Förderung der Hochschulen und Koordination im schweizerischen Hochschulbereich

Germanier Jean-René · P-M · Nationalrat · Wallis · Freisinnig-demokratische Fraktion

Bundesgesetz über die Förderung der Hochschulen und die Koordination im schweizerischen Hochschulbereich

Loi fédérale sur l'encouragement des hautes écoles et la coordination dans le domaine suisse des hautes écoles

Block 3 - Hochschulkonferenz vs. Hochschulrat

Bloc 3 - Conférence des hautes écoles vs. Conseil des hautes écoles

Art. 7

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Wasserfallen, Fehr Mario, Freysinger, Füglistaller, Galladé, Glauser, Miesch, Müri, Pfister Theophil, Schenk Simon)

Bst. a

a. der Hochschulrat;

Art. 7

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Wasserfallen, Fehr Mario, Freysinger, Füglistaller, Galladé, Glauser, Miesch, Müri, Pfister Theophil, Schenk Simon)

Let. a

a. le Conseil des hautes écoles;

Art. 9

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Wasserfallen, Fehr Mario, Freysinger, Füglistaller, Galladé, Glauser, Miesch, Müri, Pfister Theophil, Schenk Simon)

Abs. 1

... für die Führung der Geschäfte des Hochschulrates nach ...

Abs. 2

Die übrigen Kosten des Hochschulrates tragen ...

Abs. 3

Der Hochschulrat regelt ...

Art. 9

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Wasserfallen, Fehr Mario, Freysinger, Füglistaller, Galladé, Glauser, Miesch, Müri, Pfister Theophil, Schenk Simon)

Al. 1

... de la gestion des affaires du Conseil des hautes écoles visée ...

Al. 2

... les autres coûts du Conseil des hautes écoles ...

Al. 3

... coopération, le Conseil des hautes écoles règle la prise ...

Art. 10

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Wasserfallen, Fehr Mario, Freysinger, Füglistaller, Galladé, Glauser, Miesch, Müri, Pfister Theophil, Schenk Simon)

Abs. 1

Der Hochschulrat ist das gemeinsame Koordinationsorgan von Bund und Kantonen.

Abs. 2

Streichen

Abs. 3

Er verfügt über ein eigenes ...

Art. 10

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Wasserfallen, Fehr Mario, Freysinger, Füglistaller, Galladé, Glauser, Miesch, Müri, Pfister Theophil, Schenk Simon)

Al. 1

Le Conseil des hautes écoles est l'organe de coordination commun de la Confédération et des cantons.

Al. 2

Biffer

Al. 3

Il a son propre ...

Art. 11

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

...

a. dem für den Bereich Bildung, Forschung und Innovation zuständigen Mitglied des Bundesrates;

...

Abs. 2

...

a. Streichen

...

d. Streichen

e. Formulierungen von Empfehlungen für die Gewährung ...

Antrag der Minderheit

(Wasserfallen, Fehr Mario, Freysinger, Füglistaller, Galladé, Glauser, Miesch, Müri, Pfister Theophil, Schenk Simon)

Streichen

Antrag der Minderheit

(Malama, Fiala, Ineichen, Müri, Pfister Theophil, Schenk Simon, Wasserfallen)

Abs. 1 Bst. c

c. vier vom Bundesrat ernannten Mitgliedern aus den Organisationen der Arbeitswelt.

Antrag der Minderheit

(Neirynck, Gilli, Häberli-Koller, Hochreutener, Moser, Prelicz-Huber, Riklin Kathy, Steiert)

Abs. 2 Bst. a

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Häberli-Koller, Gilli, Lachenmeier, Riklin Kathy, Simoneschi-Cortesi, Weibel)

Abs. 2 Bst. d

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 11

Proposition de la majorité

Al. 1

...

a. du membre du Conseil fédéral responsable de la formation, de la recherche et de l'innovation;

...

Al. 2

...

a. Biffer

...

d. Biffer

e. émission de recommandations concernant l'octroi de bourses et de prêts par les cantons ...

Proposition de la minorité

(Wasserfallen, Fehr Mario, Freysinger, Füglistaller, Galladé, Glauser, Miesch, Müri, Pfister Theophil, Schenk Simon)

Biffer

Proposition de la minorité

(Malama, Fiala, Ineichen, Müri, Pfister Theophil, Schenk Simon, Wasserfallen)

Al. 1 let. c

c. de quatre membres d'organisations appartenant au monde du travail nommés par le Conseil fédéral.

Proposition de la minorité

(Neirynck, Gilli, Häberli-Koller, Hochreutener, Moser, Prelicz-Huber, Riklin Kathy, Steiert)

Al. 2 let. a

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Häberli-Koller, Gilli, Lachenmeier, Riklin Kathy, Simoneschi-Cortesi, Weibel)

Al. 2 let. d

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Art. 12

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

...

a. dem für den Bereich Bildung, Forschung und Innovation zuständigen Mitglied des Bundesrates;

...

Abs. 2

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 3

...

1. ... Mobilität zwischen den und innerhalb der universitären Hochschulen, der Fachhochschulen ...

...

3. die Anerkennung von Abschlüssen sowie Verfahren zur Anerkennung von Bildungsleistungen,

...

abis. Festlegung der Merkmale der Hochschultypen;

b. ... und Studenten, sowie für die Erhebung von Studiengebühren;

...

Antrag der Minderheit

(Wasserfallen, Fehr Mario, Freysinger, Füglistaller, Galladé, Glauser, Miesch, Müri, Pfister Theophil, Schenk Simon)

Abs. 1

Der Hochschulrat setzt sich zusammen aus:

...

b. acht Vertretern der Mitglieder der Regierungen der Kantone.

Abs. 2

Das Hochschulkonkordat regelt, wie die Kantone im Hochschulrat vertreten sind.

Antrag der Minderheit

(Neirynck, Gilli, Häberli-Koller, Hochreutener, Prelicz-Huber, Riklin Kathy)

Abs. 3 Bst. abis

Streichen

Antrag der Minderheit

(Pfister Theophil, Estermann, Freysinger, Füglistaller, Glauser, Kunz, Miesch, Schenk Simon, Wasserfallen)

Abs. 3 Bst. d

Streichen

Art. 12

Proposition de la majorité

Al. 1

...

a. du membre du Conseil fédéral responsable de la formation, de la recherche et de l'innovation;

...

Al. 2

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 3

...

3. la reconnaissance des diplômes ainsi que des procédures de validation des acquis,

...

abis. définition des caractéristiques des différents types de hautes écoles;

b. ... du corps étudiant, ainsi que sur la perception des taxes d'études;

...

Proposition de la minorité

(Wasserfallen, Fehr Mario, Freysinger, Füglistaller, Galladé, Glauser, Miesch, Müri, Pfister Theophil, Schenk Simon)

Al. 1

Le Conseil des hautes écoles se compose:

...

b. de huit représentants des gouvernements des cantons.

Al. 2

Le concordat sur les hautes écoles règle la représentation des cantons dans le Conseil des hautes écoles.

Proposition de la minorité

(Neirynck, Gilli, Häberli-Koller, Hochreutener, Prelicz-Huber, Riklin Kathy)

Al. 3 let. abis

Biffer

Proposition de la minorité

(Pfister Theophil, Estermann, Freysinger, Füglistaller, Glauser, Kunz, Miesch, Schenk Simon, Wasserfallen)

Al. 3 let. d

Biffer

Art. 14

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 2

Präsidentin oder Präsident ist das für den Bereich Bildung, Forschung und Innovation zuständige Mitglied ...

Abs. 3

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 4

Der Bundesrat beauftragt das Departement mit der Führung ...

Abs. 5

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Wasserfallen, Fehr Mario, Freysinger, Füglistaller, Galladé, Glauser, Miesch, Müri, Pfister Theophil, Schenk Simon)

Abs. 1

Das Präsidium des Schweizerischen Hochschulrates besteht ...

Abs. 2

... leitet den Hochschulrat. Der ...

Art. 14

Proposition de la majorité

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 2

Le président est le membre du Conseil fédéral responsable de la formation, de la recherche et de l'innovation ...

Al. 3

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 4

Le Conseil fédéral charge le département de la gestion ...

Al. 5

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Wasserfallen, Fehr Mario, Freysinger, Füglistaller, Galladé, Glauser, Miesch, Müri, Pfister Theophil, Schenk Simon)

Al. 1

La présidence du Conseil des hautes écoles ...

Al. 2

... Il dirige le Conseil des hautes écoles. Le Conseil fédéral ...

Art. 15

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Wasserfallen, Fehr Mario, Freysinger, Füglistaller, Galladé, Glauser, Miesch, Müri, Pfister Theophil, Schenk Simon)

Abs. 1

... der Geschäfte des Hochschulrates.

Art. 15

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Wasserfallen, Fehr Mario, Freysinger, Füglistaller, Galladé, Glauser, Miesch, Müri, Pfister Theophil, Schenk Simon)

Al. 1

... des affaires du Conseil des hautes écoles.

Art. 16

Antrag der Mehrheit

Abs. 1, 2

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 3

Der ständige Ausschuss aus Vertreterinnen und Vertretern der Organisationen der Arbeitswelt nimmt Stellung zu den Geschäften der Hochschulkonferenz nach Artikel 11 Absatz 2 und Artikel 12 Absatz 3.

Abs. 4

Die ständigen Ausschüsse aus Vertreterinnen und Vertretern der Organisationen der Arbeitswelt und für Fragen der Hochschulmedizin können aus eigener Initiative oder im Auftrag der Hochschulkonferenz zu einzelnen gesamtschweizerischen hochschulpolitischen Entwicklungen Stellung nehmen und Anträge stellen.

Abs. 5

Die ständigen Ausschüsse können zur Erfüllung ihrer Aufgaben Fachleute beiziehen.

Abs. 6

Das Präsidium der Hochschulkonferenz pflegt die Beziehung zu den ständigen Ausschüssen aus Vertreterinnen und Vertretern der Organisationen der Arbeitswelt und für Fragen der Hochschulmedizin. Es führt periodisch Zusammenkünfte mit ihnen durch.

Antrag der Minderheit

(Wasserfallen, Fehr Mario, Freysinger, Füglistaller, Galladé, Glauser, Miesch, Müri, Pfister Theophil, Schenk Simon)

Abs. 2

Streichen

Art. 16

Proposition de la majorité

Al. 1, 2

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 3

Le comité permanent de représentants des organisations du monde du travail se prononce sur les affaires traitées par la Conférence suisse des hautes écoles au sens de l'article 11 alinéa 2 et de l'article 12 alinéa 3.

Al. 4

Le comité permanent de représentants des organisations du monde du travail et le comité permanent pour la médecine universitaire peuvent, de leur propre initiative ou sur mandat de la Conférence suisse des hautes écoles, se prononcer sur l'évolution de la politique des hautes écoles à l'échelle nationale et formuler des propositions à ce sujet.

Al. 5

Dans l'accomplissement de leurs tâches, les comités permanents peuvent faire appel à des experts.

Al. 6

La présidence de la Conférence suisse des hautes écoles entretient des relations avec le comité permanent de représentants des organisations du monde du travail et avec le comité permanent pour la médecine universitaire. Elle les rencontre périodiquement.

Proposition de la minorité

(Wasserfallen, Fehr Mario, Freysinger, Füglistaller, Galladé, Glauser, Miesch, Müri, Pfister Theophil, Schenk Simon)

Al. 2

Biffer

Art. 17

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Wasserfallen, Fehr Mario, Freysinger, Füglistaller, Galladé, Glauser, Miesch, Müri, Pfister Theophil, Schenk Simon)

Streichen

Art. 17

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Wasserfallen, Fehr Mario, Freysinger, Füglistaller, Galladé, Glauser, Miesch, Müri, Pfister Theophil, Schenk Simon)

Biffer

Art. 43

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Wasserfallen, Fehr Mario, Freysinger, Füglistaller, Galladé, Glauser, Miesch, Müri, Pfister Theophil, Schenk Simon)

Der Hochschulrat legt ...

Art. 43

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Wasserfallen, Fehr Mario, Freysinger, Füglistaller, Galladé, Glauser, Miesch, Müri, Pfister Theophil, Schenk Simon)

Le conseil des hautes écoles définit ...

Art. 44

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Wasserfallen, Fehr Mario, Freysinger, Füglistaller, Galladé, Glauser, Miesch, Müri, Pfister Theophil, Schenk Simon)

Abs. 4

Der Hochschulrat legt ...

Art. 44

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Wasserfallen, Fehr Mario, Freysinger, Füglistaller, Galladé, Glauser, Miesch, Müri, Pfister Theophil, Schenk Simon)

Al. 4

Le Conseil des hautes écoles fixe ...

Art. 46

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Wasserfallen, Fehr Mario, Freysinger, Füglistaller, Galladé, Glauser, Miesch, Müri, Pfister Theophil, Schenk Simon)

Abs. 2

Er hört vorgängig den Hochschulrat an.

Art. 46

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Wasserfallen, Fehr Mario, Freysinger, Füglistaller, Galladé, Glauser, Miesch, Müri, Pfister Theophil, Schenk Simon)

Al. 2

Il consulte au préalable le Conseil des hautes écoles.

Art. 51 Abs. 5

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Wasserfallen, Fehr Mario, Freysinger, Füglistaller, Galladé, Glauser, Miesch, Müri, Pfister Theophil, Schenk Simon)

...

a. die vom Hochschulrat gestützt ...

...

Art. 51 al. 5

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Wasserfallen, Fehr Mario, Freysinger, Füglistaller, Galladé, Glauser, Miesch, Müri, Pfister Theophil, Schenk Simon)

...

a. ... définis par le Conseil des hautes écoles, de leur pondération ...

...

Art. 72

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Wasserfallen, Fehr Mario, Freysinger, Füglistaller, Galladé, Glauser, Miesch, Müri, Pfister Theophil, Schenk Simon)

Abs. 3

Er hört vorgängig den Hochschulrat an.

Art. 72

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Wasserfallen, Fehr Mario, Freysinger, Füglistaller, Galladé, Glauser, Miesch, Müri, Pfister Theophil, Schenk Simon)

Al. 3

Il consulte préalablement le Conseil des hautes écoles.

Le président (Germanier Jean-René, président): Nous discutons ici le concept de la minorité Wasserfallen, à savoir préférer le terme de "Conseil des hautes écoles" à celui de "Conférence suisse des hautes écoles" proposé par la majorité et le Conseil fédéral.

Wasserfallen Christian · Mit-M · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Mein Konzept betrifft rund zehn Artikel. Es hätte in der Tat relativ weitreichende Folgen für dieses Gesetz, weil es gegenüber der bisher vorgesehenen Governance eine Verschlankung darstellt. Die schlanke Organisationsstruktur, die ich Ihnen mit meinem Konzept beantrage, ist sicher angemessen. Das sieht man, wenn man bedenkt, was der Hochschulrat effektiv an Entscheidkompetenzen hat. Es ist aber auch wichtig zu sagen, dass man das Konzept mit verfassungsrechtlichen Überlegungen in Einklang bringen kann; dazu hat sich beispielsweise die Regierung des Kantons Bern geäussert.

Der Hochschulrat soll bei meinem Konzept das gesamtschweizerische Gremium sein, mit Kantonsvertretern und einem Mitglied des Bundesrates, in dem über die Hochschulpolitik diskutiert wird. Der Vorteil dieses Modells ist, dass man auf der einen Seite den Bundesrat und auf der anderen Seite acht Vertreter der Kantone hat. Das gibt ein relativ schlagkräftiges Gremium, das sicher entsprechend den Aufgaben wirken kann.

Diese acht Vertreter der Regierungen der Kantone sollen nicht irgendwelche Einzelmasken sein. Nein, sie sollen die Vertretung aller Kantone übernehmen. Sie sind in der Lage, die Kantone in diesem Hochschulrat in ihrer Gesamtheit zu vertreten. Das ist ein ganz entscheidender Punkt, denn die Verfassung sagt: "Bund und Kantone sorgen gemeinsam für ... des Bildungsraumes Schweiz." Also dürfen diese acht Vertreter, die ich Ihnen vorschlage, keine Einzelmasken sein. Es geht nicht darum, den Föderalismus abzubilden, sondern es geht darum - wir beraten ein Koordinationsgesetz -, dass sich auch die Kantone zusammenraufen und, zum Beispiel nach Argumentationen aus dem Kanton Zürich oder auch Bern, keine Doppelspurigkeiten mit der Plenarversammlung oder der Schweizerischen Konferenz der kantonalen Erziehungsdirektoren entstehen.

Wir machen einen wichtigen Schritt in einem Gesetz, bei dem wir über einen Hochschulrahmen diskutieren. Wir haben nicht gerade ein weisses Papier vor uns, aber wir können punkto Organisation sehr viel neu bestimmen, und das ist eine einmalige Chance.

Die Vertretung von acht Mitgliedern ist auch nicht zufällig gewählt: Man könnte sich vorstellen, fünf Deutschschweizer Kantone, zwei Westschweizer Kantone und das Tessin zu nehmen. Die Aufteilung fünf-zwei-eins entspräche zudem etwa dem Anteil der Studierenden in diesen Hochschulkantonen und -regionen, was einen Verteilschlüssel ergäbe, der ziemlich optimal auf die Hochschullandschaft zugeschnitten wäre. Es ist eine einmalige Chance, die sich uns hier bietet, einen Hochschulraum total neu aufzustellen, aber auch entsprechende Akzente zu setzen. Mein Konzept ist wirklich eine gelebte Koordination; man verabschiedet sich von Einzelmasken.

Übrigens hat ja auch der Bund schon eine Koordination zu machen: Man hat in der Kommission beschlossen, ein Bildungsdepartement zu schaffen. Auch der Bund muss also mit gutem Beispiel vorangehen und sich auf ein einziges Departement konzentrieren. Desgleichen müssen wir hier unter Beachtung einer Symmetrie der Opfer auch von den Kantonen verlangen können, dass man sich zusammenrauft und gemeinsam ein schlankes Gremium bildet.

Sollten Sie dieses Konzept ablehnen, entscheiden Sie sich dafür, die Gremien grösser zu halten. Wenn Sie die Gremien grösser halten wollen, müssen Sie sich bewusst sein, dass auch einige Anträge kommen werden - vor allem auch beim dualen Bildungssystem -, die verlangen, dass die Organisationen der Arbeitswelt in die Plenarversammlung integriert werden. Wenn man grössere Gremien will, müsste man es logischerweise im Sinn des Dualismus so durchbringen.

Ich fasse noch einmal kurz zusammen: Das Konzept Wasserfallen betrifft sehr viele Artikel. Es verzichtet auf eine Plenarversammlung, da befürchtet wird, dass es zu Doppelspurigkeiten mit der EDK kommt. Das war übrigens ein Argument, das während der Erarbeitung dieses Gesetzes auch im Kanton Bern immer wieder vorgebracht wurde. Die Koordination wird durch den Hochschulrat ermöglicht, der einerseits aus acht Vertretern der EDK und anderseits aus jenem Mitglied des Bundesrates gebildet wird, das für das Bildungsdepartement zuständig ist. Es würde der Schweiz gut anstehen, ein solch schlankes Gremium zu haben.

Ich kann Ihnen versichern: Wenn sich die Kantone in ihrem Konkordat darauf einigen, dass man die Hochschullandschaft als Gesamtes ansieht, dann können wir uns bei den Hochschulen endgültig vom Kantönligeist verabschieden - schliesslich beraten wir das Bundesgesetz über die Förderung der Hochschulen und die Koordination im schweizerischen Hochschulbereich. Ich rate Ihnen wirklich, diese Argumentation genau zu prüfen und sie mit einem Ja zu meinem Konzept in Ihr Abstimmungsverhalten einfliessen zu lassen. Ich danke Ihnen für die Unterstützung.

Malama Peter · Mit-M · Nationalrat · Basel-Stadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Mein Vorschlag: entweder ein schlankes Konzept Wasserfallen oder, wenn dieses keine Mehrheit findet, dann als Konsequenz den Antrag der Minderheit Malama.

Zum Minderheitsantrag, weshalb die Organisationen der Arbeitswelt (OdA) als Betroffene des HFKG in die Strukturen eingebunden sein müssen: Die Stärken der Schweiz - Innovation, Forschung und Entwicklung - basieren allesamt auf unserer einzigen Ressource, der Bildung. In den letzten Jahren ist ein eigentlicher Wettkampf um die besten Bildungsinstitutionen bis hin zum Wettbewerb der Bildungsregionen ausgebrochen. Auf Stufe der ETH und der Universitäten läuft er dabei nicht wie oft zwischen den Köpfen in Basel, Zürich, Genf, St. Gallen sowie Tessin und Bern ab, sondern dieser Wettbewerb ist international geworden. So hat er auf universitärer Stufe globale Dimensionen erreicht, wie es die ETH und die Universität St. Gallen oder die Universität Basel mit der Spitzenmedizin und der Life Science als Spitzendisziplinen zeigen. Wer sich die Bildung nutzbar machen kann, erhält im globalen Wettstreit der Volkswirtschaften einen zentralen Vorteil. Ja, wer ist Garant, dass dieses generierte Wissen zuerst überhaupt nachgefragt und dann in aller Interessen nutzbar wird? Antwort: hauptsächlich die Wirtschaft.

Wenn das Schweizer Hochschulsystem weiterhin im globalen Wissenswettbewerb bestehen und damit die Grundlage für eine international wettbewerbsfähige Wirtschaft bilden soll, wäre es grobfahrlässig, wenn die Hauptbetroffenen, nämlich die Arbeitswelt, bei der Förderung und Koordination im Hochschulbereich aussen vor blieben. Dies gilt nicht nur für die Universitäten, sondern ebenso für den praxisnahen Fachhochschulbereich. Dies aus drei Gründen:

1. Bei den Fachhochschulen erfolgt der Zugang über eine berufliche Grundbildung mit erfolgreich abgeschlossener Berufsmatur. Das Berufsbildungsgesetz verankert dabei in Artikel 1 explizit die Verbundpartnerschaft mit den Organisationen der Arbeitswelt. Es kann nicht sein, dass der Einbezug der Wirtschaft auf der Tertiärstufe plötzlich marginalisiert wird.

2. Sollen die Hochschulabsolventen auf dem Arbeitsmarkt künftig noch besser sein, so ist es zwingend, dass die bildungspolitischen Entscheidungsgremien des Hochschulraumes Schweiz auch mit Persönlichkeiten aus der Arbeitswelt mit einer Aussensicht besetzt sind. Diese Verbundpartnerschaft, wie sie in der beruflichen Grundbildung gelebt wird, ist die Stärke unseres Bildungssystems schlechthin und auch ein Grund, weshalb wir in unserem Land generell eine derart tiefe Jugendarbeitslosigkeit haben.

3. Es ist leichtfertig, diese erfolgreiche Verbundpartnerschaft aufzugeben, mit der Begründung, die Autonomie der Hochschulen werde damit eingeschränkt, oder mit der Begründung, es seien die Kantone und der Bund, die alles bezahlen. Es darf nicht sein, dass sich die Hochschulen von der Aussenwelt abschotten. Immerhin muss letztlich die Arbeitswelt die Absolventinnen und Absolventen aufnehmen; es ist nachhaltiger, wenn diese von Anfang an in die Verantwortung mit einbezogen werden. Dass der Beizug von Vertretern der Arbeitswelt für unsere Hochschullandschaft sehr erfolgreich sein kann, beweist schliesslich die ETH mit ihrem ETH-Rat, in welchem vier von elf Personen direkt aus der Wirtschaft kommen. In der Eidgenössischen Fachhochschulkommission sind die Organisationen der Arbeitswelt ebenfalls vertreten.

Aus all diesen Gründen möchte ich Ihnen beliebt machen, Sie bitten, bei Artikel 11 Absatz 1 Litera c und Artikel 13 Litera h der Minderheit zu folgen und den Organisationen der Arbeitswelt, also den Sozialpartnern, zu je zwei stimmberechtigten Mitgliedern in der Plenarversammlung der Hochschulkonferenz zu verhelfen. Im Interesse unserer Hochschullandschaft, im Interesse unseres Berufsnachwuchses, im Interesse einer konkurrenzfähigen Wirtschaft, im Interesse einer tiefen Arbeitslosigkeit bitte ich Sie, die Minderheitsanträge zu Artikel 11 Absatz 1 Litera c und Artikel 13 Litera h zu unterstützen und die Organisationen der Arbeitswelt, die Abnehmerinnen und Abnehmer der Absolventen, mit einzubeziehen.

Neirynck Jacques · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Fraktion CVP/EVP/glp

Je voudrais dire que mon intervention va peut-être également nous mener à l'article 12, parce que le débat est le même.

Je pourrais être sensible à l'argument fondamental développé par Monsieur Wasserfallen en ce sens qu'il vaut mieux un gouvernement ramassé qu'une assemblée, la Conférence plénière, dans laquelle il n'y a rien moins que 40 personnes. Néanmoins - je ne sais pas s'il s'en rend compte -, ce qu'il est en train de défendre, c'est le schéma actuel de l'usine à gaz où le pouvoir est réparti un peu partout. Les huit représentants qui seraient dans le Conseil des hautes écoles, selon sa conception, détiendraient un mandat de la Conférence suisse des directeurs cantonaux de l'instruction publique (CDIP): en d'autres mots, le véritable débat ne se passerait pas au Conseil des hautes écoles, mais à la CDIP.

Et la minorité que je défends ici - et à d'autres articles, de façon cohérente -, face à la thèse de Monsieur Wasserfallen, entend attribuer à la Conférence plénière la tâche essentielle de définir les caractéristiques des hautes écoles. A l'article 12, la majorité souhaite la réserver au Conseil des hautes écoles. On se trouve donc devant ce débat fondamental: veut-on sortir du schéma de l'usine à gaz? La minorité que je défends soutient la thèse que ces décisions très importantes doivent être prises par l'ensemble des cantons. Sinon ceux qui seraient exclus de ce processus finiraient par recréer une structure subsidiaire, qui correspondrait à la CDIP actuelle. Cet argument a déjà été évoqué par le conseiller fédéral Burkhalter lors de notre séance précédente. La minorité que je défends rejoint donc la thèse du Conseil fédéral, à laquelle je vous prie d'être sensible.

L'analyse est la même pour ce qui concerne la minorité Häberli-Koller, qui maintient à la Conférence plénière la prérogative de déterminer les domaines particulièrement onéreux, c'est-à-dire ceux dans lesquels la Confédération va s'engager. Une fois de plus, tous les cantons doivent être impliqués dans un tel choix.

Nous vous prions donc de soutenir cette minorité et de ne pas vous ranger à la position de la majorité.

Aubert Josiane · Mit-F · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Le concept présenté par Monsieur Wasserfallen prévoit une gouvernance réduite à un seul organe formé de neuf personnes - un conseiller fédéral et huit représentants des cantons - pour gérer le paysage suisse des hautes écoles. Si, à première lecture, une telle organisation peut paraître séduisante et futuriste, elle ne répond pas au mandat fixé par la Constitution à l'article 63a qui stipule clairement à l'alinéa 3: "La Confédération et les cantons veillent ensemble à la coordination et à la garantie de l'assurance de la qualité dans l'espace suisse des hautes écoles."

Les socialistes estiment que s'il y a lieu d'entreprendre des réformes de notre fédéralisme, cela ne doit pas intervenir à la sauvette, dans le traitement d'une loi, mais faire l'objet de réflexions séparées, suite à un débat démocratiquement conduit.

Certains cosignataires de cette minorité tentent tout au long de l'examen de la loi de la cantonaliser au maximum, d'introduire une représentation décisionnelle des milieux économiques, de favoriser la compétitivité, toutes notions absentes de l'article constitutionnel. Ce n'est pas ainsi, à nos yeux, que nous respecterons la volonté très clairement exprimée par le peuple en 2006.

Pour obtenir une articulation aussi efficace que possible entre la Conférence plénière et le Conseil des hautes écoles, c'est dans la répartition des compétences respectives aux articles 11 et 12 qu'il y a lieu d'agir, mais pas en supprimant à certains cantons le droit de participer, alors même qu'ils contribuent financièrement au système.

La majorité des membres du groupe socialiste soutiendra la proposition de la majorité et rejettera la proposition de la minorité Wasserfallen.

Bruderer Wyss Pascale · Mit-F · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Ich äussere mich auch im Namen der SP-Fraktion, einerseits zum Konzept der Minderheit Wasserfallen, andererseits zu gewissen anderen Anträgen.

Geschaffen werden soll ja ein neues, gemeinsames Steuerungsgremium für die Hochschulpolitik, nämlich die Schweizerische Hochschulkonferenz, unterteilt in die Plenarversammlung mit Vertreterinnen und Vertretern aller Kantone und des Bundes sowie einen Hochschulrat mit Vertretern der Hochschulkantone und des Bundes. Ich möchte Herrn Wasserfallen ebenfalls daran erinnern, dass wir hier nicht auf der grünen Wiese legiferieren: Wir haben eine Verfassungsgrundlage als Basis, die klar den Bund und die Kantone gemeinsam nennt - und eben nicht nur die Hochschulkantone -, die für die Koordination und die Qualitätssicherung zu sorgen haben. Daran haben wir uns zu orientieren, aus formalen Gründen einerseits, aber auch aus realpolitischen Gründen der Mehrheitsfähigkeit einer solch wichtigen Vorlage andererseits. Schliesslich muss die Vorlage ja nachher umgesetzt und auch mitgetragen werden.

Ich möchte einen weiteren Grund anführen, warum nicht über die Breite der Kantone hinweg legiferiert werden kann. Nehmen wir doch auch die interkantonalen Beitragszahlungen zur Kenntnis, und berücksichtigen wir, dass sich auch die Kantone ohne Universitäten massgeblich an den Kosten respektive, wie ich es nennen würde, an den Investitionen des Bildungsraumes Schweiz beteiligen. Im Falle des Kantons Aargau - um meinen Heimatkanton zu nennen, dessen Zahlen ich genauer kenne - sind es sogar ganz wesentliche Beiträge.

Mir bleibt nicht mehr viel Zeit, um auf die anderen Minderheitsanträge zu sprechen zu kommen. Das Wichtigste für uns ist aber, dass wir gemeinsam den Antrag der Minderheit Wasserfallen, also das Konzept von Herrn Wasserfallen, ablehnen.

Zum Minderheitsantrag Malama: Die Mitwirkung der Organisationen der Arbeitswelt wird ja auch in Artikel 13 gewürdigt. Hier, in diesem Artikel, sind wir jedoch klar gegen eine Mitwirkung dieser Organisationen mit Stimmrecht.

Zur Frage eines Bildungsdepartementes, welche ebenfalls in diesem Block behandelt wird, möchte ich schon noch eine Bemerkung machen. Das ist ja eine Forderung - die Bundesräte wissen das -, die in beiden Räten mehrfach geäussert wurde, und zwar einstimmig oder mit grossen Mehrheiten. Ich hoffe, dass auch dieses Zeichen in dieser Vorlage ernst genommen wird und dass jetzt wirklich ein Vorschlag kommt. Die Neugliederung von Verwaltungseinheiten liegt nicht in der Kompetenz des Parlamentes, das ist klar. Aber es ist dennoch unverständlich für uns, dass es seitens des Bundesrates noch keinen entsprechenden Vorschlag für ein einziges Bildungsdepartement gibt, obwohl dies wiederholt mit glasklaren Mehrheiten oder, wie gesagt, in Einstimmigkeit vonseiten beider Räte verlangt wurde.

Geschätzte Herren Bundesräte und geschätzte Herren Bildungsminister, wir erwarten und hoffen, dass dieses Zeichen ernst genommen wird. Wir haben ja auf meinen Antrag hin auch eine entsprechende Kommissionsinitiative eingereicht. Sie lässt dem Bundesrat Zeit bis zum Legislaturwechsel, bevor eine Kompetenzverschiebung ins Auge gefasst wird. Das ist nicht unser Lieblingsweg, aber vermutlich dann der einzige, der uns bleiben wird.

Malama Peter · Mit-M · Nationalrat · Basel-Stadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Sehr geschätzte Kollegin, vier von elf Personen im ETH-Rat sind direkt aus der Wirtschaft, die dürfen sogar in Finanzfragen mitbestimmen. Dasselbe haben wir auf der Stufe der Eidgenössischen Fachhochschulkommission; da sind die Organisationen der Arbeitswelt auch vertreten. Wieso soll das nicht auch betreffend die Universitäten in der Plenarversammlung möglich sein?

Bruderer Wyss Pascale · Mit-F · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Wenn Sie die Gesamtvorlage anschauen, Herr Malama, sehen Sie, dass die Mitwirkung der Organisationen der Arbeitswelt an den richtigen Orten durchaus berücksichtigt wurde, weil wir auch wissen, dass deren Mitwirkung in gewissen Bereichen - gerade dort, wo es den berufsbildenden Weg mitbetrifft - ganz wesentlich ist. Aber hier geht es um einen Einsitz mit Stimmrecht in den beiden wesentlichen Steuerungsgremien. Für uns ist klar, dass dies der falsche Ort hierfür ist. Wir sind seitens der SP-Fraktion der Meinung, dass wir hier ablehnen und auf Artikel 13 verweisen, wo wir das Anliegen aufnehmen können.

Neirynck Jacques · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Fraktion CVP/EVP/glp

Nous sommes toujours dans ce débat fondamental. D'une part, la majorité de la commission soutient la solution à deux vitesses du Conseil fédéral: Conférence suisse des hautes écoles, qui siège tantôt en conseil, tantôt en conférence plénière; d'autre part, les minorités Wasserfallen soutiennent le principe d'un seul Conseil des hautes écoles.

Notre groupe vous recommande de suivre le projet du Conseil fédéral et de ne pas soutenir les propositions de minorité aux articles 7, 9, 10, 11, 12, 14, 15, 16 et 17. La raison fondamentale est l'équilibre voulu par le Conseil fédéral entre deux mécanismes: celui des cantons possédant des écoles, qui sont les producteurs de ce service, et celui de tous les cantons qui en sont les consommateurs. C'est une combinaison intéressante qu'il serait dommageable de sacrifier; ce serait toute l'économie du projet qui s'écroulerait.

C'est aussi à cet endroit de la loi que la majorité de la commission revendique qu'un seul membre du Conseil fédéral soit responsable nommément de tout le secteur de la formation et de la recherche, de cela et seulement de cela. Actuellement, deux membres du Conseil fédéral sont impliqués, puisqu'ils sont présents, malgré de nombreuses initiatives du Parlement demandant qu'un seul conseiller fédéral prenne en charge tout le secteur de la formation et de la recherche.

Devant l'inertie du Conseil fédéral sur ce point, la commission, exaspérée, a décidé de déposer une initiative qui prévoit, si le Conseil fédéral ne regroupe pas la formation au sein d'un même département pour la nouvelle législature, de modifier la loi sur l'organisation du gouvernement et de l'administration.

Notre groupe vous recommande, sur ce point, à l'article 12 alinéa 1 lettre a, de suivre la majorité de la commission.

De manière générale, notre groupe soutiendra les propositions de la majorité de la commission, hormis à l'article 11 où il suivra les propositions des minorités Neirynck et Häberli-Koller et à l'article 12 où il soutiendra la proposition de la minorité Neirynck. La raison est toujours la même: la Conférence plénière doit définir les caractéristiques de toutes les écoles pour tenir compte du souhait de tous les cantons.

Müri Felix · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wenn dieses Gesetz in der Hochschulwelt und in der Arbeitswelt grosse Unruhe und vielfache Ablehnung ausgelöst hat, so liegt der Grund in der Übersteuerung durch die Hochschulkonferenz. Die mit rechtsetzenden Befugnissen ausgerüstete Hochschulkonferenz, mit je einem Regierungsrat aus allen Kantonen, steht ausserhalb der heute üblichen Entscheidungswege und vor allem ausserhalb der kantonalen Parlamente und des eidgenössischen Parlamentes. Da nützt es auch nicht viel, wenn dem Bundesrat ein Vetorecht eingeräumt wird, um seine Interessen zu wahren und allenfalls auch Entscheide zu verhindern. Wir brauchen kein Vetorecht, wir brauchen keine gesetzgeberisch tätige Hochschulkonferenz.

Das Konzept Wasserfallen korrigiert diese Gefährdung der Hochschulautonomie, indem es einen beratenden Hochschulrat schafft. Damit wird auch eine komplizierte Struktur erheblich vereinfacht.

Namens der SVP-Fraktion bitte ich Sie, hier dem Konzept Wasserfallen zu folgen.

Füglistaller Lieni · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Das 3. Kapitel zeigt, wie kompliziert und aufwendig die Organisation für die Planung und Koordination ist, weshalb am Schluss dann der Begriff des "Organisationsmonsters" geprägt wurde. Neben Diskussion und Abstimmung über das Konzept Wasserfallen zu den Artikeln 7ff. stehen einige weitere Entscheidungen zu Minderheitsanträgen an, welche aber auch in den Zusammenhang dieses Konzeptes gehören.

Zu Artikel 11 Absatz 1 Buchstabe c: Wir bitten Sie, der Minderheit Malama zuzustimmen, auch wenn dies die ganze Organisation zusätzlich belastet und noch schwerfälliger macht. Damit erhält die Plenarversammlung, diese EDK plus, ein kleines Gegengewicht mit vier Mitgliedern aus der Arbeitswelt; die entsprechenden Begründungen haben Sie gehört.

Bei Artikel 11 Absatz 2 Buchstabe a lehnen wir den Antrag der Minderheit Neirynck ab. Es kann nicht die Aufgabe der Plenarversammlung sein, die Merkmale der Hochschultypen festzulegen. Damit wird in die Autonomie der Hochschulen eingegriffen, der Wettbewerb unter den Hochschulen ausgeschlossen und das Gremium unnötigerweise mit einer zusätzlichen Aufgabe betraut. Wenn schon, gehört diese Aufgabe in den Bereich des Hochschulrates, also in Artikel 12, wie es eine Mehrheit der Kommission auch beantragt.

Bei Artikel 11 Absatz 2 Buchstabe d werden wir den Streichungsantrag der Mehrheit unterstützen. Auch hier reden wir der Autonomie und dem Wettbewerb das Wort.

Ich bitte Sie also dringend, dem Konzept Wasserfallen zu folgen und bei den weiteren Anträgen so zu entscheiden, wie ich es jetzt ausgeführt habe.

Brunschwig Graf Martine · Mit-F · Nationalrat · Genf · Freisinnig-demokratische Fraktion

Comme vous l'avez entendu, le fédéralisme rend la politique plus complexe. Le débat autour de l'article 7 et des articles qui en dépendent le démontre. Lorsque l'on rêve d'efficacité, on privilégie presque forcément des organes de gouvernance aussi réduits que possible. Lorsque l'on se soucie de l'autonomie des cantons et du respect de leur sphère de responsabilités, on se prononce forcément pour une solution moins pure du point de vue de la gestion, mais plus fédéraliste quant à la participation des cantons. C'est cela qui se trouve au coeur du débat à l'article 7.

La majorité des membres du groupe libéral-radical se prononcera clairement en faveur de la solution fédéraliste, et ce pour plusieurs raisons.

La Constitution fédérale prévoit - c'est le résultat d'une votation populaire - une responsabilité commune de la Confédération et des cantons en ce qui concerne le domaine des hautes écoles. Il en résulte la nécessité de mettre en place des organes communs. Organes communs signifie que l'ensemble des cantons, et non seulement les cantons gérant des hautes écoles, doivent assurer et assumer cette responsabilité commune. Est-ce si étrange?

Dans la réalité, en raison des accords intercantonaux concernant le financement des hautes écoles spécialisées et des universités, tous les cantons participent financièrement au travers des étudiants desdits cantons. Selon le Conseil fédéral, la somme ainsi versée par les cantons au titre des accords atteint plus de 600 millions de francs au total - chiffre de 2007. Si l'on compare la contribution au titre des universités, on s'aperçoit que les contributions cantonales au titre des accords équivalent au total des subventions de base de la Confédération, ou presque.

Pour ceux qui ne sont pas encore convaincus, j'ajouterai encore un point. La loi fédérale que nous allons adopter doit faire l'objet d'une convention de coopération intercantonale, à approuver par seize cantons au minimum. Est-il utile ici de préciser qu'un échec devant les parlements cantonaux aurait comme conséquence l'échec de l'ensemble du projet? C'est la raison pour laquelle la Conférence suisse des hautes écoles conserve toute son importance. Un conseil pour traiter les questions plus proches de l'opérationnel justifie une composition plus restreinte, mais réduire les organes communs au seul conseil, et donc exclure seize cantons au total de toute coopération commune, n'est conforme ni au mandat constitutionnel, ni à l'esprit du fédéralisme.

La majorité des membres du groupe libéral-radical soutiendra donc la proposition de la majorité.

Wasserfallen Christian · Mit-M · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich mache hier die Begründungen zu Artikel 11: Bei Artikel 11 ist es wichtig, ja absolut zwingend, dass wir der Minderheit Malama folgen und die Organisationen der Arbeitswelt in diesen Hochschulraum integrieren. Sollten Sie sich entscheiden, dem Antrag der Minderheit Wasserfallen bei Artikel 7 nicht zuzustimmen, dann entscheiden Sie sich für grössere Gremien, und dann gehören die Organisationen der Arbeitswelt in diesen Hochschulraum hinein.

Wir haben einen dualen Bildungsraum, der nicht allein aus den Schulen besteht, sondern auch aus der Arbeitswelt. Beide Welten sind zu verschmelzen und zu integrieren. Die Unis, die ETH, die Fachhochschulen und die pädagogischen Hochschulen sind alles spezifische Typen, haben spezifische Merkmale, und daher ist eine Aussensicht der Arbeitswelt, wie diese Typen und diese Merkmale wahrgenommen werden, wichtig und auch zwingend. Lehre, Forschung, Industrie, Arbeitswelt, Absolvierende usw. bilden nämlich eine Symbiose, die ja eigentlich in ihrer Gesamtheit auch im Departement von Bundesrat Schneider-Ammann zusammengefasst wird, indem wirtschaftliche Betrachtungen, Forschungsbetrachtungen integriert werden - und dann eben auch die ganzen Hochschulen beim EDI. Das ist also eigentlich die Symbiose, die in den Departementen längst Praxis ist, längst da ist.

Aber beim Hochschulraum will man trotzdem die Hochschulen und die Arbeitswelt voneinander trennen. Ich bin erstaunt, dass der Bundesrat aus seiner departementalen Sicht nicht auch auf diese Idee gekommen ist, die Organisationen der Arbeitswelt zu integrieren. Die Organisationen der Arbeitswelt sind lange nicht nur solche, die weit abseits stehen, sondern das sind Organisationen, die Lernzentren finanzieren, Forschungsinstitute finanzieren, zum Teil Studiengänge finanzieren; es sind schlussendlich auch die Abnehmerinnen und Abnehmer der Absolvierenden der Hochschulen. Also haben sie finanzielle Beteiligungen und übernehmen auch die Absolvierenden, die dann bei ihnen arbeiten.

Daher ist es so zentral und zwingend, dass man dem Antrag der Minderheit Malama zustimmt, wenn man in der Schweiz den dualen Bildungsraum felsenfest verankern will.

Aubert Josiane · Mit-F · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Monsieur Wasserfallen, vous ne voulez plus de la voix des petits cantons; vous voulez, par contre, que le monde du travail soit représenté pour se déterminer à propos de l'argent mis à disposition par la Confédération et les cantons. Quelle est votre représentation démocratique du monde du travail?

Wasserfallen Christian · Mit-M · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Frau Aubert, ich habe es erklärt: Wenn Sie ein absolut schlankes Governance-Gesetz wollen, stimmen Sie der Minderheit Wasserfallen zu. Sollten Sie das ablehnen, haben wir die Gesamtheit der Plenarversammlung, dann sind alle Kantone integriert, dann ist der Bund integriert. Dann muss man sich die Frage stellen, warum denn die Arbeitswelt aussen vor gelassen wird, und das kann ja nicht im Interesse der Vertretung der Arbeitswelt sein. Es sind nicht nur Arbeitgeberverbände oder irgendwelche Industrieverbände, sondern es sind z. B. auch Arbeitnehmerverbände, Gewerkschaften und die Absolventen der Hochschulen; auch diese müssen ihre Interessen wahrnehmen können. Eine solche Aussensicht tut unserem Bildungsraum mehr als nur gut.

Gilli Yvonne · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Grüne Fraktion

Wir sprechen jetzt über die allgemeinen Bestimmungen. Sie betreffen die koordinativ tätigen Organe mit Entscheidungskompetenz. Es geht um die Charakteristik der grundlegenden Governance-Konzepte, von denen uns zwei zur Auswahl angeboten werden: dasjenige von Bundesrat und Ständerat und das neue Konzept Wasserfallen, das insbesondere von Wirtschaftsvertretern unterstützt wird.

Das Governance-Konzept von Bundesrat und Ständerat umfasst genau drei Organe: den Schweizerischen Akkreditierungsrat, die Schweizerische Hochschulkonferenz als oberstes Organ und die Rektorenkonferenz. Während sich heute eine grosse Anzahl verschiedener Entscheidungsträger wie Universitätskonferenz, Fachhochschulrat, Volkswirtschaftsdepartement, Kommissionen und Rektorenkonferenz koordinieren müssen, entspricht die neue Dreigliederung einer strukturellen Reform, die eine klare Kompetenzverteilung, schlanke Entscheidungsstrukturen und die Mitwirkung von wichtigen, nichtpolitischen Impulsgebern wie der Wirtschaft vorsieht. Das ist exakt das, was das Parlament 2005 im Zusammenhang mit dem Hochschulrahmenartikel in Bezug auf das Steuerungskonzept forderte.

Die Hochschulkonferenz als oberstes Organ tagt in zwei Formen: der Hochschulrat, der schlank besetzt ist, und die Plenarversammlung. Die Plenarversammlung ist notwendig, damit alle Kantone ihre berechtigten Mitspracherechte geltend machen können. Allein die Tatsache, dass Nichthochschulkantone für gewisse Studiengänge für einen einzigen Studenten mehrere Hunderttausend Franken bezahlen, macht klar, dass Nichthochschulkantone ein demokratisches Recht auf die direkte Vertretung in der Hochschulkonferenz haben. Es handelt sich bei diesem Führungsinstrument nicht einfach um eine privatwirtschaftlich schlanke und direktive Unternehmensführung, sondern um die verfassungsmässig und demokratisch legitimierte Gestaltung einer öffentlichen und zentralen Aufgabe, nämlich jene der Hochschulbildung, die zu einem wesentlichen Teil durch alle Kantone finanziert wird.

Der schlanke Hochschulrat besitzt entsprechend 15 Mitglieder; das heisst, dass die Regierungsvertreter der Trägerkantone von Hochschulen, auch von pädagogischen Hochschulen, Einsitz haben. Er behandelt die Aufgaben der Hochschulträger wie Studienstufen und Qualitätssicherung. Die Teilnahme wichtiger Impulsgeber aus der Wirtschaft, wie das gefordert wurde, ermöglicht deren Mitsprache mit beratender Stimme.

Das alternative Konzept Wasserfallen sieht ein schlankeres Führungsorgan vor. Es soll aus nur acht Mitgliedern von Kantonsregierungen und einem Mitglied des Bundesrates bestehen. Der Vorteil sei, dass der Bundesrat ein schlankeres Gremium führen könne. Die Nachteile liegen auf der Hand: Acht Kantonsregierungen vertreten sämtliche Kantone und sämtliche Hochschullandschaften, die restlichen Kantone müssen sich vertreten lassen, da keine Plenarversammlung vorgesehen ist. Wie sollen sich die Kantone überhaupt auf diese acht Mitglieder einigen können? Der Kanton Aargau zum Beispiel bezahlt als Nichthochschulkanton mehr an die Hochschulen als der Kanton Luzern als Hochschulkanton. Zudem wären in diesem schlanken Gremium nicht einmal mehr alle Hochschulkantone vertreten. Wir können doch nicht allen Ernstes die Autonomie der Hochschulen hochhalten und dann von Gesetzes wegen vorschreiben, dass sich gewisse Trägerkantone von Hochschulen durch ihre Konkurrenten vertreten lassen müssen, und das nicht nur was die Finanzierung, sondern auch was die Aufgabenteilung betrifft!

Es gibt auch rechtsstaatliche Bedenken. So können die Kantone ihre Souveränität nur abtreten, wenn ihre Parlamente dies gutheissen. Auf der Basis des schweizerischen Demokratieverständnisses erachte ich das als undenkbar. Die Konsequenz wäre eine Ablehnung des Hochschulkonkordates durch die kantonalen Parlamente. Damit wären wir, wie beim "Leiterlispiel", zurück am Anfang und stünden ohne dieses Gesetz da. Zudem wären von einem solchen Fiasko gerade die Fachhochschulen besonders betroffen, denn ihre Autonomie wird durch diesen Gesetzentwurf gestärkt.

In den Hearings hat Herr Professor Ehrenzeller dargelegt, dass die vorliegende Dreiteilung die ganze Koordination des Hochschulwesens unter demokratischen Aspekten ordnet. In der Tat wurden ausschliesslich Entscheidungsträger gewählt, die auch politisch verantwortlich sind. Er wies darauf hin, dass hier ein entscheidender Unterschied zu den Vertretungen der Arbeitswelt besteht, die im Gegensatz zu den Hochschulträgern keine politische Verantwortlichkeit und keine demokratische Legitimierung kennen. Deshalb können sie auch nicht auf der gleichen Stufe eingebunden werden. Die oberste Führung muss politisch verantwortlich sein: der zuständige Bundesrat seinem Kollegium sowie dem Parlament und die Regierungsräte den kantonalen Parlamenten und der Bevölkerung.

Die Grünen empfehlen Ihnen aus den genannten Gründen, das neue Konzept und somit alle Anträge der Minderheit Wasserfallen abzulehnen. Wir empfehlen Ihnen ebenfalls, den Antrag der Minderheit Malama zu Artikel 11 Absatz 1 Buchstabe c abzulehnen. Er würde Vertretern der Organisationen der Arbeitswelt eine direkte Entscheidungskompetenz auf der gleichen Ebene einräumen, wie sie die Regierungsvertreter haben. Das ist aus den bereits ausgeführten Gründen staats- und bildungspolitisch problematisch.

Gadient Brigitta M. · Mit-F · Nationalrat · Graubünden · Fraktion BD

Beim Entscheid über die beiden hier zur Diskussion stehenden Konzepte haben wir es mit einer der zentralen Fragen dieser Vorlage zu tun. Dabei haben wir uns vorab an Artikel 63a der Bundesverfassung zu orientieren, der festhält, dass Bund und Kantone die Verantwortung gemeinsam tragen - der Bund und alle Kantone, nicht nur bestimmte einzelne Kantone und eben nicht nur die Hochschulkantone! Deshalb kann es hier auch nur einen richtigen Weg geben, nämlich der Kommissionsmehrheit und damit auch dem Bundesrat und dem Ständerat, der klar entschieden hat, zu folgen und den Antrag der Minderheit Wasserfallen abzulehnen. Dies ist aus verschiedenen Gründen wichtig:

1. Bund und Kantone, und zwar alle Kantone, tragen auch die Kosten gemeinsam. Auch Nichthochschulkantone finanzieren die Hochschulen mit. Es ist deshalb nur folgerichtig, wenn alle über entsprechende Mitsprache- und Entscheidbefugnisse betreffend die wichtigen Rahmenbedingungen und die Finanzpolitik verfügen. Mit der Fassung der Minderheit der Kommission würden demgegenüber die Nichthochschulkantone zu reinen Zahlern, die überhaupt nicht mitreden könnten, was sogar noch einen Rückschritt hinter das geltende Gesetz bedeuten würde. Oder anders gesagt: Ein Ausschluss der Nichthochschulkantone würde gegen den Grundsatz von Artikel 63a der Bundesverfassung verstossen.

2. Als Plenarversammlung garantiert die Hochschulkonferenz die Mitwirkung des Bundes und der Kantone - ich sage es noch einmal: aller Kantone - in Koordinationsfragen und sorgt deshalb auch für mehr Abstimmung unter den Akteuren, ein wichtiges Anliegen gerade auch der jetzigen Revision.

3. Betrachtet man sodann die heutige Hochschullandschaft Schweiz, und zwar eben Universitäten und Fachhochschulen, dann stellt man fest, dass ohnehin die grosse Mehrheit der Kantone bereits in Trägerschaften einbezogen ist. Wenn wir Universitäten und Fachhochschulen nun also unter einem Dach regeln, dann ergibt sich der Einbezug aller Kantone auch daraus, als logische Konsequenz.

4. Ich möchte hier doch die Aussage der Präsidentin der EDK aus dem ständerätlichen Hearing wiederholen, welche bereits in der ständerätlichen Debatte zitiert worden ist:

"De la part des cantons, je peux vous dire ce qui doit figurer dans la loi pour que nous puissions la soutenir. Pour les cantons, certaines conditions sont importantes, notamment la participation de la totalité des cantons."

Fazit: Bei grundsätzlichen Entscheiden, wie strategischen und übergeordneten finanziellen Fragen, müssen alle Kantone und der Bund im Rahmen der Hochschulkonferenz einbezogen werden. Bei anderen Entscheiden können dann aber durchaus auch eingeschränkte Gremien zum Zuge kommen; so soll der Hochschulrat in erster Linie Geschäfte behandeln, die eben die Trägerkantone speziell betreffen.

Ich beantrage Ihnen deshalb, dem Konzept der Kommissionsmehrheit zu folgen und den Minderheitsantrag Wasserfallen abzulehnen.

Wir werden in diesem Sinne sodann bei Absatz 2 Buchstaben a und d auch dem Antrag der Minderheit Neirynck und dem Antrag der Minderheit Häberli-Koller, Zustimmung zum Beschluss des Ständerates, zustimmen.

Noch kurz zu Artikel 11 Absatz 1 Buchstabe c: Die BDP-Fraktion wird hier dem Antrag der Kommissionsmehrheit zustimmen. Wir sind zwar der Meinung, dass es richtig ist, alle wichtigen Kreise und insbesondere auch die Organisationen der Arbeitswelt stärker und gezielt in den Hochschulraum einzubeziehen; wir begrüssen es auch, dass die Teilnahme der Organisationen der Arbeitswelt gemäss Antrag der Kommissionsmehrheit zu Artikel 13 sogar noch verstärkt werden soll. Die Anträge der Kommissionsminderheit hier und bei Artikel 13 sind hingegen systemfremd. Eine Antrags- oder gar Entscheidbefugnis kann unseres Erachtens nicht infrage kommen, haben diese Kreise doch auch keine politische oder finanzielle Verantwortlichkeit.

Zusammenfassend also noch einmal: Wir lehnen die Anträge der Minderheit Wasserfallen und der Minderheit Malama ab und stimmen den Anträgen der Minderheit Neirynck und der Minderheit Häberli-Koller zu. Oder mit anderen Worten: Wir wollen nicht ein einseitiges und begrenztes Konzept gemäss der Minderheit Wasserfallen, sondern stimmen der Kommissionsmehrheit und damit einem breitabgestützten Konzept zu, das unserem Land und seiner föderalistischen Struktur und unserem demokratischen System entspricht.

Burkhalter Didier · BR-M · Bundesrat · Neuenburg

Même si ce sont des blocs, je m'exprime clairement, au nom du Conseil fédéral, au sujet de l'article 7, et uniquement sur cet article pour commencer.

Pour prendre ici la décision, je crois qu'il faut que résonnent dans vos têtes un peu moins de bruit de la salle et un peu plus les termes de la Constitution fédérale! La Constitution fédérale est le fondement de notre société, l'expression de la volonté populaire, quelque part aussi la volonté suisse qu'il faut respecter quand elle a été aussi clairement affirmée par la population il y a relativement peu de temps. Je vous rappelle l'article 63a alinéa 3 de la Constitution fédérale qui stipule, en gros, que la Confédération et les cantons - tous les cantons - veillent à la coordination et à la qualité de l'espace suisse des hautes écoles. On veut ainsi une construction qui fasse un équilibre, et qui ne casse pas cet équilibre, entre l'intégration de tous les cantons et la nécessité d'efficience. La solution est finalement relativement simple: il s'agit de définir les tâches et de les répartir entre une Conférence plénière avec tous les cantons et un Conseil des hautes écoles avec les cantons directement responsables de ces hautes écoles.

Le Conseil fédéral estime que ce point est clairement réglé dans la loi. La coordination prévue dans la Conférence plénière porte en particulier sur les modalités de financement, la reconnaissance, l'assurance qualité, le système des taxes d'études et les bourses.

A propos des taxes d'études, à l'article 11 lettre e, vous avez changé les répartitions. Comme il n'y a pas de proposition de minorité, nous ne demanderons pas de vote ici, pour ne pas compliquer encore le débat, mais nous reprendrons tout cela dans la discussion sur les divergences, parce que cette répartition-là correspond à ce qui a été décidé avec les cantons et qui, précisément, explique l'équilibre assez subtil de toute l'opération.

Cette répartition est cruciale pour l'ensemble du système et elle concerne tous les cantons, qu'ils soient sièges d'une école ou qu'ils soient contributeurs seulement. La position - cela a été rappelé par Madame Gadient - de la Conférence suisse des directeurs cantonaux de l'instruction publique est très claire là-dessus: l'équilibre de ce projet de loi dépend largement de l'article 7 tel qu'il figure dans le projet du Conseil fédéral.

Nous devons rappeler que les cantons qui ne sont pas sièges d'une haute école versent une importante contribution financière aux cantons qui ont la charge de ces hautes écoles, par le biais des compensations prévues par l'accord intercantonal universitaire et par l'accord intercantonal sur les hautes écoles spécialisées. C'est un montant global annuel de plus de 700 millions de francs qui est transféré annuellement entre les cantons au titre des accords intercantonaux. Ces sommes sont liées au nombre d'étudiants accueillis en vertu du droit de libre passage par une haute école située dans un autre canton que le canton d'origine.

Si les cantons sans haute école étaient exclus de la Conférence suisse des hautes écoles, même partiellement, ils seraient notamment dépossédés du droit de décision concernant la gestion de ces plus de 700 millions de francs. Et on peut parier qu'ils se tourneraient vers autre chose. La nature ayant peur du vide, on remplirait vite celui-ci avec une autre structure, ce qui recompliquerait le système que vous voudriez voir simplifié et redonnerait certainement une tâche à la Conférence suisse des directeurs cantonaux de l'instruction publique; mais cela voudrait dire que cette tâche-là serait effectuée sans la Confédération, en tout cas sans possibilité de vote pour la Confédération. Dès lors, on aurait quelque part trahi la volonté populaire, qui a été parfaitement exprimée dans les articles constitutionnels d'il y a quelques années.

Pour maintenir un sain équilibre entre les cantons qui ont la charge des hautes écoles et les autres cantons, les compétences de cette Conférence plénière et intégratrice se limitent précisément aux questions qui concernent l'ensemble de l'espace suisse des hautes écoles, autrement dit les droits et les obligations de la Confédération et de tous les cantons. Au nom du Conseil fédéral, nous vous demandons instamment de ne pas supprimer la Conférence plénière, donc de ne pas oublier l'article constitutionnel. Nous vous demandons de ne pas réduire à huit le nombre des représentants des cantons participant au Conseil des hautes écoles, donc de ne pas oublier la volonté suisse. Nous vous demandons d'intégrer et non d'exclure.

Je passe maintenant à l'article 11. Ici, je m'exprime d'abord au nom du Conseil fédéral sur la proposition de la minorité Malama. Elle propose que le Conseil fédéral nomme quatre représentants du monde du travail comme membres de plein droit à la Conférence plénière. Cela part d'une bonne intention et, sur le plan du principe de l'intégration, le Conseil fédéral n'y est pas du tout opposé, mais la proposition se situe au mauvais endroit. Cela va être un peu difficile, Monsieur le vice-président, parce que vous avez fait un bloc avec les articles 7 et 11, alors que cette discussion concerne en fait les articles 11 et 13, et également l'article 12 d'ailleurs. Alors, vous me permettrez non pas de "débloquer" - parce que ce serait mal compris -, mais de parler réellement du problème dont on est saisi ici. Monsieur Malama, vous placez un problème institutionnel au coeur du débat, on va y revenir, mais ce n'est pas le bon endroit.

L'article 11 concerne uniquement la Conférence plénière et l'article 13 règle la participation avec voix consultative de l'ensemble des autres membres aux deux instances, donc aux deux formes de la Conférence suisse des hautes écoles. Donc, votre proposition à l'article 11 et votre proposition à l'article 13 sont contradictoires: vous ne pouvez pas demander à l'article 11 d'avoir le droit de participer comme un conseiller fédéral ou un conseiller d'Etat et à l'article 13 de régler la situation différemment pour les deux formes de l'instance. Donc, vos propositions ne sont pas cohérentes entre elles. Néanmoins, nous estimons que votre proposition à l'article 13 mérite d'être discutée et qu'il faut trouver une solution. En revanche, à l'article 11, votre proposition nous pose vraiment une série de problèmes:

D'abord, la forme de coopération entre la Confédération et les cantons trouve sa légitimation démocratique dans les articles constitutionnels, la présente loi fédérale et le concordat qui sera soumis à l'approbation des législatifs cantonaux.

En tant qu'organe commun de la Confédération et des cantons, la Conférence suisse des hautes écoles dispose de compétences décisionnelles sur des éléments clés de la politique des hautes écoles à l'échelle nationale. Les cantons et la Confédération délèguent à cet organe une partie de leur souveraineté; on l'a dit tout à l'heure en expliquant le fonctionnement délicat de ce système - Madame Brunschwig Graf a aussi été très claire sur l'impact que tout cela pourrait avoir sur le concordat.

C'est pourquoi la conférence doit se composer, au niveau décisionnel, des représentants des autorités: ce sont elles qui doivent être représentées au sein de cet organe afin de prendre les décisions, et ce sont elles qui représentent en toute légitimité les Etats - que ce soit l'Etat fédéral ou les Etats cantonaux - qui sont directement concernés. Au niveau fédéral, il s'agit bien évidemment du membre du Conseil fédéral en charge de la formation - n'ayez crainte! - et, au niveau des cantons, il s'agit des conseillers d'Etat compétents.

Les représentants du monde du travail jouent un rôle important, décisif dans toute l'opération, certainement, et également pour l'avenir du pays; en Suisse, beaucoup de choses se construisent autour du partenariat social, c'est heureux et nous soutenons cela pleinement. Mais les représentants du monde du travail ne peuvent pas être institutionnellement des représentants des collectivités publiques ou être investis du même droit de décision que les autorités qui ont délégué une part de leur souveraineté à cet organe commun. En termes institutionnels et afin de respecter la légitimité démocratique de cet organe, il est donc, pour le Conseil fédéral, essentiel - et on en revient une fois de plus à l'essentiel, c'est-à-dire à la Constitution - que les voix délibératives soient celles des représentants des autorités.

Le deuxième élément qui nous fait problème également à l'article 11, c'est que, s'il est essentiel que le monde du travail puisse faire entendre sa voix dans le contexte de la politique des hautes écoles, il faut aussi que la défense de ses intérêts et de sa position reste dans un rapport à nouveau équilibré avec les autres intérêts légitimes représentés dans les discussions à venir sur les hautes écoles.

Il y a de nombreux autres milieux représentés au sein de ces institutions. Il est donc nécessaire que l'article 13 - qui, je le répète, ne fait pas partie de ce bloc-là, mais qu'on doit pouvoir évoquer dans cette discussion - prévoie que les représentants du monde du travail ainsi que les représentants des autres domaines d'intérêt participent aux séances de la Conférence des hautes écoles avec la même voix consultative. On abordera à l'article 13 les modalités, mais, sur le principe, c'est ce que nous voulons.

J'en viens maintenant aux deux minorités Neirynck, aux articles 11 et 12, et à la minorité Häberli-Koller à l'article 11. Il s'agit de l'attribution des compétences entre la Conférence plénière et le Conseil des hautes écoles. C'est le résultat de discussions et de négociations longues et intenses avec les cantons. Cette répartition, soigneusement élaborée, présente un équilibre des compétences entre la Conférence plénière et le Conseil des hautes écoles. Elle permet de ne pas privilégier les uns par rapport aux autres: ni les petits cantons périphériques, ni les grands cantons universitaires. Il ne faut pas transférer, à notre avis, des compétences d'un organe à l'autre, parce que cela reviendrait à rompre un équilibre qui a été longuement mûri et préparé avec les partenaires cantonaux.

A l'article 11 alinéa 2 lettre a, ainsi qu'à l'article 12 alinéa 3 lettre abis, la majorité propose de transférer la compétence de définir les caractéristiques typologiques de la Conférence plénière à la Conférence des hautes écoles. La caractérisation de la typologie des hautes écoles est lourde de conséquences politiques sur le système des hautes écoles, d'où la nécessité d'associer tous les cantons et de laisser cette compétence à la Conférence plénière. La même nécessité vaut pour l'article 11 alinéa 2 lettre d: les domaines particulièrement onéreux sont un facteur déterminant du coût global du système des hautes écoles. Et les cantons qui n'ont pas de haute école assument une partie substantielle de ce coût, par le biais des contributions dont j'ai parlé tout à l'heure, donc des fameux 700 millions de francs. La détermination des principes en la matière doit donc rester l'apanage de la Conférence plénière.

Le Conseil fédéral vous demande donc de soutenir les minorités Neirynck et Häberli-Koller, qui reprennent les décisions du Conseil des Etats et qui ramènent l'équilibre nécessaire à ce projet.

Par ailleurs, plusieurs dispositions n'ont pas fait l'objet d'une proposition de minorité. Le Conseil fédéral, à l'article 11 - et à l'article 12, d'ailleurs - ne demandera pas de vote, compte tenu de la complexité, non seulement de la loi, mais du débat. Mais il se réserve clairement la possibilité de rediscuter pleinement ces éléments avec le Conseil des Etats, qui était le conseil prioritaire, pour chercher une solution. Et nous reviendrons, dans le cadre de la deuxième délibération, devant votre conseil, avec la définition détaillée de notre position.

Füglistaller Lieni · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Geschätzter Herr Bundesrat, Sie wissen, welche grossen Kompetenzen diese Plenarversammlung erhält. Sie wissen, dass das Fachhochschulgesetz integriert wird. Sie wissen, dass die kantonalen Bildungsdirektoren traditionellerweise auf die voll schulische und akademische Bildung ausgerichtet sind. Ich frage Sie: Wer bringt dann die Anliegen der Wirtschaft, die Anliegen der Arbeitswelt, die Anliegen der dualen Berufsbildung in dieses Gremium ein?

Burkhalter Didier · BR-M · Bundesrat · Neuenburg

Le Conseil fédéral ne comprend pas les craintes que vous exprimez dans cette discussion sur la participation du monde du travail aux séances de la Conférence suisse des hautes écoles. Le projet qui vous est soumis prévoit clairement, à l'article 11, la participation des représentants du monde du travail.

On peut discuter des modalités du droit de proposition. La seule différence que nous vous demandons de faire - et Dieu sait si cela doit pouvoir être compris par des représentants politiques -, c'est celle entre les autorités légitimement élues, qui doivent, en vertu de la Constitution, représenter et la Confédération et les cantons dans le cadre de la gestion des affaires et des finances publiques. L'article 11 ne prévoit donc pas d'exclure qui que ce soit. On vous demande de définir clairement qui sont les autorités qui devront assumer les responsabilités en termes publics et institutionnels à l'égard de l'Etat au sens large. En l'occurrence, un conseiller fédéral responsable du futur département de la formation représentera l'Etat fédéral et les conseillers d'Etat seront les représentants des cantons et, donc, les autorités légitimement élues.

Ne menez donc pas un faux combat et n'engagez pas un conflit absurde. Personne, ni surtout le Conseil fédéral, ne veut exclure le monde du travail. Le Conseil fédéral veut clairement définir les responsabilités, les tâches et les fonctions institutionnelles dans cette législation. Si nous ne le faisons pas ici, alors nous aurons des problèmes par la suite, et c'est dans ce sens-là que nous devons avoir le courage de présenter un texte clair qui ne prête pas à confusion.

Ineichen Otto · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Herr Bundesrat, seit Beginn der Gesetzesberatung geistert die Idee umher, dass das Gewerbe, das duale Berufsbildungssystem unter die Räder kommen sollen. Ich wäre Ihnen sehr dankbar, wenn Sie dies hier ganz klar verneinen könnten und damit zum Ausdruck bringen würden, dass das Gegenteil der Fall sein soll.

Burkhalter Didier · BR-M · Bundesrat · Neuenburg

Alors, il est évident - et je vous remercie de votre question, Monsieur Ineichen - que le Conseil fédéral veut renforcer le système suisse, et en particulier la formation duale. Il est convaincu qu'à l'avenir, compte tenu des moyens à disposition et des immenses défis dans l'ensemble du paysage suisse des hautes écoles, il faut le faire ensemble, comme le peuple l'a souhaité.

En clair et en résumé, à votre question on peut répondre: seule cette législation permettra d'avoir suffisamment de moyens pour garantir le même niveau de qualité - voire un niveau supérieur - pour l'ensemble de la formation, et tout spécialement pour la formation duale.

Steiert Jean-François · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Tout d'abord, en ce qui concerne la minorité Wasserfallen qui touche une dizaine d'articles et qui constitue un changement de concept sur l'ensemble de la loi, la commission a décidé, par 14 voix contre 11 et 1 abstention, de vous proposer de suivre le Conseil fédéral, avec les modifications proposées par le Conseil des Etats.

La minorité pense, avec Monsieur Wasserfallen, qu'une réduction à un seul organe pour le pilotage de notre système de formation, un organe de pilotage constitué de huit représentants des gouvernements des cantons, permettrait une plus grande efficacité, permettrait, en excluant de l'organe de pilotage 18 cantons et demi-cantons sur 26, d'éviter de longues et complexes discussions, et avec cela d'avoir un système de gestion des hautes écoles suisses simple, rapide et efficace.

C'est un point de vue, selon la majorité, qui peut être juste en théorie, mais qui est relativement éloigné de la situation dans laquelle nous vivons. C'est la raison pour laquelle la majorité s'est exprimée pour une version qui peut paraître un peu plus complexe, mais qui sans doute, dans les faits, sera plus simple et plus efficace. Pourquoi?

Premièrement, la Constitution fédérale dit clairement que le pilotage du système des hautes écoles doit être fait en coordination entre cantons et Confédération: cela signifie, quelle que soit l'interprétation que l'on puisse donner à cet article constitutionnel, entre l'ensemble des cantons et la Confédération. En théorie - et c'est l'idée de Monsieur Wasserfallen - les cantons pourraient se mettre d'accord en termes d'efficacité pour déléguer un certain nombre de cantons dans un organe commun. Dans les longues discussions qui ont été menées préalablement au projet que nous traitons aujourd'hui, les cantons ont expressément souhaité une représentation aussi des cantons non universitaires et des plus petits cantons dans le premier organe de pilotage, qui est un organe général. Les cantons n'ayant pas souhaité une délégation de compétence, nous n'avons pas d'autre choix que d'appliquer l'article constitutionnel dans le sens où le propose aujourd'hui le Conseil fédéral.

En tant que représentant d'un canton universitaire, je pourrais personnellement volontiers suivre l'idée de Monsieur Wasserfallen. Dans notre démocratie, dans notre pays qui est constitué de 26 cantons, je pense cependant que cette solution-là va finalement plus nous compliquer la vie qu'autre chose - que cela plaise ou non. Plus pragmatiquement, cette solution n'est sans doute tout simplement pas prête à être acceptée par une majorité dans les deux conseils, et de longs processus de négociations ont mené à la solution de compromis avec laquelle nous allons vivre aujourd'hui.

Monsieur Wasserfallen nous dit que les deux organes vont créer de nombreuses complications, qu'il va falloir créer de nouveaux organes. On peut répondre une chose toute simple à cela: la Conférence suisse des directeurs cantonaux de l'instruction publique est composée de personnes des 26 cantons, qui siègent en tant que telles, d'ailleurs, ce matin de neuf heures et demie à environ midi; elles siègent ensuite dix minutes en tant que responsables d'un accord intercantonal qui s'occupe de formation professionnelle; puis elles siègent, toujours dans la même composition, pour s'occuper d'autres problèmes intercantonaux de formation. Le même organe pourra donc siéger deux ou trois heures de plus pour s'occuper des hautes écoles, comme le propose la loi. De fait, il n'y a aucun organe supplémentaire; formellement oui, mais cela ne complique pas passablement la vie. Le conseiller fédéral responsable viendra simplement pour la deuxième partie de la séance, qui existe déjà aujourd'hui sous une autre forme. Parler de multiplication des organes et de complexité, c'est un peu éloigné de la réalité.

J'en viens aux minorités à l'article 11. La minorité Malama pose un problème réel avec la participation de membres d'organisations appartenant au monde du travail dans nos organes. Nous avons aujourd'hui, dans le système des hautes écoles, trois domaines particuliers: celui des universités, dans lequel le monde du travail n'est pas représenté; celui des hautes écoles pédagogiques, dans lequel le monde du travail n'est pas représenté; celui des hautes écoles spécialisées, dans lequel le monde du travail est représenté dans des organes consultatifs. Si nous créons un organe commun aux trois domaines, il est clair que nous devons tenir compte de l'histoire et des réalités tant des hautes écoles spécialisées et des universités que des hautes écoles pédagogiques.

C'est la raison pour laquelle à l'article 13 que nous allons traiter ultérieurement, la majorité de la commission vous propose d'intégrer, avec voix consultative, dans notre organe de pilotage, deux représentants du monde du travail côté syndical et deux représentants du monde du travail côté patronal.

L'article 11 tel que nous le propose la minorité Malama va dans une direction fondamentalement différente. Cette proposition pose un problème démocratique de principe: nous avons des organes démocratiquement désignés, constitués de politiciennes et de politiciens élus par le peuple, qui prennent des décisions législatives dans le domaine des hautes écoles. La minorité Malama veut ajouter à cet organe des représentants qui ne sont pas élus par le peuple. C'est une manière peu démocratique de voir les choses qui correspond à une vision de la démocratie développée au XIXe siècle, et au début du XXe siècle encore, par des gens dont on pensait qu'ils faisaient partie de l'histoire ancienne de la Suisse, que certains souhaitent manifestement aujourd'hui faire revivre. C'est fondamentalement contraire à la conception d'une démocratie moderne où le peuple - et le peuple seul - désigne les autorités qui pilotent l'Etat, que ce soit au niveau législatif ou au niveau exécutif.

Pour l'anecdote, je souligne un petit aspect particulier: la proposition de la minorité Malama aurait comme conséquence assez cocasse que, pour siéger dans l'organe de pilotage de notre système, qui est un organe politique, les deux conseillers fédéraux qui s'occupent de formation seraient contraints de choisir l'un des deux comme représentant du Conseil fédéral - organe exécutif suprême de notre pays - et qu'à côté de lui siégeraient quatre représentants du monde du travail! Nous aurions ainsi le président de l'Union syndicale suisse, le président d'Economiesuisse, le président - ou une autre personne - de l'Union suisse des arts et métiers et encore le président des syndicats chrétiens, chacun avec une voix, et, face à eux, il n'y aurait qu'une seule voix pour le Conseil fédéral. Essayez d'imaginer cela! Pour moi, c'est extrêmement éloigné des notions de démocratie que nous défendons ici et sur la base desquelles nous avons été élus, et même fondamentalement incompatible avec elles. Je comprends que les personnes concernées visent des sièges sympathiques dans ces organes, mais ce n'est franchement pas sérieux.

Les décisions prises par la majorité à l'article 11 alinéa 2 vont partiellement en direction de la minorité Wasserfallen à l'article 7. Il s'agit de simplifier quelque peu les procédures de la Conférence plénière de la Conférence suisse des hautes écoles et de déléguer un certain nombre de compétences à l'organe exécutif qu'est le Conseil des hautes écoles. C'est un petit pas en direction de Monsieur Wasserfallen qu'a décidé de faire la majorité de la commission, en guise de compromis entre les différentes positions.

Riklin Kathy · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Fraktion CVP/EVP/glp

Zuerst zum Konzept Wasserfallen: Hier geht es um einen ganz wichtigen Entscheid, der für dieses Gesetz schliesslich ausschlaggebend ist. Ob das Konzept Wasserfallen der demokratischen und föderalistischen Tradition entspricht, lasse ich Sie beurteilen. Die Mehrheit ist der Meinung, dass es die restlichen achtzehn Kantone - es wären die Nichthochschulkantone - nicht einbezieht und zu Kantonen zweiter Klasse degradiert. Es würde schlussendlich der Schaffung von neuem Koordinationsbedarf unter den Kantonen Tür und Tor öffnen. Die Aussage von Christian Wasserfallen, dass es hier eine Symmetrie der Opfer brauche, ist eher absurd. Er möchte fünf deutschsprechende sowie zwei französischsprechende Personen und eine italienischsprechende Person im neugeschaffenen Supergremium Einsitz nehmen lassen. Ich frage Sie: Nach welchen Kriterien würden dann die acht Mitglieder ausgelesen werden? Wer müsste schliesslich über die Klinge springen?

Ich bitte Sie mit der Mehrheit der Kommission, das Konzept Wasserfallen deutlich abzulehnen.

Ich halte fest: Immerhin fällt mit dem neuen Gesetz eine Reihe von heute bestehenden Organen von Bund und Kantonen weg. Aufgehoben werden die Schweizerische Universitätskonferenz, die Rektorenkonferenz der Schweizer Universitäten, das Organ für Akkreditierung und Qualitätssicherung der schweizerischen Hochschulen, der Schweizerische Fachhochschulrat der EDK, die Konferenz der Fachhochschulen der Schweiz, die Eidgenössische Fachhochschulkommission und die Schweizerische Konferenz der Rektorinnen und Rektoren der pädagogischen Hochschulen. Es wird klar konzentriert und vereinfacht, wenn Sie das Modell des Bundesrates und der Mehrheit der Kommission akzeptieren.

Zu Artikel 11, wo es um die Plenarversammlung geht: Die Kommission lehnte den Antrag Malama mit 14 zu 10 Stimmen bei 2 Enthaltungen ab. Die WBK ist der Meinung, dass Vertreterinnen und Vertreter der Arbeitswelt durchaus in den Ausschüssen Einsitz nehmen sollen. Sie finden dies in Artikel 16, und Sie finden die Arbeitswelt auch in Artikel 13. Herr Malama wollte das Konzept der Plenarversammlung jedoch mit dem ETH-Rat vergleichen. Das ist unsinnig, denn wir sind hier auf zwei völlig verschiedenen Ebenen. Der ETH-Rat ist das strategische Organ für die ETH, hier geht es aber um alle Hochschulen und Fachhochschulen.

Zu den übrigen Anträgen: Hier handelt es sich vor allem um die Aufgabenteilung zwischen Plenarversammlung und Hochschulkonferenz. Die Mehrheit ist der Meinung, dass die Festlegung der Hochschultypen im Hochschulrat erfolgen soll. Dieses Gremium ist kleiner und näher an den Ausbildungsgängen und den Bedürfnissen der Bildungslandschaft. Sie finden den Antrag bei Artikel 12.

Zum Schluss noch zu Artikel 11 Absatz 2 Buchstabe d, zu den kostenintensiven Bereichen: Die Mehrheit ist der Meinung, diese Aufgabe solle von der Plenarversammlung zum Hochschulrat verschoben werden und deshalb in Artikel 12 genannt werden. Hier war das Abstimmungsresultat recht knapp: Der Entscheid fiel mit 9 zu 8 Stimmen bei 9 Enthaltungen.

Ich bitte Sie, sich bei der wichtigsten Abstimmung, jener über den Antrag der Minderheit Wasserfallen, das "modèle suisse", wie es Bundesrat Didier Burkhalter richtig genannt hat, vor Augen zu halten, mit der Mehrheit zu stimmen und das Konzept der Minderheit Wasserfallen abzulehnen.

Abstimmung

Art. 11 Abs. 1 Bst. c - Art. 11 al. 1 let. c

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 100 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 70 Stimmen

Abstimmung

Art. 11 Abs. 2 Bst. a; 12 Abs. 3 Bst. abis

Art. 11 al. 2 let. a; 12 al. 3 let. abis

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 123 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 51 Stimmen

Abstimmung

Art. 11 Abs. 2 Bst. d - Art. 11 al. 2 let. d

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 122 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 54 Stimmen

Abstimmung

Art. 7; 9-17; 43; 44; 46; 51 Abs. 5; 72

Art. 7; 9-17; 43; 44; 46; 51 al. 5; 72

Le président (Germanier Jean-René, président): Nous votons maintenant sur l'ensemble du concept Wasserfallen.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 105 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit Wasserfallen ... 70 Stimmen

Verfahrensbeitrag

Le président (Germanier Jean-René, président): Nous voterons sur la proposition de la minorité Pfister Theophil à l'article 12 alinéa 3 lettre d à la fin du débat sur le bloc 4.

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Germanier Jean-René · P-M · Nationalrat · Wallis · Freisinnig-demokratische Fraktion

Block 4 - Gemeinsame Organe

Bloc 4 - Organes communs

Le président (Germanier Jean-René, président): Nous passons au bloc 4. Il comprend les articles 7 à 23, sans le concept Wasserfallen.

Art. 8

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Art. 13

Antrag der Mehrheit

...

f. Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

h. die Präsidentinnen und Präsidenten der ständigen Ausschüsse, sofern sie nicht Mitglieder der Schweizerischen Hochschulkonferenz sind; der ständige Ausschuss gemäss Artikel 16 Absatz 1 Buchstabe b mit je zwei Vertretungen der Arbeitnehmer- und der Arbeitgeberorganisationen;

...

Antrag der Minderheit

(Malama, Ineichen, Perrinjaquet, Triponez)

Bst. h

Gemäss Mehrheit, aber:

... Organisationen. Sie haben neben der beratenden Stimme auch das Antragsrecht;

Art. 13

Proposition de la majorité

...

f. Adhérer au projet du Conseil fédéral

h. les présidents des comités permanents, sauf s'il s'agit de membres de la Conférence suisse des hautes écoles; le comité permanent selon l'article 16 alinéa 1 lettre b avec deux représentants des organisations des employés et deux représentants des organisations des employeurs;

...

Proposition de la minorité

(Malama, Ineichen, Perrinjaquet, Triponez)

Let. h

Selon la majorité, mais:

... des employeurs. Outre leur voix consultative, ils disposent également du droit de proposition;

Art. 18

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Art. 19

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

... in der schweizerischen Hochschulpolitik sowie über die Aufgabenteilung in besonders kostenintensiven Bereichen.

Abs. 2

Streichen

Antrag der Minderheit

(Schenk Simon, Freysinger, Füglistaller, Glauser, Kunz, Mörgeli, Müri, Pfister Theophil)

Streichen

Art. 19

Proposition de la majorité

Al. 1

... de la politique suisse des hautes écoles ainsi que de la répartition des tâches dans des domaines particulièrement onéreux.

Al. 2

Biffer

Proposition de la minorité

(Schenk Simon, Freysinger, Füglistaller, Glauser, Kunz, Mörgeli, Müri, Pfister Theophil)

Biffer

Art. 20

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Art. 21

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Schenk Simon, Freysinger, Füglistaller, Glauser, Kunz, Mörgeli, Pfister Theophil)

Abs. 1

Die Rektorenkonferenz der schweizerischen Hochschulen hat die Aufgaben und die Kompetenzen, die die Zusammenarbeitsvereinbarung ihr überträgt.

Abs. 2

In ihren übrigen Tätigkeiten ist sie autonom.

Abs. 3

Sie bezeichnet ihre Vertretung im Hochschulrat.

Art. 21

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Schenk Simon, Freysinger, Füglistaller, Glauser, Kunz, Mörgeli, Pfister Theophil)

Al. 1

La Conférence des recteurs des hautes écoles suisses assume les tâches et les compétences que lui délègue la convention de coopération.

Al. 2

Elle mène le reste de ses activités en toute autonomie.

Al. 3

Elle désigne ses représentants au sein du Conseil des hautes écoles.

Art. 22

Antrag der Kommission

Abs. 1

... diese vertreten insbesondere die Hochschulen, die Arbeitswelt, die Studierenden, den Mittelbau und den Lehrkörper. Die Lehr- und Forschungsbereiche ...

Abs. 2-8

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 22

Proposition de la commission

Al. 1

... représentant notamment les hautes écoles, le monde du travail, les étudiants, le corps intermédiaire et le corps professoral. Les domaines de l'enseignement et de la recherche ...

Al. 2-8

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Art. 23

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Pfister Theophil · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Es geht bei Artikel 12 Absatz 3 Buchstabe d um die wichtige Frage, wer über die Gewährung von projektgebundenen Bundesbeiträgen an die Hochschulen entscheiden soll. Ganz klar ist doch, dass ein Finanzentscheid über die Gewährung von Bundesbeiträgen nur vom Bundesrat oder vom Parlament gefällt werden kann - niemals von einer externen Hochschulkonferenz oder einem externen Hochschulrat. Das Problem dieser Vorlage wird hier exemplarisch aufgezeigt: Eine Hochschulkonferenz kann koordinieren, vorbereiten, beraten, Aufsicht ausüben, vielleicht sogar Aufgaben verteilen, aber sie kann und darf keine Entscheide über finanzielle Bundesbeiträge fällen. Sie kann Entscheide allenfalls vorbereiten, zu fällen haben sie dann die Kantone oder der Bund. Die demokratische Legitimation für Finanzentscheide ist nicht vorhanden. Die oft zitierte Abstützung auf die Verfassung ist nicht haltbar. Dies müsste einmal vertieft betrachtet werden.

Stellen Sie sich die Arbeit in der Finanzkommission vor, wenn die Amtsdirektoren bei der Budgetberatung sagen müssen, für diese Finanzentscheide könnten sie die Verantwortung nicht übernehmen, weil sie von einer externen Stelle gefällt worden seien! Die Amtsdirektoren, die jeweils bei der Budgetberatung direkt mit den Subkommissionen der Finanzkommission konfrontiert sind, könnten darüber auch keine Rechenschaft geben. Ein unhaltbarer Zustand! Es stellt sich dann auch noch die Frage, ob solche externen Finanzentscheide noch der Hoheit des Parlamentes unterstehen, da bereits die Kantonsvertreter dazu Stellung bezogen haben.

An diesem Beispiel sehen Sie, wie schlecht ein Hochschulrat mit gesetzgeberischen Kompetenzen in unsere Verwaltungsstrukturen passt. Das Konzept Wasserfallen wollte hier eine Lösung herbeiführen, indem die Hochschulkonferenz abgeschafft worden wäre und der Hochschulrat solche Aufgaben im Sinne der Koordination und Vorbereitung übernommen hätte.

Ich meine, dass die Strukturen der Entscheidfindung für politische Fragen, insbesondere für finanzpolitische Fragen, nicht verwässert werden dürfen. Finanzielle Beiträge müssen zwingend der Hoheit des Bundes oder des Parlamentes unterstehen. Da sollen und dürfen keine externen Entscheide, die schnell als verbindlich angenommen werden, die gegebenen Hoheiten unterlaufen.

Ich bitte Sie, meiner Minderheit zu folgen, die diese falsche Finanzkompetenz der Hochschulkonferenz streichen will.

Malama Peter · Mit-M · Nationalrat · Basel-Stadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich habe bereits bei Artikel 11 ausgeführt, wie wichtig es ist, dass die Organisationen der Arbeitswelt (OdA) eine Struktur und ihren Platz in den entsprechenden Entscheidungsgremien der Hochschulen haben. Wir haben von Bundesrat Didier Burkhalter gehört, dass er nichts gegen eine solche Vertretung der OdA einzuwenden hat. Ich habe ebenfalls erwähnt, dass es im Interesse unserer Hochschullandschaft, im Interesse unseres Berufsnachwuchses, im Interesse einer konkurrenzfähigen Wirtschaft, im Interesse einer tiefen Arbeitslosigkeit, im Speziellen einer tiefen Jugendarbeitslosigkeit, ist, dass Sie bei Artikel 13 Litera h die Minderheit unterstützen.

Ich bitte Herrn Bundesrat Burkhalter oder Herrn Bundesrat Schneider-Ammann, sich noch einmal dazu zu äussern, wie sie sich bei Artikel 13 Litera h zum Mehrheitsantrag stellen, wo es darum geht, "je zwei Vertretungen der Arbeitnehmer- und der Arbeitgeberorganisationen" mit beratender Stimme teilnehmen zu lassen. Ich kann dann noch überlegen, ob ich meinen Minderheitsantrag zurückziehe oder nicht. Aber zuvor will ich eine Aussage der Herren Bundesräte zur Kenntnis nehmen können.

Schenk Simon · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Im Antrag der Kommissionsmehrheit zu Artikel 19 ist ein gewisser Widerspruch. Während als Titel des Artikels "Einbezug der Bundesversammlung" steht, ist im Text nur von einer Information der zuständigen parlamentarischen Kommissionen die Rede. Nach Auffassung der Minderheit ist weder das eine noch das andere nötig, und deshalb beantragen wir, den ganzen Artikel 19 zu streichen.

Wenn man dem Titel des Artikels gerecht werden möchte, müsste man eine periodische Berichterstattung im National- und im Ständerat vorsehen. Nicht etwa, dass wir das unterstützen würden, denn noch eine weitere Debatte im Plenum über einen Bericht, bei der die Präsenz und das Interesse im Rat - um es gnädig auszudrücken - weit unter dem Durchschnitt bleiben würden, das braucht es ja wirklich nicht. Aber auch die vorgesehene einseitige Information der zuständigen Kommissionen ist nicht zielführend, nicht Usus und zudem verfahrensmässig fragwürdig. Der Informationsfluss ist ja eigentlich durch die periodischen BFI-Botschaften sichergestellt. Es ist dann jedem interessierten Bildungspolitiker freigestellt, bei Bedarf und allfälligen Problemen aktiv zu werden.

Aus all diesen Gründen steht einer Streichung von Artikel 19 nichts im Wege. Es ändert sich materiell wenig bis gar nichts, das Gesetz wird schlanker, und die Streichung ist ein nicht zu unterschätzender Beitrag zur Effizienz. Ich bitte Sie im Namen der Kommissionsminderheit, bei Artikel 19 die Minderheit zu unterstützen.

Bei Artikel 21 möchte die Minderheit die Stellung und Autonomie der Rektorenkonferenz verbessern und im Sinne der ursprünglichen Absicht des Bundesrates optimieren. Die Rektorenkonferenz ist heute schon ein wichtiges Gremium, das betreffend Innovationen eine wichtige Rolle spielt. Die Ergänzungen in den Absätzen 2 und 3 des Artikels tragen dem Rechnung. Uns scheint es wichtig, dass die Autonomie der Rektorenkonferenz explizit erwähnt wird, wie wir das bei Absatz 2 vorschlagen. Auch die Ergänzung in Absatz 3, wonach die Rektoren selbst bestimmen können, wer sie im Hochschulrat vertreten soll, gehört in diesen Artikel über die Aufgaben und Kompetenzen der Rektorenkonferenz.

In der Kommission ist unser Antrag relativ knapp, mit 11 zu 8 Stimmen bei 6 Enthaltungen, abgelehnt worden. Es kann ja nicht sein, dass ein so guter Antrag, der die ursprüngliche Absicht des Bundesrates aufnimmt und noch etwas präzisiert, abgelehnt wird, nur weil er aus der falschen Ecke, nämlich aus der SVP-Fraktion, kommt.

In diesem Sinne bitte ich Sie um Zustimmung zum Minderheitsantrag zu Artikel 21.

Aubert Josiane · Mit-F · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

La majorité des membres du groupe socialiste suivra la majorité de la commission et rejettera par conséquent toutes les propositions de minorité de ce bloc. Le groupe socialiste rejettera d'abord la minorité Pfister Theophil, à l'article 12 alinéa 3 lettre d, qui tentera de cantonaliser et d'éviter toute coordination nationale des hautes écoles - comme ce sera également le cas à plusieurs autres occasions.

L'article 13 définit les personnes et instances qui participeront aux séances de la Conférence suisse des hautes écoles avec voix consultative. La proposition de la minorité Malama de donner expressément un droit de proposition aux quatre représentants des organisations paritaires du monde du travail reviendrait à introduire une troisième catégorie de représentants qui, à côté de ceux qui peuvent voter, qui sont démocratiquement élus, et de ceux qui ont une voix consultative, obtiendraient un droit nullement défini ailleurs, de déposer des propositions. La voix consultative permet de s'exprimer; l'avis exprimé doit être suffisamment pertinent pour que les décideurs le prennent en compte.

Le monde du travail a toute sa place, beaucoup plus proche des hautes écoles, sur le terrain. C'est ce qui se passe d'ailleurs avec les écoles polytechniques fédérales et les hautes écoles spécialisées qui sont, dans chacune de leurs régions, en synergie constante avec l'économie et les entreprises - et c'est bien ainsi. Dans le contexte de cette loi, le niveau de la gouvernance est vraiment défini constitutionnellement et ne doit pas dépasser le cadre des autorités démocratiquement élues pour livrer la formation tertiaire à l'économie.

Les propositions de la minorité Schenk Simon aux articles 19 et 21 visent à biffer toute implication de l'Assemblée fédérale dans le paysage des hautes écoles. C'est dans la droite ligne de la plupart des propositions du groupe UDC: démanteler suffisamment la loi sur tous les points qui concernent la coordination réelle entre la Confédération et les cantons. En somme, la Confédération n'aurait plus qu'à payer aux cantons et à les laisser agir, chacun à leur guise, sans demander des comptes. Les parlementaires fédéraux doivent au contraire être régulièrement renseignés sur l'évolution du système de formation et de recherche, avoir une vision approfondie de l'évolution de l'ensemble du paysage des hautes écoles et en particulier des domaines spécialement onéreux. C'est la condition pour que le Parlement puisse décider des messages FRI quadriennaux, en connaissance de cause.

Nous refuserons une recantonalisation déguisée des hautes écoles, qui irait à l'encontre de la volonté clairement exprimée par le peuple en 2006.

Neirynck Jacques · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Fraktion CVP/EVP/glp

Maintenant que le concept Wasserfallen a été balayé par notre vote, je ne reprendrai pas tous les arguments qui ont été déjà développés par le Conseil fédéral auxquels notre groupe adhère.

Le concept développé dans le bloc 4, articles 7 à 23, est assez simple. Pour éviter toute concentration trop pesante du pouvoir de décision, l'organisation proposée respecte le principe de la séparation des pouvoirs: en premier lieu, la Conférence suisse des hautes écoles chapeaute désormais tout l'enseignement tertiaire - universités, écoles polytechniques fédérales, hautes écoles spécialisées et hautes écoles pédagogiques; en deuxième lieu, la Conférence des recteurs des hautes écoles suisses; en troisième lieu, le Conseil suisse d'accréditation et l'Agence suisse d'accréditation et d'assurance de la qualité. Si vous examinez ces trois institutions, vous remarquerez que ce sont, en gros, un législatif, un exécutif et un pouvoir judiciaire. C'est donc une organisation harmonieuse et équilibrée.

Notre groupe soutient cette organisation. Il votera donc systématiquement pour la majorité.

Füglistaller Lieni · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Artikel 12 Absatz 3 Buchstabe d gab in der Kommission einiges zu reden. Wir unterstützen hier die Minderheit Pfister Theophil und wollen diese Bestimmung streichen.

Projektgebundene Beiträge können weiterhin beschlossen und bezahlt werden. Das ist in den Artikeln 47 und 59 so festgelegt. Wir teilen aber die Befürchtungen bezüglich der Entscheide im finanziellen Bereich. Wenn gesagt wird, dass das Parlament dies dann über die BFI-Botschaft steuern könne, so stimmt das nur bedingt. Wenn ein Projekt angelaufen ist, wenn Leute angestellt worden sind, dann kann der Beitrag nämlich nicht mehr gestoppt werden, dann wird er eben zu einer gebundenen Ausgabe. Selbst das Steuern über die Schuldenbremse wird dann äusserst schwierig. Wir wollen deshalb nicht, dass der Hochschulrat Entscheidungen trifft, welche in die Budgethoheit des Parlamentes eingreifen. Wir billigen dem Gremium durchaus ein Antragsrecht zu, aber keine Befugnis zu verbindlichen Entscheiden über Bundesgelder. Kollege Pfister hat dies ausführlich begründet. Wir bitten Sie, Buchstabe d von Artikel 12 Absatz 3 zu streichen.

Bei Artikel 13 wird ein Teil der Fraktion dem Minderheitsantrag Malama zustimmen, auch wenn es sich nur um eine - allerdings einseitige - präzisierende Definition handelt und damit verschiedene Kategorien im Gremium geschaffen werden. Viel schwerwiegender scheint uns die Tatsache, dass der ganze Apparat, die ganze Organisation nochmals aufgeblasen und die Abläufe nochmals komplizierter gestaltet werden sollen, weshalb eigentlich der ganze Buchstabe h dieses Artikels wenig bis gar nichts bringt.

Zu den Artikeln 19 und 21: Hier wird unsere Fraktion die Minderheiten Schenk Simon unterstützen. Kollege Schenk hat seinen Minderheitsantrag zu Artikel 19 ausführlich begründet. Wir schliessen uns diesen Darstellungen vollumfänglich an. Bei Artikel 21 sind wir der gleichen Ansicht wie der Antragsteller, auch wenn die Vertretung der Rektorenkonferenz bereits in Artikel 13 geregelt ist. Wir wollen damit ein Zeichen für die Unabhängigkeit und Autonomie der Hochschulen und ihrer Führungsspitze setzen. Wir bitten Sie deshalb ebenfalls um Zustimmung zu dieser Minderheit Schenk Simon.

Wasserfallen Christian · Mit-M · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich möchte mich nur zu Artikel 13 äussern, der ja eigentlich hinter das zurückgeht, was wir bei Artikel 11 beantragt haben, nämlich die direkte Vertretung der Organisationen der Arbeitswelt in der Plenarversammlung. Sie haben es abgelehnt, wir bedauern das, aber es ist so, dass die Organisationen der Arbeitswelt mindestens im Hochschulbereich mit einem Antragsrecht ausgestattet werden müssen. Sollten Sie das ablehnen, gehen Sie wirklich hinter den heutigen Stand zurück.

Es gibt einige Gremien - den ETH-Rat, aber auch die Eidgenössische Fachhochschulkommission -, in denen im Moment Organisationen der Arbeitswelt und andere Organisationen Einsitz haben und eine Aussensicht in den Hochschulbereich einbringen können. Wenn Sie das bei Artikel 13 mit Blick auf die neue Organisationsstruktur ablehnen, gehen Sie hinter das zurück, was wir heute haben. Das wäre sehr schade, gerade mit Blick auf das Grundziel des HFKG, das ja, ich sage es noch einmal, in der Abbildung unseres erfolgreichen dualen Bildungssystems besteht.

Man kann nicht von einem dualen Bildungssystem sprechen und dann das eine Element, die Arbeitswelt, einfach aus den Gremien ausschliessen. So geht es nicht. Wenn Sie sich dazu entscheiden, auf grössere Gremien zu setzen, müssen die Organisationen der Arbeitswelt ihre Aussensicht in die Plenarversammlung einbringen können.

Die Arbeitswelt finanziert Lernzentren, prägt Forschungsrichtungen, stellt in den Firmen Studierende an und ist Abnehmer für Absolventen aus dem Hochschulraum. Ich begreife wirklich nicht, warum man einerseits immer sagt, man sei stolz auf das duale Bildungssystem, in dem private Aussenstehende und die staatlichen Hochschulen zusammenarbeiten und zusammen den Erfolg des Hochschulraums prägen, und andererseits in einem Hochschulförderungs- und Koordinationsgesetz die Arbeitswelt völlig aussen vor lassen will. Das wäre überhaupt nicht kohärent, und dann müssten Sie sich wirklich den Vorwurf gefallen lassen, den Dualismus unseres Bildungssystems hier im HFKG nicht abzubilden.

Es wird eine richtungweisende Entscheidung sein, die wir jetzt fällen werden, und hier muss ich wirklich darauf pochen: Das ist das absolute Minimum, damit man überhaupt noch von einem dualen Bildungssystem sprechen kann. Ich bitte Sie vehement, sich für diese Minderheit Malama zu begeistern und diese zur Mehrheit zu machen. Das ist entscheidend für dieses Gesetz, das dann für Jahrzehnte Wirkung entfalten wird. Die Entscheidungen werden jetzt gefällt, und die Entscheidungen muss man jetzt mitprägen. Mit einer gesunden Aussensicht ist das möglich. Ich bitte zum Beispiel auch den Bundesrat nochmals, dieses Argument aufzunehmen. Es ist so, dass gerade im EVD die Forschung, die Bildung und die Wirtschaft im gleichen Departement vertreten sind, und das Gleiche sollte man eigentlich auch im Hochschulraum Schweiz erwarten dürfen. Daher ist es nichts als logisch, dass auch der Bundesrat, das Parlament, eigentlich das ganze politische Gremium für dieses Antragsrecht einstehen sollten.

Ich danke für die Unterstützung dieser Minderheit.

Gilli Yvonne · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Grüne Fraktion

Die grüne Fraktion empfiehlt Ihnen, alle Minderheitsanträge zu den Artikeln 12, 13, 19 und 21 abzulehnen.

Zu Artikel 12: Da geht es um die Kompetenzen des Hochschulrates, um den Entscheid über die Gewährung von Bundesbeiträgen. Es geht hier eben nicht um quasi die Sprengung der Kompetenzen im Bereich der Finanzen, sondern es geht darum, dass der Hochschulrat in sehr trägernahen Bereichen, nämlich bei den projektgebundenen Beiträgen, seine Entscheide fällen kann. Deswegen ist diese Streichung, die Herr Pfister Theophil wünscht, abzulehnen.

Zu Artikel 13: Herr Malama fordert den Einbezug der Organisationen der Arbeitswelt in der Hochschulkonferenz. Weiter fordert er, dass es eine neue Kategorie in dieser Hochschulkonferenz gibt, nämlich diejenige der Vertreter und Vertreterinnen der Arbeitswelt mit beratender Stimme, die zusätzlich auch ein Antragsrecht haben. Dabei wird in der Argumentation immer wieder behauptet, dass die Organisationen der Arbeitswelt ohne dieses Antragsrecht eben zu wenige Mitbestimmungsrechte hätten. Das stimmt aber nicht. Sie sagen nicht, dass sie im Akkreditierungsrat sehr klar und gut vertreten sind und dass im gleichen Artikel, in dem Sie jetzt zusätzlich das Antragsrecht für die beratende Stimme fordern, eben auch von Ausschüssen die Rede ist. Und in den Ausschüssen, auch in den ständigen Ausschüssen, ist die Arbeitswelt mit Stellungnahmen und mit Antragsrecht zuhanden der Hochschulkonferenz vertreten. Es erübrigt sich deshalb, hier eine neue Kategorie zu schaffen, wie sie Herr Malama im Sinne einer Ausnahmebevorzugung der Organisationen der Arbeitswelt fordert, was nicht demokratisch zu legitimieren und auch nicht kohärent in der Gesetzgebung wäre.

Zu Artikel 19, Herr Schenk, zum Einbezug der Bundesversammlung: Hier bin ich etwas überrascht, dass die SVP-Fraktion ihre eigenen parlamentarischen Rechte auf eine spezifische Information schwächen will. Wichtige Entwicklungen im Hochschulbereich werden speziell unter Einbezug des Parlamentes diskutiert, so auch die kostenintensiven Bereiche, in denen wir seit Langem eine klare Aufgabenteilung fordern. Wir empfehlen Ihnen deshalb, diesen Minderheitsantrag ebenfalls abzulehnen.

Bei Artikel 21, den Aufgaben und Kompetenzen der Rektorenkonferenz, werden zwei Ergänzungen vorgeschlagen: 1. Die Rektorenkonferenz ist autonom in den übrigen Bereichen, d. h. in den Bereichen, die hier nicht explizit erwähnt sind. Das ist eine Selbstverständlichkeit, und deswegen ist dieser Zusatz völlig überflüssig. 2. Die Rektorenkonferenz wählt ihre Vertretung im Hochschulrat selber. Dieser Zusatz ist ebenfalls überflüssig, weil bereits vorher genannt wird, wer die Rektorenkonferenz vertritt. Falls sie nicht überflüssig sein sollte, weil noch an weitere Vertreter und Vertreterinnen aus der Rektorenkonferenz gedacht wird, welche nicht explizit erwähnt werden, wäre dies innerhalb dieser Gesetzgebung widersprüchlich und nicht konsistent.

Ich bitte Sie deshalb, sämtliche Minderheitsanträge abzulehnen.

Burkhalter Didier · BR-M · Bundesrat · Neuenburg

Tout d'abord à l'article 12: la proposition de la minorité Pfister Theophil veut en fait biffer une des tâches du Conseil des hautes écoles, celle de décider de l'octroi des contributions fédérales liées à des projets. Celles-ci sont en fait le principal instrument d'encouragement de la coordination de la politique des hautes écoles à l'échelle nationale. Les contributions liées à des projets existent déjà aujourd'hui et ont permis aux universités d'entreprendre et de mener à bien une série de projets de coopération d'importance nationale, comme par exemple le projet Arc lémanique ou High Performance Computing. A la différence de la législation actuelle, les contributions liées à des projets, au sens de la nouvelle loi, sont axées sur le financement des mesures destinées à la mise en oeuvre des priorités proposées par la Conférence des recteurs des hautes écoles suisses et décidées par le Conseil des hautes écoles, ceci dans le cadre des objectifs communs de la Confédération et des cantons, donc à l'article 3, et également à l'article 59 de ce projet de loi.

Le Conseil fédéral estime qu'il est important que le Conseil des hautes écoles, comme représentant des "Träger" - des collectivités responsables -, prenne les décisions relatives aux projets de coopération. Nous voulons aussi rappeler que les contributions liées à des projets sont un instrument d'encouragement prévu par la loi, et il n'y en a pas beaucoup d'autres. C'est l'instrument d'encouragement prévu par cette loi, dont pourront bénéficier toutes les hautes écoles qui font partie du champ d'application de la loi, à savoir non seulement les universités, mais également les écoles polytechniques fédérales, les HES et les HEP.

Nous vous demandons de suivre le Conseil des Etats et le Conseil fédéral et donc d'adopter la proposition de la majorité de la commission.

Concernant l'article 13, Monsieur Malama, quelle est la situation? Nous avons au fond maintenant à déterminer si nous voulons, comme votre majorité, donner la possibilité à quatre représentants du monde du travail - qui représenteraient le comité permanent du monde du travail - d'être membres de cette Conférence des hautes écoles, que ce soit dans l'une ou l'autre des formes. Vous proposez en plus de préciser qu'il y ait un droit de proposition pour eux.

Puis, à l'article 16, on a une série de précisions concernant le comité permanent et le fait que le comité permanent de représentants des organisations du monde du travail se prononcera sur les affaires traitées par la Conférence suisse des hautes écoles, avec toute une série de précisions dans la loi qui, pour nous, sont une évidence et ne posent donc pas un problème majeur. L'article 16 est également à impliquer dans ce débat.

Comment cela va-t-il se passer? Quand le Conseil fédéral enverra un de ses membres présider cette nouvelle Conférence suisse des hautes écoles, il va de soi que l'ensemble des membres présents avec voix consultative pourront proposer quelque chose. Il n'y a donc pas certains membres avec droit de proposition et d'autres qui n'ont pas ce droit.

Vous avez aussi décidé, avec votre commission, d'élargir encore les membres de cette conférence à titre consultatif. Je pense en particulier au président du Fonds national suisse. Parmi les membres avec voix consultative, il y a, par exemple, le président du Conseil des écoles polytechniques fédérales. Il va de soi que ces personnes, comme les membres du comité permanent des organisations du monde du travail, auront la possibilité de faire des propositions. Il paraît impensable - et, de nouveau, pas du tout suisse - que l'on ait une Conférence des hautes écoles avec les membres légitimés par l'Etat et tous les autres dotés d'une voix consultative et que ces personnes avec voix consultative, pour certaines d'entre elles, aient un droit de proposition et d'autres pas. C'est un peu le problème de votre proposition de minorité, Monsieur Malama: elle donne l'impression que seuls ces membres ont un droit de proposition. A notre sens, tous ont le droit de proposition, ce qui va de soi. Est-ce qu'il faut l'écrire dans la loi? C'est votre choix. Mais faut-il faire des catégories? Cela non, on ne le croit pas.

Nous partons du principe qu'il est évident que nous intégrons l'ensemble des personnes avec voix consultative et que dans la discussion sur les sujets qui concernent soit la Conférence plénière, soit le Conseil des hautes écoles, en fonction de la répartition claire des tâches, les personnes qui participent avec voix consultative ont aussi la possibilité de faire des propositions. En d'autres termes, je ne vois pas vraiment le problème! Cela paraît évident et le Conseil fédéral se rallie à la majorité de la commission, qui souhaite qu'il y ait quatre représentants. Mais le Conseil fédéral estime que la proposition de la majorité de rajouter un droit de proposition déséquilibre, crée une nouvelle catégorie et prête à confusion, par exemple par rapport au rôle du président du Conseil des EPF.

Je m'exprimerai brièvement sur les deux dernières propositions de la minorité Schenk, aux articles 19 et 21. A l'article 19, la loi fixe une obligation d'information, qui a pour but de permettre à l'Assemblée fédérale et au Conseil national en particulier de suivre et d'accompagner étroitement la coordination de la politique des hautes écoles à l'échelle nationale, ainsi que la répartition des tâches dans les domaines particulièrement onéreux. Le Conseil fédéral doit informer les commissions permanentes sur les développements majeurs de la politique suisse des hautes écoles - c'est l'objet de l'article 19 - et cela à des fins de préparation des décisions de l'Assemblée fédérale en matière de politique de formation, notamment dans la perspective de ces arrêtés couvrant un crédit dans le domaine FRI.

Nous vous demandons de suivre la majorité, parce que c'est dans l'intérêt du fonctionnement même des institutions, de la préparation au débat à venir sur les cadres financiers, qui font régulièrement l'objet de délibérations devant ce conseil. Il est vraiment dans l'intérêt, et de votre autorité et de la nôtre, ainsi que du paysage suisse des hautes écoles, de disposer de cette information.

Ensuite, concernant l'article 21, nous pouvons dire à Monsieur Schenk et aux autres membres de sa minorité que les éléments qu'ils souhaitent introduire aux alinéas 2 et 3 sont en fait déjà couverts par d'autres dispositions ou qui en découlent.

A l'alinéa 2, la mention explicite de l'autonomie est superflue: la Conférence des recteurs des hautes écoles suisses est à l'évidence autonome dans toutes ses attributions découlant de la loi. C'est déjà le cas dans le fonctionnement de l'actuelle Conférence des recteurs des universités suisses.

A l'alinéa 3, le Conseil fédéral attire votre attention sur le fait que la représentation, dans la Conférence des hautes écoles, est déjà réglée à l'article 13 lettre d. Donc l'alinéa 3 n'est pas nécessaire: il nous faut revenir à la version du Conseil des Etats, qui est en fait une simplification de la version du Conseil fédéral sans modification matérielle.

Pfister Theophil · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Bundesrat Burkhalter, ich habe noch eine Frage zu Artikel 20, zur Zusammensetzung und Organisation der Rektorenkonferenz. Sie erinnern sich sicher noch, dass in der Kommission per Antrag versucht wurde, die Aufnahme der beiden anerkannten und akkreditierten privaten Fachhochschulen in die Rektorenkonferenz zu verankern. Der Bundesrat hat dann meinem Antrag im Grundsatz zugestimmt, aber andere Bedenken gegen den Antrag geäussert. Es wurde uns aber zugesagt, dass der Bundesrat hier im Parlament eine Stellungnahme zuhanden der Materialien abgebe, wonach die beiden Fachhochschulen in die Rektorenkonferenz aufgenommen werden können. Könnten Sie vielleicht jetzt diese Stellungnahme noch abgeben?

Burkhalter Didier · BR-M · Bundesrat · Neuenburg

Monsieur Pfister, en effet, à l'article 20 on a discuté de la façon d'intégrer les recteurs ou présidents des hautes écoles privées accréditées au sens de la présente loi. La formulation du Conseil des Etats est bonne. Elle permet de poser de nouveau un cadre clair et des fonctions claires, avec une Conférence des recteurs des hautes écoles suisses, qui se compose des recteurs ou présidents des hautes écoles suisses et qui se constitue elle-même.

De plus, un règlement d'organisation prévoit clairement d'intégrer dans la discussion les hautes écoles privées accréditées pour les aspects qui ont un impact sur ces dernières. Cela veut dire que pour ce qui ne concerne pas directement les hautes écoles privées, la Conférence des recteurs des hautes écoles suisses fonctionne conformément à ce qui est prévu dans le projet et qu'elle s'élargit aux hautes écoles privées pour ce qui les concerne directement.

Malama Peter · Mit-M · Nationalrat · Basel-Stadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Herr Bundesrat, herzlichen Dank, Sie haben sich zu meinem Minderheitsantrag betreffend das Antragsrecht der OdA geäussert. Ich hatte Sie allerdings gebeten, sich auch noch zur Frage zu äussern, wie sich der Bundesrat ganz grundsätzlich zur Rolle der OdA als Bestandteil, als legitimes Organ in den entsprechenden Entscheidungsgremien stellt. Konkret lautet die Frage: Wie stellt sich der Bundesrat zum Antrag der Kommissionsmehrheit bei Artikel 13 Buchstabe h, welcher explizit besagt, dass die OdA enthalten sein sollen? Das ist für mich eine Schlüsselfrage. Wie stellt sich der Bundesrat in Anbetracht seines ursprünglich formulierten Entwurfes zum Antrag der Kommissionsmehrheit?

Burkhalter Didier · BR-M · Bundesrat · Neuenburg

Ich sage es vielleicht noch einmal auf Deutsch: Wir haben ganz klar gesagt, dass der Bundesrat bei Buchstabe h mit der Mehrheit einverstanden ist - ja, mit der Mehrheit der Kommission! Es gibt keine andere Mehrheit. Das Begehren der Minderheit Malama versteht sich für uns von selbst. Entweder haben alle ein Antragsrecht oder niemand, aber nicht nur ein Teil. Es gilt für alle, und es ist klar, dass das in der Realität so gehandhabt wird. Die Leute, die an dieser Konferenz teilnehmen, werden alle ein Antragsrecht haben.

Füglistaller Lieni · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich habe eine ganz einfache Frage zur Rektorenkonferenz, bei Artikel 20: Wie viele Personen wird dieses Gremium zählen, wenn die Rektorinnen und Rektoren der pädagogischen und der privaten Hochschulen ebenfalls in diesem Gremium Einsitz nehmen? Wie gross ist dieses Gremium am Schluss?

Burkhalter Didier · BR-M · Bundesrat · Neuenburg

Das ist die einfachste Frage, die aber gleichzeitig am kompliziertesten ist.

Ich weiss nicht genau, wie viele es sind. Aber es sind ziemlich viele, das stimmt.

Steiert Jean-François · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Je m'exprime brièvement en ce qui concerne la proposition de la minorité Pfister Theophil à l'article 12. Contrairement à ce qu'a prétendu Monsieur Füglistaller, il ne s'agit pas simplement d'enlever au conseil la compétence d'attribuer les projets de coopération. Si l'on regarde les autres minorités du même auteur, notamment aux articles 59 et suivants, il s'agit bien de supprimer presque complètement les contributions de la Confédération à des projets. Cela pose un problème de principe, dans la mesure où l'un des principaux outils de la coopération, ce sont précisément les projets. Les projets permettent, en tant qu'incitatif financier, de pousser les hautes écoles de différents types à collaborer. Elles le font dans le parfait respect de l'autonomie, dans la mesure où chaque haute école est libre ou non de chercher des partenaires parmi les autres hautes écoles sur des projets que le conseil ou les futurs organes de la Conférence des hautes écoles peuvent estimer essentiels. Dans ce sens, biffer, à l'article 12, mais aussi aux articles 59 et suivants, la notion même de financement de projets, c'est enlever à la loi un de ses éléments constitutifs.

La majorité de la commission, forte de 14 voix, s'y oppose fermement.

J'en viens à la minorité Malama qui porte sur l'article 13 lettre h. Après plusieurs discussions, la commission, dans sa majorité, a estimé qu'il était juste d'avoir non pas deux mais quatre représentants du monde du travail avec voix consultative dans les organes constitutifs de la Conférence suisse des hautes écoles.

La minorité Malama qui veut introduire un droit formel de proposition est sympathique, mais elle ne change pas grand-chose à la réalité: tout membre qui participe avec voix consultative à l'un ou l'autre des deux organes a de toute manière un droit de proposition. Dans ce sens-là, la minorité Malama ne fait que fixer quelque chose qui existe déjà. Elle est un peu contradictoire, car elle le fixe seulement pour quelques membres avec voix consultative et non pour les autres. Il eût fallu au moins prévoir cela pour l'ensemble des membres avec voix consultative, par souci de cohérence.

Pour ces raisons-là, la majorité vous propose de rejeter la proposition de la minorité Malama, tout en étant ouverte à une formulation plus adéquate.

Enfin, en ce qui concerne la minorité Schenk Simon, à l'article 19, la majorité a souhaité que les commissions soient régulièrement informées des activités du représentant du Conseil fédéral dans les organes de la Conférence suisse des hautes écoles. C'est pourquoi elle vous propose également ici, à une forte majorité, de rejeter cette proposition de minorité, qui exclurait toute obligation d'information régulière des commissions, ce qui est pour le moins surprenant si l'on se place dans une logique d'information démocratique minimale des instances parlementaires.

Riklin Kathy · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Fraktion CVP/EVP/glp

Zu Artikel 13: Die Mehrheit ist der Meinung, dass die zwei Vertretungen der Arbeitnehmerinnen- und Arbeitnehmerorganisationen und die zwei Vertretungen der Arbeitgeberinnen- und Arbeitgeberorganisationen mit beratender Stimme im Hochschulrat Einsitz nehmen sollen. Sämtliche Vertreter haben darum in der Kommission dem entsprechenden Antrag Prelicz-Huber zugestimmt. Der von der Minderheit aufgenommene Antrag, den Herr Malama eingebracht hatte, ging der Kommission zu weit; sie hat ihn mit 14 zu 4 Stimmen bei 5 Enthaltungen abgelehnt.

Zu Artikel 19: Der Einbezug der Bundesversammlung, d. h. ihrer Gremien, ist ein sehr wichtiges Element des Gesetzes. Wir sollen vom Bundesrat und von den Hochschulgremien regelmässig über den Stand ihrer Arbeit informiert werden. Es wäre unsinnig, wenn wir uns dieser Möglichkeit berauben würden. Gerade die WBK lässt sich bereits heute regelmässig informieren. Wenn dies nun im Hochschulförderungs- und Koordinationsgesetz festgehalten wird, so ist das sehr sinnvoll. Wir bitten Sie daher, Artikel 19 zu belassen. Die grosse Mehrheit Ihrer Kommission steht dahinter.

Zu Artikel 21: Da geht es um die Aufgaben und Kompetenzen der Rektorenkonferenz. Der Antrag Schenk Simon wurde in der Kommission mit 11 zu 8 Stimmen bei 6 Enthaltungen abgelehnt. Die Mehrheit der Kommission ist der Meinung, dass die knappe Formulierung, wie sie der Ständerat beschlossen hat, die beste ist und dass sie den Hochschulen die gewünschte Autonomie belässt.

Ich möchte noch darauf hinweisen, dass Ihre Kommission mit ihren einstimmigen Entscheiden zu den Artikeln 11, 12 und 14 die Weichen für ein einziges Bildungsdepartement gestellt hat. Der Bundesrat ist damit gefordert, die entsprechenden Massnahmen zu ergreifen.

Malama Peter · Mit-M · Nationalrat · Basel-Stadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Danke, Herr Bundesrat Burkhalter, dass der Bundesrat die Rolle der Organisationen der Arbeitswelt als Bestandteil der Führungsstruktur der Hochschulen nach über zwei Jahren nun anerkennt und ihnen auch die Einsitznahme in den entsprechenden Gremien sichern will. Weil somit der Antrag der Minderheit Malama zur Vertretung der Organisationen der Arbeitswelt in Form einer Minimalvariante erfüllt ist und das Antragsrecht der Organisationen der Arbeitswelt, wie von Bundesrat Didier Burkhalter ausgeführt, unter anderem mit Artikel 16 Absatz 4 gesichert ist, ziehe ich den Antrag meiner Minderheit zu Artikel 13 Buchstabe h hiermit zurück.

Abstimmung

Art. 12 Abs. 3 Bst. d - Art. 12 al. 3 let. d

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 116 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 57 Stimmen

Abstimmung

Art. 19

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 117 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 54 Stimmen

Abstimmung

Art. 21

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 119 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 54 Stimmen

Verfahrensbeitrag

Art. 13

Le président (Germanier Jean-René, président): La proposition de la minorité Malama à l'article 13 lettre h a été retirée.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Verfahrensbeitrag

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Germanier Jean-René · P-M · Nationalrat · Wallis · Freisinnig-demokratische Fraktion

Block 5 - Zulassung

Bloc 5 - Admission

Art. 24

Antrag der Kommission

Titel

Zulassung zu universitären Hochschulen

Abs. 1

Die universitären Hochschulen verlangen für die Zulassung zur ersten Studienstufe grundsätzlich eine gymnasiale Maturität.

Abs. 2

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 24

Proposition de la commission

Titre

Admission aux hautes écoles universitaires

Al. 1

Les hautes écoles universitaires exigent en principe une maturité gymnasiale pour l'admission au premier cycle d'études.

Al. 2

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Art. 24a

Antrag der Mehrheit

Titel

Zulassung zu den pädagogischen Hochschulen

Abs. 1

Die pädagogischen Hochschulen verlangen für die Zulassung zur ersten Studienstufe:

a. eine gymnasiale Maturität;

b. für die Vorstufen- und Primarlehrerausbildung eine Fachmaturität pädagogischer Ausrichtung oder unter bestimmten Voraussetzungen eine Berufsmaturität; der Hochschulrat legt die Voraussetzungen fest.

Abs. 2

Die pädagogischen Hochschulen können die Zulassung zur ersten Studienstufe aufgrund einer gleichwertigen Vorbildung vorsehen. Der Hochschulrat erlässt gestützt auf die Zusammenarbeitsvereinbarung Richtlinien über die Gleichwertigkeit.

Antrag der Minderheit

(Pfister Theophil, Freysinger, Füglistaller, Glauser, Kunz, Mörgeli, Müri)

Streichen

Art. 24a

Proposition de la majorité

Titre

Admission aux hautes écoles pédagogiques

Al. 1

L'admission au premier cycle d'études dans une haute école pédagogique requiert:

a. une maturité gymnasiale;

b. une maturité spécialisée en pédagogie pour la formation des enseignants des niveaux préscolaire et primaire ou, à certaines conditions, une maturité professionnelle; le Conseil des hautes écoles fixe les conditions.

Al. 2

Les hautes écoles pédagogiques peuvent prévoir la possibilité d'une admission au premier cycle d'études sur la base d'une formation antérieure jugée équivalente. En vertu de la convention de coopération, le Conseil des hautes écoles édicte des directives concernant les équivalences.

Proposition de la minorité

(Pfister Theophil, Freysinger, Füglistaller, Glauser, Kunz, Mörgeli, Müri)

Biffer

Art. 25

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 2

Sie können die Zulassung zur ersten Studienstufe aufgrund einer gleichwertigen Vorbildung sowie einer mindestens einjährigen Arbeitswelterfahrung vorsehen. Der Hochschulrat erlässt gestützt auf die Zusammenarbeitsvereinbarung Richtlinien über die Gleichwertigkeit. Er kann auch ergänzende Zulassungsvoraussetzungen und in begründeten Fällen Ausnahmen vorsehen.

Antrag der Minderheit

(Gilli, Fiala, Galladé, Glauser, Jositsch, Pfister Theophil, Prelicz-Huber)

Abs. 1 Bst. d

d. eine gleichwertige Vorbildung und eine mindestens einjährige Arbeitswelterfahrung, die berufspraktische und berufstheoretische Kenntnisse in einem dem Fachbereich verwandten Beruf vermittelt hat.

Antrag der Minderheit

(Pfister Theophil, Freysinger, Füglistaller, Glauser, Schenk Simon)

Abs. 2

Streichen

Art. 25

Proposition de la majorité

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 2

Les hautes écoles spécialisées peuvent prévoir la possibilité d'une admission au premier cycle d'études sur la base d'une formation antérieure jugée équivalente ou d'une expérience professionnelle d'au moins un an. En vertu de la convention de coopération, le Conseil des hautes écoles édicte des directives concernant les équivalences. Il peut aussi prévoir des conditions supplémentaires et, dans des cas justifiés, des exceptions.

Proposition de la minorité

(Gilli, Fiala, Galladé, Glauser, Jositsch, Pfister Theophil, Prelicz-Huber)

Al. 1 let. d

d. une formation antérieure jugée équivalente et une expérience d'une année au moins du monde du travail ayant donné au candidat des connaissances pratiques et théoriques dans une profession apparentée au domaine d'études choisi.

Proposition de la minorité

(Pfister Theophil, Freysinger, Füglistaller, Glauser, Schenk Simon)

Al. 2

Biffer

Art. 26

Antrag der Kommission

Abs. 1

Die Fachhochschulen bereiten durch praxisorientierte Studien und durch anwendungsorientierte Forschung und Entwicklung auf berufliche Tätigkeiten vor ...

Abs. 1bis

Der Hochschulrat kann für die Fachhochschulen musischer und künstlerischer Ausrichtung spezifische Regelungen vorsehen.

Abs. 2

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 3

Streichen

Art. 26

Proposition de la commission

Al. 1

Les hautes écoles spécialisées dispensent un enseignement axé sur la pratique et sur la recherche et le développement appliqués, préparant à l'exercice d'activités ...

Al. 1bis

Le Conseil des hautes écoles peut prévoir des règles spécifiques pour les hautes écoles spécialisées en musique ou en art.

Al. 2

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 3

Biffer

Pfister Theophil · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich spreche zuerst zu Artikel 24a und beantrage Ihnen, diesen zu streichen.

Die universitären Hochschulen und die pädagogischen Hochschulen verlangen für die Zulassung zur ersten Studienstufe grundsätzlich eine gymnasiale Maturität. So steht es in Artikel 24 Absatz 1. Die universitären Hochschulen und die pädagogischen Hochschulen, die in kantonaler Hoheit stehen, können die Zulassung aufgrund einer gleichwertigen Vorbildung vorsehen. Der Hochschulrat erlässt Richtlinien. So haben es der Bundesrat und der Ständerat formuliert. Damit bleibt die Autonomie der kantonalen oder überkantonalen pädagogischen Hochschulen einigermassen gewahrt.

Die Mehrheit der Kommission hat versucht, die Zulassung zu den pädagogischen Hochschulen in Artikel 24a zu präzisieren und insbesondere auch die Berufsmaturität als Voraussetzung mit einzubauen. Das ist an sich schon richtig, aber mit der allgemeinen Formulierung gemäss Bundesrat und Ständerat ist der Entscheidungsspielraum für die pädagogischen Hochschulen grösser. Es macht keinen Sinn, wenn wir die pädagogischen Hochschulen zu sehr in ein neues Bundesgesetz einbinden. Nicht alle Gebiete in der Schweiz können bei der Lehrerbildung identische Massstäbe anwenden, ganz einfach auch deshalb nicht, weil die Zahl der gymnasialen Maturaabsolventen je nach Region sehr unterschiedlich ausfällt. Es gibt Gebiete in unserem Land, wo die gymnasiale Maturaquote doppelt so hoch ist wie in anderen. Da lässt sich mit einer engen Formulierung keine Gerechtigkeit erreichen. Im Zweifel brauchen wir hier die offenere Lösung.

Zu Artikel 25: Die Zulassung zu den Fachhochschulen gemäss Artikel 25 entspricht einer intensiven Diskussion und Beschlussfassung in den Räten. Dies hat sich im Fachhochschulgesetz und in den dazugehörigen Verordnungen niedergeschlagen. Sie erinnern sich sicher noch an die ausführlichen Diskussionen über die Zulassung von Absolventen einer gymnasialen Matura, von denen das Parlament dann eine zusätzliche berufspraktische Ausbildung verlangt und das auch im Gesetz verankert hat.

Die ganze Gesetzgebung für die Fachhochschulen ist stark - mehr als jene für die Universitäten - von intensiv diskutierten Parlamentsbeschlüssen geprägt. Ist dies für die Fachhochschulen ein Nachteil? Ich denke nicht. Darum ist es auch angezeigt, dass die Zulassung weiterhin in der Kompetenz von Bund und Parlament verbleibt und nicht in die Kompetenz eines akademischen Hochschulrates übergeht. Mit der Streichung von Absatz 2 gemäss meiner Minderheit werden das Parlament und der Bund via Verordnung, allenfalls via weiterhin bestehendes Fachhochschulgesetz diese Hoheit beibehalten.

Gilli Yvonne · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Grüne Fraktion

Wie Herr Pfister bereits gesagt hat, geht es in Artikel 25 um die Zulassung zu den Fachhochschulen. In Absatz 1 sind die grundsätzlichen Bedingungen festgehalten. In Absatz 2 wird gesagt, wem die Kompetenz für die Konkretisierung dieser Bedingungen gegeben wird.

Ich bin mit Artikel 25 einverstanden und empfehle Ihnen lediglich eine Ergänzung, welche die heutige Praxis aufnimmt. Im Vernehmlassungsentwurf waren keine Zulassungsbedingungen enthalten. Damit lagen die Kriterien für die Zulassungsbedingungen in der ursprünglichen Botschaft in der Hand der Fachhochschulen, und die heutige Praxis wäre auch für die Zukunft garantiert gewesen. Auch heute ist der Regelweg derjenige der Maturität - sei es die gymnasiale mit Berufserfahrung, sei es die Berufsmaturität. Der jetzige Artikel 25 steht heute im Fachhochschulgesetz. Die Fachhochschulen sind jung, und die Erfahrung hat sie gelehrt, dass es Studierende mit atypischen Ausbildungswegen gibt, die hochqualifiziert für die Aufnahme an eine Fachhochschule und nach deren Abschluss auf dem Arbeitsmarkt erfolgreich sind. Dies betrifft insbesondere Studierende an Kunsthochschulen. Diese Problematik kannten vorgelagerte Schulen, die einen IMSF-Abschluss anbieten, aber auch International Schools. Um die Aufnahme solcher Studierenden zu ermöglichen, wurde die Verordnung angepasst. Voraus gingen mehrjährige Verhandlungen zwischen der aufnehmenden Fachhochschule und den abgebenden Schulen. Die daraus entstandene Praxis hat sich bewährt und funktioniert zu beidseitiger Zufriedenheit.

In der Vernehmlassung wurden sowohl von Arbeitgeber- als auch von Arbeitnehmerseite Befürchtungen geäussert für den Fall, dass die Zulassungsbedingungen nicht im Gesetz verankert werden. Einerseits wurde eine Akademisierung befürchtet, andererseits eine Entfremdung von der Praxis oder die Schwächung des Regelwegs mit Berufsmaturität. Dies sind alles theoretische Befürchtungen, die durch die heutige Praxis nicht unterlegt werden können. Sie führten zur jetzigen gesetzlich festgeschriebenen Zulassungsregelung in Artikel 25.

In Artikel 25 Absatz 2 wird die Kompetenz für ergänzende Zulassungsvoraussetzungen an den Hochschulrat delegiert. Das ist eine reine Top-down-Regulierung, die mit grossem administrativen Aufwand versehen ist und wenig flexibel erscheint. Wenn eine Verakademisierung oder eine Entfremdung zu befürchten wären, dann von einer Top-down-Regulierung, in der universitäre Gremien mitreden. Auch das Argument der Schwächung der vorgelagerten Regelausbildung entbehrt jeglicher Abstützung. Das Einzige, was ich fordere, ist eine flexible, berufs- und fachhochschulnahe Fortführung der heutigen Praxis im Sinne einer Besitzstandwahrung.

Unterstützen Sie deshalb meine Minderheit, und ergänzen Sie Artikel 25 Absatz 1, damit Fachhochschulen selber entscheiden können, Studierende mit gleichwertigen Ausbildungen, aber atypischen Ausbildungswegen und Praxiserfahrung aufzunehmen. Die gleiche Kompetenz können Sie gemäss Artikel 24 - dies wird von der Mehrheit verlangt - für die pädagogischen Hochschulen festlegen.

Aubert Josiane · Mit-F · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Ce chapitre 4 de la loi est intitulé "Admission aux hautes écoles et nature des études dans les hautes écoles spécialisées". Le groupe socialiste salue le fait que les conditions d'admission telles que proposées par la majorité pour chacune des écoles permettent d'introduire une certaine perméabilité du système à l'entrée des hautes écoles et construisent une symétrie dans la possibilité pour chacune d'elles d'être admise sur dossier, selon des directives fixées par le Conseil des hautes écoles.

Dans le monde globalisé actuel, de plus en plus de jeunes bifurquent en cours de formation et changent de voie. Il est nécessaire que de telles passerelles existent, autant pour les étudiants que pour l'économicité et la souplesse du système. Mais cela doit devenir possible selon des critères uniformisés au plan national.

Dans les articles 25 et 26, la spécificité qui fait la force et le succès des HES est clairement affirmée, ancrée ainsi au niveau de la loi. Nous soutiendrons la majorité de la commission et refuserons la proposition de la minorité Gilli dont la demande, à nos yeux, est mieux prise en compte dans la version de la majorité à l'alinéa 2.

L'article 24a, par symétrie avec les autres types de hautes écoles, fixe les principes d'admission dans les hautes écoles pédagogiques au niveau national en introduisant spécifiquement la possibilité d'admission au premier cycle d'études sous conditions aux porteurs d'une maturité professionnelle. L'introduction au niveau législatif des principes d'admission pour les hautes écoles pédagogiques - hautes écoles appartenant aussi au système suisse de formation - permet une harmonisation bienvenue à l'heure d'Harmos et d'une pénurie annoncée des enseignants. Pas surprenant que le groupe de l'Union démocratique du Centre s'y oppose!

Nous vous invitons à suivre résolument la majorité de la commission.

Fässler-Osterwalder Hildegard · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Wir sind hier im Bereich der Zulassung zu den Hochschulen. Es ist völlig richtig, dass man eine Trennung zwischen universitären Hochschulen und Fachhochschulen macht. Es ist aber genauso richtig - und deshalb begrüsse ich Artikel 24a -, dass man bei der Zulassung zu den pädagogischen Hochschulen eine Trennung macht. Man braucht keine Angst zu haben, dass das eine Abwertung der pädagogischen Hochschulen geben würde, die Ansprüche an die künftigen Lehrkräfte werden deshalb nicht gemindert. Aber dass hier auch andere Formen der Zulassung gelten als an einer Universität, finde ich richtig, auch mit meiner ganzen Berufserfahrung als Primarlehrerin und später als Ausbildnerin von Primarlehrkräften. Ich bin sehr froh um diesen Zusatz und verstehe eigentlich nicht, wie man dagegen opponieren kann. Wichtig ist, dass es einen Königsweg gibt, dass aber durch verschiedene Möglichkeiten die Durchlässigkeit und auch die Qualität der Studierenden gewährleistet sind. Ich glaube, dieses System ist sehr kohärent.

Wichtig ist auch, dass klar geregelt ist, wer für Ausnahmen zuständig ist. Ich finde deshalb, es ist eine kluge Lösung der Mehrheit der WBK-NR, das Anliegen von Frau Gilli in Artikel 25 Absatz 2 aufzunehmen. Es ist dort gut aufgehoben. Man kann es eigentlich genau so interpretieren, wie Frau Gilli es begründet hat. Wichtig ist, dass man hier einen pragmatischen Lösungsweg gefunden hat. Es wird klar sein, wer die Entscheidungen treffen kann, wer für solche Ausnahmen zuständig ist.

In diesem Sinn bitte ich Sie mit der SP-Fraktion, in allen Punkten der Mehrheit zuzustimmen. Sie machen hier ein gut ausgewogenes Konzept, das allen Ansprüchen, soweit man es heute überblicken kann, entspricht.

Moser Tiana Angelina · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Fraktion CVP/EVP/glp

Zuerst zur Zulassung zu Hochschulen und pädagogischen Hochschulen, Artikel 24 und 24a: Die CVP/EVP/glp-Fraktion unterstützt bei Artikel 24a die Mehrheit. Unsere Fraktion ist der Auffassung, dass es besser ist, die Zulassung zu den pädagogischen Hochschulen breiter zu fassen, als es vom Bundesrat vorgeschlagen wurde. Die Version der Mehrheit trägt unseres Erachtens der Realität in den Kantonen, wie sie heute existiert und gelebt wird, besser Rechnung. Die Zulassung zu den pädagogischen Hochschulen soll und muss nicht über den gleichen Leisten wie die Zulassung zu den Universitäten geschlagen werden. Besonders wichtig scheint auch uns die Regelung für die Zulassung bei der Primarlehrerausbildung. Die CVP/EVP/glp-Fraktion ist der Auffassung, dass die gymnasiale Matur dabei nicht als Regelfall genannt werden soll.

Zur Zulassung zu den Fachhochschulen, Artikel 25 Absätze 1 und 2: Auch hier vertreten wir die Meinung, dass die gleichwertige Vorbildung, kombiniert mit der Erfahrung in der Arbeitswelt, wie sie eben für die Fachhochschulen zentral ist, im Konzept der Mehrheit sehr gut zum Ausdruck kommt: Wir haben in Absatz 1 Kriterien genannt, aber wir haben ja auch Absatz 2, der eine Verbreiterung zulässt. Wir sind auch der Meinung, dass die Formulierung, die eine Konkretisierung der Zulassung zu den einzelnen Fachbereichen durch den Hochschulrat vorsieht, im Gesetz belassen werden soll. Das führt zu einer gewissen Vereinfachung und somit auch zu einer Qualitätssicherung durch ein Fachgremium, was der Hochschulrat eben auch sein kann.

In diesem Sinne bitten wir Sie, jeweils die Mehrheit zu unterstützen.

Prelicz-Huber Katharina · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Bei diesen Artikeln geht es um die Zulassung und um die Studiengestaltung, die für die Grünen sehr zentral sind. Wir wollen eine klare Unterscheidung bezüglich der Zulassung, bezüglich der Ausrichtung und auch bezüglich der Studiengestaltung der Fachhochschulen.

Die Ausrichtung ist unserer Meinung nach folgende: auf der einen Seite Universitäten und ETH, dann die Fachhochschulen und separat die pädagogischen Hochschulen. Es sind alles Hochschulen, aber mit verschiedenen Wegen. Universitäten und ETH sollen mehrheitlich für die Grundlagen zuständig sein; die Fachhochschulen und auch die pädagogischen Hochschulen sollen praxisorientiert sein, und das in der Forschung, in der Lehre und auch im Lehrkörper, ganz nach dem Motto "Gleichwertig, aber andersartig". Natürlich wollen wir das nicht stur. Es soll eine Durchlässigkeit geben, und auch das wiederum in den drei Bereichen Forschung, Lehre und Zulassung.

Wir wollen Zusammenarbeit zwischen den Hochschulen, und diese Zusammenarbeit wird mit diesem Gesetz gestärkt, was wir sehr befürworten. Der Weg der dualen Bildung ist ein Erfolgsmodell. Er soll weiterhin gestärkt werden, auch auf der Hochschulebene. Er soll mit diesem Gesetz fortgeschrieben werden, auch bezüglich der Studiengestaltung. Damit soll gemäss dem Gesetz auch klar sein, dass die Fachhochschulen nicht plötzlich meinen, sie müssten kleine Möchtegernuniversitäten sein, was heute teilweise eine Tendenz ist. Die Fachhochschulen sollen praxisorientiert sein, das bedeutet Aufbau auf der Berufslehre und danach Zulassung. Sie sollen auf die Berufspraxis vorbereiten, ihre Forschung soll aus Praxisproblemen entstehen und sich dann weiterentwickeln. Die Fachhochschulen sind aber dringend auf Grundlagen angewiesen, deshalb ist die Zusammenarbeit mit den Universitäten und den ETH auch so wichtig.

Bei der Zulassung ist uns eine Unterscheidung ebenfalls wichtig. Bei Universität und ETH, da ist es unseres Erachtens klar: Da braucht es die gymnasiale Matur. Bei den Fachhochschulen ist der sogenannte Königsweg die Fachmatur bzw. die Berufsmatur, und bei den pädagogischen Hochschulen ist es einerseits die gymnasiale Matur, andererseits aber auch die pädagogische Fach- oder sogar die Berufsmatur. Eine Differenzierung oder Klärung bezüglich der pädagogischen Hochschulen im Gesetz ist unserer Meinung nach richtig. Die Grünen sind bei Artikel 24a deshalb für den Antrag der Mehrheit, der die Klärung für den Zugang zu den pädagogischen Hochschulen bringt.

Für die Grünen ist aber ebenfalls wichtig, dass die Zugänge durchlässig sind. Ein Äquivalenzverfahren muss weiterhin möglich sein. Das heisst eben auch, dass andere Werdegänge, die zur gleichen Qualifikation führen, den Zugang zu den jeweiligen Hochschulen ebenfalls gewährleisten müssen. Oft sind es ja Berufsleute, die Weiterbildungen "on the job" gemacht haben, die dann teilweise leider nicht anerkannt werden, die qualitativ aber sehr hochstehend sind. Gerade viele Frauen sind von dieser Situation betroffen - vor allem in der Vergangenheit; heute hat sich die Berufssituation oder auch die Weiterbildungssituation an gewissen Orten ja etwas vereinfacht oder beruhigt, wie man das auch immer darstellen will. Eine Zulassung aus den verschiedenen Werdegängen, die gleiche Qualifikation haben, soll möglich sein. In diesem Sinn ist auch der Antrag der Minderheit Gilli zu Artikel 25 Absatz 1 zu verstehen.

Bei Artikel 25 Absatz 2 sind die Grünen deshalb klar für den Antrag der Mehrheit. Wir wollen damit die Festschreibung der Äquivalenzverfahren.

Wasserfallen Christian · Mit-M · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

In diesem Kapitel geht es um die Zulassung zu den Hochschulen. Das Kapitel ist so strukturiert worden, dass eigentlich die verschiedenen Hochschultypen - Universitäten, pädagogische Hochschulen und Fachhochschulen - jeweils separate Artikel erhalten. Das ist insbesondere wichtig zu wissen, wenn man über den Antrag der Minderheit Pfister Theophil zu Artikel 24a abstimmt. Wenn dieser ganze Artikel gestrichen wird, entsteht eine Lücke in der Regelung des Zugangs zu den pädagogischen Hochschulen; die Zulassung zu diesen Hochschulen wäre dann nicht mehr geregelt. Daher ist es nichts als logisch, dass man hier der Mehrheit folgen sollte.

Weiter geht es dann bei den Artikeln 25 und 26 mit den Fachhochschulen. Dort ist festzuhalten: Diese beiden Artikel entsprechen wirklich dem, was im Fachhochschulgesetz punkto Zulassung und Zugang zu Fachhochschulen vorgeschrieben war. Das gilt insbesondere eben für Artikel 25 Absatz 2, wo es darum geht, für die Zulassung zu Fachhochschulen eben auch Ausnahmeregelungen machen zu können. Diese sind entscheidend, weil die Absolventen von Fachhochschulen längst nicht mehr nur Leute sind, die ein HWV- oder ein Ingenieurstudium absolvieren. An den Fachhochschulen wird eben auch in neuen Bereichen wie Gesundheit, Soziales und Kunst gelehrt. Von daher muss man auch in diesen Bereichen Zugang zu den Fachhochschulen gewähren, und der sieht bisweilen halt anders aus als der traditionelle Weg an die Fachhochschule. Er ist dann eher geprägt von der gymnasialen Matur.

Der Grundsatz bei den Fachhochschulen, den Sie im ganzen Gesetz immer wieder finden, ist der Zugang via Berufsmaturität sowie die praxisorientierte und berufsbezogene Optik. Es bleibt zu erwähnen, dass in Artikel 26 auch die anwendungsorientierte Forschung und Entwicklung als ein zentraler Baustein der Fachhochschulwelt enthalten ist und dass man die Qualifizierung durch den Abschluss für den Beruf hervorstreicht. Zudem soll Absatz 3 von Artikel 26 gestrichen werden, damit man in dem Sinne auch die Fachhochschulen, die ja eigentlich flügge sind, in die Freiheit entlassen kann und diese ihre Studienprogramme nicht von einem anderen Gremium absegnen lassen müssen.

Die Vertretung der Arbeitswelt wurde jetzt abgelehnt, das nehme ich zur Kenntnis. Auch das Antragsrecht wurde nicht entscheidend ausgedehnt. Es muss wirklich das Ziel sein, dass die Fachhochschulen praxisorientiert und berufsbezogen bleiben, denn dort wird der Dualismus spürbar. Es wird wichtig sein, dass dieser Ausschuss aus den Organisationen der Arbeitswelt, der da jetzt irgendwie Anträge stellen kann, auch wirklich entscheidend Einfluss nehmen kann, gerade bei den Fachhochschulen. Es wird wichtig sein, dass wir diesen Dualismus nicht verlieren. Ich würde mir wünschen, dass der Ständerat noch einmal ein spezielles Augenmerk auf die Tätigkeit dieses Ausschusses respektive auf das Antragsrecht richten würde, damit man genau diese Aussensicht hineinbringen kann.

Denn es sind zwei verschiedene Paar Schuhe, ob man auf der rein akademischen Ebene spricht oder ob man auch die Aussensicht der Arbeitswelt hineinbringen kann. Wenn man beispielsweise gerade bei den Fachhochschulen bleibt, sieht man diese anwendungsorientierte Forschung und Entwicklung zusammen mit berufsqualifizierenden Tätigkeiten und berufsqualifizierender Lehre und Forschung. Sie können nicht rein akademisch bestimmen, was das heisst, sondern es ist dann wirklich entscheidend, dass eine Aussensicht auch ihre Geltung entwickeln kann, damit man diesen Prinzipien der Fachhochschulen nicht abschwört. Es ist von niemandem gewünscht, eine Verakademisierung zu machen, aber wir müssen das auch leben und vorgeben, damit man diese Verakademisierung nicht hat. Deshalb ist es wichtig, dass die Fachhochschulen hier gestärkt werden.

Ich befürchte im Moment etwas. In dem Gremium, das früher Eidgenössische Fachhochschulkonferenz (EFHK) hiess, waren die Arbeitsvertreter explizit für Fachhochschulthemen eingesetzt. Jetzt ist es ein kleines Gremium, das für alles, für den ganzen Hochschulraum, tätig sein soll. Ich befürchte, dass man dort die Optik der Fachhochschulen etwas verliert. Ich möchte davor warnen, das zu tun. Die Fachhochschulen sind berufsbezogen, praxisorientiert, arbeitsmarktorientiert, das ist die Realität, und an dem gibt es für uns und für mich persönlich überhaupt gar nichts zu rütteln.

Germanier Jean-René · P-M · Nationalrat · Wallis · Freisinnig-demokratische Fraktion

Le président (Germanier Jean-René, président): Je précise que le groupe PBD suivra partout la majorité. Pour le Bulletin officiel, je précise que le groupe PBD a suivi la majorité à tous les articles groupés dans le bloc 4.

Füglistaller Lieni · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Es ist nicht einzusehen, weshalb dieses Gesetz bzw. letztlich der Hochschulrat die Voraussetzungen zur Zulassung für die pädagogischen Hochschulen festlegen soll. Wir haben eine Vielfalt von pädagogischen Hochschulen, teils findet die Lehrerausbildung an Universitäten statt, auch für die Primarlehrerausbildung. Wir haben Lehrerausbildungen für den Kindergarten und die Primarstufe an Institutionen, die analog zu Fachhochschulen stehen, und wir haben Institutionen mit autonomem Status. Selbst Bundesrat und Verwaltung betonen, dass dies Sache der Kantone sei und somit auch die gegenseitige Anerkennung durch die Kantone erfolge. Wir zwingen damit die EDK, ihre entsprechenden Anerkennungsreglemente zu ändern. Ist es vielleicht Absicht, über die Gesetzgebung in die Lehrerinnen- und Lehrerausbildung einzugreifen, damit Harmos letztlich besser umgesetzt werden kann? Der Antrag der Mehrheit geht viel zu weit und wird wiederum dazu beitragen, dass die Autonomie beschnitten und auch eine künftige andere Entwicklung im Bereich der Lehrerinnen- und Lehrerausbildung verhindert wird. Viele Kantone haben zudem die Zeichen der Zeit erkannt und kennen mittlerweile auch andere Zulassungsbedingungen für eine pädagogische Ausbildung. Auch das ist kein Grund für eine Festlegung im Gesetz.

Deshalb bitten wir Sie, dem Antrag der Minderheit Pfister Theophil zu folgen und den zusätzlichen Artikel 24a zu streichen; allenfalls könnte man auf den ursprünglichen Entwurf des Bundesrates zurückkommen.

Bei Artikel 25, welcher mit Artikel 73 in Zusammenhang steht, bitten wir Sie, bei Absatz 1 Buchstabe d der Mehrheit zu folgen und den Minderheitsantrag Gilli abzulehnen. Eine solche Detaillierung könnte höchstens auf Verordnungsstufe erfolgen.

Ebenso bitten wir Sie mit der Minderheit Pfister Theophil, Absatz 2 ersatzlos zu streichen. Hier befürchten die Berufsverbände eine weitere, stärkere Verakademisierung des Fachhochschulbereichs, da der künftige Hochschulrat wohl eher aus Vertretungen der Akademien als aus Vertretungen der Fachhochschulen zusammengesetzt sein wird. Die bisherige Zulassung durch Bundesrat und die entsprechende Verwaltungsebene hat sich bewährt.

Einzelne Berufsschulen fürchten auch um ihre Absolventen für die Berufsmaturität, wenn dann dereinst der Zugang über eine gleichwertige Vorbildung möglich sein sollte. Wir setzen damit die als Erfolgsgeschichte berühmte Berufsmaturität aufs Spiel. Wollen Sie das? Diese Art der Maturität hat sich als Angebot für leistungsstarke Jugendliche etabliert und sollte nun nicht durch unnötige Gesetzesänderungen Schwierigkeiten erhalten. Aber was heisst das eigentlich, eine "gleichwertige Vorbildung"? Eine solche Formulierung ist gar nicht nötig. Wenn die nationale Dachorganisation FH Schweiz mit ihren 40 000 Mitgliedern klare Bedingungen für die Zulassung zu den Hochschulen fordert und diese auch definiert, ist diesem Anspruch nachzukommen. Es ist festzustellen, dass schon heute über 40 Prozent der jungen Leute, welche die Berufsmaturität absolvieren, dies nach der beruflichen Ausbildung tun, um den Zugang zu den Fachhochschulen zu erlangen. Die Ausnahmefälle müssten ebenfalls in der Verordnung geregelt werden.

Wir bitten Sie deshalb, Artikel 24a zu streichen und bei Artikel 25 Absatz 1 dem Bundesrat zu folgen und Absatz 2 ebenfalls ersatzlos zu streichen. Sie unterstützen damit die Bemühungen für eine hohe Qualität unseres dualen Berufsbildungssystems.

Pfister Theophil · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich mache eine persönliche Erklärung als Vertreter der Minderheit Pfister zu Artikel 24a. Ich wurde auch vorhin darauf aufmerksam gemacht, dass mit der Streichung von Artikel 24a eine Lücke entsteht. Die Minderheit Pfister wünscht, dass die pädagogischen Hochschulen ein flexibles Zulassungsgesetz erhalten, um die unterschiedlichen Voraussetzungen in den Regionen getrennt betrachten zu können. Meine Minderheit will darum beide Artikel, also Artikel 24 und Artikel 24a, streichen. Damit entspricht der Antrag der Lösung des Bundesrates. Gleichzeitig bitten wir den Ständerat, sich der Beratung dieses Themas nochmals sorgfältig anzunehmen, wenn eine Differenz entsteht.

Burkhalter Didier · BR-M · Bundesrat · Neuenburg

Je m'exprimerai au nom du Conseil fédéral uniquement sur les articles 24 et 24a et Monsieur le conseiller fédéral Schneider-Ammann s'exprimera sur les articles 25 et 26.

En ce qui concerne les articles 24 et 24a, j'aimerais tout d'abord remercier Monsieur Pfister d'avoir apporté cette précision, qui nous paraît importante. En effet, dès le moment où la minorité Pfister Theophil propose de biffer le nouvel article 24a, il est juste d'en revenir à la version du Conseil fédéral et du Conseil des Etats à l'article 24.

A l'article 24, la majorité propose de biffer la référence aux hautes écoles pédagogiques et prévoit un nouvel article 24a qui est spécialement consacré aux hautes écoles pédagogiques. En raison de la compétence cantonale en matière d'instruction publique, la formation du corps enseignant relève de la souveraineté des cantons. L'organisation des hautes écoles pédagogiques et la définition des conditions d'admission relèvent donc des cantons et ne sauraient être réglementées, à notre avis, au niveau fédéral par une loi qui n'a pas d'ancrage constitutionnel sur ce point.

Si à l'article 24 le projet de loi fait référence aux hautes écoles pédagogiques, c'est premièrement pour mettre en évidence que celles-ci font partie du domaine des hautes écoles. De ce fait, les hautes écoles pédagogiques occupent, comme d'ailleurs les écoles polytechniques fédérales, une place à part dans la présente loi. Deuxièmement, les hautes écoles pédagogiques se rattachent au type des hautes écoles spécialisées, mais n'exigent pas les mêmes conditions d'admission que ces dernières; elles ne tombent donc pas sous le coup de l'article 25. Cela doit être clairement défini. Comme les universités, les hautes écoles pédagogiques exigent en principe une maturité gymnasiale pour l'admission au premier cycle d'études - c'est l'alinéa 1. L'alinéa 2 prévoit la possibilité d'une admission au premier cycle d'études sur la base d'une formation antérieure jugée équivalente. Il revient au Conseil des hautes écoles d'édicter des directives concernant les équivalences, mais pas à la Confédération seule, qui n'en a pas les compétences.

Le Conseil fédéral vous demande donc de respecter les dispositions prévues par notre Constitution et de tenir compte de la souveraineté cantonale concernant les hautes écoles pédagogiques. Nous vous demandons donc de soutenir la minorité Pfister Theophil, qui est conforme à la décision du Conseil des Etats et à la proposition du Conseil fédéral, aux articles 24 et 24a.

Schneider-Ammann Johann N. · BR-M · Bundesrat · Bern

Die Artikel 25 und 26 stellen die Übernahme von Teilen des Fachhochschulgesetzes dar. Sie sind eine Antwort auf die Rückmeldungen aus der Vernehmlassung. Der Bundesrat hat nach der Vernehmlassung dem Anliegen der Sozialpartner ganz ausdrücklich Beachtung gegeben. Die Artikel 25 und 26 sind äusserst wichtige Bestimmungen. Wie Sie gesagt haben, stellen sie das Profil der Fachhochschulen, nämlich ihre Praxisorientierung, sicher.

Artikel 25 regelt die Zulassung. Ich halte zuhanden der Materialien Folgendes fest: Artikel 25 wiederholt, was bereits heute im Fachhochschulgesetz steht. Wer an einer Fachhochschule studieren will, muss über die notwendige Praxiserfahrung verfügen. Diese Verbindung mit unserem Berufsbildungssystem ist eine bedeutende Stärke unserer Fachhochschulen. Genau diese Stärke wollen wir weiterhin sicherstellen.

Neben den Besonderheiten über die Zulassung auf Gesetzesstufe gibt es aber auch Bestimmungen, die auf die Ebene der Ausführungserlasse gehören. Dazu gehören auch die gleichwertigen Vorbildungen. Wiederum zuhanden der Materialien halte ich fest, dass die Frage der gleichwertigen Vorbildungen auch in Zukunft auf Stufe der Ausführungserlasse geregelt werden muss. Der Minderheitsantrag Gilli zu Absatz 1 Buchstabe d ist deshalb nicht notwendig. Er würde auch die Bedeutung der ordentlichen Zubringer wie der Berufsmaturität eher abschwächen.

Mit Bezug auf die von der Kommission vorgeschlagene Änderung von Artikel 25 Absatz 2 und erst recht auf den Minderheitsantrag Pfister, der Absatz 2 ganz streichen will, will ich Sie an Folgendes erinnern: Wir haben alle Besonderheiten der Zulassung, wie sie im heutigen Fachhochschulgesetz enthalten sind, in Artikel 25 Absätze 1 und 2 aufgenommen. Artikel 25 muss auch in Kombination mit Artikel 73 verstanden werden. Dort finden Sie die heute im Fachhochschulgesetz ausgeführten Zulassungsbestimmungen.

Der vorliegende Antrag der Kommission zu Artikel 25 Absatz 2 ist unvollständig. Ich bitte Sie aus folgenden Gründen, diesen abzulehnen:

Wir haben im Fachhochschulbereich heute elf unterschiedliche Fachbereiche - von den Technik- über die Wirtschafts- oder den Design- bis zu den Gesundheits- und Kunstausbildungen. Es ist sehr komplex, entsprechende Zulassungsvoraussetzungen zu formulieren; sie müssen für die elf Fachbereiche vom Hochschulrat in Ausführungserlassen geregelt werden. Ich gebe Ihnen zwei Beispiele: Ein Studierender mit einer Fachmaturität Gesundheit kann nicht direkt zu einem Bauingenieurstudium zugelassen werden, und eine Berufsmaturität technischer Ausrichtung erlaubt keinen direkten Zugang zu einem Musikstudium. Diese Differenzierung muss der Hochschulrat auf der Ebene der Ausführungserlasse vornehmen. Der Antrag der Kommissionsmehrheit zu Absatz 2 schränkt diese notwendige Ausführungskompetenz des Hochschulrates ein, und der Antrag der Minderheit sieht gar deren Streichung vor. Ich lade Sie deshalb ein, bei Absatz 2 dem bundesrätlichen Entwurf zuzustimmen.

Ich komme zu Artikel 26 und zur Bestimmung über die Praxisorientierung von Studien. Artikel 26 definiert den Auftrag, den die Politik unseren Fachhochschulen gibt, nämlich praxisorientierte Lehre und Forschung anzubieten sowie sicherzustellen, dass die Ausbildungen auf Bachelor-Stufe zur Berufsqualifikation führen. Herr Wasserfallen, Sie haben das vorhin ausdrücklich betont - ich kann es meinerseits nur wiederholen und in aller Deutlichkeit bestätigen: Es geht in Artikel 26 um den Auftrag, den die Politik unseren Fachhochschulen gibt, es geht um die praxisorientierte Lehre und Forschung, und es geht um die Berufsqualifikation auf Bachelor-Stufe. Ich weiss, dass Ihnen diese beiden Pfeiler des Fachhochschulwesens wirklich am Herzen liegen. Sie haben das am Dienstag in Ihren Voten auch eindrücklich festgehalten. Wer in der Schweiz ein Fachhochschulstudium abschliesst, kann direkt arbeiten; er kann direkt in einem Ingenieurbüro arbeiten, in einer Bank, in einem Spital, sogar in einem Theaterbetrieb oder in einem Orchester. Das ist in Europa einzigartig. Ich will die Dualität in keiner Weise infrage gestellt wissen.

Artikel 26 stellt sicher, dass die Verbindung zur Arbeitswelt weiterhin erhalten bleibt und die Bachelor-Stufe mit wenigen Ausnahmen - noch einmal - der berufsqualifizierende Grundabschluss bleibt. Der Kommissionsantrag zu Absatz 1bis präzisiert, dass es im Bereich der Musik und der Kunst Besonderheiten gibt. Auch wenn ich grundsätzlich dafür Verständnis habe, muss ich Sie trotzdem auf Folgendes hinweisen: Diesem Anliegen trägt das Gesetz bereits mit dem Passus "in der Regel" in Absatz 2 genügend Rechnung. Mit dem Kommissionsantrag wollen Sie die sektoriellen Ausnahmen auf Gesetzesstufe festlegen. Das hält der Bundesrat für nicht zweckmässig. Mit einer sektoriellen Regelung schliessen Sie unter Umständen auch die Berücksichtigung zukünftiger Entwicklungen und Ausnahmen für andere Bereiche als den Musik- und Kunstbereich aus. Der Bundesrat empfiehlt Ihnen also aus diesen Gründen, den Antrag abzulehnen.

Grosse Sorge bereitet mir der Kommissionsantrag auf Streichung von Absatz 3: Master-Ausbildungen sollen weiterhin nur in national bedeutenden Zentren mit Forschungskompetenzen angeboten werden oder dort, wo erst der Master-Abschluss zur Berufsqualifikation führt, im Kunstbereich - wie eben gesagt. Diese Besonderheiten regelt Artikel 26 Absatz 3. Ich habe vereinzelt aus Fachhochschulkreisen gehört, man wolle mit Artikel 26 Absatz 3 die Autonomie der Fachhochschulen beschneiden. Nein, ich kann Ihnen versichern, das ist nicht der Fall. Die Autonomie der Träger von Fachhochschulen wird gegenüber heute ja gerade erhöht, indem sie keine Studienprogramme beim EVD genehmigen lassen und auch keine Programmakkreditierungen mehr durchführen lassen müssen. Auch bei Absatz 3 dieses Artikels geht es lediglich um die Grundsätze für die Studienprogramme; es geht nicht um den Inhalt, um die Curricula, Herr Wasserfallen. Mit "Grundsätze" meinen wir beispielsweise die notwendige Forschungssubstanz, wir meinen die weiter gehende Berufsqualifikation und z. B. auch eine Mindestanzahl an Studierenden. Ich habe die Sorge, dass wir ohne solche Grundsätze eine schleichende Studienverlängerung haben werden, weil überall Master-Abschlüsse die Regel sein würden; das dürfen wir nicht zulassen. Ich bitte Sie also, Absatz 3 nicht zu streichen.

Ich fasse zusammen: Der Bundesrat empfiehlt Ihnen, bei Artikel 25 den Minderheitsantrag zu Absatz 1 Buchstabe d abzulehnen und bei Absatz 2 sowohl den Mehrheits- wie auch den Minderheitsantrag abzulehnen und bei der Fassung des Bundesrates zu bleiben. Bei Artikel 26 empfiehlt der Bundesrat, die Kommissionsanträge zu Absatz 1bis und Absatz 3 abzulehnen und bei der Fassung des Bundesrates zu bleiben.

Noch einmal: Bei den Fachhochschulen muss es uns darum gehen, dass wir berufsbezogen und praxisorientiert ausbilden, und auf der Bachelor-Stufe wollen wir den Regelabschluss haben. Es geht um gar nichts anderes; das Fachhochschulgesetz ist im jetzigen HFKG in den beiden Artikeln zielführend aufgenommen.

Füglistaller Lieni · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Bundesrat, ich danke Ihnen für die präzisierenden Ausführungen zu Artikel 25. Ich habe dazu eine Frage: Teilen Sie die Befürchtungen von Rektorinnen und Rektoren von Berufsschulen, dass die Berufsmaturität mit der Formulierung "eine gleichwertige Vorbildung" in Gefahr ist, da dann die jungen Leute womöglich einen einfacheren Weg suchen und beispielsweise den Erwerb von Sprachkompetenz vernachlässigen? Teilen Sie diese Befürchtungen?

Schneider-Ammann Johann N. · BR-M · Bundesrat · Bern

Nein, Herr Füglistaller, ich teile diese Befürchtungen nicht. Es ist nicht so, dass das, was nicht expressis verbis ins Gesetz aufgenommen wird, nicht sein soll. Wir wissen um den Wert dieser Ausbildungen, gerade wenn Sie von Sprachausbildungen reden. Ich habe gesagt, dass diese Aspekte allesamt in die Ausführungsbestimmungen aufgenommen werden können.

Gilli Yvonne · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Grüne Fraktion

Ich möchte dem Bundesrat für die Erläuterungen zu Artikel 25 danken, die es mir erlauben, meinen Minderheitsantrag zurückzuziehen, weil der Bundesrat einen gutschweizerischen Kompromiss hergestellt hat. Auf Gesetzesstufe berücksichtigt er die Befürchtungen der Arbeitgeber- und Arbeitnehmerorganisationen, auf Verordnungsstufe anerkennt er das Problem, das ich angesprochen habe. Er ist durchaus bereit, die praxisnahe Lösung, dass beispielsweise auch für Studentinnen mit einem IMSF-Abschluss, also mit gleichwertigen, aber atypischen Ausbildungswegen, der Zugang zu Fachhochschulen im Sinne einer Besitzstandwahrung weiterhin offen bleibt.

Riklin Kathy · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Fraktion CVP/EVP/glp

Bei Artikel 25 bleibt der Minderheitsantrag Pfister Theophil, der Absatz 2 streichen möchte. Die Kommission lehnte seinen Antrag mit 17 zu 7 Stimmen deutlich ab. Wir meinen, dass eine Regelung der Zulassungen im HFKG sinnvoll ist, und bitten Sie daher, der Mehrheit zuzustimmen.

Steiert Jean-François · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

En ce qui concerne les articles 24 et 24a - article 24a que la minorité Pfister Theophil souhaite biffer pour revenir au projet du Conseil fédéral -, la majorité de la commission a estimé que le regroupement des universités et des hautes écoles pédagogiques en une seule catégorie était contre nature, contre la réalité surtout que nous connaissons aujourd'hui, dans la mesure où nous avons en Suisse trois catégories de hautes écoles dans le tertiaire A: les hautes écoles universitaires, y compris les écoles polytechniques fédérales, les hautes écoles pédagogiques et les hautes écoles spécialisées. La seule haute école pédagogique où la formation équivalente est entièrement intégrée dans une université est à Genève. En revanche, dans toute la Suisse alémanique et dans la plupart des cantons romands, les écoles pédagogiques sont soit autonomes, soit intégrées dans les hautes écoles spécialisées. C'est la raison première pour laquelle la majorité de la commission a estimé judicieux de créer une propre catégorie pour les hautes écoles pédagogiques.

La deuxième question est celle de l'accès aux hautes écoles pédagogiques. Une forte majorité de la commission a estimé judicieux que l'accès, comme c'est le cas aujourd'hui dans la plupart des cantons, puisse être donné soit par la maturité gymnasiale, soit par la maturité spécialisée, soit dans certaines conditions aussi par la maturité professionnelle. C'est d'ailleurs la position qu'a défendue aussi la minorité. C'est la raison pour laquelle je suis quelque peu surpris qu'elle souhaite revenir au projet du Conseil fédéral. En effet, selon le Conseil fédéral, la règle pour l'entrée dans une haute école pédagogique est la maturité gymnasiale; l'exception peut être d'avoir d'autres titres d'accès. Voilà pour la question de l'accès.

En ce qui concerne l'article 25 alinéa 2, il y a une remarque purement rédactionnelle à faire. La version allemande qui fait foi et qui correspond à la proposition originale parle de "gleichwertige Vorbildung sowie eine mindestens einjährige Arbeitswelterfahrung". La version française dit: "formation antérieure jugée équivalente ou expérience professionnelle". Il s'agit d'une erreur de traduction. Le terme doit bien être "et", ce qui correspond à la version originale allemande.

En ce qui concerne l'article 26, le Conseil fédéral maintient sa version face à la majorité de la commission; cette disposition n'a pas fait l'objet d'une proposition de minorité.

A l'alinéa 1bis, la création de catégories particulières pour la musique et l'art découle du simple fait qu'en pratique, on a constaté que le fait d'obliger les hautes écoles spécialisées en musique ou en art à suivre intégralement les critères d'autres types de hautes écoles spécialisées créait des artifices permanents, tout simplement parce que celles-ci ne sont pas de nature à appliquer ces règles-là. On s'en rend compte en pratique.

Donc, dans la mesure où l'on ne peut plus appliquer les règles, dans des cas relativement nombreux, il faut probablement admettre que certaines règles doivent pouvoir être modifiées.

A l'alinéa 3, que la majorité propose de biffer, contre l'avis du Conseil fédéral, la commission a estimé que la suppression de cette disposition permettait un équilibre correct entre, d'une part, le pilotage du système et, d'autre part, l'autonomie des hautes écoles spécialisées. C'est la raison pour laquelle elle a estimé que l'alinéa 3 allait trop loin dans son aspect normatif face aux écoles spécialisées.

Abstimmung

Art. 24a

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 122 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 53 Stimmen

Abstimmung

Art. 25 Abs. 1 - Art. 25 al. 1

Le président (Germanier Jean-René, président): La proposition de la minorité Gilli a été retirée.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 25 Abs. 2 - Art. 25 al. 2

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 120 Stimmen

Für den Antrag des Bundesrates ... 56 Stimmen

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 124 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 54 Stimmen

Abstimmung

Art. 26 Abs. 1bis - Art. 26 al. 1bis

Abstimmung - Vote

Für den Antrag des Bundesrates ... 89 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 88 Stimmen

Abstimmung

Art. 26 Abs. 3 - Art. 26 al. 3

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 175 Stimmen

Für den Antrag des Bundesrates ... 2 Stimmen

Verfahrensbeitrag

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Germanier Jean-René · P-M · Nationalrat · Wallis · Freisinnig-demokratische Fraktion

Block 6 - Qualitätssicherung

Bloc 6 - Assurance de la qualité

Art. 27-29

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Art. 30

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Müri, Freysinger, Füglistaller, Ineichen, Kunz, Mörgeli, Pfister Theophil, Schenk Simon, Wasserfallen)

Abs. 1 Bst. a Ziff. 5

5. ... die tatsächliche Gleichstellung von Mann und Frau beachtet werden.

Antrag der Minderheit I

(Riklin Kathy, Fiala, Häberli-Koller, Hochreutener, Ineichen, Moser, Neirynck, Pfister Theophil, Wasserfallen)

Abs. 1 Bst. a Ziff. 7

7. überprüft werden kann, ob die Institution ihren Auftrag erfüllt und die Beschäftigungsfähigkeit ihrer Absolventinnen und Absolventen evaluiert.

Antrag der Minderheit II

(Malama, Freysinger, Füglistaller, Glauser, Müri, Pfister Theophil, Schenk Simon)

Abs. 1 Bst. a Ziff. 7

7. überprüft werden kann, ob die Institution ihren Auftrag erfüllt und die Arbeitsmarktfähigkeit ihrer Absolventinnen und Absolventen evaluiert.

Art. 30

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Müri, Freysinger, Füglistaller, Ineichen, Kunz, Mörgeli, Pfister Theophil, Schenk Simon, Wasserfallen)

Al. 1 let. a ch. 5

5. le respect de l'égalité des chances et de l'égalité dans les faits entre les hommes et les femmes ...

Proposition de la minorité I

(Riklin Kathy, Fiala, Häberli-Koller, Hochreutener, Ineichen, Moser, Neirynck, Pfister Theophil, Wasserfallen)

Al. 1 let. a ch. 7

7. un contrôle de la réalisation de son mandat et une évaluation de l'employabilité des diplômes.

Proposition de la minorité II

(Malama, Freysinger, Füglistaller, Glauser, Müri, Pfister Theophil, Schenk Simon)

Al. 1 let. a ch. 7

Selon minorité I

(la modification ne concerne que le texte allemand)

Art. 31-35

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Müri Felix · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich gehe davon aus, dass die Gleichstellung von Mann und Frau gewährleistet ist. Deshalb sehe ich nicht ein, weshalb sie nach diesem Artikel noch "gefördert" werden muss, denn "beachtet" reicht sicher. Das Wort "gefördert" hat in der Kommission eine lange Diskussion ausgelöst. "Gefördert" bedeutet z. B. die Einrichtung von Kinderkrippen an Hochschulen - das wurde in der Kommission mitgeteilt. Sie können in den nächsten fünfzig bis hundert Jahren fördern und Geld ausgeben, aber es wird nie so sein, dass in den Fächern Mathematik und Physik ein Verhältnis von fünfzig zu fünfzig erreicht wird. Sie werden die Gesellschaft nicht mit Fördergeld verändern können. Sicher sollen alle gleiche Voraussetzungen haben, aber es sollen sicher nicht mit Fördergeld an Hochschulen Kinderkrippen eingerichtet werden.

Ich bitte Sie, meinen Minderheitsantrag zu unterstützen und das Wort "gefördert" durch "beachtet" zu ersetzen.

Moser Tiana Angelina · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Fraktion CVP/EVP/glp

Wir haben hier in Artikel 30 Absatz 1 Buchstabe a Ziffer 7 einerseits die Frage, ob wir das Kriterium der Beschäftigungs- oder Arbeitsmarktfähigkeit aufnehmen wollen, und andererseits müssen wir den Unterschied zwischen den Minderheitsanträgen I (Riklin Kathy) und II (Malama) klären, der eher eine Begrifflichkeit betrifft und nur für die deutsche Fassung relevant ist. Für die französische Fassung ist dieser Punkt nicht relevant.

Die Minderheit I will hier bei der Akkreditierung die Beschäftigungsfähigkeit einfügen. Bei der Akkreditierung geht es um eine längerfristige Perspektive, und deshalb ist der Einbezug dieses Aspekts hier auch sinnvoll. Die Akkreditierung einer Hochschule gilt gemäss Artikel 34 und in Anlehnung an die internationalen Standards sechs bis acht Jahre und kann anschliessend erneuert werden. Deshalb ist es möglich, hier diesen Einbezug zu machen, ohne dass dies einen grösseren bürokratischen Aufwand nach sich ziehen würde. Es ist ja so, dass diese Evaluationen heute bereits mehrheitlich gemacht werden. Es ist wichtig, hier einen verbindlichen Grundsatz aufzunehmen. Wir möchten das Kriterium aber nicht in Artikel 30 aufnehmen. Es wird später noch einen Antrag zu Artikel 51 geben, wo gefordert wird, dass man die Arbeitsmarktfähigkeit bei den Grundbeiträgen aufführt.

Zum Begriff der Arbeitsmarktfähigkeit bzw. der Beschäftigungsfähigkeit: Wir sind der Meinung, dass der Begriff der Arbeitsmarktfähigkeit, wie ihn die Minderheit II möchte, zu eng gefasst ist und der Realität der universitären Hochschule nicht gerecht wird. Der breitere Begriff der Beschäftigungsfähigkeit, wie er auch im Ständerat diskutiert wurde, ist unseres Erachtens besser. Die Universitäten bilden breiter aus als etwa die Fachhochschulen. Es müssen hier deshalb beide Philosophien - die Philosophie der Fachhochschulen und diejenige der Universitäten - in einem Begriff vereint werden. Sie wissen, dass die Universitätsabsolventen teilweise eine konkrete Ausbildung haben. Das sind zum Beispiel die Mediziner oder die Ingenieure. Es gibt aber auch sehr viel breitere Ausbildungen, die keine konkrete Berufsausbildung darstellen, und deshalb ist es sinnvoll, hier einen allgemeinen Begriff zu verwenden.

Wir möchten Sie bitten, hier den Antrag der Minderheit I (Riklin Kathy) zu unterstützen.

Malama Peter · Mit-M · Nationalrat · Basel-Stadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Bei den Anträgen von Minderheit I und Minderheit II zu Artikel 30 geht es scheinbar um eine Wortklauberei, "Beschäftigungsfähigkeit" gegen "Arbeitsmarktfähigkeit". Was zuerst als Synonym erscheint, ist doch nicht ganz das Gleiche, weshalb ich Ihnen beliebt machen möchte, der Minderheit II zu folgen und sich für den Begriff der Arbeitsmarktfähigkeit auszusprechen.

Im vorliegenden Gesetzentwurf sind die Qualitätssicherungskriterien, die bei der institutionellen Akkreditierung massgeblich sind und denen sich alle Hochschulen zu unterstellen haben, aus Sicht der Wirtschaft ungenügend. Unseres Erachtens genügt es nicht, dass die Hochschulen bei Lehre, Forschung und Dienstleistungen über ein Qualitätssicherungssystem verfügen müssen, auch in diesen Bereichen muss der Bezug zur Arbeitswelt geschaffen werden. So hat die Qualität der Lehre einen sehr grossen Einfluss darauf, ob die Absolventinnen und Absolventen nach dem Studium ins Erwerbsleben einsteigen können. Je höher die Ausbildungsqualität, desto besser sind die Studierenden auf den Arbeitsmarkt vorbereitet. Dies gilt selbst für Studiengänge, die von der Verwaltung oder der Wirtschaft nicht so stark nachgefragt werden. Ist die Qualität beispielsweise eines Geschichts-, Politologie- oder Psychologiestudiums hoch, können sich die Absolventinnen und Absolventen leicht in neue Beschäftigungsfelder einarbeiten und finden dementsprechend eine ausbildungsgerechte Anstellung. Die Information, wie sich die Hochschulabsolventen auf dem Arbeitsmarkt behaupten können, ist daher für das Qualitätsmanagement einer Hochschule entscheidend. Als Bemessungskriterien sind deshalb nicht nur die Anzahl der Studierenden oder der Studienabschlüsse sowie die durchschnittliche Studiendauer oder die Betreuungsverhältnisse massgebend, sondern es muss auch die Arbeitsmarktfähigkeit berücksichtigt werden. Eine solche Regelung ist auch mit der Bologna-Erklärung konform, die explizit das Ziel formuliert hat, die Arbeitsmarktfähigkeit - "employability" - der Absolventinnen und Absolventen zu verbessern.

Zudem ist die Kenntnis der Arbeitsmarktfähigkeit der Alumni für die Qualitätssicherung der Ausbildung nötig. Viele, vor allem Fachhochschulen, machen dies bereits heute. Es ist im Sinne der Gleichbehandlung von Universitäten und Fachhochschulen, dass auch die Universitäten diese Erhebung durchführen. Immerhin erhalten auch sie namhafte Beiträge der öffentlichen Hand, das heisst der Steuerzahler.

Deshalb bitte ich Sie, hier bei Artikel 30 der Minderheit II zu folgen und anstelle der Beschäftigungsfähigkeit die Arbeitsmarktfähigkeit als Kriterium aufzunehmen.

Aubert Josiane · Mit-F · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

L'article 30 passe en revue les conditions d'accréditation des institutions, donc les principes qui doivent être respectés pour qu'une haute école reçoive son accréditation, gage de la qualité de la formation qu'elle y dispense.

La proposition de la minorité Müri, à l'alinéa 1 lettre a chiffre 5, veut respecter et non promouvoir l'égalité dans les faits entre les hommes et les femmes. "L'égalité ne sera jamais atteinte dans certains domaines", affirme Monsieur Müri. Peut-il expliquer pourquoi les pays européens autour de la Suisse ont réussi par exemple à modifier cela et à augmenter massivement la proportion des femmes dans les disciplines MINT? La proposition de la minorité Müri sous-entend à nos yeux une vision passéiste de l'UDC sur le rôle des hommes et des femmes dans la société - dans le monde du travail en particulier. L'égalité n'est pas encore atteinte; les efforts doivent se poursuivre. Toutes les analyses récentes dans nos hautes écoles le prouvent. Nous vous enjoignons de rejeter cette proposition.

Les propositions de la minorité I (Riklin Kathy) et de la minorité II (Malama) veulent introduire dans les critères l'évaluation de l'employabilité des diplômés. Cela se heurte, d'une part, à une difficulté insurmontable de mise en pratique confirmée par les explications d'experts entendus en commission. D'autre part, ce critère mettrait en péril certains domaines tels que les arts, la philosophie, l'éthique, par exemple, dont l'employabilité ne se mesure pas à la même aune mais dont la place dans la société doit aussi être soutenue dans notre système de formation si nous ne voulons pas perdre notre âme dans une société uniquement utilitaire, économique et matérialiste.

Nous rejetterons ces propositions irréalistes.

Tschümperlin Andy · Mit-M · Nationalrat · Schwyz · Sozialdemokratische Fraktion

Dass Hochschulen die Qualität ihrer Lehre und Forschung sowie ihrer Dienstleistungen periodisch überprüfen müssen, ist unbestritten. Die langfristige Qualitätssicherung und Qualitätsentwicklung im Bildungsbereich ist in der Fassung des Bundesrates bzw. des Ständerates kurz und präzise formuliert. Sie entspricht auch den heutigen Standards der Qualitätsarbeit im Bildungsbereich.

Abzulehnen ist aber der Antrag der Minderheit Müri bei Artikel 30. In diesem Antrag steht, die tatsächliche Gleichstellung von Mann und Frau soll "beachtet" werden. In den Fassungen von Bundesrat und Ständerat steht, besser formuliert, das Verb "gefördert". Der Minderheitsantrag beachtet Artikel 8 Absatz 3 der Bundesverfassung nicht. Gerne rufe ich diesen in Erinnerung: "Mann und Frau sind gleichberechtigt. Das Gesetz sorgt für ihre rechtliche und tatsächliche Gleichstellung, vor allem in Familie, Ausbildung und Arbeit. Mann und Frau haben Anspruch auf gleichen Lohn für gleichwertige Arbeit." Diese Woche erinnerten sich hoffentlich viele in diesem Saal an den 20. Jahrestag des Frauenstreiks. Wir alle hier drin wissen - nicht erst seit dieser Woche -, dass die Frauen nach wie vor 20 Prozent weniger verdienen, und dies bei gleicher Arbeit.

Um die Frauen in die entsprechenden Positionen zu bringen, braucht es Rahmenbedingungen, beispielsweise Kinderkrippen, sodass es überhaupt möglich ist, dass Frauen Professuren anstreben. Aufgrund der demografischen Entwicklung im ganzen europäischen Raum laufen wir in einen sehr grossen Fachkräftemangel hinein. Wenn es uns nicht gelingt, das Erwerbspotenzial der Frauen auszuschöpfen, werden wir die entsprechenden Fachkräfte importieren müssen. Ich denke, das ist nicht im Sinne der Rechtsaussenpartei.

Der Nationalfonds hat spezielle Förderprogramme für Professuren, bei denen es genau darum geht, junge Nachwuchskräfte, Frauen oder Männer, zu fördern. In der BFI-Botschaft wird jeweils aufgezeigt, wo genau diese Förderung stattfindet; dort wird auch beziffert, wie viel Geld dafür eingesetzt wird. Es handelt sich tatsächlich um eine Förderung. Der Begriff "Förderung" wird z. B. im Bereich des Tourismus nicht infrage gestellt. Dort sprechen Sie ja auch von Tourismusförderung. Darum verstehe ich den Minderheitsantrag Müri nicht. Ich bitte Sie, ihn abzulehnen.

Ich bitte Sie, auch die beiden Minderheitsanträge zu Artikel 30 Absatz 1 Buchstabe a Ziffer 7 abzulehnen und die Fassung des Bundesrates zu unterstützen.

Moser Tiana Angelina · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Fraktion CVP/EVP/glp

Ich werde zu Ziffer 5 in Artikel 30 Absatz 1 Buchstabe a sprechen. Ich habe zu den anderen Ziffern, die wir bei diesem Artikel besprechen, bereits beim Antrag der Minderheit Riklin Kathy gesprochen.

Bei Artikel 30 Absatz 1 Buchstabe a Ziffer 5 unterstützen wir die Mehrheit und somit die Förderung der tatsächlichen Gleichstellung von Mann und Frau. Es wäre schön, wenn die Beachtung, wie es die Minderheit Müri will, reichen würde. Leider ist das heute nicht der Fall. Ich nehme hier den Gender Report der ETH als Beispiel. Heute sind an der ETH 30 Prozent der Studierenden Frauen. Auf dem Weg zu höheren Stufen kommt leider die sogenannte "leaky pipeline" zum Zug, sodass auf Professorenstufe nur noch gerade 10 Prozent Frauen anzutreffen sind. Das ist seit den Neunzigerjahren unverändert so. Die Gründe dafür sind vielfältig und sind auch nicht immer ganz einfach zuzuordnen.

Wie in anderen Bereichen auch ist die Vereinbarkeit einer wissenschaftlichen Karriere mit einer Familie trotz Bemühungen der Hochschulen, trotz Bemühungen des SNF zum Beispiel eine echte Herausforderung. Dazu kommt aber im Hochschulbereich zum Beispiel auch die zusätzliche Belastung durch befristete Anstellungen mit unsicheren Aussichten, die für Männer und Frauen selbstverständlich unattraktiv sind. Dieses Beispiel zeigt auch, dass es eben nicht nur einfach darum geht, möglichst viele Fördergelder zu investieren. Es braucht selbstverständlich Gelder, aber es geht nicht nur darum. Es ist einfach so, dass sechsmonatige Anstellungen über Jahre hinweg schlicht und einfach unattraktiv sind. Beispiele von jungen Frauen, die aus den zwei Gründen, die ich genannt habe, auf eine akademische Karriere verzichten, kenne ich persönlich genug.

Die alleinige Beachtung der Gleichstellung kann deshalb sicherlich keine Verbesserung erzielen. Wir möchten Sie deshalb bitten, die Mehrheit in diesem Punkt zu unterstützen.

Prelicz-Huber Katharina · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Die Qualitätskriterien für die Akkreditierung sowohl der Hochschulen als auch der Studiengänge - das ist für uns ein wichtiger Artikel. Leider ist es so, dass verschiedene Institutionen mit zweifelhafter Qualität auf dem Markt sind bzw. mit falschen Abschlüssen operieren. Eine Klärung ist deshalb wichtig. Es ist wichtig zu wissen, wer den Titel Hochschule tragen darf bzw. welche Qualität ein Studiengang haben muss. Damit sind die gegenseitige Anerkennung und auch die internationale Vergleichbarkeit eher gegeben.

Richtig ist aber aus unserer Sicht eine Vereinfachung der Artikel, wie der Ständerat das vorgeschlagen hat. Der Detaillierungsgrad, wie er vom Bundesrat vorgesehen war, ist unserer Meinung nach nicht nötig, es ist richtig, wenn das in der Verordnung geregelt wird.

Bei den Voraussetzungen für die institutionelle Akkreditierung ist den Grünen unter anderem die Förderung der Gleichstellung von Mann und Frau sehr wichtig. Wie vorhin schon ausgeführt wurde, möchten wir in diesem Artikel nicht nur eine Beachtung, damit ist nämlich keine Handlung angezeigt. Uns ist die Handlung aber wichtig, weil wir - auch das wurde ausgeführt - noch längst keine Gleichstellung haben, leider sogar in einer Backlash-Phase sind. Deshalb war ja am Dienstag auch der zweite Frauenstreiktag.

Die Grünen sind bei Absatz 1 Ziffer 5 deshalb klar für die Mehrheit. Und by the way: Vielleicht haben Sie gesehen, dass in dieser Minderheit nur Männer sind. Ist das vielleicht ein Zeichen?

Ich habe früher bereits ausgeführt, dass die Grünen für den Weg der dualen Bildung sind, deshalb möchten wir ja auch eine gesetzlich klar formulierte Praxisorientierung der Fachhochschulen. Wir wollen aber keine derartige Einengung auf die Arbeitsmarktfähigkeit, wie das mit diesen Anträgen formuliert wurde. Bildung ist nämlich nicht nur Wirtschaft - das wäre sehr kurzfristig gedacht -, Bildung ist für die langfristige Entwicklung sowohl der Menschen als auch der Wirtschaft da. Wird also nur gerade an die jetzige Arbeitsmarktfähigkeit gedacht, dann ist diese bei Ende des Studiums vielleicht bereits überholt, weil sich die Wirtschaft ja weiterentwickelt. Der entsprechende Antrag läuft dem eigentlichen Interesse der Wirtschaft somit zuwider. Es ist deshalb ein bisschen eigenartig, dass er vonseiten der sogenannten Wirtschaftsvertreterinnen und -vertreter kommt.

Das Ziel muss eine klare Praxisorientierung sein, wie das in den Artikeln 24 bis 26 festgehalten ist, dahinter stehen wir, aber die Qualität darf nicht eng an die Beschäftigungs- bzw. Arbeitsmarktfähigkeit geknüpft werden. Das ist nicht nur für die Hochschule einengend und wider die Forschungsautonomie bzw. wider die Autonomie der Lehre, es ist auch für die Studierenden einengend. Das hiesse nämlich, dass sie im Anschluss an das Studium einen Arbeitsplatz einnehmen müssen, der sich sehr eng am Studium ausrichtet. Das ist aber nicht immer gewünscht; vielleicht ist der Job nachher nur artverwandt, oder die Weiterbildung hat der Weiterentwicklung der Menschen gedient. Auch wären gewisse Studiengänge so nicht mehr möglich. Wie beispielsweise soll nach einem Studium der Philosophie sofort ein Job da sein? Zudem ist das ein grosser Aufwand für die Hochschulen, der eine Bürokratie ohne klaren Nutzen auslöst. Der fragliche Aspekt wird übrigens in Artikel 69, bei den Evaluationen, aufgenommen; dort ist er auch am richtigen Platz.

Die Grünen sind bei Artikel 30 Absatz 1 Buchstabe a Ziffer 7 deshalb für die Mehrheit und werden die Minderheitsanträge Malama und Riklin Kathy ablehnen.

Germanier Jean-René · P-M · Nationalrat · Wallis · Freisinnig-demokratische Fraktion

Le président (Germanier Jean-René, président): A l'article 30, le groupe libéral-radical soutient la proposition de la minorité.

Gadient Brigitta M. · Mit-F · Nationalrat · Graubünden · Fraktion BD

Die BDP-Fraktion wird bei den Artikeln 30 bis 35 jeweils der Kommissionsmehrheit zustimmen. Ich möchte hier lediglich ein paar Bemerkungen zu Artikel 30 Absatz 1 Buchstabe a Ziffer 7 machen.

Wir halten es für falsch, wenn ein Kriterium wie die "Beschäftigungsfähigkeit" oder die "Arbeitsmarktfähigkeit" als qualitative Akkreditierungsvoraussetzung herangezogen wird. Ein solches Kriterium ist in diesem Zusammenhang verfehlt und nicht sachdienlich. Akkreditierungsvoraussetzungen müssen andere sein, Sie finden diese in Artikel 30 gemäss Antrag der Mehrheit kohärent und sinnvoll aufgelistet. Im Übrigen wurde bereits im Ständerat und dann auch von der Mehrheit unserer Kommission klargemacht, dass Bildung kein rein ökonomischer Faktor ist, dass dies auch nicht sein soll und kann. Bildung kann und darf nicht nur nach wirtschaftlichen Kriterien gemessen werden. Kollege Bürgi hat dies in der ständerätlichen Debatte sehr gut formuliert: Selbstverständlich soll die Bildung dafür sorgen, dass die Leute im Leben, im Arbeitsprozess eingegliedert sind und eine sinnvolle Betätigung finden; Bildung ist aber nie nur auf ein wirtschaftliches Fortkommen ausgerichtet. Diese grundsätzlichen Überlegungen gelten unabhängig davon, ob man nun von Arbeitsmarktfähigkeit oder dem etwas weiteren Begriff der Beschäftigungsfähigkeit ausgeht.

Die BDP-Fraktion wird deshalb sowohl den Minderheitsantrag I wie auch den Minderheitsantrag II ablehnen und der Kommissionsmehrheit zustimmen.

Füglistaller Lieni · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Bei diesem Block geht es um insgesamt drei Minderheitsanträge zu Artikel 30 Absatz 1 Buchstabe a Ziffern 5 und 7.

Bei Ziffer 5 wird die SVP-Fraktion die Minderheit Müri unterstützen, welche die tatsächliche Gleichstellung von Mann und Frau "beachtet" haben will, nicht "gefördert". Wir können diese Gleichstellung mit noch so viel Geld und anderen Mitteln über weitere x Jahre fördern, effektiv wird sich wahrscheinlich wenig ändern. Der Begriff "beachtet", den die Minderheit Müri vorschlägt, ist unserer Meinung nach sogar restriktiver: Die "tatsächliche Gleichstellung" muss vorhanden sein und beachtet werden, und das ist eine Voraussetzung für die Akkreditierung. Deshalb stimmen wir dieser Formulierung zu.

Zu Ziffer 7 bestehen zwei Minderheitsanträge, die sich jedoch nur in der Begrifflichkeit unterscheiden. Wir stimmen jedenfalls dem Grundsatz zu, dass die Beschäftigungsbefähigung respektive die Arbeitsmarktfähigkeit als Voraussetzung für die institutionelle Akkreditierung ins Gesetz gehört. Die deutsche Sprache tut sich mit dem Begriff "employability" etwas schwer, letztlich meinen wir wohl das Gleiche: Wir wollen, dass wirklich evaluiert wird, ob die Absolventinnen und Absolventen unserer Hochschulen die richtigen Kompetenzen haben und in der Lage sind, im betreffenden Umfeld qualitativ hochstehende sowie verantwortungsvolle Tätigkeiten zu verrichten.

Das Wort "Beschäftigungsfähigkeit" hat zugegebenermassen etwas eher Abwertendes: Man kann kleine Kinder mit Spielzeug "beschäftigen", man kann alte Leute mit Aktivitäten "beschäftigen", man kann Leute mit Dingen "beschäftigen", mit denen sie keinerlei wirtschaftlichen Ziele erreichen müssen. Der Begriff "Arbeitsmarktfähigkeit" wäre also die bessere Definition.

Nichtsdestotrotz bleibt es letztlich beim Grundsatz, dass die "employability" ins Gesetz Eingang finden muss. Wir werden deshalb so oder so einem der beiden Minderheitsanträge zustimmen, im vollen Wissen, was mit dem gewählten Begriff gemeint ist. Wir bitten Sie, das Gleiche zu tun und dieses Kriterium ins Gesetz aufzunehmen.

Burkhalter Didier · BR-M · Bundesrat · Neuenburg

Tout d'abord, concernant la minorité Müri, il faut se concentrer sur les termes, sur les mots qui ne sont jamais innocents. Il faut décider s'il faut "respecter" ou s'il faut "promouvoir" non seulement l'égalité dans les faits entre les hommes et les femmes, mais également l'égalité des chances. En l'occurrence, c'est surtout la question de l'égalité dans les faits entre les hommes et les femmes qui a fait l'objet de discussions en commission. La question est de savoir s'il faut être proactif, soit promouvoir, ou s'il faut respecter, soit être un peu plus spectateur de la situation.

La réalité des faits, c'est qu'en particulier pour le pourcentage de professeurs dans le corps enseignant en général, il y a encore une assez grande différence. Parmi les professeurs des hautes écoles universitaires, on a 16 pour cent de femmes à l'heure actuelle; donc une promotion est à l'évidence encore nécessaire pour arriver à une égalité dans les faits, ou du moins à un rapprochement des pourcentages plus net. C'est pourquoi le Conseil fédéral estime que la forme la plus active est légitime, qu'il faut la mettre dans la loi: c'est donc la version contenant le terme "promotion" qui nous paraît la meilleure.

Ensuite, concernant les minorités I (Riklin Kathy) et II (Malama), il s'agit là aussi d'une question de termes. En fait, il y a un seul terme en français et deux termes en allemand, ce qui prouve bien que la langue française est plus simple - mais nous laisserons aux minorités le soin de régler la "guerre" des mots sur ce sujet et nous nous prononcerons essentiellement sur le principe. Le Conseil fédéral est très réservé quant à l'introduction d'un tel indicateur dans les critères d'accréditation. Pourquoi? Nous sommes convaincus que le fait que la très grande majorité des jeunes trouvent un travail est fondamental. En Suisse, les indicateurs pour ce domaine-là - et on l'a dit dans le débat d'entrée en matière - sont très bons actuellement; cela marche en Suisse en laissant une très grande autonomie aux hautes écoles. Il ne nous paraît pas nécessaire de restreindre cette autonomie des hautes écoles avec le terme "employabilité" en matière d'accréditation, en tout cas pour la version française.

Plusieurs arguments ont été donnés; j'aimerais en donner d'autres encore. J'aimerais tout d'abord dire en particulier que toute la question de l'employabilité dépend de beaucoup d'autres facteurs que de la formation elle-même: elle dépend tout spécialement de la conjoncture, du lieu d'implantation des entreprises, du niveau des salaires, de la demande en personnel qualifié. Il y a beaucoup d'autres éléments qui jouent un rôle parfois décisif dans la question de l'employabilité.

J'aimerais dire ensuite que, dans le système suisse, il y a déjà maintenant une adéquation par la qualité et pas par une sorte de "canalisation". On a beaucoup entendu, et c'est très à la mode maintenant, de critiques sur la "Verakademisierung". J'aimerais vous demander d'éviter la "Entakademisierung", parce que le système suisse est basé sur l'université dans le sens premier du mot, et cette université, cette "capacité d'apprécier l'univers complètement", c'est aussi la meilleure formation pour s'adapter, quelle que soit la suite après, en termes de formation et de carrière. La question qui se pose ici est, à mon avis, très importante; avec ce genre de choses, on risque un autogoal.

J'aimerais aussi vous demander de faire attention à une évolution de notre temps, qui consiste à sacrifier assez systématiquement à l'immédiateté. En effet, on estime aujourd'hui que telle ou telle formation est la formation - ou la "canalisation", comme je le disais tout à l'heure - qui va nous apporter la meilleure adéquation au marché du travail. En fait, la situation évolue et souvent elle n'évolue pas du tout comme on le souhaite. Et une fois qu'on a décidé de mettre en place une espèce de planification, comme cela risquerait d'être le cas ici, on force les hautes écoles à emprunter une voie qui n'est pas forcément celle qui aurait dû être choisie pour arriver à la meilleure adéquation entre la formation et le marché du travail. Donc, le système suisse a bien fonctionné sans cette espèce de carcan supplémentaire.

Nous souhaitons maintenir ce système et nous ne pensons pas que l'ajout proposé apportera une plus-value réelle.

Riklin Kathy · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Fraktion CVP/EVP/glp

Zu Artikel 30 Absatz 1 Buchstabe a Ziffer 5: Wer zusammen mit der SVP glaubt, die Gleichstellung werde bereits beachtet, der stimmt mit der Minderheit Müri. Die Mehrheit Ihrer Kommission ist aber der Meinung, dass die Gleichstellung eben noch nicht verwirklicht ist. Darum ist sie für die Formulierung, wonach die Gleichstellung von Mann und Frau "gefördert" werden soll. Der Unterschied zwischen bundesrätlichem Entwurf und ständerätlichem Beschluss ist ein rein grammatikalischer. Es war in der ursprünglichen Fassung nämlich nicht korrekt formuliert.

Zu Artikel 30 Absatz 1 Buchstabe a Ziffer 7: Über diese Kriterien haben wir länger diskutiert. Wir werden schlussendlich zweimal über die Aufnahme des Kriteriums "Beschäftigungsfähigkeit" oder eben "Arbeitsmarktfähigkeit" sprechen. Auf Französisch stellt sich dieses Problem, wie bereits erwähnt, gar nicht, weil beides mit "employabilité" übersetzt wird; im Englischen würde es "employability" heissen. Es ist also ein deutscher Begriffsstreit. Das erste Mal begegnen wir diesen Begriffen hier bei Artikel 30, wo es eben um die Akkreditierung geht; hier haben die Minderheiten versucht, einen dieser Begriffe aufzunehmen. Das zweite Mal werden wir bei Artikel 51 auf dieses Anliegen stossen, wo es um die jährlichen Beiträge an die Hochschulen geht. Der gleiche Antrag auf Aufnahme des Kriteriums Beschäftigungsfähigkeit wurde bereits von Felix Gutzwiller im Ständerat gestellt; er fand dort aber keine Mehrheit. Das Kriterium ist schwer zu erfassen, und Universitäten und Fachhochschulen haben unterschiedliche Bildungsaufträge. Es prallen also wiederum zwei Welten aufeinander: die Welt der universitären Hochschulen und die Welt des dualen Bildungssystems.

In Gegenüberstellung zum Antrag Malama fand der Antrag Riklin Kathy in der Kommission mit 14 zu 8 Stimmen eine Mehrheit. Gegenüber dem Beschluss des Ständerates wurde mein Antrag mit 11 zu 10 Stimmen knapp abgelehnt. Wer der Mehrheit zustimmen möchte, hat die Begründung des Bundesrates bereits gehört. Darum beschränke ich mich jetzt auf diese Erläuterungen.

Ich bitte Sie, jeweils der Mehrheit zuzustimmen.

Abstimmung

Art. 30 Abs. 1 Bst. a Ziff. 5 - Art. 30 al. 1 let. a ch. 5

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 88 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 61 Stimmen

Abstimmung

Art. 30 Abs. 1 Bst. a Ziff. 7 - Art. 30 al. 1 let. a ch. 7

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Minderheit I ... 78 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 64 Stimmen

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Minderheit I ... 102 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 53 Stimmen

Verfahrensbeitrag

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Verfahrensbeitrag

Block 7 - Koordination

Bloc 7 - Coordination

Art. 36

Antrag der Mehrheit

Abs. 1, 3

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 2

...

a. Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

...

Antrag der Minderheit

(Pfister Theophil, Freysinger, Füglistaller, Glauser, Mörgeli, Müri, Schenk Simon)

Streichen

Antrag der Minderheit

(Müri, Freysinger, Füglistaller, Glauser, Kunz, Miesch, Pfister Theophil, Schenk Simon)

Abs. 2 Bst. a

a. ... nach Artikel 3 Buchstaben a bis c, e bis g und ...

Art. 36

Proposition de la majorité

Al. 1, 3

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 2

...

a. Adhérer au projet du Conseil fédéral

...

Proposition de la minorité

(Pfister Theophil, Freysinger, Füglistaller, Glauser, Mörgeli, Müri, Schenk Simon)

Biffer

Proposition de la minorité

(Müri, Freysinger, Füglistaller, Glauser, Kunz, Miesch, Pfister Theophil, Schenk Simon)

Al. 2 let. a

a. ... à l'article 3 lettres a à c, e à g et des mesures ...

Art. 37

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Pfister Theophil, Freysinger, Füglistaller, Glauser, Mörgeli, Müri, Schenk Simon)

Streichen

Art. 37

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Pfister Theophil, Freysinger, Füglistaller, Glauser, Mörgeli, Müri, Schenk Simon)

Biffer

Art. 38; 39

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Pfister Theophil, Freysinger, Füglistaller, Glauser, Kunz, Mörgeli, Müri, Schenk Simon)

Streichen

Art. 38; 39

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Pfister Theophil, Freysinger, Füglistaller, Glauser, Kunz, Mörgeli, Müri, Schenk Simon)

Biffer

Art. 40

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Pfister Theophil, Freysinger, Füglistaller, Glauser, Kunz, Mörgeli, Müri, Schenk Simon)

Abs. 1

Der Hochschulrat bestimmt auf Antrag der Rektorenkonferenz der schweizerischen Hochschulen die besonders kostenintensiven Bereiche und erarbeitet aufgrund von Beitragsgesuchen einen Vorschlag zur Aufgabenteilung in diesen Bereichen.

Antrag der Minderheit

(Steiert, Aubert, Fehr Mario, Flück, Galladé, Jositsch, Malama, Neirynck, Wasserfallen)

Abs. 2

Zur Identifikation von besonders kostenintensiven Bereichen sind die Infrastrukturaufwendungen in einem Fachbereich periodisch in Beziehung zu setzen zu den Aufwendungen im gesamten Hochschulbereich.

Art. 40

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Pfister Theophil, Freysinger, Füglistaller, Glauser, Kunz, Mörgeli, Müri, Schenk Simon)

Al. 1

Sur proposition de la Conférence des recteurs des hautes écoles suisses, le Conseil des hautes écoles définit les domaines particulièrement onéreux et élabore une proposition de répartition des tâches dans ces domaines en fonction des demandes de contributions.

Proposition de la minorité

(Steiert, Aubert, Fehr Mario, Flück, Galladé, Jositsch, Malama, Neirynck, Wasserfallen)

Al. 2

Pour identifier les domaines particulièrement onéreux, les charges d'infrastructure d'un domaine d'études sont périodiquement comparées à celles de l'ensemble du domaine des hautes écoles.

Pfister Theophil · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich spreche jetzt zu fünf Minderheitsanträgen zu den Artikeln 36 bis 40.

Der Ständerat hat diese Grundsatzartikel in einigen Punkten verbessert und konkretisiert, aber die Crux, dass der Bund eine gesamtschweizerische hochschulpolitische Koordination und Aufgabenteilung über alle Bereiche machen soll, ist immer noch vorhanden. Es soll z. B. eine gesamtschweizerische Finanzplanung bei den Hochschulen erfolgen, Bildungs- und Forschungsschwerpunkte innerhalb des Hochschulbereichs sollen zugeordnet werden - ich wiederhole: Sie sollen den kantonalen Hochschulen zugeordnet werden. Der Wettbewerb unter den Hochschulen ist damit weitgehend abgeschafft.

In Artikel 37 wird verlangt, dass die Hochschulen und andere Institute des Hochschulbereichs zuhanden des Bundes eine Entwicklungs- und Finanzplanung vornehmen, wozu, ist schwer ergründlich.

In Artikel 37 Absatz 2 werden die Hochschulen und ihre Träger, die Kantone, verpflichtet, die Vorgaben der Schweizerischen Hochschulkonferenz und die Empfehlungen der Rektorenkonferenz umzusetzen. Was also einmal als Richtlinie und Empfehlung vom externen Rat formuliert wurde, wird zur Verpflichtung, das müssen die Hochschulen gemäss diesem Gesetz umsetzen. So geht es doch wirklich nicht! Wie kann es überhaupt dazu kommen, dass solche Winkelzüge, wo Vorschläge zwingend umgesetzt werden müssen, in ein Gesetz eingebaut werden?

In Artikel 38 wird es dann noch sehr kompliziert. Die Rektorenkonferenz stellt der Hochschulkonferenz Anträge zur gesamtschweizerischen hochschulpolitischen Planung bzw. Koordination. "Sie stützt sich dabei auf die Entwicklungs- und Finanzplanung der Hochschulen", sie "berücksichtigt die Vorgaben der Schweizerischen Hochschulkonferenz und die Finanzplanung von Bund und Kantonen", und "sie ... trifft ... die entsprechenden Massnahmen" - was auch immer das bedeutet. Wo bleibt da die Planungshoheit der Kantone und der Hochschulen? Wo bleiben die Autonomie und der Wettbewerb unter den Hochschulen?

In Artikel 39 wird festgehalten, dass der Hochschulrat "die gesamtschweizerische hochschulpolitische Koordination und Aufgabenteilung in besonders kostenintensiven Bereichen" festlegt und darin die Prioritäten bestimmt. Da wird gleichzeitig der Versuch gemacht, die Last einer Entscheidung - was sind besonders kostenintensive Bereiche? - auf andere Gremien abzuwälzen. Dabei hat es der Bund mit seiner Finanzierung in der Hand, mittels Bedingungen und Anreizen bei der Mittelvergabe den Druck auf diese Bereiche zu erhöhen und damit eine Entscheidung auf Kantonsstufe zu ermöglichen.

Der Bund kann nicht dazu verpflichtet werden, zu teure Bildungsgänge auch noch zu finanzieren. Ich bitte, Artikel 39 zu streichen und eine Regulierung via Mittelvergabe, nicht via externe Entscheidungsräte zu bevorzugen. So will es auch Artikel 63a Absatz 5 der Bundesverfassung: Der Bund muss entscheiden, welche Grundsätze für seine Finanzierungen und Finanzhilfen gelten sollen.

Nun noch ganz kurz zu meinem Minderheitsantrag zu Artikel 40: Bei Artikel 40 verlange ich mit meinem Minderheitsantrag, dass der Hochschulrat zusammen mit der Rektorenkonferenz die besonders kostenintensiven Bereiche berät und auch festlegt. In diesem Bereich haben sie hinreichende Kompetenzen. Das Ergebnis soll dem Bund und den Kantonen in der Form eines Vorschlags zur Beschlussfassung vorgelegt werden. Sie sind ganz klar die zuständigen Instanzen. Diese Entscheide lassen sich nicht delegieren - schon gar nicht an einen schlecht legitimierten Hochschulrat.

Ich bitte Sie, meinen Minderheitsanträgen zu folgen.

Germanier Jean-René · P-M · Nationalrat · Wallis · Freisinnig-demokratische Fraktion

Le président (Germanier Jean-René, président): Je vous informe qu'il y aura une motion d'ordre pour voter une nouvelle fois sur la proposition de la minorité Riklin Kathy à l'article 30 alinéa 1 lettre a chiffre 7. A la fin du débat sur le présent bloc, je donnerai la parole à Madame Aubert pour qu'elle développe sa motion d'ordre.

Maire Jacques-André · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Au risque de lasser, il faut une fois de plus répéter que le projet de loi que nous examinons doit traduire l'article constitutionnel 63a. Et c'est bien à cet article que l'on dit explicitement que la Confédération et les cantons coordonnent les hautes écoles, garantissent l'assurance qualité, etc.

La version du Conseil des Etats, aux articles 36 et suivants, permet justement de remplir le mandat constitutionnel de coordination, permet de définir les domaines où il doit y avoir coordination et de laisser toute l'autonomie nécessaire là où elle est justifiée. Alors, bien sûr, il peut paraître paradoxal de vouloir coordonner d'un côté et de laisser l'autonomie de l'autre; mais c'est un exercice d'équilibre qui est absolument nécessaire si l'on veut que la politique des hautes écoles s'inscrive dans un cadre financier raisonnable et réaliste. Par conséquent, le dispositif prévu à ces articles ainsi que les processus décisionnels peuvent bien sûr sembler complexes et lourds, mais je crois que dans notre système helvétique ils respectent parfaitement les droits et les devoirs de chacun, c'est-à-dire la possibilité donnée à tous les partenaires d'émettre des propositions, de se prononcer pour arriver à un consensus le plus large possible.

Il faut quand même rappeler, Monsieur Pfister, que la Confédération et les cantons restent les principaux bailleurs de fonds de ce système, et ce sont bien ensemble qu'ils vont diriger toute cette manoeuvre, selon le dispositif qui a été accepté tout à l'heure à l'article 7. Les propositions de la minorité Pfister Theophil viennent remettre en question fondamentalement ce dispositif. Et, il faut le dire, si nous acceptions ces propositions, nous viderions la loi d'une bonne partie de sa substance. Cela signifierait aller à l'encontre de la volonté populaire. Je rappelle qu'en 2006, 85 pour cent de nos concitoyens et tous les cantons ont accepté l'article constitutionnel 63a. Et en cela, je m'étonne que le groupe UDC, qui veut toujours être à l'écoute du peuple, suivre le peuple, s'en écarte là clairement, vu ses propositions à ces articles.

Les hautes écoles ne sont pas de simples entreprises. Il ne faut pas que la loi de la jungle s'installe dans le système qui, je tiens à le rappeler, et cela a déjà été fait tout à l'heure, est aujourd'hui très performant. Il est vrai que nous pouvons encore le rendre plus efficient grâce à une meilleure coordination.

Dans ce sens-là, nous vous appelons à rejeter nettement toutes les propositions de la minorité Pfister Theophil sur ce bloc d'articles.

Je termine juste en disant que nous soutiendrons par contre la minorité Steiert à l'article 40 alinéa 2, car sa version est plus légère et plus simple dans sa formulation. La version du Conseil des Etats nous paraît aller trop loin dans les détails de l'analyse financière. Il nous semble qu'il y a certaines dispositions qui auraient plus leur place dans l'ordonnance d'application que dans la loi. C'est pourquoi nous soutiendrons la proposition de la minorité Steiert.

Germanier Jean-René · P-M · Nationalrat · Wallis · Freisinnig-demokratische Fraktion

Le président (Germanier Jean-René, président): Le groupe PBD soutient la proposition de la majorité.

Neirynck Jacques · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Fraktion CVP/EVP/glp

A ce chapitre, notre groupe soutient uniquement la proposition de la majorité de la commission et rejette les propositions de minorité déposées par des membres du groupe UDC - propositions qui, si on les regarde, visent à vider ce chapitre de sa substance et à empêcher non seulement toute planification, ce dont on ne parle même plus, mais même toute coordination.

Si l'on suivait les minorités Pfister Theophil, le Conseil des hautes écoles ne pourrait même pas répartir les tâches dans les domaines particulièrement onéreux, ni définir les priorités, ni prévoir une planification financière. Bref, ce Conseil des hautes écoles deviendrait une coquille vide, où l'on discuterait vaguement d'une politique nationale, sans avoir les moyens de l'appliquer. Ce serait un "Old Gentlemen's Club".

Selon le groupe UDC, le marché de la concurrence entre les hautes écoles suisses fera mieux que des décisions rationnelles prises par un conseil. On est continuellement revenu sur cette notion de "concurrence entre les hautes écoles"; je puis assurer que, généralement, cela n'existe pas, fort heureusement! Dans le bassin lémanique, les études de pharmacie, qui existaient à Genève et à Lausanne, ont été concentrées à Genève. Les sciences naturelles, qui existaient à l'Ecole polytechnique fédérale de Lausanne et à l'Université de Lausanne, à cent mètres de distance, ont été fusionnées et rattachées à l'EPFL. Ce sont des décisions rationnelles. Si on avait voulu organiser la concurrence, on aurait maintenu ce doublon.

Il existe encore une concurrence entre les trois facultés de théologie protestante en Suisse romande, et c'est tout simplement du gaspillage d'argent. Votre groupe, si sensible lorsqu'il s'agit d'économiser les fonds publics, devrait peut-être réaliser que cette concurrence n'a strictement aucun sens.

Dans votre conception mercantile, dogmatique et utilitaire, il manque l'ampleur d'une vision prospective - la lucidité d'évaluer la compétition, qui est en fait internationale. Je prends maintenant un autre exemple qui vous est peut-être plus familier, celui du football: dans certaines équipes, les équipiers sont en concurrence les uns avec les autres, et ces équipes-là perdent! C'est bien de cela qu'il s'agit.

Je vous rappellerai aussi que certaines universités datent du XIIe siècle. Il n'y a aucun régime politique ni aucune entreprise qui puisse se vanter d'une telle résilience.

Freysinger Oskar · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich ersuche Sie namens der SVP-Fraktion, die Artikel 36 bis 40 zu streichen.

Erinnern wir uns: Im Jahr 2006 hat das Stimmvolk mit über 80 Prozent Zustimmung beschlossen, dass künftig Bund und Kantone gemeinsam für die Hochschulfinanzierung sorgen sollen. Diesem Volksauftrag wird dieses Hochschulförderungs- und Koordinationsgesetz aber - das zeigen gerade die Artikel 36 bis 40 betreffend "Gesamtschweizerische hochschulpolitische Planung und Aufgabenteilung" - nicht gerecht. In diesem Teil wird die vorgesehene partnerschaftliche Zusammenarbeit von gleich zu gleich, die Austarierung der Interessen zwischen Bund und Hochschulkantonen, aufgegeben. Neu soll nämlich der Bund als Oberinstanz die Prozesse leiten und zum Befehlsgeber werden, auch in Fragen der Finanzierung. Damit wird die bislang sinnvolle, effiziente Kooperation der Hochschulkantone und der einzelnen Hochschulen gefährdet. Der Hochschulrat wird mit umfassenden Kompetenzen ausgestattet, der bewährte Bildungsföderalismus wird weitgehend missachtet. Dies bedeutet für die einzelnen Hochschulen Einbindung, Nivellierung statt Zulassung unterschiedlicher innovativer Projekte; der Trend des Niveaus zeigt nach unten.

Dabei ist es eine höchst anspruchsvolle Aufgabe, unsere Hochschulen in Zukunft im internationalen Wettbewerb gut zu positionieren. Dabei sollen die einzelnen Institutionen, die ETH des Bundes und die kantonalen Universitäten, eng zusammenarbeiten, sei das durch übergreifende Grossprojekte oder sei das durch Schwerpunkte in Forschung und Lehre. Das alles hat in den letzten Jahren bestens geklappt und wurde von der Universitätskonferenz und der Rektorenkonferenz gut bewältigt. Es bedarf keines zusätzlichen gesetzlichen Korsetts, um den Verfassungsartikel für die Universitätskoordination umzusetzen. Bei aller Unterstützung der Hochschulkooperation sind die Artikel 36 bis 40 nicht nur überflüssig, sondern sogar schädlich. Sie würden das bewährte System der Selbstregulierung unter den Hochschulen überregulieren und damit den Hochschulen schaden.

In diesem Sinne bitte ich Sie, die Artikel 36 bis 40 zu streichen.

Maire Jacques-André · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Monsieur Freysinger, permettez-moi de vous poser une question, parce que je suis très surpris de vous entendre dire que la Confédération et les cantons ne pourraient pas piloter ensemble le domaine des hautes écoles avec ce dispositif. Avez-vous bien réalisé quelle était la composition de la Conférence suisse des hautes écoles et du Conseil des hautes écoles? La Confédération et les cantons se donnent justement les moyens de piloter ensemble le domaine des hautes écoles!

Freysinger Oskar · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ici, c'est celui qui commande qui paie, et celui qui paie commande. Donc, qu'on le veuille ou non, c'est quand même une entorse au fédéralisme. C'est quand même celui qui va donner l'argent qui va déterminer le jeu!

Wasserfallen Christian · Mit-M · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die Minderheit Pfister Theophil schlägt Ihnen mehr oder weniger vor, die Artikel dieses Kapitels zu streichen. Bei Artikel 40 betreffend die kostenintensiven Bereiche ist im Gegensatz zu dem, was Vorredner Oskar Freysinger gesagt hat, noch ein materieller Antrag vorhanden. Artikel 40 wollen die SVP-Vertreter also nicht streichen.

Worum geht es bei den Artikeln 36 bis 40? Es geht darum, wie zusammengearbeitet werden soll, wie die hochschulpolitische Zusammenarbeit und Koordination zwischen den Bundesbehörden, den Trägern, den Hochschulen usw. stattzufinden hat. Es ist kein Top-down-Prozess, sondern eher ein Bottom-up-Prinzip. Wenn Sie Artikel 37 ansehen: Dort werden zuerst die Hochschulen genannt; das sind die kleinsten Gefässe im ganzen Bereich. Dort wird eine Koordination verlangt, aber auch eine Planung, in welcher Zeit man was erreichen will. Es geht um die Finanzplanung usw. In Artikel 38 kommt die Rektorenkonferenz ins Spiel, und dann geht es eine Stufe höher in Richtung der Hochschulkonferenz. Gerade dieses Bottom-up-Prinzip erlaubt es, auf die Bedürfnisse der Hochschulen Rücksicht zu nehmen. Das ist die Basis der Entscheidgrundlagen. Dann geht es zur Rektorenkonferenz. Schliesslich wird im Hochschulrat respektive in der Plenarversammlung entschieden, welches genau die kostenintensiven Bereiche, aber auch die anderen Koordinationsbedürfnisse in diesem Bereich sind.

Ich habe das lange studiert, es ist etwas kompliziert geraten. Es ist nicht einfach zu erklären, wer mit wem kommuniziert, wer nur Vorschläge macht und wer dann wirklich entscheidet und welche Stufen das Ganze durchläuft. Ich bin der Meinung, dass die Durchführung dieser Prozedur sehr stark von der politischen Führung abhängen wird. Die einzelnen Gewichte innerhalb des Prozesses müssen richtig verteilt sein, damit der ganze Prozess funktioniert. Ich traue es unseren Bundesräten zu, diesem Prinzip zum Durchbruch zu verhelfen. Folgendes ist entscheidend und wichtig, und da bitte ich um Augenmass: Es muss bei den Koordinationsbemühungen und bei den Dossiers, die auf den einen oder anderen Tischen landen, ein Ziel gesetzt werden, das keine unnötige Bürokratie auslöst. Es gibt einige Ansatzpunkte im Gesetz - so die Artikel 37 und 38 -, die man dann eher schlank statt bürokratisch organisieren kann. Das Ziel würde also sicher lauten, den Prozess möglichst schlank zu halten, auch im Sinne kurzer Entscheidwege. Wir haben jetzt ja eine eher weit definierte Governance des Hochschulbereichs.

Von dem her gesehen ist es wichtig, dass die Führung explizit gut geregelt ist und dass es ein klares Flussdiagramm mit klaren Kompetenzen gibt. Das wird dann wahrscheinlich auch die WBK des Nationalrates noch einmal beschäftigen, wenn es um die Umsetzung des Gesetzes mit der Verordnung geht.

Bei Artikel 40 geht es dann in erster Linie um die kostenintensiven Bereiche. Auch dort soll eine Aufgabenteilung gemacht werden; es ist eigentlich ein ähnlicher Prozess, wie er betreffend die Zusammenarbeit der verschiedenen Gremien geschildert wurde.

Bei Artikel 40 Absatz 2 steht ein Minderheitsantrag auf der Fahne, der eigentlich unterstützenswürdig ist, weil er eine Präzisierung hinsichtlich der Kostenberechnungen macht. Dort soll es darum gehen, dass bei den Kosten nicht irgendwie nach Disziplinen und Fachbereichen unterschieden wird, sondern nach Infrastrukturaufwendungen. "Disziplinen" und "Fachbereiche" sind nicht sehr homogene Begriffe: Je nach Hochschule sehen Disziplinen und Fachbereiche etwas anders aus; "Infrastrukturaufwendung" ist hingegen ein klarer Begriff. Diese Klarheit können wir mit dem Minderheitsantrag zu Absatz 2 von Artikel 40 schaffen.

In diesem Sinne bittet Sie die FDP-Liberale Fraktion, bei den Artikeln 36, 37, 38 und 39 der Mehrheit zu folgen, auch bei Absatz 1 von Artikel 40 der Mehrheit zu folgen und bei Absatz 2 die Minderheit Steiert zu unterstützen.

Prelicz-Huber Katharina · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Die Grünen wollen eine gemeinsame Planung, Koordination und Aufgabenteilung unter den verschiedenen Hochschulen, selbstverständlich unter Wahrung der Autonomie der einzelnen Institutionen und unter Berücksichtigung der Unterschiedlichkeiten bei den Hochschultypen. Die Schweiz ist aber zu klein, um alles doppelt anzubieten oder um zu sagen: Wir machen alles an allen Orten. Es macht deshalb Sinn, eine Schwerpunktsetzung, die gemeinsam angeschaut wird, zu forcieren. Damit ist auch eine Profilierung der einzelnen Hochschulen eher möglich; es kann damit ausgewiesene Kompetenzzentren und je nach Hochschule andere Schwerpunkte geben. Im Idealfall hätten wir damit mit mehreren Kompetenzzentren alle wichtigen Themen für die ganze Schweiz abgedeckt und würden nicht in einen Konkurrenzkampf verfallen, wie er heute leider zum Teil vorhanden ist.

Damit ist auch eine Zusammenarbeit eher gewährleistet. Sitzen alle an einem gemeinsamen Tisch und sind in Kontakt miteinander, ist auch eine gegenseitige Akzeptanz eher möglich und kommen gemeinsame Projekte in der Forschung eher zustande. Auch eine Durchlässigkeit bezüglich der Studierenden kann damit eher forciert werden.

Diese Koordinationsartikel sind auch für die Finanzierung wichtig. Sie bilden die Basis für die mehrjährigen Entwicklungs- und Finanzplanungen und für die Abstimmung zwischen den Bundesbeiträgen, den interkantonalen Beiträgen und den Trägerbeiträgen. Aufgrund der Schwerpunktsetzung ist das dann einfacher zu regeln. Selbstverständlich sollen bei der Finanzplanung die einzelnen Hochschulen berücksichtigt werden, die ja dann ihre Budgetplanung eingeben.

Die Grünen sind bei den Artikeln 36, 37, 38 und 39 klar für die Mehrheit und wollen diese Streichungen nicht.

Bei Artikel 40 geht es um die Finanzierung der kostenintensiven Bereiche. Auch hier werden die Grünen der Mehrheit zustimmen. Wir wollen, dass der Hochschulrat auf Antrag der Rektorenkonferenz der schweizerischen Hochschulen die kostenintensiven Bereiche bestimmen und auch die Aufgabenteilung beschliessen kann. Wir lehnen somit den Antrag der Minderheit Pfister Theophil, aber auch den Antrag der Minderheit Steiert ab, weil wir bei der Bestimmung der kostenintensiven Bereiche neben der Infrastruktur auch die Lehre und die Forschung berücksichtigen wollen und nicht nur allein die Infrastruktur. Wie gesagt: Wir sind gegen die Minderheitsanträge.

Zum Schluss noch eine Bemerkung an die SVP-Fraktion: Wir haben einen Bericht der WBK zum Thema Bildungsrahmenartikel in Auftrag gegeben; die WBK stand damals unter dem Präsidium von Kollege Pfister Theophil. In diesem Bericht hiess es unter anderem, die Hochschulen würden zwar ein positives Bild abgeben, es gebe aber verschiedene Schwachstellen, beispielsweise eine ungenügende Transparenz bei der Mittelzuteilung, wobei diese Negativaspekte die internationale Leistungs- und Wettbewerbsfähigkeit beeinträchtigten. Die Vorschläge, die im Bericht gemacht werden, entsprechen exakt dem, was wir jetzt in diesen vier oder fünf Artikeln wiederfinden: Es werden nämlich eine starke, klar gesamtschweizerisch konzipierte Führung, eine transparente Finanzierung, eine klare Aufgabenteilung und eine Entwicklung von Kompetenzzentren auf nationaler und internationaler Ebene vorgeschlagen.

Ich bitte Sie also, den Anträgen der Kommissionsmehrheit zuzustimmen.

Schneider-Ammann Johann N. · BR-M · Bundesrat · Bern

Das 6. Kapitel, "Gesamtschweizerische hochschulpolitische Koordination und Aufgabenteilung", enthält unentbehrliche Kernbestimmungen und Instrumente für die Koordination. Sie kennen sie: Es sind die gemeinsame Finanzplanung im Hochschulbereich, die Prioritätensetzung und die Aufgabenteilung in besonders kostenintensiven Bereichen. Eine Streichung dieser Bestimmungen würde die Wirkung des HFKG stark einschränken, eine effiziente Mittelverwendung - vorsichtig ausgedrückt - nicht begünstigen und den Wettbewerb der Hochschulen untereinander nicht fördern.

Wie am Dienstag in verschiedenen Eintretensvoten erwähnt, hat die WBK-NR im Jahr 2005 im Zusammenhang mit dem Hochschulrahmenartikel selbst festgehalten, was von der Gesetzesvorlage erwartet wird: "Erforderlich sind neue rechtliche Grundlagen auf Bundesebene, die in ihrem Kern die Voraussetzungen schaffen müssen für: eine starke, klar gesamtschweizerisch konzipierte Führung des gesamten Hochschulbereiches; eine transparente Finanzierung, die gleichzeitig stärker leistungs- und resultatorientiert ist; eine klare Aufgabenteilung; eine Entwicklung von Kompetenzzentren auf nationaler und internationaler Ebene und somit einen optimierten Einsatz der Finanzmittel." Auf dieser Grundlage also fiel die Entscheidung des Parlamentes im Jahr 2005.

Diese parlamentarischen Vorgaben bildeten die Grundlage für den Verfassungsartikel, und darauf basiert der vorliegende Gesetzentwurf. Es ist deshalb nicht nachvollziehbar, warum die Minderheiten die Artikel 36 und 39 jetzt einfach streichen wollen. Wie, wenn nicht über die vorgeschlagenen Koordinationsinstrumente, sollen die von Ihnen gemachten Vorgaben umgesetzt und die von Ihnen im Bericht erwähnten Schwachstellen behoben werden?

Lassen Sie mich noch einmal kurz erläutern, wie der Bundesrat Ihre Anliegen umsetzen will:

1. Wir brauchen eine gemeinsame Finanzplanung. Wir werden den gesamten Finanzbedarf für den Hochschulraum Schweiz gemeinsam mit den Kantonen ermitteln. Einerseits beteiligt sich der Bund künftig mit fixen Beitragssätzen an den Kosten der kantonalen Hochschullehre; wir müssen also wissen, wie viel Geld die Kantone ihrerseits an die Lehre zahlen, nur so können wir den Bundesbeitrag von 20 Prozent bei den Universitäten und von 30 Prozent bei den Fachhochschulen ermitteln. Andererseits wollen wir aber auch die ETH weiterhin mit ausreichenden Mitteln ausgestattet wissen. Für einen optimalen Mitteleinsatz braucht es deshalb die Ermittlung des Gesamtbedarfs.

Wir wollen weiter mehr Transparenz und damit mehr Vergleichbarkeit. Es ist wichtig zu wissen, wie viel ein Studium pro Jahr und pro Studierenden kostet und welche Unterschiede zwischen den Hochschulen bestehen. Das muss zu Kostenoptimierungen führen. Die betreffenden Hochschulen müssen ihren Trägern erklären, warum sie teurer sind als der schweizerische Durchschnitt. Wir wollen damit den Wettbewerb unter den Hochschulen fördern, denn die Transparenz ist die Voraussetzung für einen gut funktionierenden Wettbewerb.

2. Wir brauchen eine gemeinsame Prioritätensetzung. Es gibt Kritik, allerdings nicht sehr häufig, dass wir nur in Perioden von vier Jahren denken und keine längerfristigen Prioritäten setzen würden. Ich erinnere Sie daran, dass wir den Entscheid zum Ausstieg aus der Nukleartechnologie gefällt haben. Wir wollen damit eine Entwicklung einleiten, die Ressourceneffizienz und erneuerbare Energien bedeutet. Das ist nicht eine Planung auf vier, sondern eine Planung auf viele Jahre.

3. Wir brauchen eine Aufgabenteilung in besonders kostenintensiven Bereichen. Wir wollen damit eine Konzentration der Angebote erreichen - ja, wir wollen eine Konzentration der Angebote! Wir wollen die Kräfte bündeln, das heisst in den Bereichen Hochschulmedizin, Grossinfrastrukturanlagen und Spitzenforschung Schwergewichte setzen. Tun wir das nicht, könnte beispielsweise das Geld für erfolgversprechende Projekte fehlen, weil jede einzelne Hochschule zu wenig Mittel hat, um die Projekte auch wirklich realisieren zu können.

Das sind die drei wesentlichen Koordinationsinstrumente, wie sie in Artikel 36 erwähnt sind. Die Artikel 37 bis 39 beschreiben den Prozess der Koordination. Es geht bei diesem Prozess nicht, wie hie und da behauptet wird, um ein Top-down-Vorgehen; Herr Nationalrat Wasserfallen hat das Bottom-up-Prinzip vorhin sehr schön dargestellt. Die Koordination soll von der akademisch-kompetenten Seite, das heisst von den Hochschulen selbst und von der Rektorenkonferenz, vorbereitet werden. Nur damit können wir sicherstellen, dass wir nicht realitätsferne Entscheide fällen.

Erlauben Sie mir noch ein Wort zum Minderheitsantrag Steiert zu Artikel 40 Absatz 2: Mit Verlaub, er greift zu kurz. Wir dürfen uns bei der Definition besonders kostenintensiver Bereiche nicht nur auf die Infrastrukturaufwendungen beschränken, sondern müssen auch die Kosten von Lehre und Forschung mitberücksichtigen.

Ich komme zum Schluss: Wenn Sie die Minderheitsanträge zu den Artikeln 36 bis 40 annehmen würden, könnten wir die von Ihnen selbst gemachten Vorgaben an ein Bundesgesetz schlicht nicht erreichen. Wir würden den Koordinationsauftrag der Hochschulverfassung 2006 nicht umsetzen können.

Ich bitte Sie also, die Minderheitsanträge abzulehnen und der Mehrheit Ihrer Kommission und damit dem Bundesrat zu folgen.

Riklin Kathy · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Fraktion CVP/EVP/glp

Wir sind hier im Kapitel betreffend Koordination und Aufgabenteilung auf gesamtschweizerischer hochschulpolitischer Ebene. Diese Koordination unter den Hochschulen wird in Artikel 39 festgelegt. Wenn Sie also den Anträgen der Minderheit folgen, dann kernen Sie das ganze Kapitel aus; es bleibt eine leere Hülle, die schlussendlich auch keinen Sinn mehr macht. Die Mehrheit Ihrer Kommission hat die Streichungsanträge immer etwa mit 12 zu 5, zu 6 oder zu 7 Stimmen und den Änderungsantrag zu Artikel 40 Absatz 1 mit 10 zu 7 Stimmen bei 5 Enthaltungen und jenen zu Artikel 40 Absatz 2 mit 15 zu 7 Stimmen bei 1 Enthaltung abgelehnt.

Ich bitte Sie, immer der Mehrheit zu folgen.

Abstimmung

Art. 36

Le président (Germanier Jean-René, président): Nous avons déjà voté sur la proposition de la minorité Müri à l'article 3 lettre d. Il ne reste donc plus que la minorité Pfister Theophil qui demande de biffer tout l'article.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 109 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 53 Stimmen

Abstimmung

Art. 37

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 109 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 49 Stimmen

Abstimmung

Art. 38

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 114 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 50 Stimmen

Abstimmung

Art. 39

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 113 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 50 Stimmen

Abstimmung

Art. 40 Abs. 1 - Art. 40 al. 1

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 108 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 54 Stimmen

Abstimmung

Art. 40 Abs. 2 - Art. 40 al. 2

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 127 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 37 Stimmen

Verfahrensbeitrag

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Verfahrensbeitrag

Ordnungsantrag - Motion d'ordre

Le président (Germanier Jean-René, président): Je donne la parole à Madame Aubert afin qu'elle défende sa motion d'ordre au sujet d'un nouveau vote sur la proposition de la minorité Riklin Kathy à l'article 30 alinéa 1 lettre a chiffre 7.

Aubert Josiane · Mit-F · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Dans la cascade des votes de la matinée, un moment d'inattention a entraîné un vote incompréhensible de la part de notre groupe, qui ne correspondait pas à notre position. Je demande votre indulgence: s'il vous plaît, acceptez cette motion d'ordre, pour que la volonté de ce conseil soit aussi transparente que possible pour la suite des travaux parlementaires. Nous gagnerons ainsi en efficacité.

Il s'agit du dernier vote du bloc précédent, à l'article 30 alinéa 1 lettre a chiffre 7, qui a opposé la proposition de la minorité I (Riklin Kathy) à celle de la majorité.

Je vous remercie d'accepter cette motion d'ordre, avec mes excuses!

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Ordnungsantrag Aubert ... 115 Stimmen

Dagegen ... 39 Stimmen

Abstimmung

Art. 30 Abs. 1 Bst. a Ziff. 7 - Art. 30 al. 1 let. a ch. 7

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit I ... 107 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 63 Stimmen

Germanier Jean-René · P-M · Nationalrat · Wallis · Freisinnig-demokratische Fraktion

Block 8 - Finanzierung

Bloc 8 - Financement

Art. 41

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Pfister Theophil, Freysinger, Füglistaller, Glauser, Kunz, Mörgeli, Müri, Schenk Simon)

Abs. 1

Streichen

Abs. 2

Der Bund beteiligt sich ...

Abs. 3

Die Hochschulen und die anderen Institutionen des Hochschulbereichs stellen sicher, dass die Beiträge der öffentlichen Hand wirtschaftlich und wirksam verwendet werden.

Art. 41

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Pfister Theophil, Freysinger, Füglistaller, Glauser, Kunz, Mörgeli, Müri, Schenk Simon)

Al. 1

Biffer

Al. 2

La Confédération participe ...

Al. 3

Les hautes écoles et les autres institutions du domaine des hautes écoles garantissent que les contributions publiques sont utilisées de manière économique et efficace.

Art. 42

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Pfister Theophil · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Artikel 41 Absatz 1 könnte in die Geschichte der Gesetzgebung eingehen. Da wird der untaugliche Versuch gemacht, die Finanzierung der Hochschulen mit Milliarden, die von Bund und Kantonen stammen, per Gesetz zu zementieren. Die öffentliche Hand soll der Hochschulbranche "ausreichende finanzielle Mittel" bereitstellen. Stellen Sie sich das einmal genauer vor: In einem Staatshaushalt mit einer Schuldenbremse will eine Branche sich auf Kosten der anderen in allen Situationen mit ausreichenden finanziellen Mitteln absichern. Das müsste ja heissen: Wenn dem Bund die Mittel knapp werden, dann kann er in diesem Bereich nichts mehr korrigieren; ganz abgesehen davon, dass die Formulierung "ausreichende finanzielle Mittel" wohl nicht viel taugt.

Es ist allen klar, dass die Hoheit des Parlamentes in Budgetfragen nicht auf diese Art und Weise eingeschränkt werden kann und dass die Ausgaben, über die heute das Parlament die Hoheit hat, nicht als gesetzlich gebundene Ausgaben definiert werden dürfen. Es sollte hier deshalb beim Versuch bleiben. Ich sehe nämlich schon die übrigen Branchen kommen, den Verkehr, das Militär, die Landwirtschaft, die alsbald mit dem gleichen Recht ihren Anteil an der Bundesunterstützung einfordern werden. Ich denke, wir sollten dies nicht herausfordern.

Die Formulierung "ausreichende finanzielle Mittel" ist untauglich. Wir wissen aber auch, dass die Kantonsparlamente den Hochschulen gegenüber in der Regel grosszügig sind und dass solche untauglichen Absicherungen niemals eine Verbesserung bringen können. Ich bitte Sie darum, den irreführenden und ausserhalb der Norm liegenden Absatz 1 von Artikel 41 zu streichen.

Jetzt noch zu Absatz 3 von Artikel 41: Bei Artikel 41 Absatz 3 will meine Minderheit klarstellen, dass für die Beiträge der öffentlichen Hand, die wirksam und wirtschaftlich verwendet werden müssen, primär die Hochschulen und deren Träger zuständig und verantwortlich sind. Bund und Kantone haben immer die Möglichkeit, ihre Beiträge von Bedingungen abhängig zu machen, im vorliegenden Fall sogar mit einem klaren Auftrag in Artikel 63a Absatz 5 der Bundesverfassung. Letztlich geht es auch hier um einen Teil der wichtigen Hochschulautonomie. Ich danke Ihnen, wenn Sie zustimmen.

Maire Jacques-André · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Bien évidemment, nous n'arriverons pas à nous mettre d'accord ce matin avec Monsieur Theophil Pfister - ce n'est pas une surprise -, parce que, ici aussi, nous sommes d'avis qu'aux articles 41 à 44, qui ne modifient pas fondamentalement les sources actuelles de financement des hautes écoles universitaires et des HES, nous allons une fois de plus pouvoir mettre en oeuvre l'article constitutionnel.

Mais nous aimerions souligner ici l'importance de l'article 41, qui précise bien que Confédération et cantons doivent garantir aux hautes écoles un financement public suffisant pour assurer un enseignement et une recherche de qualité.

C'est une garantie! Pourquoi est-ce qu'elle se justifie ici plus que dans d'autres domaines? Il s'agit de l'avenir - économique, aussi - de ce pays et, dans ce sens-là, cette garantie est importante. Et puis - cela a été relevé - la Confédération et les cantons doivent appliquer des principes de financement uniformes, et ce sont eux qui doivent garantir que les contributions publiques sont utilisées de manière économique et efficace. Je crois qu'il est très important que le contrôle reste dans les mains des collectivités publiques - encore une fois, la Confédération et les cantons.

Les principes de financement uniformes consistent en premier lieu dans la prise en compte des coûts de référence, et c'est quelque chose d'important. Ces coûts sont établis selon les modalités décrites à l'article 44, et ce dispositif montre bien qu'on va se baser sur la comptabilité analytique des hautes écoles. Il s'agit là d'une base fiable, transparente, très importante pour assurer le financement par les collectivités publiques.

Et puis le texte de loi précise aussi que les hautes écoles doivent s'efforcer d'obtenir un volume approprié de fonds de tiers. C'est déjà une réalité aujourd'hui pour tout ce qui concerne la recherche et le développement, et il est aussi important de rappeler cette obligation.

De façon générale, donc, le dispositif de financement prévu nous paraît tout à fait adéquat et, bien entendu, nous vous appelons à rejeter les propositions de la minorité Pfister Theophil, qui cherchent - une fois de plus - à dénaturer ce système que nous construisons pas à pas dans ce projet de loi.

Nous aurions encore juste deux questions à poser au représentant du Conseil fédéral: cela touche en particulier le financement concernant les HES, puisque la loi actuelle sur les HES sera abrogée. Dans la loi actuelle, on parle d'un financement fédéral d'un tiers des coûts. Est-ce que cette proportion va demeurer dans le nouveau système? Est-ce que la prise en charge par la Confédération va demeurer aussi élevée?

L'autre question est la suivante: quand on parle des fonds de tiers, le projet prévoit: "un volume approprié"; est-ce que le Conseil fédéral peut nous rassurer en nous confirmant que ce volume sera bien adapté selon les domaines? En effet, il est clair qu'il est plus facile de trouver des fonds de tiers dans certains domaines où l'impact économique des recherches est évident; dans d'autres domaines, qui concernent avant tout les collectivités publiques, c'est peut-être moins évident, surtout en période budgétaire difficile.

Fässler-Osterwalder Hildegard · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Das Konzept des Bundesrates und der Mehrheit ist überzeugend. Es besteht aus drei Punkten bezüglich der Finanzierung: erstens sie sicherstellen, zweitens mit Zahlungen dazu beitragen, drittens über die Verwendung der Mittel wachen. Es ist ein Konzept, das jetzt aufgrund des zugrundeliegenden Verfassungsartikels ausgedeutscht ist. Es ist richtig, dass die Finanzierung sichergestellt werden muss und sich der Bund daran beteiligt. Und es ist sicher so, dass die Budgethoheit weiterhin beim Parlament bleibt. Das passiert ja dann in den einzelnen Jahresschritten, wo wir immer noch darüber befinden können, was denn eigentlich "ausreichend" heisst - je nach finanzieller Lage, die wir haben.

Dass das Beispiel Landwirtschaft falsch ist, kann ich deshalb sagen, weil es ja hier um eine Service-public-Leistung geht und die Möglichkeit nicht besteht, über Produkte Einnahmen zu generieren. Da wäre das Beispiel mit dem öffentlichen Verkehr allenfalls eher angebracht.

Es ist - und deshalb ist es auch im dritten Punkt richtig - eine politische Aufgabe, und es ist korrekt, bei der Überwachung, ob die Gelder wirtschaftlich und wirksam verwendet werden, jene mit einzubeziehen, die mitbezahlen. Diese politische Aufgabe muss gemacht werden. Deshalb ist auch Absatz 3 so richtig, wie er vom Bundesrat und von der Mehrheit vorgeschlagen wird.

Ich bitte Sie, hier die Linie zu halten. Das wird wahrscheinlich nicht so schwer sein, denn Herr Pfister Theophil hat bisher für seine Minderheitsanträge relativ wenig Unterstützung bekommen.

Füglistaller Lieni · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Mit den vom Bundesrat vorgeschlagenen Finanzierungsgrundsätzen begeben wir uns auf ausserordentlich schwieriges Terrain. Wir bitten Sie deshalb dringend, Artikel 41 Absatz 1 zu streichen.

Hier steht, dass der Bund zusammen mit den Kantonen sicherstellt - sicherstellt! -, dass ausreichende finanzielle Mittel zur Verfügung gestellt werden. Einer solchen Formulierung darf man nicht zustimmen. Es reicht nämlich, was in Artikel 41 Absatz 2 gesagt wird. Sie finden das Wort "ausreichend" auch nicht im Verfassungsartikel. Dort wird schlicht gesagt, dass der Bund die kantonalen Hochschulen unterstütze und an weitere anerkannte Institutionen Beiträge leisten könne; daneben betreibt er auch die ETH. Von Sicherstellung, von ausreichenden Mitteln ist keine Rede. Wir sollten deshalb die Bundesverfassung als Grundlage nehmen.

Die vorgeschlagene Formulierung könnte für die Zukunft weitreichende Folgen haben. In der Kommission ist dazu ein schönes Beispiel formuliert worden. Wandelte man diesen Artikel für einen anderen Politikbereich um, würde er lauten: "Der Bund stellt zusammen mit den Kantonen sicher, dass die öffentliche Hand für die Landwirtschaft ausreichende finanzielle Mittel für eine qualitativ hochstehende Lebensmittelversorgung in unserem Land bereitstellt." Das Gleiche liesse sich auch für die Landesverteidigung oder für den Verkehr formulieren. Mit einer solchen Formulierung hebeln wir die Budgethoheit des Parlamentes praktisch aus.

Der Bundesrat und die Verwaltung argumentieren mit dem Umkehrschluss, wonach die Bundesverfassung dazu verpflichte, dass Bund und Kantone den Hochschulraum Schweiz sicherzustellen hätten, weshalb auch die Finanzierung verpflichtend sicherzustellen sei. Das stimmt eben nicht! In der Bundesverfassung ist vielmehr von "sorgen dafür" die Rede; das Wort "sicherstellen" finden Sie nirgends.

Unnötigerweise sollen hier per Gesetz gebundene Ausgaben für einen einzigen Politikbereich definiert werden und soll damit die Budgethoheit des Parlamentes untergraben und letztlich die Schuldenbremse ausgehebelt werden. Es reicht schon, wenn die Hochschulkonferenz die Referenzkosten in eigener Kompetenz festlegt, an denen sich dann der Bund prozentual zu beteiligen hat. Es ist eben nicht so, dass die BFI-Botschaft den Rahmen vorgibt. Vielmehr wird dieser Rahmen mit der zwingenden Sicherstellung der Mittel gemäss Gesetz total gesprengt.

Wir sind bereit, uns jeweils an den Kosten für den Bildungsraum Schweiz, für die hohe Qualität von Lehre und Forschung zu beteiligen, doch aus finanzpolitischer Sicht ist eine Gewährleistung, eine Sicherstellung ausreichender Mittel schlicht ein Ding der Unmöglichkeit. Kein Kanton würde bei der eigenen Gesetzgebung so weit gehen. Das wäre auch für die Kantone mit ein Grund für ein allfälliges Referendum. Streichen Sie also bitte diese Bestimmung zugunsten der einfachen und klaren Formulierung in Absatz 2. Dieser Absatz 2 genügt als Finanzierungsgrundsatz vollauf.

Wenn wir den Verfassungsartikel ernst nehmen, müssen wir auch der Formulierung der Minderheit Pfister Theophil zu Absatz 3 zustimmen. Der Bund und die Kantone können wohl kaum sicherstellen, dass die Beiträge der öffentlichen Hand wirtschaftlich und wirksam verwendet werden. Das muss an der Front, bei den Hochschulen, geschehen, und diese sollen dazu verpflichtet werden. Das entspricht auch dem Grundgedanken des Wettbewerbs und der Autonomie, welchem eben nachzuleben ist.

Wir bitten Sie also, dem Minderheitsantrag Pfister Theophil zuzustimmen.

Germanier Jean-René · P-M · Nationalrat · Wallis · Freisinnig-demokratische Fraktion

Le président (Germanier Jean-René, président): Le groupe PDC/PEV/PVL, le groupe libéral-radical et le groupe PBD soutiennent la proposition de la majorité.

Prelicz-Huber Katharina · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Ich kann mich kürzer fassen als mein Vorredner, denn für uns Grüne sind diese Artikel ganz klar von zentraler Bedeutung, bestimmen sie doch den Modus der Finanzierung.

Wir lehnen die Minderheitsanträge vonseiten der SVP-Fraktion ab. Für uns ist es sehr wichtig, dass Bund und Kantone die Finanzierung gemeinsam anschauen, dass sie aber nicht nur die Finanzierung allein anschauen, sondern gemeinsam auch für eine hohe Qualität in Lehre und Forschung sorgen. Es muss diesbezüglich eine gemeinsame Sichtweise und eine gemeinsame Verantwortung geben. Die Finanzierung ist schliesslich von der Qualität abhängig. Die erste Frage muss lauten: Wie kann eine gute Qualität gewährleistet werden? Die zweite Frage lautet dann: Was braucht es an Finanzen, um diese gute Qualität gewährleisten zu können? Selbstverständlich ist damit eine ausreichende Finanzierung gemeint, nicht eine knappe, sonst sind wir wieder beim Thema Qualität. Die Finanzierung und die Qualität müssen im Finanzierungsplan gemeinsam diskutiert werden, die Entscheide müssen dann in Abhängigkeit voneinander gefällt werden.

Die Grünen sind klar für den Antrag der Mehrheit; bei der Bildung geht es schliesslich auch um die Zukunftsfähigkeit unseres Landes. Bildung ist die Ressource, die wir in der Schweiz haben, und dafür braucht es heute und in Zukunft genügend Mittel.

Füglistaller Lieni · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Kollegin, Sie haben von Qualität gesprochen. Wie erreicht man die beste Qualität? Sind Sie nicht auch der Meinung, dass der Wettbewerb und weniger die finanziellen Mittel wesentlich dazu beiträgt, dass eine gute Qualität erreicht wird?

Prelicz-Huber Katharina · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Leider bringt Wettbewerb häufig eine reine Konkurrenzierung, statt dass man hinschaut, was - z. B. bezüglich Betreuungsschlüssel - wirklich nötig ist, um eine gute Qualität gewährleisten zu können. Das hat nicht immer mit Konkurrenzfähigkeit, mit Wirtschaftlichkeit zu tun, sondern mit Inhalten, die definiert werden müssen.

Schneider-Ammann Johann N. · BR-M · Bundesrat · Bern

Herr Nationalrat Füglistaller, lassen Sie mich zuerst auf Ihre Aussage eingehen, die gelautet hat, das Parlament werde ausgeschaltet. Nein, die Finanzierungshoheit bleibt beim Parlament, es wird auch künftighin die BFI-Botschaften rechtzeitig zur Verfügung und zur Entscheidung zugestellt erhalten.

Die Minderheitsanträge gehen von einer anderen Konzeption aus. Diese gründet nicht auf der gemeinsamen Koordination und der gemeinsamen Finanzplanung von Bund und Kantonen und könnte für den Bund folgenschwer sein. Sie wissen, der Bund finanziert gemäss neuem Gesetz die kantonalen Hochschulen mit fixen Beiträgen, und das in Prozenten der Gesamtaufwendungen der Lehre. Wenn wir auch hier Ihren Forderungen nach optimalem Mitteleinsatz, nach Transparenz im Mittelfluss und grösserer Effizienz gerecht werden wollen, müssen die Bundesbeiträge, die interkantonalen Beiträge und die Trägerbeiträge aufeinander abgestimmt sein. Die Lehre an Fachhochschulen und Universitäten wird überall aus den drei Beitragskategorien finanziert. Aus dem Zusammenwirken der drei Finanzierungsquellen erklärt sich, weshalb nur ein koordiniertes Vorgehen die gewünschte Wirkung entfalten kann. Wenn es in Artikel 41 Absatz 2 heisst, er, der Bund, "beteiligt sich mit den Kantonen", will der Bundesrat damit zum Ausdruck bringen, dass die Beteiligung an der kantonalen Hochschulfinanzierung eine gemeinsame Aufgabe von Bund und sämtlichen Kantonen ist.

Ich erinnere Sie an mein Beispiel in der Eintretensdebatte aus dem Kanton Glarus. Gerade die Nichthochschulkantone beteiligen sich über die interkantonalen Beiträge massgeblich an der Finanzierung der jeweiligen Hochschulen. Ich stelle fest, die Minderheitsanträge gehen hinter die heutige Auslegung zurück. Damit können wir die von Ihnen monierten Schwachstellen sicher nicht beheben, wir können die von Ihnen monierte Koordination und Optimierung nicht durchsetzen.

Wir wollen und müssen das Konzept unserer Hochschulverfassung umsetzen. Das Volk hat der Bildungsverfassung mit 86 Prozent zugestimmt. Wir brauchen eine gemeinsame, mit allen Kantonen verantwortete Finanzplanung im Hochschulbereich. Wir brauchen eine gemeinsame Verantwortung für einen effizienten Einsatz unserer Steuergelder.

Herr Maire hat gefragt, wie hoch die Beteiligung des Bundes sein wird. Ich bestätige Ihnen, dass das Gesetz vorsieht, dass sich der Bund bei den Fachhochschulen mit 30 Prozent der Gesamtkosten und bei den Universitäten mit 20 Prozent beteiligt. Dann haben Sie, Herr Nationalrat Maire, noch gefragt, wie es mit den privaten Mitteln stehe, ob diese in einzelnen Disziplinen unterschiedlich sein könnten. Die Antwort lautet kurz und einfach: Ja, denn hier wird der Markt spielen. Wer im Markt mehr Mittel finden kann, wird diese für sich zur Verfügung haben. Es ist also nicht vorgesehen, diesbezüglich irgendeinen Ausgleich zu schaffen.

Füglistaller Lieni · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Geschätzter Herr Bundesrat, Sie haben in der Kommission ausgeführt: "Wenn Kantone und Bund Abmachungen etabliert haben, hat der Bund diesen Abmachungen zu folgen." Gilt das nun auch für diesen Finanzbereich?

Schneider-Ammann Johann N. · BR-M · Bundesrat · Bern

Ja, Abmachungen sind für mich immer Abmachungen, auch solche zwischen Bund und Kantonen.

Steiert Jean-François · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

La majorité de la commission vous recommande de suivre la position du Conseil fédéral pour les raisons suivantes. Certains l'ont déjà rappelé et Monsieur le conseiller fédéral Burkhalter aussi, nous avons prévu un cofinancement basé sur une coopération entre cantons et Confédération voulue par la Constitution fédérale. Cette coopération présuppose non pas, comme le laisse entendre Monsieur Füglistaller, un financement au centime près durant trente ans sans aucune possibilité d'action pour le Parlement - je crois que c'est une interprétation fortement abusive des choses, car nous avons dans d'autres domaines des engagements à long terme avec des partenaires, tout en gardant notre autonomie budgétaire -, mais le respect de principes dont l'application reste de manière évidente de la compétence du Parlement.

Il s'agit d'une question de fiabilité. Les investissements et le fonctionnement des hautes écoles dépendent en partie de montants que l'on n'amortit pas en six mois, mais sur dix, quinze ou vingt ans. Nous savons, par exemple dans le domaine de la culture, qu'un changement permanent des conditions financières, dans lesquelles la collaboration entre cantons et Confédération est organisée, a des conséquences néfastes. Les manoeuvres budgétaires de "stop and go" qu'a entreprises le Parlement par moments dans certains domaines ont conduit à une perte de confiance des cantons envers la Confédération, par conséquent à une inefficacité de l'utilisation des moyens et, in fine, à plus de coûts, alors qu'on cherche à les diminuer. C'est la pire des choses qu'on puisse faire. Les cantons et les universités ont besoin de savoir à long terme sur quoi ils peuvent compter pour pouvoir mener une politique cohérente.

La suppression de l'alinéa 1 est particulièrement originale. Notre collègue s'est appuyé sur l'agriculture pour justifier sa demande de biffer la totalité de l'alinéa 1. Si l'on utilise le même exemple de l'agriculture, la nouvelle version de l'alinéa 3 telle que proposée par la minorité signifierait qu'en Suisse désormais les agriculteurs seraient nommés contrôleurs de l'ensemble des subventions agricoles - je vous souhaite beaucoup de plaisir -, que l'état-major de l'armée serait nommé organe de contrôle en chef de l'utilisation efficace des dépenses militaires, etc. On pourrait multiplier ce genre d'exemples à souhait. Cela signifie que l'on renonce complètement à tout organe de contrôle indépendant dans notre système. Je crois que quiconque suit la politique financière et le rôle des organes de contrôle dans le cadre de notre politique financière de manière à peu près sensée ne peut pas défendre de tels points de vue.

C'est la raison pour laquelle la majorité de la commission vous demande de soutenir le projet du Conseil fédéral.

Abstimmung

Art. 41

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 100 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 60 Stimmen

Germanier Jean-René · P-M · Nationalrat · Wallis · Freisinnig-demokratische Fraktion

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu

Schluss der Sitzung um 12.50 Uhr

La séance est levée à 12 h 50