Live-Stream-Direktübertragung öffentlicher Urteilsberatungen des Bundesgerichtes

Lombardi Filippo · P-M · Ständerat · Tessin · Fraktion CVP-EVP

Il presidente (Lombardi Filippo, presidente): Il Consiglio federale propone di respingere la mozione.

Schmid Martin · Mit-M · Ständerat · Graubünden · FDP-Liberale Fraktion

Heute ist es so, dass Entscheidungen des Bundesgerichtes immer wieder Fragen aufwerfen. Aufgrund der meines Erachtens mangelnden Transparenz wird auch die Arbeitsweise des Gerichtes immer wieder in Zweifel gezogen, und das höchstwahrscheinlich zu Unrecht. Das hängt damit zusammen, dass die Entscheidfindungen nur kleinen Kreisen zugänglich sind; interessierten Bürgerinnen und Bürgern ist es in der Regel nicht möglich, persönlich bei öffentlichen Beratungen des Bundesgerichtes vor Ort anwesend zu sein. Ich habe das selbst erlebt bei einem Fall zur Zweitwohnungs-Initiative, der auf neun Uhr in Lausanne angesetzt war und Personen von Brigels betraf - reisen Sie einmal von Brigels nach Lausanne, wenn die Verhandlung um neun Uhr beginnt! Das Gericht setzt voraus, dass man am Vorabend anreist, sofern man interessiert ist und um neun Uhr beginnende Beratungen verfolgen will.

Auch die Medien können meines Erachtens in vielen Fällen keine vollständige Transparenz in der Wiedergabe von Mehr- und Minderheitsmeinungen schaffen. Der Bundesrat hat meines Erachtens denn auch grundsätzlich Verständnis für das Anliegen gezeigt und richtigerweise festgestellt, dass Transparenz und Öffentlichkeit nicht nur bei der Exekutive, sondern auch in der Justiz bedeutende Prinzipien seien, welche auch in einem staatsrechtlichen Sinne berücksichtigt werden müssten.

Auch wir als Ständeräte haben uns schwergetan mit dem elektronischen Abstimmungssystem. Das wird uns manchmal auch vorgeworfen. Ich möchte aber darauf hinweisen, dass man die Beratungen in unserem Rat schon seit längerer Zeit auf dem Internet von jedem Haushalt in der Schweiz aus verfolgen und die einzelnen Argumentationslinien nachvollziehen kann. Auch der Bundesrat hatte sich lange gegen öffentliche Pressekonferenzen gewehrt - ich meine zumindest, dass das so ist -, weil man Bedenken gehabt hat, ob diese Art der Schaffung von Öffentlichkeit einer Exekutive nicht zugänglich sein sollte. Ich meine, das funktioniert heute auch beim Bundesrat sehr gut; das war ein grosser Schritt auch in Bezug auf die Transparenz.

Bis hier hätte man aufgrund der Antwort des Bundesrates auch annehmen können, dass alles im grünen Bereich ist und dass auch der Bundesrat selbstverständlich zur Auffassung kommen würde, dass dieser Motion stattzugeben sei. Der Bundesrat hat dann aber - da kamen vielleicht auch die Justizdirektoren, oder es musste gar nicht viel ausgeführt werden - als Hauptbegründung angeführt, dass das Bundesgericht dies nicht wolle. Aus Sicht des Bundesgerichtes müsse man meine Motion ablehnen, weil das Bundesgericht das Anliegen nach gesteigerter Transparenz und Öffentlichkeit als nicht relevant betrachte und weiterhin auch keine Notwendigkeit erkenne, öffentliche Beratungen des Gerichtes über ein Web-TV zu ermöglichen.

Mich überzeugt diese Argumentation des Bundesgerichtes nicht. Gerade die wenigen öffentlichen Beratungen - es werden ja nicht viele durchgeführt -, welche Themen von grosser Wichtigkeit betreffen, sollten meines Erachtens für weitere Kreise leichter zugänglich gemacht werden. Stellen Sie sich vor, welche Diskussionen die Entscheidungen über Einbürgerungen mit sich gebracht haben. Auch im Bereich der Zweitwohnungs-Initiative sind die Entscheidungen des höchsten Gerichtes von wesentlicher Bedeutung. Auch die Frage, ob ein muslimisches Kind den Schwimmunterricht besuchen muss oder nicht, wird nicht politisch entschieden, sondern ist bisher vom Bundesgericht entschieden worden. Ich meine, dass das wesentliche Entscheidungen sind, welche auch für unser staatspolitisches Bewusstsein von höchster Bedeutung sind. Man könnte das fortführen, ich denke zum Beispiel an eine Rahmenbewilligung für ein Atomkraftwerk oder an die Frage, ob eine Stromleitung durch ein Tal gebaut wird. Das sind Fragen, über die letztlich auch das Bundesgericht entscheiden wird. Das sind doch Entscheidungen von bedeutender Dimension.

Ich bin auch nicht der Meinung, dass das geltende Prozessrecht zu einer genügenden Transparenz führe. Es wird dann gleichzeitig vom Bundesgericht argumentiert, es werde ja mit der Publikation des Urteils eine genügende Transparenz geschaffen. Die Schweiz hat aber leider nicht die angelsächsische Tradition, dass auch abweichende Meinungen im Detail wiedergegeben werden. Für mich wäre es ein grosser Gewinn, wenn bei den Entscheidungen des Bundesgerichtes auch "dissenting opinions" abgegeben würden, denn dann würde man eben auch von der Öffentlichkeit her erkennen, dass die Entscheidungen des Gerichtes nicht immer so klar sind, wie das vielleicht im formulierten Urteilstext daherkommt, sondern dass es auch in diesen Bereichen, wie in der Politik, durchaus Meinungen gibt, die abgewogen werden, und dass sich das Gericht zu einem Entscheid durchringen und letztlich eine Mehrheitsentscheidung finden muss.

Ich bin auch der Überzeugung, dass eine solche Direktübertragung insbesondere auch für die Ausbildung, beim Studium ein Riesenvorteil sein könnte. Man könnte eine solche Diskussion beispielsweise an einer Rechtsvorlesung vor Ort, zum Beispiel an einer Universität in Luzern oder St. Gallen, mitverfolgen, und die Rechtsprofessoren könnten sie gleich auch kommentieren. Ich sehe nicht, wo hier die grossen Probleme bei meiner Motion liegen.

Ein Hauptargument, das ich auch noch denjenigen, die sich für die Presseförderung so eingesetzt haben, hier unterbreiten möchte: Wir unterstützen das Anliegen, dass Öffentlichkeit geschaffen wird. Meines Wissens haben jetzt in Lausanne nur noch die "NZZ", die SDA sowie Radio und Fernsehen entsprechende Korrespondenten; zudem gibt es zwei unabhängige. Sie sehen also: Für die ganze Schweiz wird die Justiz in diesem Bereich nur von wenigen Personen intensiv und detailliert verfolgt. Die Redaktionen haben gar keine journalistischen Kapazitäten mehr, welche für die Gerichtsberichterstattung abgeordnet werden können. Stellen Sie sich vor: Bei einem Live-Streaming könnte eine Redaktion entscheiden, wenn ein Fall auf neun Uhr angesetzt wäre, dass ein Journalist die nächsten zwei Stunden dieser Beratung folgt. Er könnte das dann kommentieren. Das ist mit extrem viel weniger Aufwand verbunden, als wenn man nach Lausanne reisen und dort physisch anwesend sein muss.

Aus diesen Gründen beantrage ich trotz der ablehnenden Haltung des Bundesrates, der sich hier vielleicht nur stellvertretend für das Bundesgericht geäussert hat, meine Motion anzunehmen.

Berberat Didier · Mit-M · Ständerat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

En ce qui me concerne, je suis favorable à la motion Schmid Martin, dans la mesure où je constate que l'évolution des moyens de communication modernes fait que des possibilités de retransmission directe d'un certain nombre de délibérations du Tribunal fédéral existent, possibilités que l'on n'avait pas encore il y a dix ou quinze ans, alors qu'Internet en était encore à ses balbutiements.

Pour ma part, je ne reprendrai qu'un seul argument en faveur de cette motion, qui a déjà été cité par Monsieur Schmid, celui en rapport avec la formation académique, la formation des étudiants en droit notamment. Ayant étudié le droit puis ayant été assistant à l'Université de Neuchâtel, j'ai eu la possibilité, vu la proximité géographique, de me rendre plusieurs fois au Tribunal fédéral pour assister aux débats. A mon avis, c'est extrêmement formateur pour les étudiants. Par contre, pour les étudiants de Saint-Gall, Lucerne ou d'autres universités éloignées de Lausanne, cela pose un réel problème d'accessibilité.

Le Tribunal fédéral pratique bien entendu la transparence, puisque ses arrêts sont publiés dans les ATF, les arrêts du Tribunal fédéral. La décision du Tribunal fédéral y est donc clairement expliquée. Par contre, ce qui est vraiment très important pour les juristes, pour les avocats et pour les professeurs également, c'est de voir comment se forme une décision judiciaire, ce qui n'apparaît pas dans l'arrêt du Tribunal fédéral. Lorsqu'il s'agit du jugement pris par une cour du Tribunal fédéral en séance publique, une discussion a lieu, des arguments sont échangés entre les juges qui sont favorables à l'acceptation du dossier et ceux qui sont pour le rejet. Je pense qu'il pourrait être très formateur de pouvoir suivre ces débats sur Internet, parce que cela permettrait aussi aux professeurs de pouvoir commenter les arrêts du Tribunal fédéral, d'expliquer les questions juridiques, et ce serait un plus au niveau académique.

Je suis donc favorable à cette idée. Je constate que le Tribunal fédéral n'y est pas très favorable, car selon lui, très souvent, les juges fédéraux débattent et arrêtent leur décision non pas lors de délibérations publiques, mais par voie de circulation. Il est bien entendu que, dans ce cas, cela ne peut pas être retransmis. Mais je pense que la retransmission sur Internet des audiences publiques du Tribunal fédéral serait extrêmement utile et ne comporterait aucun risque; cela permettrait aussi aux personnes intéressées d'en prendre connaissance, même si, j'en suis conscient, ce programme ne sera pas le plus regardé sur Internet! Pour les juristes, notamment les avocats, il peut être extrêmement utile de suivre le débat en direct pour voir comment se forme la décision.

Hess Hans · Mit-M · Ständerat · Obwalden · FDP-Liberale Fraktion

Ziemlich genau vor zehn Jahren, nämlich am 23. September 2003, haben wir im Rahmen der Bundesrechtspflege das Bundesgerichtsgesetz beraten. Dabei schlug die vorberatende Kommission vor, die öffentlichen Beratungen nur noch vorzusehen, wenn der Abteilungspräsident Öffentlichkeit anordnet oder ein Richter diese verlangt. Demgegenüber hatte der Bundesrat wie bis anhin vorgesehen, dass im Wesentlichen die mündlichen Beratungen öffentlich sein sollten. Ein Antrag in unserem Rat, dem Bundesrat zu folgen, unterlag vorerst. Am Ende der parlamentarischen Diskussion obsiegte dann aber die Meinung des Bundesrates.

Wir sind heute, wie es die Fassung des Bundesgerichtsgesetzes in Artikel 59 vorsieht, so weit, dass die Öffentlichkeit grundsätzlich gegeben ist. Das Parlament wollte also ganz klar die Öffentlichkeit, obwohl damals schon andere Tendenzen da waren. Aufgrund der technischen Entwicklung ist es für mich nun eine Selbstverständlichkeit und auch nur logisch, wenn die technischen Mittel auch entsprechend genutzt werden.

Aus diesen Überlegungen ersuche ich Sie, die Motion Schmid Martin zu unterstützen.

Sommaruga Simonetta · BR-F · Bundesrat · Bern

Herr Ständerat Schmid verlangt mit seiner Motion, die Direktübertragung von öffentlichen Urteilsberatungen des Bundesgerichtes im Internet zu ermöglichen und so auch die richterliche Entscheidfindung transparenter zu machen. Öffentlichkeit in der Justiz, das ist ein Thema, das brandaktuell ist, das sehr beschäftigt. Wir haben am Vierländertreffen der deutschsprachigen Justizminister und Justizministerinnen vor Kurzem genau dieses Thema intensiv diskutiert. Auch von daher ist Ihre Motion sicher brandaktuell. Der Bundesrat schreibt es in seiner Antwort: Transparenz ist wichtig, Transparenz gerade auch vor Gericht und gerade auch vor Bundesgericht.

Das Bundesgericht hat sich übrigens auch selbst dazu geäussert. Ich lese Ihnen aus einem Urteil vor: "Der ... Grundsatz der Öffentlichkeit der Gerichtsverhandlung bedeutet eine Absage an jede Form geheimer Kabinettsjustiz. Er soll durch die Kontrolle der Öffentlichkeit dem Angeschuldigten und allen übrigen am Prozess Beteiligten eine korrekte und gesetzmässige Behandlung gewährleisten. Der Öffentlichkeit soll darüber hinaus ermöglicht werden, Kenntnis davon zu erhalten, wie das Recht verwaltet und wie die Rechtspflege ausgeübt wird."

Das heisst, das Anliegen von Herrn Ständerat Schmid ist nachvollziehbar, und es ist wichtig. Auch der Bundesrat unterstützt Transparenz in der Judikative. Wir sind einfach der Meinung, dass es dazu keine zusätzliche, explizite Rechtsgrundlage braucht. Das Bundesgerichtsgesetz, Herr Ständerat Hess hat es gerade erwähnt, schliesst eine solche Direktübertragung gar nicht aus. Wenn Sie Artikel 27 Absatz 3 des Bundesgerichtsgesetzes anschauen, sehen Sie, dass das Bundesgericht die Grundsätze der Information in einem Reglement regelt - und das kann auch die Übertragung von öffentlichen Urteilsberatungen per Internet beinhalten. Das Bundesgericht kann das also tun.

Eine Gesetzesänderung wäre aus Sicht des Bundesrates einfach dann nötig, wenn der Gesetzgeber diese Internetübertragung nicht bloss ermöglichen, sondern sie dem Bundesgericht zwingend vorschreiben wollte. Die technischen Möglichkeiten ändern ja derart rasch, dass im Bundesgerichtsgesetz damals bewusst auf Details zur Nutzung des Internets verzichtet wurde. Auch hinsichtlich der Publikation der Urteile wurden keine Details vorgeschrieben.

Das Bundesgericht hat sich denn auch aus diesen Gründen gegen eine solche Regelung gewehrt, wie sie jetzt Herr Schmid fordert. Der Bundesrat kann die Haltung des Bundesgerichtes nachvollziehen. Er vertritt die Auffassung, dass eine Verbreitung der öffentlichen Urteilsberatung via Internet im Gesetz nicht zwingend festgeschrieben werden sollte. Die Transparenz, die wichtig ist, soll gewährleistet werden, aber wir sind der Meinung, es brauche dazu keine weitere, explizite Regelung.

Das ist der Grund, weshalb der Bundesrat Ihnen beantragt, die Motion abzulehnen, weil er eben nicht eine Beratung via Internet zwingend festschreiben will.

Ich bin aufgrund der Äusserungen, die ich jetzt im Rat gehört habe, nicht sicher, ob es Ihnen nur um die Übertragung per Internet geht oder ob es allenfalls auch darum ginge, mehr öffentliche Beratungen überhaupt zu haben. Da muss ich Ihnen aber sagen, dass das dann nicht die richtige Motion dafür wäre. Es ist heute so, dass nur knapp ein Prozent der Urteile des Bundesgerichtes überhaupt öffentlich beraten werden. Wir reden hier von sehr wenigen Fällen. Ich wollte das einfach noch klarstellen. Es ist so, dass heute eben sehr, sehr wenige Urteile des Bundesgerichtes überhaupt öffentlich beraten werden. Dort, wo sie öffentlich beraten werden, kann das Bundesgericht bereits auf der heutigen gesetzlichen Grundlage über eine Verbreitung per Internet entscheiden. Wir möchten das aber dem Bundesgericht nicht zwingend vorschreiben.

Das ist der Grund, weshalb wir Ihnen beantragen, die Motion abzulehnen.

Lombardi Filippo · P-M · Ständerat · Tessin · Fraktion CVP-EVP

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 34 Stimmen

Dagegen ... 6 Stimmen