Zukünftige Ausgestaltung und Finanzierung der Armee

Lombardi Filippo · 1VP-M · Ständerat · Tessin · Fraktion CVP-EVP

Ordnungsantrag Hess Hans

Zuweisung der Motion an die SiK-SR zur Vorprüfung.

Motion d'ordre Hess Hans

Transmettre la motion à la CPS-CE pour examen préalable.

Hess Hans · Mit-M · Ständerat · Obwalden · FDP-Liberale Fraktion

Ich bin einverstanden damit, dass der Motionär seine Motion begründet, und werde mich dann zu meinem Antrag äussern, die Motion der Kommission zur Vorprüfung zuzuweisen.

Bieri Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · Fraktion CVP-EVP

Vorerst danke ich meinem Kollegen Hans Hess, dass er mir und vielleicht auch anderen Kolleginnen und Kollegen und selbst dem Bundesrat die Möglichkeit gibt, sich zu dieser Thematik zu äussern. Diese Thematik hat doch eine hohe Bedeutung und Wichtigkeit in der jetzigen Zeit.

Vorerst möchte ich festhalten, dass es den Mitunterzeichnerinnen und Mitunterzeichnern dieser Motion und mir ein Anliegen ist, einen substanziellen Beitrag an eine kompetente und gut ausgerüstete Armee zu leisten. So haben wir denn auch einleitend zu unserer Begründung festgehalten, dass wir zu einer modernen, leistungsfähigen Armee stehen und auch bereit sind, gute Rahmenbedingungen für die zukünftige Ausgestaltung und eine verlässliche und nachhaltige Finanzierung der Armee zu schaffen.

Die vorliegende Motion gilt es in den zeitlichen Rahmen zu stellen. Im Herbst 2011 hat das Parlament in seiner damaligen Zusammensetzung nach der Kenntnisnahme des Armeeberichtes den Armeebestand, die Rüstungsbeschaffung inklusive Kampfflugzeugbeschaffung, die Schliessung der Ausbildungslücken sowie die jährlichen Armeeausgaben von 5 Milliarden Franken festgelegt. Dieser Planungsbeschluss ist zwar in sich einigermassen konsistent, wenn man nur die Armee betrachtet, besitzt jedoch den gravierenden Mangel, dass er aus finanzieller Sicht nicht gesichert ist. Bereits damals wurde von Ratsmitgliedern und auch vonseiten des Finanzdepartementes darauf hingewiesen, dass die Umsetzung des Planungsbeschlusses nicht ohne weitreichende Sparanstrengungen bei anderen Bundesaufgaben, insbesondere nicht ohne ein Sparprogramm mit entsprechenden gesetzlichen und referendumsfähigen Anpassungen zu haben sein wird.

Der Finanzplan für die Jahre 2013 bis 2015 zeigt, dass unter Beachtung der Schuldenbremse kein finanzpolitischer Spielraum für grosse Mehrausgaben oder Mindereinnahmen besteht. Ich habe in der schriftlichen Begründung meiner Motion auf die einzusparenden Beträge, wie sie im Finanzplan vorgesehen sind, hingewiesen und will sie hier nicht wiederholen, zumal sie gemäss den neuesten Entscheiden des Bundesrates über die verzögerte Flugzeugbeschaffung bereits wieder teilweise überholt sind.

Das Parlament hat diese Bedenken in der Herbstsession 2011 nicht geteilt und den Bundesbeschluss mit dem Argument gebilligt, es handle sich dabei bloss um einen Planungsbeschluss. Sie wissen, dass ich schon damals als Mitglied der Finanzkommission auf diese Mängel aufmerksam gemacht und vor einem nichtausgereiften Beschluss gewarnt habe.

Ich will es hier jedoch nicht beim Beklagen und bei der Vergangenheitsbewältigung bewenden lassen. Da ich überzeugt bin, dass wir eine leistungsfähige Armee brauchen, die unter anderem auch fähig ist, unseren Luftraum mit modernen Mitteln zu schützen, habe ich mir mit meinen Kolleginnen und Kollegen Gedanken gemacht, wie man das Dreieck mit den drei Eckpunkten "Auftrag der Armee", "Armeebestand und Ausrüstung" sowie "Finanzierung" so aufstellen könnte, dass es letztlich gefestigt wird und für das nächste Jahrzehnt auch auf stabiler Grundlage fussen kann. In unserer Motion unterbreiten wir dem Bundesrat konkrete Vorschläge, wie dieser Erneuerungsprozess gestaltet werden könnte.

Die sicherheitspolitische Lage lässt es zu, dass wir jetzt umgehend darangehen, die Armeebestände in gewissen Bereichen zu reduzieren. Ich denke etwa an die Reserveformationen, bei denen man schon heute weiss, dass sie weder ausgerüstet noch kaum jemals eingesetzt werden könnten. Ich hätte in der bundesrätlichen Stellungnahme zu unserer ersten Forderung gerne etwas mehr Informationen dazu gewünscht, wie der Stand der Umsetzung des Entwicklungsschritts 2008-2011 zurzeit aussieht. Wenn in Zukunft die Dienstdauer ja ohnehin spürbar verkürzt wird, so könnte ich mir vorstellen, dass man dort, wo es bereits heute möglich ist, etwas zurückfahren kann, ohne deshalb die Ausbildungsqualität zu verringern.

In unserer zweiten Forderung sprechen wir die Bestandesgrösse an. Hierzu hat sich meiner Meinung nach in der Beratung des Armeeberichtes im letzten Jahr eine total konfuse Situation ergeben, indem das VBS selbst den Vorschlag des Bundesrates für eine Armee mit 80 000 Angehörigen als nicht genügend bezeichnet hat, weil unter anderem die Durchhaltefähigkeit nicht gewährleistet ist. Das Parlament hat dann unter den verschiedenen Varianten diejenige mit 100 000 Armeeangehörigen gewählt. Daran will der Bundesrat jetzt festhalten. Persönlich habe ich diesbezüglich nach wie vor meine Zweifel, da ich denke, dass es sachdienlicher wäre, wenn es zwar weniger, aber dafür gut ausgerüstete Armeeangehörige gäbe. Deshalb haben wir in unserer zweiten Forderung diesen Zusammenhang von Leistungsprofil und Armeegrösse noch einmal hervorgehoben, dies in der Meinung, dass die Basiswerte nochmals sorgfältig überprüft werden müssten. In Vergleichen mit anderen Ländern wird immer wieder betont, dass wir eine Milizarmee und die meisten anderen Länder eine Berufsarmee haben. Dass die Miliz Vorteile mit sich bringt, sollte uns aber nicht daran hindern, trotzdem mit unseren Beständen sorgfältig umzugehen - denn ausrüsten, bewaffnen, versorgen und entlöhnen muss man diese Personen grösstenteils unabhängig davon, ob es Profis oder Milizionäre sind.

Nachdem nun der Bundesrat in der Zwischenzeit den Armeebestand von 100 000 Soldaten bestätigt hat, will ich, um nicht nochmals Unruhe zu stiften, diese Zahl nicht mehr infrage stellen. Wenn es dann aber um die Feinplanung geht, so würde ich dem Grundsatz nachleben, dass weniger und dafür besser vielleicht doch die bessere Lösung ist.

Kommen wir zu den Ziffern 3 und 4 der Motion, zur Beschaffung der Flugzeuge und zu den übrigen Rüstungsgütern und Immobilien sowie deren Finanzierung. Der Idee eines Fonds liegt die Erkenntnis zugrunde, dass in der Vergangenheit verschiedene Rüstungsvorhaben nicht umgesetzt und Kredite nicht eingelöst worden sind. Ich will nun das VBS nicht kritisieren, mir ist es auch recht, wenn Geld nur dann ausgegeben wird, wenn die Notwendigkeit einer Beschaffung wirklich nachgewiesen ist und unser Geld wirklich sorgfältig eingesetzt wird. Dies ist besonders wichtig in einer Phase der Umstrukturierung und der Neuausrichtung. Nun ist aber dieses nichtausgegebene Geld aufgrund des Jährlichkeitsprinzips der Bundesrechnung und aufgrund der Schuldenbremse nicht mehr für die Armee verfügbar. Ein Fonds, sei er nur für die Flugzeugbeschaffung oder allenfalls noch für weitere Grossbeschaffungen der Armee, könnte eine Lösung darstellen, die es ermöglichen würde, Geld im Verlaufe der Jahre auf die Seite, sprich in den Fonds, zu legen und dieses Geld so anzusparen, dass eine derart hohe Investition dereinst finanziert werden kann. Die Einlagen in den Fonds unterliegen wie bei den beiden Verkehrsfonds der Schuldenbremse. Genauso dürfte sich dieser Fonds weder verschulden, noch müsste er Zinsen an die Bundeskasse zahlen.

Ich habe mich nicht zuletzt an den mir aus der KVF bestens bekannten Fonds - FinöV- und Infrastrukturfonds - orientiert. Ich erinnere mich, wie wir in der zweiten Hälfte der Neunzigerjahre jeweils bei den Budgets, bei denen wir noch Milliardendefizite hatten, am Schluss der Budgetdebatte mit geradezu brachialer Gewalt bei den Nationalstrassen einige Hundert Millionen Franken wegstrichen, dies mit der Folge, dass Bauten verzögert und verhindert wurden. Heute haben wir mit dem Infrastrukturfonds eine Lösung, die es ermöglicht, dass es dieses permanente Stop-and-go nicht mehr gibt, weil die Einlagen kontinuierlich erfolgen, die Ausgaben aber gemäss Baufortschritten natürlicherweise gewisse Peaks, sprich Hochs und Tiefs, zeigen. Dieser Fonds hat uns für die Bahninfrastrukturen und die Strassen Verlässlichkeit und Sicherheit gegeben.

Wenn gegen einen Fonds für die Rüstungsausgaben mit dem Argument gefochten wird, hier handle es sich um eine zentrale Staatsaufgabe, so stelle ich die Gegenfrage: Ist denn die Verkehrsinfrastruktur nicht auch eine zentrale Staatsaufgabe?

In unserer Motion haben wir die Idee entwickelt, dass man sämtliche grossen Rüstungsinvestitionen, das heisst für Material und Immobilien, aus einem Fonds finanzieren könnte. Zugegeben, dagegen gibt es Vorbehalte, das will gut überlegt sein, und das darf durchaus hinterfragt werden. Dass der Bundesrat nun aber hingeht und die Idee einfach ablehnt, vermag ich nicht zu schlucken. Warum ist man nicht bereit, die Sache unvoreingenommen vertieft zu prüfen, zumal ja unterdessen selbst der Bundesrat eine Fondsfinanzierung für den Tiger-Teilersatz vorschlägt, und dies, obwohl er diese Möglichkeit Anfang Jahr noch als unpassend und ungeeignet bezeichnet hat?

Selbst die SiK unseres Rates hat die Möglichkeit der Verwendung der Mittel aus dem Verkauf nicht mehr benötigter Immobilien für Armeezwecke gefordert. Dies ist aufgrund meiner Kenntnisse auch nur über eine spezielle Finanzierungslösung zu realisieren und könnte wohl nicht einfach über das Nettoprinzip von Investition und Verkauf verrechnet werden.

Ich bin mir bewusst, dass die Motion Vorschläge beinhaltet, die noch nicht in allen Details ausgereift sind. Sie zeigt aber in ihren Forderungen Möglichkeiten auf, wie man die Thematik Armee und deren Finanzierung, wenn ich das so salopp sagen darf, wieder auf den Karren bringen kann. Zumindest mit der nun vom Bundesrat vorgeschlagenen Fondslösung für die Beschaffung der Flugzeuge hat sie bereits einen Teilerfolg erzielt. Wir täten gut daran, die Sache nun nicht einfach ad acta zu legen.

Ich höre nun gern, was der Rat, vielleicht auch meine Kolleginnen und Kollegen, und der Bundesrat dazu meinen, bevor ich mich dann über das weitere Vorgehen ausspreche.

Altherr Hans · P-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion

Präsident (Altherr Hans, Präsident): Es macht wenig Sinn, wenn wir jetzt eine materielle Diskussion über die Motion führen. Ich möchte deshalb Herrn Hess anfragen, ob er seinen Ordnungsantrag aufrechterhält.

Hess Hans · Mit-M · Ständerat · Obwalden · FDP-Liberale Fraktion

Die Ausführungen von Kollege Peter Bieri haben gezeigt, dass wir ein sehr komplexes Thema zu behandeln haben. Dieses komplexe Thema wird richtigerweise zunächst in der Kommission behandelt. Ich halte natürlich an meinem Ordnungsantrag fest.

Altherr Hans · P-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion

Präsident (Altherr Hans, Präsident): Dann beschränken wir uns in der weiteren Diskussion auf den Ordnungsantrag.

Schwaller Urs · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Fraktion CVP-EVP

Erlauben Sie mir trotzdem, in zwei oder zweieinhalb Minuten kurz etwas zur Motion zu sagen und dann auch zum Ordnungsantrag, dem ich im Grundsatz zustimmen kann.

Die Stellungnahme des Bundesrates beginnt mit "Der Bundesrat teilt die Hauptanliegen der Motion" und endet dann mit dem Antrag, die Motion abzulehnen. Ich glaube, diese Antwort ist auch etwas ein Spiegelbild der Diskussion um die Aufträge und die Finanzierung der Armee, die ein ständiges Auf und Ab, ein Hin und Her ist und mit einer klaren Führung nichts mehr zu tun hat. Was mir Sorgen macht, ist, dass man mit diesem Vorgehen die Mängel gerade in der Ausrüstung der Armee nicht behebt und dass vor allem auch das Vertrauen in die Armee untergraben wird. Ich selber will eine Landesverteidigung, die ihre Hauptaufgaben wahrnehmen kann und nicht in einigen Jahren auf blosse Hilfsdienste reduziert wird. Um die Aufträge wahrnehmen zu können - Sie werden das in der Kommission diskutieren - und mindestens einen mittleren Technologiegrad halten zu können, braucht die Armee gegenüber heute sicher 300 oder 400 Millionen Franken mehr. Vor allem aber braucht sie Planungssicherheit. Der heutige Ausgabenplafond, der auf jeden Fall auf Gesetzesstufe und nicht bloss in einer Budgetweisung - heute ist es ja so - weiterzuführen ist, hat materiell bloss den Charakter eines Grundsatz- und Planungsbeschlusses. Die Schuldenbremse gilt, wir wissen das, und das hat dann zum Resultat geführt, dass die in den letzten Jahren angesparten Finanzmittel von über 700 Millionen Franken heute ganz offensichtlich nicht eingesetzt werden können. Das hat dann zu dieser Fondslösung geführt, eine Fondsfinanzierung, welche den Vorteil hat, Investitionsspitzen zu brechen, eine stetige Finanzierung garantieren zu können und vor allem auch Mehrkosten für den Bundeshaushalt zu eliminieren.

Ich bin bereit, dem Ordnungsantrag stattzugeben, die Motion der Kommission zuzuweisen, und habe nur noch einen einzigen Satz: Den VBS-Chef und Verteidigungsminister bitte ich, dann aber auch in dieser Kommission mit voller Kraft die Linie zu halten, die langfristige Finanzierung der Armee, ihrer Ausrüstung, inklusive auch der Kampfflugzeuge, endlich einer Lösung zuzuführen. Ich bin überzeugt, die Fondslösung gibt Ihnen hier ein gutes Hilfsmittel; das kann man in der SiK diskutieren, das soll man auch diskutieren können, aber in der Sache bin ich überzeugt, dass der Fonds eine ganz gute Lösung ist.

Fournier Jean-René · Mit-M · Ständerat · Wallis · Fraktion CVP-EVP

En ma qualité de président de la Commission des finances, j'ajoute deux mots. Tout d'abord, je dois dire que je partage les craintes du Conseil fédéral quant à la création d'un nouveau fonds. Tout nouveau fonds doit en général être examiné avec beaucoup de réflexion et beaucoup de prudence parce qu'il est rare que la création d'un fonds soit vraiment compatible avec une gestion stricte et saine des finances publiques. Il n'en demeure pas moins que le Conseil fédéral a déjà décidé dans cette affaire de financer le nouvel avion de combat avec un fonds.

Si maintenant je partage l'avis de l'auteur de la motion, qui veut élargir ce fonds pour le financement des infrastructures et aussi pour le financement des biens de l'armement, c'est sur la base de plusieurs constats. Le premier, c'est qu'il a été répété plusieurs fois ce matin dans cette salle que l'on a beaucoup économisé dans l'armée ces dernières années: 1,2 milliard de francs, dont 500 millions ont été abandonnés - crédits pas reportés -, et 700 millions ont été reportés dans la comptabilité de l'Etat, mais on ne peut pas les utiliser parce que, bien sûr, ces investissements sont aussi soumis au mécanisme du frein aux dépenses. Alors, à un moment donné, on a tenu deux discours: premièrement, un discours à l'intérieur du département disant que les économies nécessaires étaient faites pour pouvoir préparer, financièrement parlant, l'acquisition du nouvel avion; deuxièmement, le discours de la réalité du fonctionnement des finances de la Confédération, qui veut que, même si cet argent n'a pas été utilisé, il ne pourra pas l'être en dehors des mécanismes du frein aux dépenses. J'aimerais rajouter que c'est là aussi la vision de la Commission des finances.

Toutefois, si l'on observe cela du point de vue de la Commission de la politique de sécurité, on constate, lorsqu'on parle du plafond minimum de dépenses à accorder à l'armée, qu'il faut encore 1,2 milliard de francs pour équiper les troupes entièrement puisque, actuellement, seuls 30 pour cent des corps de troupes sont équipés et aptes à remplir leur mission. Il est dès lors assez extraordinaire de constater que, d'un côté, on économise 1,2 milliard de francs et que, de l'autre, il nous manque - c'est le hasard des chiffres - 1,2 milliard pour équiper l'entier de l'armée.

La deuxième raison qui me fait accepter ce fonds élargi, c'est le fait qu'au niveau des infrastructures militaires, cela fait quand même de nombreuses années que l'armée suisse a été réduite de 600 000 hommes à 180 000 et que les infrastructures n'ont pas été redimensionnées, ou en tout cas pas à la même vitesse ni dans les mêmes proportions. Certes, on sait qu'il existe des infrastructures pour plusieurs centaines de millions de francs qui ne seront plus utilisées dans l'armée actuelle, qu'il faudra bien un jour assainir et dont il faudra se défaire. On pourrait là aussi récupérer quelques fonds et quelques liquidités pour pouvoir financer les nouveaux besoins de l'armée.

La troisième raison est que, comme l'a justement dit assez fortement dans les médias le président de la Commission de la politique de sécurité, la décision qu'a prise le Conseil fédéral s'inscrit hors du respect de la volonté de l'Assemblée fédérale et peut aussi, au niveau financier, susciter quelques amertumes et quelques points d'interrogation.

C'est la raison pour laquelle je me réjouis de pouvoir examiner en détail au sein de la Commission de la politique de sécurité le fonctionnement et la constitution de ce fonds.

Maurer Ueli · VPBR-M · Bundesrat · Zürich

Der Bundesrat lehnt die Motion ab. Ich werde das noch erläutern, falls Sie dem Ordnungsantrag Hess Hans auf Zuweisung an die Kommission nicht zustimmen.

Vorab gibt es aus meiner Sicht durchaus zwei Gründe, um diese Fragen in der Kommission vertieft abzuklären. Es gibt meiner Meinung nach zwei wesentliche Differenzen. Der Motionär weicht eigentlich in Ziffer 2 der Frage aus, wie viel die Armee kosten kann. Er redet von der Bestandesgrösse. Aber Sie wissen, es gibt hier eine Differenz zwischen Parlament und Bundesrat: 4,7 oder 5 Milliarden Franken. Das müsste wohl geklärt werden, um die Planungssicherheit für uns zu gewährleisten. Herr Schwaller hat das angesprochen. Ich glaube, diese Frage müssen Sie ohnehin noch diskutieren. Da genügt die Motion nicht. Das spricht für die Beratung in der Kommission.

Bei Ziffer 4 gibt es einen materiellen, grundsätzlichen Unterschied, indem der Bundesrat nur von einer Fondslösung für die Ersatzbeschaffung der Flugzeuge spricht, der Motionär aber von einem dauernden Fonds für Rüstungsgüter. Das ist materiell ein wesentlicher Unterschied, der es meiner Meinung nach verdient, in der Kommission vertieft abgeklärt zu werden.

So gesehen, denke ich, haben Sie Gelegenheit, diese Fragen grundsätzlicher Natur zu klären, wenn Sie das Geschäft der Kommission zuweisen.

Altherr Hans · P-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion

Angenommen gemäss Ordnungsantrag Hess Hans

Adopté selon la motion d'ordre Hess Hans