Pensionskasse SBB. Sanierung

Verfahrensbeitrag

Antrag der Mehrheit

Eintreten

Antrag der Minderheit

(Schibli, Brönnimann, Füglistaller, Kunz, Loepfe, Schwander, Zuppiger)

Nichteintreten

Proposition de la majorité

Entrer en matière

Proposition de la minorité

(Schibli, Brönnimann, Füglistaller, Kunz, Loepfe, Schwander, Zuppiger)

Ne pas entrer en matière

Levrat Christian · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Nous avons à traiter d'un objet qui a connu une évolution un peu particulière. Ce projet de recapitalisation de la Caisse de pensions des CFF s'est vu violemment contesté en procédure de consultation, tant il est vrai que personne n'est particulièrement enthousiaste à l'idée de débourser 1,148 milliard de francs pour combler une lacune de financement importante.

Cette réaction épidermique aurait pu entraîner un rejet pur et simple du projet présenté par le Conseil fédéral. Dans les faits, il n'en a rien été. Après un examen attentif, après avoir entendu les représentants de la Caisse de pensions des CFF, de la Confédération, des syndicats, après avoir consulté des experts indépendants, le Conseil des Etats, conseil prioritaire, a approuvé ce projet à l'unanimité, considérant qu'il était nécessaire de recapitaliser la caisse, qu'il n'y avait pas d'alternative valable à l'opération proposée par la Confédération et qu'un refus mettrait en danger la cohérence de notre politique des transports.

La Commission des finances de notre conseil aurait pu se contenter de confirmer cette analyse, sans autre examen; elle n'en a rien fait: elle a créé une sous-commission et lui a donné mandat d'examiner la nécessité de ce projet. Ce n'est qu'après des débats engagés que la sous-commission d'abord, puis la majorité de la commission plénière ensuite, sont arrivées à la conclusion qu'il fallait suivre le Conseil des Etats et approuver le projet présenté.

Pourquoi cette conclusion? Pour trois motifs: d'abord, cette recapitalisation est nécessaire; ensuite, il n'y a pas d'alternative; enfin, les conséquences d'un refus seraient extrêmement dommageables.

Premièrement, cette recapitalisation est nécessaire. Avec une sous-capitalisation de 2,2 milliards de francs à fin 2009, la Caisse de pensions des CFF se trouve dans une situation critique. Les motifs de ses difficultés sont à rechercher d'abord dans un résultat de placements peu favorable. Créée sans réserves de fluctuations, contrainte à placer des sommes importantes sur les marchés quelques mois avant l'éclatement de la bulle spéculative des dot-com au début de la décennie, la caisse s'est très vite trouvée en situation précaire. Et ce, même si les "benchmark" réalisés montrent - sur cette période - un rendement correspondant comparable à celui des autres caisses.

Ensuite, nous devons évoquer des pertes liées à des prestations non financées conformes à celles versées au personnel fédéral à l'époque mais qui n'ont pas été capitalisées correctement lors de la création de la caisse. Ces prestations non financées ont été supprimées en 2003, respectivement en 2006, et la Confédération a refusé - à mon sens justement - d'en tenir compte pour calculer l'aide qu'elle apporte aujourd'hui à la caisse de pensions.

Enfin, le changement de bases actuarielles, en l'occurrence la retraite des femmes de la génération d'entrée, amène également à péjorer la situation financière de la caisse. Face à ce découvert d'un peu plus de 2 milliards de francs, la question incontournable des responsabilités se pose. La réponse est une fois de plus multiple: les responsabilités sont partagées.

Le premier responsable est le Parlement qui a souhaité, à la fin des années 1990, autonomiser les caisses de pensions des régies fédérales - la Poste, Complan, CFF. Sur le principe, nous étions tous d'accord pour reconnaître un financement complet lors de leur autonomisation. En pratique, les situations étaient très différentes avec RUAG, qui a connu un financement complet avec une baisse du taux d'intérêt technique à 3 pour cent par la Confédération; avec Swisscom, qui a pu laisser ses retraités dans la caisse fédérale de pensions; et avec d'un autre côté la Poste et les CFF, contraints de reprendre leurs retraités et bénéficiant d'un financement minimal. La Caisse de pensions des CFF a été créée juste avant l'explosion de la bulle spéculative des dot-com et s'est trouvée immédiatement en situation de découvert. Créée plus tard, la Caisse de pensions de la Poste s'est trouvée mieux lotie, même si elle n'a pas été épargnée par les difficultés. L'entreprise a ainsi versé à ce jour un peu plus de 1,6 milliard de francs à sa caisse de pensions.

Les experts consultés considèrent que les membres de la direction de la caisse ont agi de manière adéquate, que les rendements obtenus correspondent aux "benchmark" de la branche. Tout au plus regrettent-ils qu'il ait fallu attendre respectivement 2003 et 2006 pour régler la question des prestations non financées. Mais dans la mesure où ces prestations ont été écartées du présent message, la question de la responsabilité sur ce point peut être laissée ouverte.

Face à ce découvert de 2,2 milliards de francs, le Conseil fédéral nous propose de prendre à sa charge 1,148 milliard de francs. Ce montant correspond au découvert dû aux bénéficiaires de rentes de vieillesse au 31 décembre 2006, ainsi qu'aux coûts de l'abaissement du taux d'intérêt technique. Comme je l'ai annoncé auparavant, on retire aux bénéficiaires de rentes de vieillesse le coût des prestations non financées qui restent à la charge des assurés.

Premièrement donc, il est nécessaire de recapitaliser la caisse de pensions. Deuxièmement, il n'y a, pour la majorité de la commission, pas d'alternative. La commission a cherché des alternatives au projet du Conseil fédéral; elle a dû constater qu'il n'y en avait aucune. Est-il possible, par exemple, de demander au personnel un effort supplémentaire pour l'assainissement de sa caisse? Nous pensons que non. Le personnel accomplit déjà un effort substantiel: toutes les prestations non financées ont été supprimées; la caisse est passée d'une primauté de prestations à une primauté de cotisations; les assurés ont connu une péjoration notable des rentes, alors que les coûts sont aujourd'hui plus élevés. La Caisse de pensions des CFF se situe aujourd'hui avec ses prestations plutôt sous la moyenne des caisses de pensions d'entreprises similaires, alors que les coûts sont plutôt supérieurs à cette moyenne.

Je cite quelques exemples dans le détail: nous prélevons aujourd'hui auprès du personnel une cotisation d'assainissement de 5 pour cent répartis paritairement entre employés et employeurs; l'âge de la retraite ordinaire a été relevé de 63,5 à 65 ans; la rémunération de l'avoir de vieillesse est au taux minimum et va le rester; les rentes du personnel retraité ne sont plus compensées en matière de renchérissement. Il est donc difficile, pour ne pas dire impossible, de demander un effort supplémentaire au personnel.

Est-il possible, par ailleurs, d'assainir cette caisse par le biais de l'entreprise? L'entreprise fournit déjà aujourd'hui un effort important. Elle a prêté 2,5 milliards de francs à la caisse de pensions. Elle fournit, je l'ai dit, des cotisations d'assainissement de 2,5 pour cent. Elle versera également des capitaux importants à la caisse de près d'un milliard de francs pour l'exercice 2010. Le modèle d'assainissement présenté aujourd'hui repose à quatre cinquièmes sur l'entreprise, ses salariés et les assurés de la caisse; il ne repose que pour un cinquième sur la Confédération. Il est difficile de demander aux CFF d'en faire plus et il n'est en particulier pas envisageable pour les CFF de se séparer d'immobiliers affectés à l'exploitation. Quant aux autres immobiliers, leurs revenus servent aujourd'hui déjà à financer une partie des activités de l'entreprise et une vente de parts substantielles de ceux-ci affaiblirait durablement la situation financière des CFF.

La commission a également examiné la possibilité de créer une caisse fermée pour les retraités de la Caisse de pensions des CFF, ce qui représente à peu près 50 pour cent des assurés. C'est un modèle qui avait été examiné et discuté lors de la création de Publica, un modèle qui, à l'époque déjà, avait été rejeté, parce qu'une majorité de ce conseil considérait que le risque pour la Confédération était trop important. Vous comprendrez que le risque est a fortiori plus important s'il s'agit d'assurés d'une ancienne régie de l'Etat et non pas d'assurés émargeant directement au budget de la Confédération.

Enfin, la troisième question à laquelle nous avions à répondre est la suivante: quelles sont les conséquences d'un refus? Ces conséquences sont de deux ordres: tout d'abord, un refus entraînerait un conflit juridique entre la caisse, la Confédération et les CFF. Les CFF ont introduit une plainte contre la Confédération en raison du sous-financement allégué de la caisse lors de sa création. L'issue de la procédure est qualifiée d'incertaine, et tous indiquent préférer une solution politique.

Surtout, et comme deuxième motif considérable, un refus de contribuer au financement du découvert de la Caisse de pensions des CFF irait à l'encontre des objectifs de la politique des transports. La Commission des transports et des télécommunications de notre conseil nous a rendu attentifs dans un corapport au fait que les CFF étaient une entreprise fortement subventionnée, proposant des prestations elles aussi largement dépendantes d'un financement public. Le refus d'assainir la caisse de pensions de l'entreprise aurait comme conséquence que celle-ci serait handicapée en matière d'entretien, de maintien de la substance de son réseau et d'investissements de remplacement. Nous avons décidé, lors de la session d'hiver, d'augmenter les montants attribués au mandat de prestations entre les CFF et la Confédération. Il serait contradictoire aujourd'hui de prendre une décision inverse et de priver les CFF d'une part des moyens destinés à ses tâches.

Ce refus entraînerait également des difficultés importantes en cas d'ouverture à la concurrence du transport régional de personnes, ouverture souhaitée par certains. Ces difficultés handicaperaient lourdement les CFF face à des concurrents qui eux n'auraient pas à supporter les coûts exceptionnels liés à cette caisse de pensions.

En conclusion, la majorité de la commission a retenu qu'un assainissement de la Caisse de pensions des CFF était nécessaire, qu'il n'y avait pas d'alternative à un engagement financier de la Confédération et qu'un refus aurait des conséquences sérieuses autant sur le plan juridique que sur celui de la politique des transports. Elle vous invite par conséquent à entrer en matière sur ce projet et à accepter le projet du Conseil fédéral soutenu à l'unanimité par le Conseil des Etats.

Hutter Markus · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Mit der vorliegenden Botschaft beantragt der Bundesrat einen Beitrag an die SBB in der Höhe von 1,148 Milliarden Franken zur Sanierung ihrer Pensionskasse. Mit diesem Beitrag beseitigt der Bund die Unterdeckung für die Altersrentnerinnen und -rentner der Pensionskasse der SBB (PK SBB) per Ende 2006 - das ist der Zeitpunkt der Umstellung vom Leistungs- auf das Beitragsprimat - und übernimmt die Kosten für die Senkung des technischen Zinssatzes von 4 auf 3,5 Prozent. Davon abgezogen werden die von der PK SBB erlittenen Verluste aus nichtfinanzierten Leistungen wie zum Beispiel aus freiwilligen vorzeitigen Pensionierungen. Der Bundesbeitrag von 1,148 Milliarden Franken setzt sich demnach aus einem Unterdeckungsbeitrag von 1,1 Milliarden zuzüglich der Kosten für die Senkung des technischen Zinssatzes in der Höhe von rund 340 Millionen zusammen, abzüglich der 280 Millionen, welche für die freiwilligen vorzeitigen Pensionierungen erbracht worden sind. Es ist wichtig festzuhalten, dass der Bund und der Steuerzahler mit dieser Vorlage keine Anlageverluste der PK SBB übernehmen.

Die PK SBB wurde per 1. Januar 1999 vom Bund auf einen Deckungsgrad von 100 Prozent ausfinanziert. Sie befindet sich seit 2001 in Unterdeckung. Per Ende 2009 belief sich der Deckungsgrad auf 84,4 Prozent; der aktuelle Deckungsgrad beträgt immerhin bessere, aber noch immer ungenügende 91 Prozent. Erschwerend kommt hinzu, dass die Kasse mit rund 51 Prozent einen überdurchschnittlich hohen Altersrentneranteil aufweist - der schweizerische Durchschnitt beträgt rund 20 Prozent. Je grösser der Altersrentneranteil einer Kasse ist, desto schwieriger ist es im Fall einer Unterdeckung, sie zu sanieren, da die Altersrentnerinnen und Altersrentner nur unter sehr restriktiven Bedingungen zur Sanierung beigezogen werden können.

Mit der vorgeschlagenen Lösung orientiert sich der Bundesrat am Vorgehen bei der Publica. Auch die Publica erhielt vom Bund zur Finanzierung des aufgrund der Senkung des technischen Zinssatzes fehlenden Deckungskapitals bei den Altersrentnerinnen und Altersrentnern eine Einmaleinlage. Ausserdem trägt diese Lösung der Tatsache Rechnung, dass über 80 Prozent der Altersrentner der PK SBB als seinerzeitige Angestellte des ehemaligen Regiebetriebs SBB bis Ende 2004 Anrecht auf Gleichbehandlung mit den Rentnern des Bundes hatten. Gleichzeitig wird sichergestellt, dass die Steuerpflichtigen nicht für Verluste aus freiwilligen vorzeitigen Pensionierungen oder aus den Börsenverlusten, die infolge der jüngsten Finanzmarktkrise entstanden sind, aufkommen müssen.

Mit dem Bundesbeitrag allein kann die PK SBB aus heutiger Sicht nicht saniert werden, daher haben der Stiftungsrat der PK SBB und der Verwaltungsrat der SBB im Sommer 2009 zusätzliche Sanierungsmassnahmen beschlossen. Diese sehen nach dem per 1. Januar 2007 umgesetzten ersten grösseren Schritt eine weitere substanzielle Beteiligung der SBB und ihrer Mitarbeitenden an der Sanierung der Kasse vor. Diese Sanierungsmassnahmen führen zusammen mit dem hier beantragten Bundesbeitrag dazu, dass die PK SBB mit einer Wahrscheinlichkeit von 74 Prozent bis zum Jahr 2019 saniert werden kann.

Die Subkommission der FK-NR beriet die Vorlage gründlich - auch unter nochmaligem Einbezug von externen Experten - und beantragte der FK-NR mit 4 zu 1 Stimmen bei 3 Enthaltungen, dem Bundesrat und dem Ständerat zu folgen. Das Plenum der FK-NR beschloss mit 14 zu 7 Stimmen bei 4 Enthaltungen Eintreten und lehnte damit auch eine Staatshaftungsklage zur grundsätzlichen Feststellung einer Sanierungspflicht ab.

Eine Minderheit der Kommission ist der Meinung, der Bundesrat sei den Bestimmungen des seinerzeitigen SBB-Gesetzes mit der damaligen Ausfinanzierung vollumfänglich gefolgt und damit sei der Bund seinen Verpflichtungen nachgekommen. Für die Mehrheit der Kommission ist dieser beantragte Beitrag des Bundes notwendig, da sich die SBB nicht selber sanieren können und der Bund als Eigner hier eine Mitverantwortung trägt. Als wesentliches Argument wurde vorgebracht, dass die SBB und ihre Mitarbeitenden selbst den grössten Teil zur Sanierung beitragen: Neben einem Beitrag der SBB von 2,5 Milliarden Franken seit 2002 ist das Rentenalter mittlerweile von 63,5 auf 65 Jahre erhöht worden. Mit diesen Korrekturen der SBB zur Sanierung sind die Leistungen der PK SBB inzwischen auch im Vergleich mit anderen Pensionskassen im guten bis oberen Mittelfeld, aber keineswegs mehr exotisch hoch.

Die Subkommission hat zudem festgestellt, dass es keine Alternative zur vorgeschlagenen Lösung gibt. Beispielsweise würden Verkäufe nichtbetriebsnotwendiger SBB-Liegenschaften in der Zukunft zu einem Ausfall der für die Sanierung mit Abstand wichtigsten Erträge führen. Zudem würden bei einem Verkauf der Liegenschaften auch rund 150 Millionen Franken jährlich fehlen, welche heute in die Infrastruktur gehen. Die aktuelle Strategie der Immobilienbewirtschaftung dient somit den Interessen der Pensionskasse und der SBB am meisten.

Auch die These möglicher Fehler des Managements der PK SBB, die zum selbstverschuldeten Fehlbetrag geführt hätten, wurde geprüft, aber aufgrund der vergleichsweise guten Performance der Anlagen auch von Experten verworfen. Die Frage eines Präjudizes, also ob mit diesem Sanierungsbeitrag nicht auch Bundesbeiträge an andere Pensionskassen wie beispielsweise an die Ascoop mit ihren rund 140 Verkehrsunternehmen geleistet werden müssten, wurde eingehend diskutiert und negativ beantwortet, weil die Fälle nicht vergleichbar sind. Einerseits beträgt der Bundesanteil an diesen verschiedenen Bahnunternehmen lediglich etwa 17 Prozent, und zudem waren die Rentnerinnen und Rentner der Ascoop nie Bundesangestellte. Ausserdem bilanzierte die Vorgängerin der PK SBB nach dem Teildeckungsverfahren und erst seit 1999 nach dem Prinzip der Bilanzierung in geschlossener Kasse mit Anlagen am Markt. Die Ascoop hätte demgegenüber immer zu 100 Prozent und mehr ausfinanziert sein müssen. Zudem haben hier - im Gegensatz zur PK SBB - massive Managementfehler zur desolaten Lage beigetragen. Es handelt sich also um eine ganz andere Situation.

Die Kommissionsmehrheit ist sich deshalb einig, dass diese einmalige Zahlung die letzte Unterstützung dieser Art sein muss. Aus diesem Grund stimmte die Kommission mit 16 zu 7 Stimmen bei 1 Enthaltung einer Kommissionsmotion (11.3002) zu, die den Bundesrat beauftragt, mit verschiedenen Massnahmen dafür zu sorgen, dass bundeseigenen oder bundesnahen Betrieben keine weitere finanzielle Unterstützung für die Sanierung ihrer Pensionskassen mehr zuteil wird. Wenn nun hier die gesetzliche Grundlage zur Sanierung der PK SBB geschaffen wird, handelt es sich also explizit nur und ausschliesslich um die PK SBB, welche endgültig ausfinanziert wird. Jede weiter gehende Massnahme würde eine zusätzliche gesetzliche Grundlage erfordern.

In der Detailberatung nahm die Finanzkommission keine Änderungen vor. In der Gesamtabstimmung stimmte die Kommission der Vorlage mit 16 zu 2 Stimmen bei 6 Enthaltungen zu.

Ich ersuche Sie aus diesen Gründen, Ihrer Kommission, dem Bundesrat und dem Ständerat, welcher der Vorlage in der Wintersession 2010 einstimmig bei 1 Enthaltung zugestimmt hat, zu folgen und der Vorlage zuzustimmen.

Schibli Ernst · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Warum dieser Nichteintretensantrag zu diesem Geschäft? 1999 ist die Pensionskasse der SBB von der Eidgenossenschaft mit 12,6 Milliarden Franken - Sie hören richtig: mit 12,6 Milliarden Franken - zu 100 Prozent ausfinanziert worden. Zwölf Jahre später verlangt der gleiche Betrieb wieder einen Beitrag, diesmal von 1,148 Milliarden Franken, um das Loch in seiner Pensionskasse zu stopfen. Begründet wird die heutige Situation von den Verantwortlichen der SBB damit, dass seinerzeit keine Wertschwankungsreserve eingeschossen wurde, dass die Entwicklung auf den internationalen Kapitalmärkten negativ war und dass eine eigentliche Pechsträhne zu diesem neuerlichen Riesenloch geführt hat.

Es kann nicht Aufgabe des Bundes und der Steuerzahler sein, für eine verfehlte Anlagepolitik der Pensionskasse der SBB geradezustehen. Viele andere Pensionskassen hatten ja die gleichen Probleme und Aufgaben zu bewältigen, sie mussten sich der Herausforderung ebenfalls stellen. Ein ungünstiger Zeitpunkt für diese Ausfinanzierung ist kein Argument. Wenn eine Pensionskasse selber für etwas verantwortlich ist, ist der Zeitpunkt immer ungünstig, wenn sich die Verantwortlichen den Herausforderungen zu wenig stellen.

Immerhin muss festgehalten werden, dass Leistungen im Betrag von 484 Millionen Franken ausgerichtet wurden, die nicht vollständig refinanziert waren. Das ist nach unserer Meinung verantwortungslos und fahrlässig. In einer solchen Situation sind auch bei den SBB neben den Beiträgen der Angestellten interne Anpassungen vorzunehmen, damit der Fehlbetrag aus eigenen Mitteln finanziert werden kann, genau gleich, wie das in der Privatwirtschaft selbstverständlich gemacht würde. Ein solches Desaster in der Privatwirtschaft würde von den Gewerkschaften aufs Schärfste kritisiert. "Misswirtschaft" und "untaugliche Führungsgremien" wären die Vorwürfe, und der Ruf nach einer Strafverfolgung der Verantwortlichen würde laut. Bei der PK SBB schweigt man sich aber aus.

Es wäre ein völlig falsches Signal, wenn der Bund jetzt diese 1,148 Milliarden Franken einschiessen würde. Ich bitte Sie deshalb, den Nichteintretensantrag zu unterstützen.

Heim Bea · Mit-F · Nationalrat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Die SP-Fraktion ist ganz klar für Eintreten, sie ist für die Sanierung der Pensionskasse der SBB. Diese Sanierung ist absolut nötig, und es gibt keine Alternative dazu. 1,148 Milliarden Franken, dieser Betrag scheint gross. Aber es ist eben doch nur ein Beitrag des Bundes an die Sanierung der PK SBB, und er ist mit Sicherheit weit tiefer als die Forderung, die käme, wenn die SBB ein Staatshaftungsverfahren über die an und für sich nötigen über 3 Milliarden Franken anstrengen müssten.

Sie kennen die Gründe für das Loch in der PK SBB. Es sind der Entscheid zur Verselbstständigung überhaupt, die Unterschätzung der Lebenserwartung, der unglückliche Zeitpunkt der Ausfinanzierung und die fehlenden Wertschwankungs- bzw. Risikoreserven. Allein diese Verquickung von suboptimalen politischen Entscheiden und Umständen stellt den Bund in die Pflicht, seinen Sanierungsbeitrag zu leisten. Den Hauptanteil zahlen die SBB und tragen die Eisenbahner. Dabei müssen wir uns angesichts der boomenden Nachfrage im Bahnverkehr und der dringenden Investitionen in Rollmaterial und Unterhalt dessen bewusst sein, dass die SBB unmöglich noch mehr für die Pensionskasse leisten können. Mit einer maroden Pensionskasse wären sie aber nicht mehr konkurrenzfähig.

Die Eisenbahner leisten seit 2003 enorme Opfer für die Sanierung, und das à fonds perdu. Sie arbeiten länger und zahlen mehr, und das für weniger Rente. Für den Lokführer heisst das, dass er pro Monat statt 5000 Franken noch 3600 Franken Rente bekommt, der Rangierer erhält statt 3100 noch 2340 Franken Rente pro Monat. Das sind Einbussen von 700 bis 1400 Franken pro Monat! Das ist enorm; mehr ist unzumutbar. Ich komme aus der Eisenbahnerregion Olten, und ich kann Ihnen sagen: Die Ängste der Eisenbahnerfamilien und die Unzufriedenheit sind spürbar und gross. Deshalb ist es auch kein Wunder, dass der Ständerat der Vorlage einstimmig zugestimmt hat.

Ich bitte Sie im Namen der SP-Fraktion, dasselbe zu tun und den Antrag der Minderheit Schibli abzulehnen.

Kiener Nellen Margret · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Au nom du groupe socialiste unanime, je vous prie d'entrer en matière et d'adopter le projet de loi permettant l'assainissement de la Caisse de pensions des CFF, ceci à l'instar du Conseil des Etats qui a pris sa décision à l'unanimité.

Cette contribution de la Confédération est nécessaire et juste. L'égalité de traitement avec les autres anciens collaborateurs et collaboratrices de l'Etat demande que la Confédération verse une telle contribution pour l'assainissement. Les sacrifices des collaboratrices et des collaborateurs ainsi que des rentiers CFF dans le cadre du concept d'assainissement proposé sont d'ores et déjà lourds. Les actifs versent d'importantes cotisations d'assainissement à raison de 2,5 pour cent sur le salaire assuré. En chiffres concrets, sur un salaire brut de 5000 francs, cela entraîne une déduction mensuelle supplémentaire de 125 francs par mois, et ceci dans la perspective de prestations réduites. La rémunération des avoirs LPP a été limitée au minimum légal. En plus, l'âge de la retraite est passé de 63,5 à 65 ans. Les réductions de prestations sont particulièrement importantes pour les collaborateurs qui ont plus de 45 ans.

En ce qui concerne les retraités, ceux-ci renoncent depuis 2004 à toute compensation du renchérissement et ils ne recevront pas de compensation du renchérissement tant que la recapitalisation n'aura pas été atteinte. Ceci pèse lourdement sur les personnes qui ont de petites rentes, notamment les femmes. Pour les retraités CFF, ce compromis de 1,148 milliard de francs reste une pilule amère à avaler.

La non-entrée en matière ne résout pas le problème et surtout elle comporte deux risques énormes. Premièrement, des cotisations d'assainissement importantes étant déjà perçues auprès des assurés; l'alternative serait de faire payer les CFF. Ceci reviendrait à différer le remplacement du matériel roulant, voire d'autres investissements nécessaires, ce qui n'est pas dans l'intérêt public, ni dans celui de l'économie suisse.

Deuxièmement, l'action en responsabilité introduite par la Caisse de pensions des CFF et les CFF contre la Confédération serait réactivée et aurait de bonnes chances d'aboutir. Et au terme de cette procédure, la Confédération risque de devoir payer une somme bien supérieure à 1,1 milliard de francs.

En ce qui concerne la motion 11.3002, le groupe socialiste la rejette, puisqu'elle est inutile. Le projet de loi du Conseil fédéral souligne à plusieurs reprises qu'il s'agit d'une contribution versée à titre unique. De même, les CFF et la caisse de pensions renoncent de par la loi à faire valoir toute prétention supplémentaire à l'égard de la Confédération. Cela dit, une fois adopté ce projet, tout procès sera réglé; ce sera pour solde de tout compte.

Ainsi, je vous prie, au nom du groupe socialiste, d'adopter le projet et de rejeter la motion.

Germanier Jean-René · P-M · Nationalrat · Wallis · Freisinnig-demokratische Fraktion

Nous nous réjouissons du retour de Madame Edith Graf-Litscher à la tribune et nous sommes très heureux qu'elle puisse être active parmi nous.

Graf-Litscher Edith · Mit-F · Nationalrat · Thurgau · Sozialdemokratische Fraktion

Ich bin auch sehr glücklich, dass ich nach meiner längeren gesundheitsbedingten Pause heute wieder hier bei Ihnen in diesem Saal sein darf. Ich freue mich auf unsere zukünftige Zusammenarbeit zum Wohle der Menschen in der Schweiz.

Zu Beginn meines Votums möchte ich meine Interessenbindung offenlegen: Ich bin Sekretärin der Gewerkschaft des Verkehrspersonals SEV.

Das Personal und die Rentnerinnen und Rentner der SBB brauchen keine goldenen Fallschirme. Aber sie brauchen einen Regenschirm, und den haben sie sich für das Alter redlich verdient. Tatsache ist, dass die Sanierung der Pensionskasse der SBB nur gelingt, wenn auch der Bund dazu einen substanziellen Beitrag leistet. Heute haben wir die Gelegenheit, hier in diesem Saal unsere Verantwortung wahrzunehmen und Fehlentscheide, die hier getroffen worden sind, wieder zu korrigieren.

Die Schuld für die momentane Situation liegt nicht, wie Kollege Schibli erwähnt hat, bei der Pensionskasse. Tatsache ist, dass die Pensionskasse der SBB zum Zeitpunkt ihrer Ausfinanzierung schlechtergestellt wurde. Sie wurde schlechtergestellt, weil z. B. die Pensionskassen der Swisscom, der Ruag und SRG ihre Rentnerinnen und Rentner bei der Pensionskasse des Bundes, der Publica, belassen konnten. Die PK SBB überführte ihre Rentnerinnen und Rentner in die eigene Pensionskasse.

Viele Pensionskassen haben mit den Auswirkungen der Finanzkrise zu kämpfen. Bei der Pensionskasse der SBB kommt zusätzlich als Erschwernis dazu, und jetzt rede ich in der Eisenbahnersprache, dass ihr ein Hemmschuh mit auf den Weg gegeben wurde. Mit der Bahnreform (96.090) hat unser Parlament in der Frühjahrssession 1998 den Refinanzierungsbeschluss genehmigt, und der Deckungsgrad konnte damit von 66 auf 100 Prozent angehoben werden. Allerdings wurde diese Ausfinanzierung nicht korrekt vorgenommen. Einige Altlasten der Pensionskasse der SBB waren nicht gedeckt. Zudem sparte der Bund jahrelang, indem er Arbeitgeberbeiträge für die damaligen Bundesangestellten nicht einbezahlte. 1999, zum Zeitpunkt der Auslagerung, waren die Aktienkurse gut. Alle glaubten daran, dass die Börsenkurse weiterhin in die Höhe steigen würden. Die Realität hat uns in der Zwischenzeit eingeholt. Die Sozialpartner haben verschiedene Anstrengungen unternommen, um die Situation zu entschärfen, was die SBB und die Angestellten einiges kostete und noch kosten wird. Die Beteiligung des Bundes an den Kosten für die Sanierung ist gerechtfertigt, weil die Versicherten der Pensionskasse der SBB Anspruch auf eine Gleichstellung mit den Versicherten der anderen Pensionskassen der bundesnahen Betriebe haben.

Die 1998 geschaffene wackelige finanzielle Basis brach denn auch bereits gegen Ende 2001 mit der ersten Börsenbaisse ein. Nur vier Jahre nach ihrer Gründung war die Pensionskasse der SBB ein Sanierungsfall. Die Beteiligung des Bundes an den Kosten für die Sanierung ist volkswirtschaftlich wichtig. Die SBB und die Versicherten haben bereits genug geblutet. Sie können die Sanierung nicht alleine bewältigen, ohne dass die Leistungs- und Zukunftsfähigkeit der SBB gefährdet wird.

Im Namen der SP-Fraktion und des Personals bitte ich Sie, auf das Geschäft einzutreten und den Sanierungsbeitrag des Bundes in der Höhe von 1,148 Milliarden Franken zu genehmigen. Stellen wir heute hier in diesem Raum die Weichen in die richtige Richtung, und zwar zugunsten der Versicherten und des Unternehmens SBB, aber auch zugunsten der Kundinnen und Kunden, die an einem leistungsfähigen öffentlichen Verkehr in der Schweiz interessiert sind.

Egger-Wyss Esther · Mit-F · Nationalrat · Aargau · Fraktion CVP/EVP/glp

Die CVP/EVP/glp-Fraktion tritt mit grosser Mehrheit auf die Vorlage zur Sanierung der Pensionskasse der SBB ein und bittet Sie, den Nichteintretensantrag der Minderheit abzulehnen.

Diese Vorlage ist angesichts des enormen Finanzbetrags von 1,148 Milliarden Franken von grösster Bedeutung für die SBB. Sie ist jedoch nicht minder von Bedeutung für den Bundeshaushalt. Unsere Fraktion unterstützt wie gesagt mit grosser Mehrheit diese Sanierung, dies jedoch mit bedeutend geringerer Begeisterung. Wir sind deshalb ganz klar der Meinung, dass dies die letzte Unterstützung dieser Art sein muss. Deshalb werden wir auch der Kommissionsmotion 11.3002 zustimmen, welche den Bundesrat verpflichtet sicherzustellen, dass nach der Sanierung der SBB-Pensionskasse weder der SBB- noch einer anderen Pensionskasse eines bundeseigenen oder bundesnahen Betriebs weitere finanzielle Unterstützung zugesprochen werden darf.

Die SBB-Pensionskasse ist 1999 mit 12,6 Milliarden Franken an Steuergeldern bereits vollständig ausfinanziert worden. Der Deckungsgrad betrug dannzumal 100 Prozent. Nun eine erneute finanzielle Unterstützung durch den Bund zu gewähren ist zwar notwendig, aus wettbewerbsrechtlichen Gründen jedoch nicht ganz unbedenklich. Diese Ausfinanzierung erfolgte zugegeben zu einem aktienmässig ungünstigen Zeitpunkt. Der Bund gab keine Wertschwankungsreserven mit, was zwar politisch abgesegnet war, was aber nicht darüber hinwegtäuschen darf, dass dieser Entscheid sehr problematisch war. Wir sehen das Resultat heute. Wertschwankungsreserven stehen im Austauschverhältnis zur Anlagestrategie einer Organisation oder einer Firma. Für eine einigermassen vernünftige Anlagestrategie wäre in etwa ein Ansatz von 15 Prozent notwendig gewesen. Wie bei vielen anderen Pensionskassen wurde jedoch in der Euphorie der Börsengewinne auf Schwankungsreserven und auch auf eine Risikofähigkeitsanalyse verzichtet.

Fakt ist nun heute, dass sich die Pensionskasse der SBB seit 2001 in Unterdeckung befindet. Per Ende 2009 bestand lediglich noch ein Deckungsgrad von 84,4 Prozent. Noch schwerwiegender ist, dass trotz drei aufeinanderfolgenden Sanierungspaketen immer noch eine massive Unterdeckung besteht. Dies wiegt umso schwerer, als zwei Drittel den Rentenbezügern zuzuordnen sind. Von diesen kann nicht per Gesetz ein weiterer Sanierungsbeitrag verlangt werden.

Die SBB-Pensionskasse weist zudem mit über 51 Prozent gegenüber anderen Kassen einen überdurchschnittlich hohen Anteil an Rentnern auf. Das ist zugegeben eine grosse Belastung. Es darf uns aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass in der Vergangenheit in verschiedensten Bereichen grosse Fehler gemacht wurden. Die Kasse hat Leistungen ausgerichtet, die nicht finanziert waren. In erster Linie handelte es sich um vorzeitige Pensionierungen, deren Auswirkungen offensichtlich unterschätzt wurden. Das ist umso erstaunlicher, als die Veränderungen in der demografischen Entwicklung schon lange bekannt sind. Die heutige aktive Generation der Mitarbeiter bezahlt nun für diese Fehler.

Aufgrund der bedeutenden Rolle der SBB im öffentlichen Verkehr einerseits und der Verantwortung des Bundes als Eigentümer der SBB andererseits erscheint es trotz dieser Kritik auch unserer Fraktion nicht verantwortbar, diese Unterdeckung weiter zuzulassen. Unter volkswirtschaftlichen und verkehrspolitischen Gesichtspunkten müssen wir alle grösstes Interesse daran haben, dass der durch die SBB erbrachte Anteil am öffentlichen Verkehr funktioniert und dass dieses Unternehmen auf einer gesunden finanziellen Grundlage basieren kann. Wenn die erwirtschafteten Mittel anderweitig verwendet werden müssen, laufen wir Gefahr, dass an Betrieb und Investitionen gespart wird. Der Bund kann und darf sich deshalb als hundertprozentiger Eigner nicht seiner Mitverantwortung entziehen.

Mit dem heute zu beschliessenden Bundesbeitrag alleine kann allerdings die Pensionskasse der SBB nicht saniert werden. Im Sommer 2009 wurden zusätzliche Sanierungsmassnahmen durch die Pensionskasse der SBB beschlossen. Darin enthalten ist eine substanzielle Beteiligung der SBB und vor allem auch der Mitarbeitenden. Die CVP/EVP/glp-Fraktion anerkennt diese Bemühungen. Die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der SBB mussten mit der Umstellung auf das Beitragsprimat einen Anstieg der Beitragszahlungen und eine Verschlechterung der Altersleistungen in Kauf nehmen. Die aktiven Mitarbeiter haben ihren Anteil an der Sanierung der Pensionskasse also mehr als geleistet. Sie müssen seit den neuesten Sanierungsmassnahmen immerhin eineinhalb Jahre länger arbeiten, um ihre volle Rente zu erhalten. Die Mitarbeiter leisten aber nicht nur einen grossen Beitrag an die Sanierung der Pensionskasse, sie tragen auch tagtäglich dazu bei, dass wir auf gute Dienstleistungen zählen dürfen. Dafür danken wir ihnen.

Die SBB müssen auf dem Arbeitsmarkt wettbewerbsfähig bleiben und in Zukunft gleichzeitig auch die hohen anstehenden Investitionen in genügendem Mass und aus eigener Kraft und vor allem ohne übermässige Tariferhöhungen finanzieren können. Zudem soll die Pensionskasse der SBB so ausfinanziert werden, dass sie gegenüber anderen Pensionskassen ausgelagerter Unternehmen nicht benachteiligt ist. Ich möchte allerdings noch einmal betonen, dass der heutige Entscheid auf keinen Fall präjudizierende Wirkung haben darf.

Die CVP/EVP/glp-Fraktion tritt auf die Vorlage ein, stimmt dieser zu und wird auch die Kommissionsmotion annehmen. Ich bitte Sie, dies ebenfalls zu tun.

Abate Fabio · Mit-M · Nationalrat · Tessin · Freisinnig-demokratische Fraktion

Mi esprimerò in italiano a nome del gruppo liberale-radicale.

Oggi votiamo un contributo di 1,148 miliardi di franchi, affinché la Confederazione si assuma l'insufficienza di copertura dovuta ai beneficiari di rendite di vecchiaia della cassa pensioni delle FFS alla fine del 2006, ossia al momento del passaggio dal primato delle prestazioni a quello dei contributi, nonché i costi risultanti dalla riduzione dal 4 al 3,5 per cento del tasso tecnico d'interesse.

Iniziato l'esame del messaggio del Consiglio federale sono subito emerse parecchie perplessità, poiché quesiti e domande che sorgono spontanee non sembrano aver ottenuto adeguata attenzione. Senza poi dimenticare la tranquillità che ha accompagnato il dibattito dello scorso 7 dicembre 2010 al Consiglio degli Stati, dove la proposta è stata approvata all'unanimità. Una strana forma di rassegnazione ha caratterizzato quel dibattito, lasciando comunque aperte alcune questioni che opportunamente sono state approfondite ed analizzate in seno alla vostra Commissione delle finanze.

La prima domanda doverosa ed inevitabile concerne le cause che hanno generato il problema che oggi la politica è sollecitata a risolvere. Nel quadro della prima riforma delle ferrovie, il 1° gennaio 1999, le FFS sono state riorganizzate e trasformate da azienda della Confederazione in una società anonima di diritto pubblico. Il decreto federale sul rifinanziamento delle Ferrovie federali svizzere autorizzava il Consiglio federale a convertire i prestiti in capitale azionario affinché le FFS raggiungessero una quota adeguata di capitale proprio. Sempre in data 1° gennaio 1999 ha iniziato la propria attività anche la fondazione di diritto privato della cassa pensione. Resa autonoma ha così dovuto essere finanziata dalla Confederazione. E ciò vale anche per altre casse pensioni che sono state rese autonome, come ad esempio la cassa pensioni della Posta.

Il grado di copertura delle casse ricostituite era del 100 per cento al momento della loro creazione. L'eliminazione delle lacune nella copertura è costata oltre 30 miliardi di franchi alla Confederazione. Tuttavia, oggi, nel 2011 non si può fare a meno di accertare un fatto che ha giocato un ruolo determinante quale causa dei problemi della cassa pensione delle FFS, ossia la mancanza della creazione di riserve di fluttuazione. Parliamo delle cosiddette "Schwankungsreserven", cioè delle riserve delle casse pensioni che servono a compensare le oscillazioni dei corsi dei titoli, in cui esse hanno investito una parte dei loro fondi. Mancando queste riserve la cassa pensione delle FFS ha dovuto così crearle ex novo e le immediate turbolenze sui mercati finanziari l'hanno così messa in seria difficoltà.

Va aggiunta una domanda inevitabile: perché così tanti prepensionamenti? Una cassa pensione normale conta circa il 20 per cento di pensionati, mentre quella delle FFS ne conta oltre il 50 per cento. Soprattutto i pensionamenti anticipati decisi liberamente hanno inflitto un colpo durissimo alla cassa.

Queste brevi considerazioni rendono inevitabile il quesito a sapere se qualcuno avesse commesso errori che oggi potrebbero condizionare la nostra decisione politica. Si è discusso parecchio sull'evoluzione della realtà delle casse pensioni, soprattutto dopo la grave crisi dei mercati finanziari del 2008, che ha messo a nudo lacune strutturali di parecchie casse pensioni in tutto il Paese. Fino a quel momento, ogni gestore e responsabile delle casse pensioni ha agito come d'abitudine, amministrando ed investendo nella certezza che seri problemi di gestione avrebbero interessato altre realtà finanziarie ed istituzionali e mai la nostra - convinti noi svizzeri di essere gli unici a maneggiare il denaro come nessun altro e soprattutto di essere i primi al mondo in ambito previdenziale. La domanda precisa e doverosa, ossia se sono imputabili comportamenti negligenti ai vertici delle FFS ed ai responsabili della cassa pensione dal 1999 è rimasta senza risposta.

La tendenza a distribuire in modo equo un eventuale grado di responsabilità alla politica, all'amministrazione federale ed alle FFS, non convince. Ma purtroppo, seppur delusi, dobbiamo altresì ammettere che eventuali risposte non risolverebbero certo il problema nella sua dimensione, tantomeno consentirebbero di proporre altre soluzioni. La necessità di guardare al futuro è condivisa, ma non ci esenta da un esercizio di analisi delle conseguenze di una decisione positiva.

Abbiamo innanzitutto accertato che la strategia in ambito di alienazione del parco immobiliare delle FFS continuerà, a prescindere dal contributo posto in votazione. Sappiamo che gli immobili che non servono all'esercizio sono sul mercato. Si tratta di un'operazione redditizia. I proventi sono riutilizzati sempre in ambito immobiliare, nonché per finanziare le esigenze infrastrutturali nella misura di 250 milioni di franchi all'anno. Il resto finisce a coprire i debiti della cassa pensione.

A tal proposito serve chiedersi se il Consiglio federale, alla luce della decisione di offrire 1148 milioni di franchi, non possa assumere un ruolo più incisivo, soprattutto per quanto concerne i reinvestimenti immobiliari, i quali, ricordiamolo, in ambito commerciale faticano ad incontrare un consenso generale da parte della popolazione. Sarebbe auspicabile verificare se questi utili sempre reinvestiti in ambito immobiliare non possano essere integralmente destinati alla cassa pensione.

Sono stati altresì sollevati dubbi sul rispetto della libera concorrenza. A mio avviso si tratta di un falso problema. Solamente nella divisione merci sorgono interrogativi. Ma sappiamo che le difficoltà delle FFS in questo settore rimangono distanti da qualsivoglia decisione di risanamento della cassa pensione.

Per quanto riguarda le disposizioni di diritto comunitario, l'aiuto statale ad un'azienda pubblica dovrebbe concretizzarsi secondo regole ben precise che implicherebbero il rispetto della parità di trattamento tra le aziende pubbliche e quelle private. Viste tutte le particolarità che caratterizzano il problema, ed in particolare il finanziamento delle nostre infrastrutture con soldi esclusivamente svizzeri, poco mi importa sapere se un contributo di risanamento della cassa pensione delle FFS da parte delle finanze federali sia conforme alle norme europee.

Infine, occorre sottolineare la necessità di essere consapevoli delle conseguenze sulle casse federali di questa decisione. Ai sensi della norma complementare al freno all'indebitamento le uscite straordinarie in relazione alla ricapitalizzazione delle FFS devono essere compensate da entrate straordinarie o da eccedenze strutturali nel bilancio ordinario entro il termine di sei anni. Pertanto nel piano finanziario 2011-2013 avremo un importo annuo di ammortamento pari a 191 milioni di franchi.

Analizzata la situazione, a nome del gruppo liberale-radicale vi invito dunque ad entrare in materia ed a votare il contributo di risanamento proposto dal Consiglio federale. Altre opinioni non porterebbero alcun beneficio alla ricerca della soluzione ad un problema che, ricordiamolo, riguarda un'azienda sempre di proprietà esclusiva della Confederazione. Il mio invito si estende evidentemente anche alla mozione adottata a maggioranza dalla Commissione delle finanze.

Vischer Daniel · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Der Nichteintretensantrag Schibli scheint mir ziemlich unsinnig: Es ist nicht ganz klar, was die Folge wäre, wenn man diesem Antrag stattgeben würde. Offensichtlich hat Herr Schibli auch den Befund der Subkommission nicht gehört, die ja, wenn ich das in der Kommission richtig verstanden habe, warnt, eine Staatshaftung könnte zu einem Resultat führen, das noch nachteiliger wäre als das, was der Bund heute zu gewärtigen hat. Vor diesem Hintergrund kann also nicht gesagt werden, was heute auf dem Tisch des Hauses liege, sei der Betrag, der als Höchstbetrag im Spiel stehe. Die Risikopolitik der SVP scheint mir nicht ganz durchdacht.

Es ist auch fraglich, wieso die SVP meint, sie könne diese Pensionskassengeschichte einfach mit einer normalen privaten Pensionskassengeschichte vergleichen. Ich war immer der Meinung, die SBB seien ein Prunkunternehmen dieses Landes. Ich habe das wieder gesehen, als ich über Weihnachten durch Deutschland fuhr: Die Unterschiede sind himmelweit. Ich muss Ihnen auch sagen: Die SBB waren das vor der Verselbstständigung, und sie sind es nach der Verselbstständigung. Es fragt sich, ob die Verselbstständigung in der Privatisierungseuphorie der Neunzigerjahre der Weisheit letzter Schluss war, aber das können wir heute nicht mehr zurückbuchstabieren. Es ist, wie es ist. Sicher ist, dass das heutige Problemfeld der PK SBB sehr viel mit dieser Verselbstständigung zu tun hat.

Natürlich wurde damals, im Zuge der Bahnreform, die Pensionskasse ausfinanziert. Aber Probleme blieben. Es gab Anlagefehler, es gab eine grosse Anzahl vorzeitiger Pensionierungen, es gab demografische Probleme. Da muss ich sagen - ich glaube, Frau Egger hat darauf hingewiesen -, wenn nun kritisiert wird, es seien vorschnell vorzeitige Pensionierungen gemacht worden: Ohne diese wären die SBB in eine ziemlich grosse Krise geraten. Vorzeitige Pensionierungen waren, ich weiss das zufällig auch von der Swissair-Seite her, im damaligen Zeitraum auch Auffangmethoden, um grossflächige Entlassungen zu verhindern. Ich kann Ihnen sagen: Hätte man diese Pensionierungen nicht vorgenommen, wären die SBB wahrscheinlich in eine Auseinandersetzung hineingeraten, die für sie sehr schwierig zu "prästieren" gewesen wäre. Ich wäre also heute vorsichtig mit einer Kritik an dieser Politik. Es kommt dazu, dass die SBB eine ungünstige Situation in Bezug auf die Anzahl Rentner haben und dass eine andere Rentnerlösung als für andere Betriebe wie Swisscom und Ruag gesucht werden musste, was heute zusätzlich negativ zu Buche schlägt.

Vor diesem Hintergrund kann ich Ihnen nur dringend raten einzutreten. Der Staat muss seine Verantwortung tragen. Trägt er sie nicht, gefährdet er die SBB als Unternehmen.

Schelbert Louis · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Grüne Fraktion

Die Grünen treten auf die Vorlage ein und empfehlen Ihnen, dies auch zu tun. Eine Ablehnung der Vorlage bzw. Nichteintreten auf die Vorlage, wie von Herrn Schibli beantragt, halte ich für fahrlässig: fahrlässig für die Versicherten, weil die Pensionskasse nicht saniert werden könnte und die Sicherheit der Renten leiden müsste; fahrlässig für die SBB, die als Betrieb eine nichtleistbare Summe organisieren müssten; und daher auch fahrlässig für den Bund, der dann mit einer Staatshaftungsklage mit ungewissem Ausgang rechnen müsste. Denn der Bund trägt für den Grossteil der Rentenbeziehenden der SBB eine politische Mitverantwortung.

Sie haben es gehört: Die Pensionskasse der SBB hat seit Beginn grosse Probleme. Im dümmsten Moment kam sie 1999 ohne Schwankungsreserve in die Selbstständigkeit, hohe Verluste waren so nicht zu vermeiden. Der Kommission bestätigte der stellvertretende Direktor der Finanzverwaltung, dass die Deckungslücke, die bis 2007 entstand, wesentlich mit dem Ausfinanzierungszeitpunkt zu tun habe. Deshalb sage ich Ihnen: Es stimmt zwar, dass die Leistungen der Kasse früher grosszügiger waren - ich verstehe das im Übrigen nicht als Kritik -, aber so oder so sind dies nun Tempi passati, denn im Vergleich gehört die Pensionskasse der SBB heute ins hintere Mittelfeld.

Sie müssen wissen, dass das Personal und der Betrieb schon sehr viel leisten mussten: Ab 2003 bezahlten Personal und Firma um je 1,5 Prozent höhere Pensionskassenbeiträge. Nunmehr sind es sogar 2,5 Prozent, die vom Betrieb und vom Personal je zusätzlich geleistet werden; im Übrigen sind diese Beiträge nicht rentenbildend, sondern dienen nur der Sanierung der Kasse. Die Rentnerinnen und Rentner der PK SBB kennen seit 2004 keinen Teuerungsausgleich mehr, und auch in den nächsten Jahren steht keiner in Aussicht. Die SBB haben als Betrieb 2010 fast eine Milliarde Franken an Sanierungsbeiträgen eingeschossen und leisten wie gesagt jetzt via Lohnprozente auch noch zusätzliche Beiträge an die Sanierung. Auch muss man wissen, dass das Rentenalter innerhalb der Kasse von 63,5 auf 65 Jahre erhöht wurde. Noch einmal: Personal und SBB leisten sehr viel.

Deshalb ist klar: Die Sanierung muss jetzt sein. Es ist ein bescheidener Betrag im Verhältnis zu dem, was im Grunde genommen geleistet werden müsste. Der Bund hat das versäumt. Jetzt, spätestens jetzt und wenigstens im Rahmen der Anträge von Bundesrat und Kommission muss er das Versäumte nachholen.

Ich bitte Sie, einzutreten und den Kredit gutzuheissen.

Bänziger Marlies · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Eigentlich ist der Fall klar, und Sie haben es von den Vorrednerinnen und -rednern schon gehört: Die Pensionskasse SBB muss saniert werden. Es liegt eine Kompromissvariante vor, das wissen wir auch. Es sind alle unzufrieden mit dieser Vorlage, und das heisst wahrscheinlich, dass sie gar nicht so schlecht geraten ist. Die Finanzkommission hat zu dieser Vorlage in der Folge noch eine Motion formuliert, in der Hoffnung, die allerletzten Zauderer auch noch zur Überzeugung zu bringen, ihr zuzustimmen.

Die Vorlage "Sanierung Pensionskasse SBB" wurde schon im Ständerat ausführlich diskutiert. Auch dort war unbestritten, dass die Kasse saniert werden muss: Die Vorlage kam im Plenum bei nur 1 Enthaltung durch.

In der Subkommission 6 berieten wir diese Vorlage einen ganzen Tag lang, und am Schluss war klar: Was uns vorliegt, ist ein machbarer Kompromiss; es ist ein tragfähiger Kompromiss, erarbeitet mit allen Zuständigen. Und wer sich dann in der Subkommission und später in der Kommission noch der Stimme enthalten hat, der hat sich wohl nur deswegen enthalten, weil so ein Kompromiss, so eine konstruktive Arbeit in seinem politischen Denken schlichtweg keinen Platz hat. So nach dem Prinzip: Wissen und Verstand sagen, dass die Vorlage richtig ist, aber es passt halt nicht ins politische Kampfkonzept. Das finde ich schade.

Lassen Sie mich zwei, drei Worte zur Wertung dieser Vorlage sagen. Damals, 1999, entliess man verschiedene Pensionskassen quasi in die Selbstständigkeit. Man erarbeitete aber kein Konzept, wie diese Kassen jeweils behandelt werden sollten. Alle wurden etwas unterschiedlich behandelt. So wurde uns zum Beispiel gesagt, bei der Swisscom habe man darauf geachtet, eine gute Braut auf den Markt zu bringen, und eine gute Braut habe eben keine risikobehaftete Pensionskasse. Also hat man die Pensionskasse der Swisscom im Gegensatz zur Pensionskasse der SBB möglichst gut ausgestattet. Es gab eine andere gute Braut: Die Leute von der Ruag diskutierten anders, und auch sie sind gut gefahren. Das Personal der SBB, die SBB selbst tragen hier einen Teil der Kosten, die das Parlament, unsere Vorgängerinnen und Vorgänger, zusammen mit dem damaligen Bundesrat verursacht hat.

Es ist richtig, die Vorlage so zu verabschieden. Und es wäre passend, das Zückerchen, das die Zauderer nicht zur Zustimmung motivieren konnte, das Zückerchen Motion schlicht abzulehnen.

Füglistaller Lieni · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die SVP-Fraktion hat diese Vorlage beraten und ist zu folgenden Feststellungen und Beschlüssen gelangt:

Die Ausgangslage ist klar: 1999 wurden die SBB in eine öffentlich-rechtliche AG umgewandelt und wurde die privatrechtliche Pensionskasse gegründet. Der Bund und damit die Steuerzahler finanzierten die PK SBB damals mit 12,6 Milliarden Franken zu 100 Prozent aus. Die SBB und damit auch ihre Pensionskasse wurden somit in die Selbstständigkeit entlassen, erhielten so die nötige Handlungsfreiheit und übernahmen auch die entsprechende Verantwortung.

Wir gehen davon aus, dass die damaligen Berechnungen korrekt und richtig waren. Deshalb sind wir auch zur Überzeugung gelangt, dass der Bund seinen Verpflichtungen damals nachgekommen ist. Das wird auch von einem rechtlichen Gutachten des Bundesamtes für Justiz unterstützt. Die Bildung einer Wertschwankungsreserve gehört nicht zur gesetzlich definierten Ausfinanzierung.

Die SVP-Fraktion bestreitet die vorhandene Unterdeckung von 84 Prozent per 2009 in keiner Weise; sie ist eine unerfreuliche Tatsache. Die SBB reklamieren nun aber eine ganze Reihe von Gründen, welche eine erneute Finanzierung durch den Bund begründen sollen. Es wird moniert, die PK SBB sei im Vergleich mit anderen bundesnahen Pensionskassen zu einem ungünstigen Zeitpunkt ausfinanziert worden; sie geriet nämlich bereits durch den Börseneinbruch 2002 in Schieflage. Ich frage Sie nun, warum von den damals Verantwortlichen nicht bereits 2002, als der Deckungsgrad noch tiefer war als im Jahr 2009, rigorose Massnahmen zur Sanierung ergriffen wurden. Anderen Pensionskassen erging es ja gleich. Ein Vergleich mit anderen Schweizer Pensionskassen zeigt, dass sich der Deckungsgrad der privaten Kassen bis ins Jahr 2006 sehr viel stärker verbesserte, als dies bei der PK SBB der Fall war. Erst auf das Jahr 2007 wechselten die SBB vom Leistungsprimat zum Beitragsprimat, senkten den technischen Zinssatz und erhöhten die Beiträge. Auch wurden die nichtfinanzierten Leistungen erst 2007 eliminiert. Das sind gemäss Bundesrat immerhin 484 Millionen Franken. Hinzu kommen weitere 35 Millionen Franken für die sogenannten Garantiefrauen, welche ebenfalls nicht mit Beiträgen finanziert waren.

Wir anerkennen, dass die SBB bis Ende 2010 ihrer Kasse rund 2,5 Milliarden Franken zukommen liessen und im Rahmen der Sanierung bis 2019 nochmals 1,2 Milliarden einschiessen wollen. Insbesondere respektieren wir, dass vor allem auch die aktiven Mitarbeiter zur Sanierung beitragen, und zwar namentlich mit derzeit 2,5 Prozent des beitragspflichtigen Lohns - was ein Beitrag ohne Gegenleistung ist -, mit dem Verzicht auf die Verzinsung des Altersguthabens im Jahre 2009 und mit der Reduktion des Zinssatzes auf das BVG-Minimum, zudem mit der Erhöhung des Rentenalters auf 65 Jahre und dem Verzicht auf den Teuerungsausgleich für die Pensionierten während der ganzen Sanierungsperiode. Allerdings bin ich nicht ganz sicher, ob gleichzeitig damit nicht auch eine Reduktion der Beiträge stattgefunden hat.

Nur wird die ganze Sanierung erheblich erschwert durch die absolut ungünstige Versichertenstruktur. Rund 26 500 Aktiven stehen 28 000 Rentenbezüger gegenüber, also fast 52 Prozent beziehen eine Rente. Dieses Verhältnis wird sich in den nächsten zehn Jahren nur leicht auf etwa 46 Prozent verbessern. Als Vergleich: Die Aargauische Beamtenpensionskasse hat 26 000 Aktive und 8000 Rentenbezüger. Aus diesem Grund sind wir nicht ganz überzeugt, dass die Sanierung gelingen wird. Die steigende Lebenserwartung wird für die PK SBB so oder so ein Problem. Derzeit werden dafür 0,5 Prozent Rückstellungen zulasten der Bilanz getätigt.

Die SVP-Fraktion will deshalb nicht auf die Vorlage eintreten. Sie haben die Begründung des Minderheitsantrages gehört. Die SVP-Fraktion wird jedoch sehr wohl der Motion der Finanzkommission zustimmen. Der Vorstoss spricht für sich und drückt das grosse Unbehagen der Mehrheit der Kommissionsmitglieder zu diesem Geschäft aus. Es stellt sich tatsächlich die Frage eines Präjudizes, welches wir mit dieser Vorlage schaffen. Wäre also eine positive Entscheidung zur Vorlage quasi auch eine Einladung an die Pensionskassen anderer Unternehmungen, an denen der Bund als Haupt- oder Teilaktionär, als Eigner oder als Miteigentümer beteiligt ist, es den SBB gleichzutun? Ich erinnere Sie daran, dass beispielsweise bei der Sanierung der Pensionskasse der Post ein anderes Finanzierungsmodell gewählt worden ist, wobei die Lücken in der Kasse aus dem Betriebsergebnis gestopft worden sind.

Infolge von Postulaten haben wir vom Bundesrat einen Bericht über die Unterdeckung der Pensionskassen anderer Unternehmen erhalten. Diesem Bericht ist zu entnehmen, dass die Pensionskasse Ascoop auch Schwierigkeiten hat und auf dem Sanierungspfad ist. Der Bund ist an vielen KTU beteiligt. Und hier lehnen beispielsweise die Kantone eine Beteiligung rundweg ab.

Auch die Besitzstandswahrung oder, anders ausgedrückt, die Auszahlung von wohlerworbenen Rechten hängt wie ein Damoklesschwert über dieser Vorlage. Man hat ja sozusagen als Generalversicherung für Unzulänglichkeiten den Bund respektive die Steuerzahler. Wir wollen deshalb nicht nur den hochsubventionierten Betrieb SBB in die Pflicht nehmen, sondern zumindest darauf hinwirken, dass solche Ansprüche künftig gar nicht mehr gestellt werden. Darum ist die Annahme dieser Motion nötig, um den Verantwortlichen entsprechender Pensionskassen ein klares und unmissverständliches Signal zu geben.

Wir bitten Sie also, so oder so die Motion anzunehmen und nicht auf die Vorlage einzutreten bzw. diese abzulehnen.

Widmer-Schlumpf Eveline · VPBR-F · Bundesrat · Graubünden

Die Vorlage zur Sanierung der PK SBB ist ein wenig erfreuliches Geschäft, das ist zuzugeben; das ist auch allgemein anerkannt. Aber man kann die Sache drehen und wenden, wie man will, irgendjemand muss den Preis bezahlen, den das Schliessen des Pensionskassenlochs bei den SBB kostet. Das Bequemste, aber sicher auch Ungerechteste wäre, diese Aufgabe einer kommenden Generation zu überlassen. Das wäre unfair. Mit hoher Wahrscheinlichkeit wird das Loch in der PK SBB ohne Gegenmassnahmen immer grösser werden. Wenn Sie nicht auf die Vorlage eintreten würden, wovon ich nicht ausgehe, würden wir einfach das Problem der nächsten Generation überlassen, aber eben nicht lösen. Das kann nicht der Sinn unseres Politisierens sein.

Auch die zweite Alternative, die man diskutiert hat, nämlich die ganze Last den SBB oder den Mitarbeitenden aufzubürden, scheint mir kein richtiger Weg zu sein. Denn gerade die Mitarbeitenden, aber auch die SBB haben bereits einen grossen Beitrag an die Sanierung geleistet, und zwar, Herr Nationalrat Füglistaller, nicht erst jetzt, sondern seit dem Jahre 2003. Man hat bereits damals gesehen, dass es nicht ohne zusätzliche Massnahmen geht. Man hat damals die Beiträge, die Arbeitgeber- und Versichertenbeiträge, um 1,5 Prozent erhöht. Es ist auch so, dass bei diesem Fehlbetrag, über den wir jetzt sprechen, die Unterdeckung aufgrund nichtfinanzierter Leistungen abgezogen wird. Das ist auch bereits gemacht worden, das wird nicht vom Bund übernommen.

Das Unternehmen SBB hat seiner PK bis jetzt rund 2,5 Milliarden Franken zukommen lassen, dies allerdings nicht in Form von liquiden Mitteln; solche Mittel haben die SBB als hochsubventionierter Betrieb gar nicht. Es wurde eine andere Lösung gefunden, wir haben in der Kommission darüber gesprochen: Die PK SBB hat dem Unternehmen SBB ein Darlehen gewährt. Dieses Darlehen ist über den Immobilienbereich der SBB gesichert. Aus dessen Erträgen wird nun eine Verzinsung und Amortisation geleistet. Das Immobiliengeschäft der SBB ist der einzige Bereich, in dem die SBB heute Geld verdienen. Damit ist dieses Vehikel die einzige Möglichkeit, hier überhaupt etwas zur Verfügung zu stellen.

Damit ist nun aber die Zitrone aufseiten der SBB ausgepresst. Sie wissen, die SBB haben ein unverzinsliches Darlehen des Bundes von 14 Milliarden Franken und daneben auch noch eine verzinsliche Schuld von 7 Milliarden Franken. Aufgrund der anstehenden Investitionen im Rollmaterialbereich dürfte diese Schuld bis 2013 auf 10 Milliarden Franken ansteigen - dies in der Annahme, dass man im Personenverkehr jährlich die Tarife um 3 Prozent erhöhen kann. Das ist also schon mit eingerechnet.

Für mich ist es sehr wichtig, dass auch die Mitarbeitenden einen ganz wesentlichen Teil getragen haben und ihn auch weiterhin tragen. Sie haben darauf hingewiesen, dass der Wechsel vom Leistungs- zum Beitragsprimat für die Mitarbeitenden ohnehin eine schwierige Situation gebracht hat. Sie tragen seit diesem Wechsel das Anlagerisiko. Alle nichtfinanzierten Leistungen wurden eliminiert, sind also nicht mehr mit eingerechnet, und der technische Zinssatz wurde von 4 auf 3,5 Prozent reduziert. Das ordentliche Pensionierungsalter wurde von bis anhin 63,5 auf 65 Jahre erhöht. Das heisst, die Mitarbeitenden arbeiten länger, die Rente wird aber nicht erhöht. Das ist in diesem Paket drin. Sie haben also die gleich grosse Rente, arbeiten aber bis 65 Jahre. Die Verzinsung der Altersguthaben erfolgt nach der Nullverzinsung, die man im Jahre 2009 gehabt hat, bis auf Weiteres mit dem BVG-Mindestzinssatz. Das sind aktuell 2 Prozent. Und die Mitarbeitenden leisten wie der Arbeitgeber Sanierungsbeiträge von 2,5 Prozent auf ihrem versicherten Lohn. Vergessen Sie dabei nicht, dass die Mehrzahl der SBB-Mitarbeitenden keine Grossverdiener sind. Ein paar Beispiele: Ein Gleisarbeiter, 35-jährig, verdient monatlich 5400 Franken, ein Zugbegleiter 5700 Franken und ein Lokomotivführer mit seiner grossen Verantwortung 6600 Franken. Bei diesen Bruttolöhnen belaufen sich nun die von den Arbeitnehmern zu bezahlenden Sanierungsbeiträge auf jährlich rund 2000 Franken. Wenn Sie das in Vergleich setzen zum Lohn, dann sehen Sie, dass die Mitarbeiter einen echten Beitrag leisten, ohne dass ihre Leistungen die künftige Altersleistung verbessern würden.

Die Frage ist diskutiert worden, ob mit diesem Bundesbeitrag - das wurde auch hier aufgeworfen - ein Fehlverhalten der SBB oder dann der Pensionskassenleitung honoriert werde; das könnte tatsächlich gegen einen weiteren Einschuss des Bundes sprechen. Die Antwort auf diese Frage ist aber klar Nein. Die SBB und ihre Pensionskasse haben bald nach dem Auftreten der Unterdeckung erste Sanierungsmassnahmen ergriffen, ich habe das erwähnt. Zwar haben sie erst im Jahr 2007 die letzten nichtfinanzierten Leistungen ausgemerzt, das wurde heute gesagt. Die Kosten, welche der PK SBB dadurch entstanden sind, wurden aber bei der Berechnung des Bundesbeitrages abgezogen und sind nicht mehr Gegenstand der Diskussion. Und auch mit der Anlagestrategie lag die PK SBB seit ihrer Gründung richtig. Wenn Sie einen Benchmark-Vergleich mit anderen Pensionskassen machen, sehen Sie, dass die PK SBB sehr gut gewirtschaftet hat und also durchaus wettbewerbsfähig ist.

Der Bundesbeitrag ist auch mit Blick auf die Leistungen des Bundes bei anderen Pensionskassen gerechtfertigt. Sie haben die Pensionskasse der Post erwähnt: Die Post hat wie keine andere bundesnahe Unternehmung die Möglichkeit gehabt, bei der Gewinnverwendung einen Teil, nämlich 1,6 Milliarden Franken des erarbeiteten Gewinns, der Pensionskasse zukommen zu lassen. Damit war der Bundesrat einverstanden. Das sind ja eigentlich entgangene Erträge, wenn Sie das aus Sicht des Bundes ansehen. Swisscom und Ruag hatten eine sehr komfortable Situation, indem sie den gesamten Rentnerbestand bei der Publica zurücklassen konnten. Es ist dann natürlich sehr einfach, ohne Rentnerbestand in eine Pensionskasse zu gehen. Zudem übernahm der Bund im Jahr 2008 für die geschlossenen Rentnerbestände die Kosten, die aus der Senkung des technischen Zinssatzes von 4 auf 3 Prozent erwuchsen.

Zu berücksichtigen ist, dass der Grossteil der Unterdeckung der PK SBB darauf zurückzuführen ist, dass diese - das wurde heute auch gesagt, aber natürlich von der anderen Seite - zu einem sehr ungünstigen Zeitpunkt ausfinanziert wurde. Die Pensionskasse der Post zum Beispiel konnte ihr Aktienportfolio zu rund 44 Prozent tieferen Kursen aufbauen. Das macht enorm viel aus, wenn Sie Anlagen tätigen - das sehen Sie jedes Jahr -, es wirkt sich noch über zehn Jahre hinweg aus. Die Pensionskasse der Post hatte also im Vergleich zur PK SBB enorm tiefere Kurse. Und als die Publica ausfinanziert wurde, waren die Aktien nur halb so teuer wie zum Zeitpunkt der Ausfinanzierung der PK SBB. Das schlägt dann überall in den Plänen durch.

Welche Alternativen hätte es gegeben? Hätte es etwas Klügeres gegeben als den einmaligen Einschuss? Das wurde auch vom Bundesrat diskutiert und gründlich geprüft; im Übrigen wurde bereits bei der Ausfinanzierung der Publica geprüft, ob man eine Rentnerkasse bilden solle, ob man also die Rentnerbestände in ein eigenständiges Vorsorgewerk überführen und dann die Rentenleistungen durch den Bund garantieren solle. Man hätte damit sicherstellen können, dass nicht mehr Mittel in die Pensionskasse geflossen wären, als tatsächlich nötig gewesen wäre. Diese Variante hat aber auch zahlreiche Nachteile. Sie ist kostenmässig sehr intransparent. Die Simulationen, die Experten damals machten, zeigten auf, dass es zu einer Kostenspanne von 0 bis 2,6 Milliarden Franken gekommen wäre. Man wusste also nicht, wie viel es effektiv kosten würde. Man verzichtete deshalb bei der Publica darauf, wie man jetzt zu Recht auch bei der PK SBB darauf verzichtet, weil man mit dieser grossen Kostenspanne nicht voraussehen konnte, wie teuer die Finanzierung den Bund zu stehen käme.

Die zweite Möglichkeit, die man prüfte, war eine Rückkehr zu einem Teildeckungsverfahren mit einem Mindestzieldeckungsgrad von 90 Prozent, kombiniert mit einer Staatsgarantie und einer Verzinsung des Fehlbetrages durch den Bund. Das hätte bei einem durchschnittlichen Deckungsgrad von 90 Prozent und bei einem technischen Zinssatz von 3,5 Prozent jährliche Kosten in der Höhe von 45 Millionen Franken verursacht. Wenn der Deckungsgrad unter 80 Prozent gesunken wäre, wäre noch die Staatsgarantie dazugekommen - das wäre also mit grosser Wahrscheinlichkeit ein viel teurerer Weg gewesen als der Weg, den wir Ihnen nun vorschlagen.

Wichtig ist - darauf wurde von verschiedenen Votanten hingewiesen -, dass bei der Beurteilung des Sanierungsbeitrags an die PK SBB klar ist, dass nicht andere Pensionskassen daraus Ansprüche ableiten können. Wir haben jetzt die Motion der Finanzkommission des Nationalrates zur Beantwortung, und in dieser Motion kommt die Befürchtung oder die Sorge zum Ausdruck, dass man im Nachhinein dann auch bei anderen Pensionskassen mit den gleichen Problemen kämpfen würde. Rein rechtlich ist diese Sorge unbegründet, das kann ich Ihnen sagen. Die Hilfe des Bundes an die SBB basiert auf sachlichen Gründen, die bei anderen Pensionskassen nicht gegeben sind. Die Ascoop und die heutige Symova, die Nachfolgekasse der Ascoop, können das nicht geltend machen. Die Mehrheit der Rentenbeziehenden der PK SBB sind ehemalige Bundesangestellte bzw. Bundesrentnerinnen und -rentner, das ist bei den Ascoop-Rentnern bzw. bei den Symova-Rentnern nicht der Fall. Die SBB gehören zu 100 Prozent dem Bund, das ist auch eine andere Situation als bei den Privatbahnen, bei denen der Bund höchstens Minderheitseigentümer ist.

Neben diesen sachlichen Aspekten ist schliesslich auch darauf hinzuweisen, dass es eine gesetzliche Grundlage braucht, um eine solche Ausfinanzierung zu machen. Wir haben diese gesetzliche Grundlage jetzt für die PK SBB geschaffen, und zwar nur für diesen Rahmen, man kann also auch hier nicht weiter gehen. Es ist ganz klar definiert: Dieses Problem wollen wir auf diese Art und Weise für die SBB lösen, nicht für andere Kassen. Damit ist hier der Rahmen klar gesteckt. Dieses Gesetz wird keine präjudiziellen Wirkungen auf andere Pensionskassen haben.

Der Bund hat eine Verantwortung. Dieser Verantwortung kann er sich nicht entziehen. Er ist Alleineigentümer der SBB. Er hat eine Verantwortung für die 80 Prozent der heutigen Altersrentnerinnen und Altersrentner der PK SBB, die bis zur Verselbstständigung der SBB und ihrer Pensionskasse Bundesrentnerinnen und Bundesrentner waren. Ich denke, wir können uns dieser Verantwortung nicht entziehen, und ich möchte Sie bitten, auf die Vorlage einzutreten und dann der beantragten Bundeshilfe zuzustimmen.

Bortoluzzi Toni · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

In Zusammenhang mit dem Bundesbeitrag stellt sich ja die Frage, wie hoch der Sanierungsbeitrag der SBB ausfällt und wie er sich zusammensetzt. Bei der Pensionskasse der SBB lese ich unter "Sanierungsbeiträge": "Auf den 1. Juli 2010 wird der Versicherungsplan angepasst. Neu wird das Rentenzielalter nicht mehr 63,5 Jahre, sondern 65 Jahre betragen. Wegen der längeren Beitragsdauer und kürzeren Pensionierungsperiode können die ordentlichen Sparbeiträge der Versicherten und der Arbeitgeber um je 1,25 Prozent gesenkt werden."

Ist das ein Sanierungsbeitrag? Oder wovon spricht man hier?

Widmer-Schlumpf Eveline · VPBR-F · Bundesrat · Graubünden

Wir sprechen heute davon, die Pensionskasse auszufinanzieren bzw. die Sanierung mitzufinanzieren. Die Zusatzleistungen, die sowohl von den Versicherten als auch vom Arbeitgeber erbracht werden, betragen immerhin 1,5 Prozent. Das Leistungsziel geht auf 65 und nicht mehr auf 63,5 Jahre hinaus. Damit werden die SBB-Mitarbeiter ihren Beitrag weiterhin leisten, und zwar in dieser Grössenordnung.

Levrat Christian · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Personne n'est très heureux aujourd'hui d'avoir à se prononcer sur ce projet. La majorité de la commission n'a pas éprouvé un enthousiasme sans bornes lorsqu'elle a été confrontée à ce projet du Conseil fédéral.

Je vous ai expliqué auparavant les trois questions auxquelles la commission avait répondu:

1. Est-ce qu'il est nécessaire d'assainir cette caisse de pensions?

2. Est-ce qu'il y a des alternatives à la version proposée par le Conseil fédéral?

3. Quelles seraient les conséquences d'une décision négative?

J'ai entendu avec satisfaction le porte-parole du groupe UDC nous dire tout à l'heure qu'il partageait avec nous la conviction qu'un assainissement était nécessaire. Je l'ai entendu nous dire tout à l'heure qu'il reconnaissait les efforts des CFF et de ses salariés pour assainir cette caisse de pensions. Je l'ai entendu nous expliquer qu'il était difficile pour les CFF, compte tenu de la structure des assurés et de la très forte représentation des retraités parmi eux, d'assumer seuls cet assainissement. Je l'ai donc entendu dire que, premièrement, un assainissement était nécessaire et que, deuxièmement, il n'y avait pas d'alternative. Mais il a conclu - selon moi, de manière incompréhensible - en disant: "Par conséquent, nous n'entrons pas en matière." C'est une position contradictoire, incompréhensible! Si un assainissement est nécessaire, s'il n'y a pas d'alternative, c'est une obligation sur le plan politique, peut-être même juridique - on peut laisser la question ouverte -, de soutenir le projet présenté par le Conseil fédéral.

J'aimerais corriger deux affirmations faites par le porte-parole de la minorité. Premièrement, il est faux de considérer qu'il y a des erreurs en matière de stratégie de placements de la part de la Caisse de pensions des CFF. Si vous comparez année après année le rendement de la Caisse de pensions des CFF avec le rendement d'autres caisses de pension au niveau suisse, vous vous rendrez compte qu'il y a là une évolution parallèle, une évolution qui, dans le cas des CFF, s'avère particulièrement dramatique, parce qu'elle a commencé en 1998 avec un taux de couverture de 100 pour cent, alors que la moyenne des caisses de pension en Suisse avait à cette époque une couverture de 122 pour cent. C'est la raison essentielle des difficultés auxquelles nous sommes confrontés. La Caisse de pensions des CFF a été créée au pire moment possible, juste avant l'explosion de la bulle spéculative des dot-com.

Deuxième erreur qu'il convient de corriger: vous avez indiqué qu'il y avait à peu près pour 484 millions de francs de prestations non financées dans la Caisse de pensions des CFF. Ce chiffre est correct: il y a effectivement 484 millions de francs de prestations non financées. Ces montants n'ont pas été pris en compte dans le calcul effectué par la Confédération; ils ont précisément été retirés du montant que la Confédération devrait porter à l'assainissement de la Caisse de pensions des CFF. Pour mémoire, l'insuffisance des revenus des placements dus à l'explosion de la bulle spéculative des dot-com: 1096 millions de francs; les changements des bases actuarielles, la retraite des femmes de la génération d'entrée: 321 millions de francs, auxquels il convient de soustraire 494 millions de francs, au titre des prestations non financées. C'est la raison pour laquelle nous nous trouvons aujourd'hui avec une demande de crédit d'un peu plus de 1 milliard de francs, et non de 1,4 milliard à laquelle nous aurions sinon été confrontés.

En conclusion, je vous invite à suivre la majorité de votre commission. Cette recapitalisation est nécessaire, il n'y a pas d'alternative et les conséquences d'un refus seraient extrêmement négatives pour la politique des transports en général et les CFF en particulier.

La commission vous propose également une motion. Il faut y voir un signal; il faut y voir une portée déclarative. La majorité de la commission espère ne pas être confrontée à nouveau à une situation similaire. Dans le cadre de la capitalisation d'origine des CFF, c'est une évidence que nous ne serons plus confrontés à cette situation puisque cela fait partie de l'arrêté qui est soumis à votre appréciation. Il s'agit ici simplement de donner un signe, un signe que le Conseil fédéral vous demande de rejeter, dans la mesure où il n'est pas compétent pour le règlement de prévoyance de la Caisse de pensions des CFF; il ne peut pas édicter de directives et il juge par conséquent la motion inutile.

Nous vous proposons d'adopter cette motion et d'en faire en définitive une déclaration d'intention, peut-être sans grande portée, mais qui marque la mauvaise humeur du Parlement vis-à-vis de cet objet.

Füglistaller Lieni · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Lieber Kollege, ich möchte bei der Frage, die Toni Bortoluzzi schon gestellt hat, nachhaken. Ich lese hier aus den Informationen der PK SBB vor: "Die Nettomehrbelastung der Versicherten wegen der Sanierungsbeiträge beträgt deshalb ab 1. Juli 2010 nicht 2,5 Prozent, sondern 1,25 Prozent." Wurde uns dies seitens der SBB auch kundgetan?

Levrat Christian · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Je laisserai le rapporteur de langue allemande répondre à cette question. Il m'a l'air d'avoir trouvé le passage idoine du message.

Hutter Markus · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ganz kurz zu zwei Punkten, zuerst zum Vorwurf der verfehlten Anlagepolitik: Ich kann Ihnen versichern, dass wir in der Subkommission, wie übrigens auch die Kommission des Ständerates, dieser Frage sehr intensiv nachgegangen sind und es nicht so ist, dass die Anlagepolitik der SBB-Pensionskasse im Schnitt schlechter als jene vergleichbarer schweizerischer Pensionskassen oder auch vergleichbarer Unternehmen ausgefallen wäre. Dieser Vorwurf und auch der Vorwurf des Fehlverhaltens des Managements sind so nicht zutreffend.

Natürlich bleibt die zentrale Frage: Ist der Bund zur zusätzlichen Zahlung verpflichtet? Selbstverständlich müsste über diese Frage ein Richter entscheiden. Der Richter würde aber mit Sicherheit, auch das wurde eingehend abgewogen, berücksichtigen, dass der Bund Eigner der SBB ist und hier eine ganz besondere Verantwortung trägt und dass vor allem eben auch das Gebot der Gleichbehandlung mit anderen Bundesangestellten ganz bestimmt ein Gewicht hat. Somit wäre der Gang vor den Richter mit grossen Risiken verbunden. Es könnte auch ein Urteil resultieren, das zu noch weiter gehenden Zahlungen verpflichten würde. Diesem Aspekt hat die Kommission Rechnung getragen, indem sie gesagt hat: Wir wollen eine gesetzliche Grundlage, wir wollen diese einmalige, letztmalige Finanzierung jetzt so weit tätigen und dieses Geschäft damit erledigen, dies ganz klar unter Berücksichtigung der besonderen Verhältnisse.

Nun zu Ihrer Frage, Herr Füglistaller: In der Botschaft ist auf Seite 2556 von einer Reduktion der Sparbeiträge um je 1,25 Prozent die Rede; das entspricht dem, was Sie zitiert haben. Als nächster Punkt werden die Sanierungsbeiträge des Arbeitgebers und der Arbeitnehmer angeführt, welche vom 1. Januar 2010 bis zum 30. Juni 2010 je 2 Prozent betragen haben und ab dem 1. Juli 2010 je 2,5 Prozent betragen - total nun also 5 Prozent -, und dies eben bis zu einem Deckungsbeitrag von 100 Prozent. Es ist insoweit also absolut korrekt. Ich verweise nochmals auf die Seiten 2555 und 2556 der Botschaft, auf welchen dieser Mechanismus klar dargestellt wird.

Ich ersuche Sie, mit der Mehrheit der Kommission, welche mit 14 zu 7 Stimmen bei 4 Enthaltungen zustande gekommen ist, für Eintreten zu stimmen.

Schibli Ernst · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Sie haben gesagt, dass dem Management kein Fehlverhalten bezüglich der Pensionskasse vorzuwerfen sei. Wo ist denn das Fehlverhalten des Managements, wenn jetzt wieder ein derartiger Fehlbetrag in der Pensionskasse abzudecken ist?

Hutter Markus · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Herr Kollege Schibli, es ist so, dass die Gründe für die Unterdeckung auch hier explizit dargelegt wurden. Sie liegen in erster Linie bei der Börsenbaisse und damit beim sehr, sehr ungünstigen Zeitpunkt der Ausfinanzierung. Natürlich wirkt sich das im Vergleich zur Post oder zur Swisscom in diesem Sinne doppelt negativ aus. Aber was man hier klar ausschliessen kann, ist, dass wir die freiwilligen Leistungen finanzieren, die das SBB-Management noch getätigt hat; diese wurden vollumfänglich abgezogen. Wir finanzieren nicht freiwillige Leistungen, wir finanzieren keine Anlageverluste der Pensionskasse aus dieser Zeitspanne, die die SBB selbst übernehmen.

Und nochmals: Die Qualität des Managements - es ist ja nicht dasselbe Management, das heute bei den SBB am Ruder ist - wurde geprüft, und es wurden auch Expertenmeinungen hierzu eingeholt. Die Performance von verschiedenen Kassen wurde verglichen, und man kann nicht sagen, dass die SBB ihre Anlagen überdurchschnittlich schlecht getätigt hätten. Damit liegt auch kein Fehlverhalten des SBB-Managements vor.

Bortoluzzi Toni · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Gut also, vielleicht nochmals die Bemerkung zum Sanierungsbeitrag: Dieser wurde im vergangenen Sommer, auf den 1. Juli, auf beiden Seiten um je 1,25 Prozent gesenkt. Ob das in der Botschaft steht oder nicht, weiss ich nicht. Doch das ist meines Erachtens kein Beitrag zur Sanierung.

Die zweite Frage an Herrn Hutter - Sie haben einen Garagenbetrieb, ich hingegen eine Schreinerei -: In welchem Alter gehen Ihre Leute in Pension? Bei den SBB gehen sie mit 58 Jahren in Pension. In welchem Alter gehen sie bei Ihnen?

Hutter Markus · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Das Pensionsalter ist nun auf 65 Jahre erhöht worden.

Ich kann Ihnen versichern, Herr Kollege Bortoluzzi, dass ich, auch als Leiter eines KMU, mit sehr grosser Kritik und sehr grossem Vorbehalt an diese Vorlage herangegangen bin. Ich selbst habe erlebt, wie Mitarbeiter aus meinem Unternehmen, die wir ausgebildet hatten, zu den SBB wechselten - nicht zuletzt aufgrund der guten Pensionskassenleistungen. Aber ich muss Ihnen sagen: Das war zu einer Zeit, als die Leistungen der Pensionskasse der SBB klar über dem Durchschnitt vergleichbarer Pensionskassen lagen, auch über den Leistungen der Pensionskasse meines Unternehmens. Heute ist das nicht mehr der Fall. Mit der Erhöhung des Pensionsalters, vor allem aber mit den Beiträgen der heute aktiven Mitarbeiter der SBB haben sich die Leistungen der Pensionskasse deutlich verschlechtert, sodass man - ich spreche von heute, nicht von der Vergangenheit - nicht mehr von überdurchschnittlichen Leistungen sprechen kann. Das macht diese Lösung auch für mich so weit akzeptabel.

Germanier Jean-René · P-M · Nationalrat · Wallis · Freisinnig-demokratische Fraktion

Nous votons sur la proposition de non-entrée en matière de la minorité Schibli.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Eintreten ... 124 Stimmen

Dagegen ... 45 Stimmen

Verfahrensbeitrag

Bundesgesetz über die Schweizerischen Bundesbahnen

Loi fédérale sur les Chemins de fer fédéraux

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Ziff. I-III

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule, ch. I-III

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Ziff. II Abs. 1 - Ch. II al. 1

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 133 Stimmen

Dagegen ... 41 Stimmen

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 132 Stimmen

Dagegen ... 42 Stimmen

Abschreibung - Classement

Antrag des Bundesrates

Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse

gemäss Brief an die eidgenössischen Räte

Proposition du Conseil fédéral

Classer les interventions parlementaires

selon lettre aux Chambres fédérales

Angenommen - Adopté

Germanier Jean-René · P-M · Nationalrat · Wallis · Freisinnig-demokratische Fraktion

Plusieurs de nos collègues fêtent ces jours leur anniversaire: vendredi 4 mars, c'était Madame Elvira Bader; hier, le 6 mars, c'était Madame Leutenegger Oberholzer; aujourd'hui 7 mars, c'est au tour de Mesdames Gilli et Teuscher ainsi que de Monsieur Darbellay qui, lui, fête ses 40 ans! Nous les félicitons chaleureusement à cette occasion. (Applaudissements)