verrechnungssteuer

2. Loi fédérale sur l'impôt anticipé

Präsident (Walter Hansjörg, Präsident): Die Rückweisungsanträge 1 und 2 der Mehrheit werden vom Bundesrat nicht bekämpft und sind somit angenommen. Wir stimmen nur noch über den Rückweisungsantrag 3 der Minderheit Kaufmann ab.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 52 Stimmen

Dagegen ... 128 Stimmen