Radio- und Fernsehgebühren. Befreiung für die Empfänger von AHV/IV-Ergänzungsleistungen

Studer Jean · Ständerat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Je vais bien sûr vous inviter à suivre l'avis du Conseil fédéral que je remercie d'accepter cette recommandation. Je crois que cette solution est sage.

Tout d'abord il y a, dans ce domaine, ce qu'on appelle un "Handlungsbedarf", puisque le Tribunal fédéral nous a dit, au début de cette année, que la réglementation actuelle était source d'inégalités. Source d'inégalités parce qu'en fait, une personne qui, grâce aux prestations complémentaires, gagne plus que la limite qui a été fixée, pourrait être exonérée de la redevance, alors que tel ne serait pas le cas de la personne qui, sans prestations complémentaires, a un tout petit plus de la limite fixée. Une réglementation qui est non seulement source d'inégalités, mais qui est aussi source de lourdeur administrative dans le travail d'examen des situations individuelles auxquelles la société chargée de l'encaissement de la redevance doit se livrer.

Cette exonération à l'égard des bénéficiaires de prestations complémentaires AVS/AI qui la sollicitent se justifie aussi en raison de l'importance accrue que représentent pour ces personnes la radio et la télévision qui sont souvent la source unique d'informations et de divertissement.

On pourrait craindre que cette proposition diminue trop les rentrées de la redevance. Sur ce point, il faut réserver une évaluation qui consisterait simplement à multiplier le montant par le nombre de bénéficiaires des prestations complémentaires. Il faut la réserver d'abord parce qu'il y a déjà des personnes bénéficiaires des prestations complémentaires qui bénéficient de cette exonération, et ensuite parce que, sans aucun doute, des économies de fonctionnement importantes pourront être faites par la simplification administrative que propose la recommandation.

Je me suis encore renseigné à la fin de la semaine passée sur la façon dont Billag appliquait désormais la législation à la suite de cette décision du Tribunal fédéral. Je peux vous dire que Billag applique déjà la recommandation, parce qu'elle s'est bien rendu compte que c'était le système le plus simple. Il est de notre devoir de mettre la conformité du droit avec la réalité qui existe déjà.

Fünfschilling Hans · Ständerat · Basel-Landschaft · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die Empfehlung Studer hat eine medienpolitische und eine sozialpolitische Komponente. Aufgrund der Empfehlung soll die Radio- und Fernsehverordnung geändert werden; deshalb ist auch der Medienminister hier. Die Begründung von Herrn Studer ist aber sozialpolitisch.

Zur medienpolitischen Komponente: Ich bekenne, dass ich mich als Verwaltungsrat der SRG für diesen Vorstoss interessiert habe. Falls der Bundesrat dieser Empfehlung folgt, belaufen sich die Ausfälle für die SRG gemäss Schätzungen des Bakom auf 50 Millionen Franken. Was das für die SRG bedeutet und wie sie das Problem lösen kann, müsste dann die SRG mit dem Departement besprechen.

Wenn ich mich jetzt zu Wort melde, dann deshalb, weil ich mich über die weit reichenden sozialpolitischen Auswirkungen auslassen möchte. Wie Herr Studer schon gesagt hat, ist der Vorstoss durch einen Bundesgerichtsentscheid ausgelöst worden. Es ist nicht zu bestreiten, dass Handlungsbedarf besteht. Artikel 46 der Radio- und Fernsehverordnung enthält einen Fehler. Bei der Feststellung des relevanten Einkommens wird ein Verweis auf jene Stelle im Sozialversicherungsrecht gemacht, an der festgelegt ist, welches das relevante Einkommen für die Festlegung der Ergänzungsleistungen ist. Die Ergänzungsleistungen selber wurden damit natürlich vergessen. Damit ist ein Ungleichgewicht entstanden, indem Leute, die Ergänzungsleistungen beziehen, nur nach dem ergänzungsleistungsfreien Teil beurteilt werden, während ein IV-Bezüger z. B. nach dem ganzen Einkommen beurteilt wird. Es war auch ein IV-Bezüger, der vor Bundesgericht Recht bekam, mit Verweis auf Artikel 8 der Bundesverfassung, den Gleichheitsartikel.

Herr Studer sagt nun, es sei gerechtfertigt, die Zahlung von Ergänzungsleistungen an sich als Beurteilung für die finanzielle Situation anzusehen. Das ist auch die Idee der Empfehlung, die der Bundesrat entgegenzunehmen bereit ist. Es steht ja in der Begründung der Empfehlung, dass die Ergänzungsleistungen notwendig sind, um gemäss Artikel 196 Ziffer 10, der Übergangsbestimmung zu Artikel 112 der Bundesverfassung, den Existenzbedarf zu decken.

Was gehört nun zu diesem Existenzbedarf? Die Lebenshaltungskosten und die Wohnkosten gehören dazu. Als ehemaliger kantonaler Fürsorgedirektor kenne ich die Richtlinien der Schweizerischen Konferenz für Sozialhilfe (SKOS), die berühmten SKOS-Richtlinien. In diesen SKOS-Richtlinien steht bezüglich der Lebenshaltungskosten klar, neben Nahrungsmitteln, Getränken und Kleidern seien auch Ausgaben für Unterhaltung und Bildung inbegriffen, zum Beispiel die Konzessionsgebühren für Radio und Fernsehen. Mit anderen Worten: Das ist in den Lebenshaltungskosten schon enthalten. Dieser Grundbedarf ist ja auch viel höher als das Existenzminimum. Sogar in der Praxis der Lohnpfändung, bei der auf das Existenzminimum hinuntergegangen wird, und das ist ein niedrigerer Betrag, bzw. bei der Festlegung dieses noch tieferen Minimums, sind die Radio- und Fernsehgebühren vorgesehen.

Die Schlussfolgerung lautet also, dass wir jetzt die Leute von etwas entlasten, das bei den Ergänzungsleistungen bereits vorgesehen ist. Wenn der Bundesrat dieser Empfehlung folgt, wird ja sicher keine entsprechende Senkung bei der Berechnung der Ergänzungsleistungen vorgesehen. Daran glaubt ja wohl niemand. Das heisst, wir nehmen damit eine kalte Erhöhung der Ergänzungsleistungen vor; es handelt sich nicht nur um eine kalte Erhöhung, sondern auch um eine versteckte Erhöhung. Sie ist nämlich nicht als Sozialausgabe definiert, sondern sie wird solidarisch von den Gebührenzahlern finanziert, die die Normalgebühren bezahlen.

Dies ist ordnungspolitisch sicher fragwürdig. Wie bei jedem ordnungspolitischen Sündenfall kann man sofort neue Beispiele anführen. Ich habe gesagt, die Ergänzungsleistungen beinhalteten die Lebenshaltungskosten und die Wohnkosten.

Nehmen wir als Beispiel zwei Rentner, beide haben eine identische Pension und identische AHV-Leistungen. Der eine wohnt in einer Wohnung, die 700 Franken im Monat kostet, der andere in einer Wohnung, die 1100 Franken im Monat kostet. Wir haben akzeptiert, dass mit den Ergänzungsleistungen Wohnkosten bis 1100 Franken bezahlt werden. Was geschieht, wenn der Rentner mit den 700 Franken Wohnkosten kommt und sagt: Ich muss Radio- und Fernsehgebühren bezahlen, der andere Rentner muss sie nicht bezahlen, weil er Ergänzungsleistungen bezieht? Ich nehme an, das Bundesgericht gibt diesem Rentner unter Hinweis auf Artikel 8 Recht. Sie sehen: Wir geraten in Probleme.

Herr Studer hat vorhin vor allem die administrative Problematik angesprochen. Zugegeben, die Billag hat heute administrative Probleme. Aber die Hauptprobleme stammen daher, dass die Billag wegen der kantonalen Datenschutzbeauftragten die Daten der Einwohnerkontrollen nicht bekommt und Millionen dafür ausgeben muss, Adressenforscher auf die Piste zu schicken, die die Adressen der umgezogenen Leute feststellen. Das ist ein unnötiger administrativer Aufwand.

In der kantonalen Sozialversicherungsanstalt, die für die Ergänzungsleistungen verantwortlich ist, wird ein neues Problem entstehen. Ich nehme als Beispiel wieder zwei Rentner. Der eine verdient 100 Franken mehr als das Einkommen, das zu Ergänzungsleistungen berechtigt. Der andere verdient weniger. Der Mehrverdiener muss also die Radio- und Fernsehgebühren bezahlen. Unter dem Strich hat jener, der mehr verdient, nachher weniger, weil er die Radio- und Fernsehgebühren selbst bezahlen muss.

Diesen Sprung haben wir auch bei den Ergänzungsleistungen wegen Krankheitskosten. Bei Ergänzungsleistungsbezügern werden die hohen Franchisen übernommen. Zwischen jemandem, der eine hohe Franchise hat, aber sonst keine Ergänzungsleistungen beziehen würde, und einem Bezüger von Ergänzungsleistungen, dem die Franchise bezahlt wird, machen die Sozialversicherungsanstalten eine Schattenrechnung: Es gibt einen theoretischen, einen virtuellen Bezüger von Ergänzungsleistungen, dem das, was er zu viel verdient, abgezogen wird. So kommt es zu einem fliessenden Übergang. Es kommt also nicht zu ungerechten Sprüngen.

Nicht alle Bezüger von Ergänzungsleistungen haben hohe Franchisekosten; aber alle Bezüger von Ergänzungsleistungen hören Radio und sehen Fernsehen. Das heisst, die Sozialversicherungsanstalten werden sich nachher, nachdem bei den Franchisekosten der Präzedenzfall schon geschaffen worden ist, damit auseinander setzen. Als Präsident einer Sozialversicherungsanstalt, der dem Parlament Jahr für Jahr mehrmals gegenübersass und immer erklären musste, warum es bei den Ergänzungsleistungsberechnungen Rückstände gibt, muss ich sagen, dass ich das den Sozialversicherungsanstalten nicht auch noch zumuten möchte.

Aufgrund dieser Überlegungen kann ich der Empfehlung nicht zustimmen, weil ich nur sehe, dass damit eine grosse Zahl von Problemen ausgelöst wird. Der Bundesrat ist nicht verpflichtet, den Fehler in Artikel 46 der Radio- und Fernsehverordnung auf die Art zu heilen, wie es die Empfehlung verlangt. Es gibt sicher auch andere Lösungen.

Reimann Maximilian · Ständerat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Sie haben eben den Präsidenten des Regionalrates von Radio und Fernsehen DRS gehört. Herr Fünfschilling nimmt dieses Amt seit Anfang Jahr ein. Mit Verlaub: Er ist eines von diversen Sprachrohren der SRG in den eidgenössischen Räten - nach dem Ausscheiden von Jean Cavadini heute wahrscheinlich das wichtigste Sprachrohr.

Nun, auch ich bin Mitglied des besagten Regionalrates, allerdings gewählt vom Bundesrat - ich bedanke mich dafür - und verpflichtet einzig und allein den Gebührenzahlern. Ich muss Ihnen sagen: Die Gebühren der SRG sind aus der Sicht derjenigen, die sie bezahlen müssen, zu hoch. Sie sind zu hoch, weil die SRG viel zu viele teure Produkte anbietet: sechs volle Fernsehprogramme - früher genügten drei vollkommen -, dazu sechzehn Radioprogramme, wenn ich richtig gezählt habe. Das alles hat natürlich seinen Preis.

Die Gebühren sind weit stärker gestiegen als die offizielle Teuerungsrate. Deshalb kann es niemanden verwundern, dass nicht mehr alle Radio- und Fernsehbenützer in unserem Land in der Lage sind, diese immer höher werdenden Gebühren aus ihren oft recht bescheidenen Haushaltbudgets zu bestreiten.

Die Empfehlung Studer zielt deshalb in die richtige Richtung. Ich bin froh, dass sie vom Bundesrat entgegengenommen wird. Wie er sie im Detail ausgestalten wird, werden wir wohl bei der Totalrevision des Radio- und Fernsehgesetzes sehen. Dann kann den Einwänden von Kollege Fünfschilling - ein Teil seiner Einwände und Bedenken ist sicher berechtigt - Rechnung getragen werden.

Es ist klar, dass die Umsetzung der Empfehlung für die SRG weniger Einnahmen aus Gebühren zur Folge haben wird. Das wird die SRG vermutlich dazu verleiten, schon viel früher nach einer neuen Gebührenerhöhung zu rufen. Da erwarte ich dann vom Bundesrat Standhaftigkeit. Die SRG kann nämlich problemlos sparen, wenn sie dazu gezwungen wird - angefangen bei der aufgeblähten Administration, nicht zuletzt bei der Generaldirektion an der Berner Giacomettistrasse draussen.

Eine Bitte habe ich aber noch an den Bundesrat. Herr Studer hat zu Recht darauf hingewiesen: Wenn Empfänger von AHV- und IV-Ergänzungsleistungen um diese Gebührenbefreiung nachsuchen, sollte das für die Betroffenen wirklich möglichst unkompliziert vor sich gehen. Das ist heute leider noch nicht der Fall. Viele Anspruchsberechtigte wissen nämlich gar nicht, wie sie im Detail vorzugehen haben.

Studer Jean · Ständerat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Je veux être totalement transparent. Je m'étais laissé dire que M. Fünfschilling soutiendrait que dans le minimum vital pour les prestations complémentaires AVS/AI était calculée la redevance de réception radio et télévision. J'ai passé mon vendredi - et j'étais assez heureux finalement que le sujet soit reporté à ce soir - à examiner cette question et j'ai interpellé l'office de mon canton, mais aussi l'Office fédéral des prestations complémentaires pour savoir comment était calculé ce minimum vital. Dans mon canton, on m'a dit qu'il était exclu que la redevance de réception radio et télévision soit prise en considération dans les dépenses qui, elles, devaient être ajoutées. A l'Office fédéral des prestations complémentaires, on m'a dit que les besoins vitaux ont été fixés sur la base des minimums des offices de poursuites et ils sont régulièrement adaptés, d'après les indications qu'on nous a données, et que ces minimums vitaux ne tiennent pas compte de la redevance de réception radio et télévision. Des deux côtés, dans mon canton et à Berne, on m'a assuré que la redevance de réception radio et télévision n'était pas prise en considération dans la réglementation actuelle, que ce soit directement ou indirectement, ce qui m'a confirmé qu'on pouvait adopter la recommandation, comme le faisait le Conseil fédéral.

Fünfschilling Hans · Ständerat · Basel-Landschaft · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich darf vielleicht noch Herrn Reimann eine Antwort geben. Ich habe nur sozialpolitisch argumentiert. Ich habe nicht medienpolitisch argumentiert. Falls die SRG zu viel an Gebühren bekommt, wie Herr Reimann meint, dann könnte man die Gebühren senken, und dann würden alle weniger zahlen; oder falls sie gewisse Leistungen mit diesen Gebühren erbringen muss, dann müsste man die Gebühren erhöhen, so oder so. Ich habe nur gesagt: Die Gebührenzahler, die voll bezahlen, bezahlen den anderen sozialpolitisch über ihre Gebühren die Ergänzungsleistungen. Das ist eine Sozialausgabe, und diese gehört nicht in die Gebührenregelung. Ich habe gesagt, das sei ordnungspolitisch ein Problem. Ich habe weiter nicht gesagt, ich wisse, wie die Ergänzungsleistungen berechnet würden. Ich weiss nur, dass nach den SKOS-Richtlinien, an die sich alle Kantone bei der Berechnung der Lebenshaltungskosten, des Grundbedarfs, halten, die Radio- und Fernsehgebühren in diesem Grundbedarf enthalten sind. Normalerweise gehen ja die Fürsorgeleistungen bei Erreichen des AHV-Alters nahtlos und parallel in die AHV und in Ergänzungsleistungen über. An diese Richtlinien halten sich alle Kantone. Dann habe ich noch gesagt, im tieferen Existenzminimum bei der Pfändung sei gemäss den Richtlinien der Pfändungsbeamten die Radio- und Fernsehkonzessionsgebühr auch enthalten.

Leuenberger Moritz · BPR-M · Bundesrat · Zürich

Ich möchte versuchen, so viel Klarheit zu vermitteln, wie sie wenigstens bei mir selber vorhanden ist. Es gibt eine Verordnung zum Radio- und Fernsehgesetz. In dieser Verordnung steht, dass zu mindestens 50 Prozent invalide Personen mit geringem Einkommen sowie AHV-berechtigte Personen mit geringem Einkommen auf Gesuch von der Gebührenpflicht befreit werden. Nun ist die Frage, was ein geringes Einkommen ist.

In der Verordnung selber wurde festgehalten, dass das umgerechnet 20 000 Franken sind. Es ist nun ein Beschwerdeführer an das Bundesgericht gelangt, mit dem Resultat, dass das Bundesgericht gesagt hat, diese 20 000 Franken seien kein taugliches Kriterium, sondern jeder, der Ergänzungsleistungen beziehe, falle in die Kategorie "geringes Einkommen".

Nachdem das Bundesgericht so entschieden hat, müssen wir etwas machen. Das Erste, das wir gemacht haben, ist, dass die Billag schon jetzt auf Gesuch hin jedem und jeder, die oder der Ergänzungsleistungen bezieht, die Gebühren erlässt. Würde sie das nicht tun, könnte jeder wieder an das Bundesgericht gehen. Nach diesem Bundesgerichtsentscheid bleibt als erste Sofortmassnahme gar nichts anderes, als so zu verfahren.

Der Bundesrat wird noch vor den Sommerferien die Verordnung auch entsprechend ändern, nämlich dahingehend, dass jeder, der Ergänzungsleistungen bezieht, diese Gebühren nicht bezahlen muss. Wir möchten auch, dass die Gebühren für die übrigen Radio- und Fernsehkonsumenten deswegen nicht erhöht werden. Diesen Grundsatzentscheid haben wir schon gefällt. Wenn alle Ergänzungsleistungsbezüger von diesem Recht Gebrauch machten, würde das etwa 50 Millionen Franken kosten. Wir gehen davon aus, dass das vorläufig mal die SRG verdauen muss, bis wir eine endgültige Lösung gefunden haben. Aber wir wollen deswegen keine Gebührenerhöhung zulassen.

Nun ist unsere definitive Lösung, also die grundsätzliche Lösung, die wir anstreben, folgende: Wir möchten, dass diese Gebühren in den Katalog der anerkannten Ausgaben des Grundbedarfs eingebaut werden. Das würde es ermöglichen, dass die Ergänzungsleistungen grösser werden, und mit diesen grösseren Ergänzungsleistungen kann dann jedermann wieder die Fernseh- und Radiogebühren bezahlen.

Nun hat mich Herr Fünfschilling in die Ungerechtigkeiten hiesiger Sozialpolitik eingeführt - vielen Dank. Ich merke, dass die Berechnung der LSVA, verglichen mit dieser Problematik, geradezu einfach ist.

Meine Ermittlungen haben ergeben - ich stütze mich auf die Auskünfte, die ich vom Bundesamt für Sozialversicherung erhalten habe -, dass die SKOS-Richtlinien für die kantonale Fürsorge anwendbar sind. In diesen SKOS-Richtlinien sind die Empfangsgebühren zwar inbegriffen, aber für die Berechnung der Ergänzungsleistungen kommen diese Richtlinien gar nicht zur Anwendung. Bei der Berechnung der Ergänzungsleistungen - da muss ich mich auf die Auskunft verlassen - sind die Gebühren nicht enthalten. Deswegen wäre dieser doppelte Effekt, den mir Herr Fünfschilling geschildert hat, in diesem Fall tatsächlich nicht vorhanden.

Aus diesem Grund sind wir bereit, die Empfehlung entgegenzunehmen.

Saudan Françoise · P-F · Ständerat · Genf · Freisinnig-demokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für Überweisung der Empfehlung .... 20 Stimmen

Dagegen .... 12 Stimmen