Energie- statt Mehrwertsteuer. Volksinitiative

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Wir führen eine gemeinsame Debatte über die Initiative und den Gegenentwurf der Minderheit.

Favre Laurent · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

L'initiative populaire "Remplacer la taxe sur la valeur ajoutée par une taxe sur l'énergie" a été déposée le 17 décembre 2012 par le parti vert'libéral, grâce à la récolte de quelque 108 000 signatures. L'initiative est considérée comme valable, selon l'article 139 de la Constitution fédérale. Sur le fond, elle vise à introduire une taxe sur les énergies fossiles - le pétrole, le gaz naturel, le charbon et l'uranium - et à compenser la charge fiscale supplémentaire grevant la consommation de ces énergies par la suppression de la TVA. Ainsi, les auteurs de l'initiative veulent augmenter l'efficience énergétique, promouvoir les énergies renouvelables et réduire les émissions de CO2, en remplaçant la TVA par des taxes importantes sur les énergies fossiles.

La Commission de l'environnement, de l'aménagement du territoire et de l'énergie a traité cette initiative en juin dernier. Elle a bénéficié du corapport de la Commission des finances, qui, par 13 voix contre 8 et 1 abstention, a décidé de recommander au peuple et aux cantons de rejeter l'initiative populaire. C'est avec un résultat encore plus net, à savoir par 22 voix contre 2 et 1 abstention, que la CEATE vous recommande le rejet de cette initiative; par 16 voix contre 9, elle vous invite à ne pas entrer en matière sur le contre-projet.

De manière générale, à l'instar du Conseil fédéral, la CEATE estime que les réformes en cours via la politique énergétique 2050 et le passage dès 2021 d'un système d'encouragement à un système d'incitation permettront de progresser substantiellement en matière de promotion des énergies renouvelables, de réduction du CO2 et d'efficacité énergétique, et ce sans une refonte majeure et aventureuse des rentrées fiscales de la Confédération.

En effet, pour garantir les finances publiques, la taxe sur l'énergie, à la suite de la suppression de la TVA, devrait être extrêmement élevée, dans une mesure qui dépasse de beaucoup le niveau acceptable en matière de politique énergétique et climatique. Concrètement, on parle ici, selon les estimations d'Ecoplan pour 2013, de taxer l'énergie à 33 centimes par kilowattheure électrique, à 3 francs par litre d'essence et à 3,30 francs par litre d'huile de chauffage. En outre, le niveau de la taxe devrait être relevé au fur et à mesure que l'effet incitatif se déploie et que les ménages et les entreprises consomment moins d'énergies fossiles. Ainsi, vouloir alimenter durablement les budgets fédéraux par une taxe incitative visant la baisse de consommation de l'énergie est une erreur fondamentale de construction fiscale. Il n'est en effet pas possible d'atteindre les deux objectifs en même temps, d'où la nécessité de découpler ce qui relève de la fiscalité pure d'une taxe incitative en matière d'énergie.

A ce propos, la coexistence de la TVA et de la taxe CO2, qui mérite encore d'être optimisée, permet d'atteindre deux objectifs distincts d'une manière efficace.

Concrètement, en abolissant la TVA on supprimerait la principale source de revenus de la Confédération, soit quelque 23 milliards de francs annuellement. Pour rappel, la TVA gagne également en importance dans le financement des assurances sociales et des infrastructures. Elle est considérée comme un impôt efficace sur le plan international et constitue un bon complément à la progressivité de l'impôt sur le revenu.

Selon la commission et le Conseil fédéral, en remplaçant la TVA par une taxe sur l'énergie, les entreprises seraient beaucoup plus lourdement grevées qu'aujourd'hui, ce qui mettrait clairement des emplois en danger; ceci plaide très clairement contre l'initiative. Contrairement à la TVA, qui est largement neutre pour le commerce intérieur et extérieur, une taxe sur l'énergie pénaliserait les entreprises nationales par rapport à leurs concurrentes étrangères. Les propositions de ristourner la taxe aux entreprises exportant de l'énergie, voire de taxer l'énergie grise n'ont pas convaincu, notamment en raison de la lourdeur administrative de telles procédures mais aussi de l'absence de reconnaissance légale internationale.

Selon le Conseil fédéral, l'initiative aurait par ailleurs des effets négatifs sur la perception de l'impôt puisqu'elle alourdirait plus que proportionnellement la charge fiscale des ménages modestes.

Finalement, la proposition de remplacer, en l'espace de quelques années, la TVA par une taxe sur l'énergie provoquerait des turbulences économiques importantes, étant donné que les entreprises et les ménages ne disposeraient que de peu de temps pour s'adapter aux variations marquées de la structure des prix - je pense en particulier à notre place industrielle gourmande en énergie.

Pour toutes ces raisons, la commission vous propose, par 22 voix contre 2 et 1 abstention, de recommander le rejet de l'initiative populaire et s'oppose, par 16 voix contre 9, à un contre-projet direct. La majorité estime en effet que l'initiative populaire, en demandant le remplacement de la TVA par une taxe très élevée sur l'énergie, relève d'une vision fiscale très éloignée des projets en cours visant au passage d'un système d'encouragement à un système incitatif. Par ailleurs, le contre-projet direct qui prévoit la création de bases légales régissant le prélèvement d'une taxe d'incitation sur les agents énergétiques non renouvelables est une proposition qui sera en tous les cas débattue vers 2016 dans le cadre du passage à un système d'incitation. Il serait véritablement prématuré de l'ancrer aujourd'hui dans la Constitution fédérale sans avoir encore finalisé la politique énergétique 2050 ni l'avoir examinée sur le fond, puisque la consultation sera lancée en 2015 seulement.

Au nom de la large majorité de la commission, je vous remercie donc de recommander le rejet de cette initiative populaire et de ne pas lui opposer de contre-projet.

Vogler Karl · Mit-M · Nationalrat · Obwalden · Fraktion CVP-EVP

Um es vorwegzunehmen: Die UREK-NR beantragt Ihnen mit 22 zu 2 Stimmen bei 1 Enthaltung, Volk und Ständen die Volksinitiative "Energie- statt Mehrwertsteuer" zur Ablehnung zu empfehlen. Ebenfalls beantragt Ihnen die Kommission - und zwar mit 16 zu 9 Stimmen - nicht auf den Gegenentwurf zur Volksinitiative einzutreten.

Zuerst zur Volksinitiative: Diese wurde am 17. Dezember 2012 mit 108 018 gültigen Unterschriften eingereicht. Die Initiative hat die Form des ausgearbeiteten Entwurfes und erfüllt die Anforderungen an die Gültigkeit nach Artikel 139 Absatz 3 der Bundesverfassung.

Die Kollegen und Kolleginnen der GLP-Fraktion werden Ihnen im Rahmen unserer Debatte die Ziele und den Inhalt der Initiative sicher im Detail erläutern. Trotzdem ist es Aufgabe des Kommissionssprechers, Ihnen die Initiative in den wesentlichen Zügen vorzustellen. Ziel der Initiative ist es, einen wirkungsvollen Anreiz zu schaffen, damit der Einsatz von erneuerbaren Energien und der sparsame Energieverbrauch wirtschaftlich lohnenswert sind. Energiebewusstes Verhalten und der Einsatz von erneuerbaren Energien sollen sich bezahlt machen. Gleichzeitig soll der Ausstoss von CO2 reduziert und damit ein Beitrag zum klimaverträglichen Ausstieg aus der Atomenergie geleistet werden. Indem nichterneuerbare Energie deutlich teurer wird, soll die Schweiz darüber hinaus weniger abhängig von Energieimporten werden. Weiter sollen dem Werk- und Denkstandort Schweiz dank der Initiative und dem damit verbundenen Umbau der Wirtschaft wichtige Wettbewerbsvorteile entstehen, und schliesslich sollen die Unternehmen mit der Abschaffung der Mehrwertsteuer administrativ entlastet werden.

Zum Inhalt der Initiative: Zentrales Element ist die Verteuerung der nichterneuerbaren Energie. Gemäss dem vorgeschlagenen neuen Artikel 130a Absatz 1 der Bundesverfassung kann der Bund auf der Einfuhr und der inländischen Erzeugung nichterneuerbarer Energie eine Steuer erheben. Ausserdem kann das Gesetz, dies gemäss Artikel 130a Absatz 2 der Bundesverfassung, zur Vermeidung wesentlicher Wettbewerbsverzerrungen auch die Besteuerung der grauen Energie vorsehen. Der Steuersatz ist gemäss Absatz 3 von Artikel 130a der Bundesverfassung so festzulegen, dass der Steuerertrag einem festen Prozentsatz des BIP entspricht. Dieser Prozentsatz wird derart festgelegt, dass der Ertrag der Energiesteuer dem durchschnittlichen Ertrag der Mehrwertsteuer in den letzten fünf Jahren vor ihrer Aufhebung entspricht. Das sind rund 3,6 Prozent des BIP, aktuell rund 22 Milliarden Franken an Mehrwertsteuern. Zur Vermeidung von wesentlichen Wettbewerbsverzerrungen und zur Vereinfachung der Steuererhebung können gemäss Absatz 4 Ausnahmen von einer vollumfänglichen Besteuerung festgelegt werden. Schliesslich soll ein bestimmter Teil des Steuerertrages für die Finanzierung der AHV, die Prämienverbilligung und für die Finanzierung der Eisenbahn-Grossprojekte zweckgebunden verwendet werden.

Die Volksinitiative "Energie- statt Mehrwertsteuer" ist Teil der intensiven Debatte im Rahmen einer stark im Umbruch befindlichen energiepolitischen Landschaft. Es gibt verschiedene hängige Volksinitiativen und eine Vielzahl von parlamentarischen Vorstössen; daneben gilt es in diesem Kontext insbesondere die Energiestrategie 2050 hervorzuheben. Mit dem ersten Massnahmenpaket der Energiestrategie 2050 soll der durchschnittliche Endenergieverbrauch pro Person und Jahr massiv gesenkt werden. Gleichzeitig soll der Anteil erneuerbarer Energien deutlich erhöht werden. In einem zweiten Schritt sollen die bestehenden Fördersysteme nach 2021 sukzessive durch ein Lenkungssystem ersetzt werden. Angedacht seitens des Bundesrates ist dabei ein System einer Energieabgabe, mit einer Rückverteilung an die Haushalte pro Kopf und die Unternehmen, zum Beispiel gemäss der AHV-Lohnsumme. Es wäre aber auch eine Energieabgabe, die sich an den energie- und klimapolitischen Zielen orientiert und nicht, wie die Volksinitiative, Lenkungs- und Finanzierungsziele miteinander verknüpft. Das EFD hat dazu im vergangenen Jahr bereits eine Konsultation durchgeführt.

Zur Kommissionsarbeit: Ihre Kommission hat die Volksinitiative am 23. Juni dieses Jahres beraten. Ihr vorgelegen hatte unter anderem auch ein Mitbericht der Finanzkommission des Nationalrates. Diese beantragte der UREK des Nationalrates mit 13 zu 8 Stimmen bei 1 Enthaltung, dem Antrag des Bundesrates zu folgen und die Volksinitiative abzulehnen. Im Rahmen ihrer Beratungen unterhielt sich die UREK, vor dem Hintergrund, dass sich die Vertretung der GLP in der Kommission sehr offen für einen Gegenvorschlag gezeigt hatte, auch über Folgendes: über die Frage einer Sistierung der Volksinitiative, und zwar bis zum Vorliegen der vom Bundesrat angekündigten Lenkungsabgabe, wie auch über einen möglichen Gegenentwurf der Kommission. Diskutiert in diesem Kontext wurde weiter die Möglichkeit eines indirekten Gegenvorschlages im Rahmen der Energiestrategie 2050. In der Folge sah die Kommission aber davon ab.

Warum lehnt die Kommissionsmehrheit die Volksinitiative sehr deutlich ab und beantragt Ihnen auch, nicht auf den Gegenentwurf einzutreten?

Zuerst zur ablehnenden Haltung zur Volksinitiative: Bei aller Sympathie, welche eine Lenkungsabgabe auch bei einem Teil der Kommission im Grundsatz geniesst, sind es primär folgende Überlegungen, die die Kommission veranlasst haben, die Initiative abzulehnen:

1. Nach Meinung der Kommissionsmehrheit ist es falsch, die Höhe der Energieabgabe mit der Höhe der heutigen Mehrwertsteuereinnahmen zu verknüpfen. Um nach der Abschaffung der Mehrwertsteuer die Finanzierung der öffentlichen Hand weiterhin garantieren zu können, müssten die Energiesteuersätze ausserordentlich hoch angesetzt werden. Die eigentlichen klima- und energiepolitischen Ziele würden damit deutlich überschritten. Die Steuersätze müssten infolge des verminderten Verbrauchs nichterneuerbarer Energien regelmässig erhöht werden. Zu Ende gedacht, müsste beim vollständigen Ersatz der nichterneuerbaren Energien bzw. bereits früher eine neue und andere Steuer eingeführt werden.

2. Die Mehrwertsteuer ist mit jährlichen Einnahmen von aktuell gut 22 Milliarden Franken die wichtigste Einnahmequelle des Bundes und auch für die Finanzierung der Sozialversicherungen von hoher Bedeutung. Deren Abschaffung wäre ein finanzpolitisches Abenteuer der gröberen Art.

3. Die Energiesteuer würde Unternehmen wie auch Haushalte mit tieferen Einkommen stärker belasten als die Mehrwertsteuer.

4. Die Umsetzung der Initiative wäre in der Praxis mit erheblichen Problemen verbunden. Das betrifft insbesondere die Besteuerung der grauen Energie. Eine entsprechend differenzierte Besteuerung ist heute juristisch und technisch kaum möglich und umsetzbar.

5. Eine Anpassungsfrist von nur fünf Jahren für die massive Erhöhung der Energiepreise ist ausserordentlich ambitiös und für die Haushalte und Unternehmen kaum verkraftbar.

Aus diesen und weiteren Gründen beantragt Ihnen die Kommissionsmehrheit - der Entscheid in der Kommission fiel mit 22 zu 2 Stimmen bei 1 Enthaltung -, die Volksinitiative zur Ablehnung zu empfehlen. Die Kommissionsmehrheit beantragt Ihnen Nichteintreten, was den Gegenentwurf betrifft - die Kommission entschied mit 16 zu 9 Stimmen. Das zweite Massnahmenpaket der Energiestrategie 2050 ist nämlich mindestens in groben Zügen mit der entsprechenden Stossrichtung identisch. Es macht nach Meinung der Kommissionsmehrheit keinen Sinn, parallel zur Energiestrategie 2050 einen neuen Pfad zu öffnen. Es gilt, sich auf die Energiestrategie 2050 und das entsprechende zweite Massnahmenpaket zu konzentrieren.

Ich ersuche Sie, den Anträgen der Kommissionsmehrheit zu folgen.

Bäumle Martin · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grünliberale Fraktion

Alle sprechen von Lenken statt Fördern. Die Grünliberalen haben als Einzige einen konkreten Vorschlag. Die Initiative hält die Gesamtadministration tiefer als heute. Die Vorlage des Bundesrates ist immer noch nebulös und liegt erst in Ansätzen von Varianten vor. Fragen, die bei unserer Initiative gestellt werden, muss man bei jedem anderen Lenkungssystem ebenfalls beantworten.

Einer der Hauptvorwürfe lautet, das Steuersubstrat würde durch den Erfolg reduziert. Dieses Argument ist falsch. Unsere Initiative ist so ausgelegt, dass der Ertrag mit der Koppelung ans BIP den heute vorhandenen Mehrwertsteuerertrag ansteigend absichert. Mit Abnahme des Verbrauchs steigt also der Preis für nichterneuerbare Energien. Sollte wider Erwarten irgendwann zwischen 2030 und 2050 der Verbrauch nichterneuerbarer Energien sehr gering sein und der Preis sehr hoch, ist es eine Kleinigkeit, auch die erneuerbaren Energien, welche ebenfalls nicht ohne Auswirkung auf die Umwelt sind, in dieses System mit einem reduzierten Satz einzubauen.

Da Energie einer der Hauptträger der Gesellschaft ist, wird immer Energie verbraucht werden, und somit wird die Substanz nie versiegen. Gerade der zu erwartende schrittweise Anstieg der Energiepreise ist ein zentraler Vorteil der GLP-Initiative, nämlich die weitgehende Vermeidung des Reboundeffekts. Das ist der Feind jeglicher Effizienz- und Umweltmassnahmen, zumal heute eben ein grosser Teil der Effizienz durch Mehrkonsum wieder zunichtegemacht wird.

Die Mehrwertsteuer ist eine schlechte Steuer. Sie belastet Innovation und Wertschöpfung überproportional. Stellen Sie sich vor, wir hätten heute eine Energiesteuer auf nichterneuerbaren Energien - Öl, Gas und Uran -, welche uns abhängig vom Ausland machen, Risiken und Umweltfolgen verursachen und aus unsicheren Weltregionen stammen. Jemand würde vorschlagen, diese durch eine Pauschalsteuer von 8 Prozent auf jede Wertschöpfung und Innovation zu ersetzen. Alle würden sagen: Seid ihr nicht ganz bei Trost? Wollt ihr in der Schweiz die Wertschöpfung belasten und dafür die umweltschädigenden Ressourcen entlasten?

Die Initiative ist wirtschaftsverträglich. Innerhalb des Systems Schweiz wird das Gesamtsteueraufkommen nicht verändert. Die Einnahmen erfolgen einfach statt über die Mehrwertsteuer über die Energiesteuer. Letztlich trägt der Konsument die Kosten von beiden, unabhängig davon, ob es die Mehrwertsteuer oder die Energiesteuer ist. Die Wirkung ist einfach: Wer sich bezüglich Energie und Ökologie durchschnittlich verhält, zahlt gleich viel wie heute mit der Mehrwertsteuer. Wer deutlich mehr Energie konsumiert, wird schlechter fahren, und wer sich besser verhält, wird weniger zahlen. Allfällige starke Wettbewerbsnachteile, wie zum Beispiel in energieintensiven Betrieben, sind im Verfassungsartikel so berücksichtigt, dass Ausnahmen - wie es bereits heute praktiziert wird - möglich sind. Die Initiative berücksichtigt in der Verfassung auch die Export-/Importsituation, indem beim Export bei Wettbewerbsnachteilen ausgeglichen werden kann. Ebenso kann beim Import zum Ausgleich eine Steuer auf graue Energie erhoben werden. Eine solche Lösung müssen Sie übrigens bei jeder Lenkungsabgabe entwickeln.

Die Initiative ist auch sozialverträglich. Mehrwertsteuer und Energiesteuer belasten die höheren Einkommen stärker als die tieferen. Wenn es in Einzelfällen Verzerrungen geben sollte, sind mit dem Verfassungsartikel gesetzliche Korrekturmassnahmen möglich.

Der Ansatz der GLP-Initiative wählt statt endloser Debatten über die Höhe der externen Kosten der fossilen Energien oder von Atomstrom einen indirekten Ansatz. Die statistische Analyse der Umweltprobleme zeigt klar, dass der Energieverbrauch der wesentliche Treiber ist. Wenn man dort mit einem Steuersystem ansetzt, wirkt es. Man reduziert damit nicht nur den Verbrauch der nichterneuerbaren Energie, sondern auch indirekte Effekte wie Rohstoffverbrauch usw. Damit werden mit unserer Initiative die Ziele der Energiewende fast automatisch erreicht, und Subventionen und Vorschriften können markant abgebaut werden.

Trotzdem waren wir immer offen für einen griffigen direkten oder indirekten Gegenvorschlag. Doch vor den Wahlen will uns kaum jemand einen Punkt gönnen, und eine Mehrheit ist eigentlich gegen Lenkungsabgaben und/oder gegen die Energiewende.

Die Volksinitiative "Energie- statt Mehrwertsteuer" wäre der Königsweg für die Umsetzung der Energiewende: wirksam, liberal, mit Verzicht auf Subventionen, mit einer massiven Reduktion der Vorschriften, administrativ einfach, wirtschafts- und sozialverträglich und mit vermindertem Reboundeffekt - also eine eierlegende Wollmilchsau. Sie hat nur einen Nachteil: Sie ist etwas komplex und damit schwierig zu verstehen, und sie ist der Zeit wohl zu weit voraus. Ich hoffe trotzdem, dass sich hier noch einige dafür erwärmen können, diesem wegweisenden Konzept zuzustimmen.

Girod Bastien · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Wir sprechen heute über zwei Vorschläge für eine ökologische Steuerreform, welche das Ziel hat, den Umweltschutz und die Marktwirtschaft zu verbinden - eine alte Forderung der Grünen, aber eine noch viel ältere Forderung von Ökonomen, die sich mit Umweltproblemen beschäftigt haben. Das ist unbestrittenermassen der effizienteste Ansatz, um die Umweltbelastung zu reduzieren.

Kurz zur Volksinitiative "Energie- statt Mehrwertsteuer": Was sie will, sagt eigentlich der Titel. Ein wichtiger Punkt scheint mir, dass die Initiative vorsieht - auch wenn die Schweiz zu 100 Prozent eine Versorgung aus erneuerbaren Energien hat, was nicht so schnell geschehen wird, aber selbst wenn das erreicht ist -, dass die graue Energie besteuert werden kann. Wir müssen einfach sehen, dass die graue Energie mehr ausmacht als der Energieverbrauch in der Schweiz. Das, was in den Produkten drin ist, die wir importieren, ist sehr relevant. Dass eine solche Besteuerung der grauen Energie, ein solcher Grenzausgleich möglich ist, hat die Infras bereits in den Diskussionen um die ökologische Steuerreform im Jahr 2000 aufgezeigt. Die Angst vor ausfallenden Bundeseinnahmen ist nicht berechtigt. Langfristig muss man dann irgendwann einen Wandel machen, wie das angetönt wurde: von den nichterneuerbaren Energien zum ökologischen Fussabdruck insgesamt, und man muss Letzteren als Besteuerungsgrundlage nehmen. Das zur Initiative.

Was will der Gegenvorschlag, welchen unsere Minderheit unterstützt? Der Gegenvorschlag ist eine sehr moderate Variante. Es geht hier darum, einen Kompromiss vorzuschlagen, eine Brücke zu bauen für alle jene, die die ökologische Steuerreform im Grundsatz unterstützen, aber jetzt finden, dass der konkrete Vorschlag, wie ihn die Volksinitiative formuliert, zu weit geht oder den falschen Ansatz wählt. Ich bitte Sie, den Gegenvorschlag zu lesen. Er schlägt einen neuen Artikel 89a in der Bundesverfassung vor und gibt auf diese Weise dem Bund die Möglichkeit, eine solche umfassende ökologische Steuerreform zu machen. Er sagt auch explizit, dass die Einnahmen vollständig zurückverteilt werden sollen. Er regelt auch die Details. Auch die Möglichkeit der Besteuerung der grauen Energie ist gegeben. Schlussendlich geht es darum, den demokratischen Auftrag für den bereits andiskutierten Übergang zu einem Energielenkungssystem zu fassen.

Ich bitte Sie, dem Gegenvorschlag zuzustimmen.

Es gibt zwei Gegenargumente zur Initiative und jetzt auch zum Gegenvorschlag: Das eine Argument kommt vor allem aus der SVP, und es ist sehr bedauerlich, dass man dort den Umweltschutz gar nicht ernst nimmt. Das andere Argument ist der Zeitpunkt; man sagt, die Vorschläge kämen zu früh. Wenn man aber jetzt einmal den Zeitplan anschaut, dann sieht man, dass ja diskutiert wird, dass man diesen Übergang nach 2020 machen möchte. Wenn wir diesen Gegenvorschlag heute beschliessen, werden wir ihn etwa 2016 verabschieden können und werden dann beginnen müssen, das in einem Gesetzgebungsverfahren zu erarbeiten. Dann werden wir genau rechtzeitig für 2020 bereit sein, diesen Umbau zu machen.

Zum Teil wird dieser Umbau zu einem Energielenkungssystem natürlich auch missbraucht, um einfach das Fördersystem abzubauen, aber das kann nicht die Idee sein. Wenn wir diesen Umbau machen wollen, dann muss es wirklich einen Übergang geben. Dieser Übergang braucht wohl eine Grundlage in der Verfassung und auch einen Auftrag der Bevölkerung. Genau das würde der Gegenvorschlag vorsehen.

Ich bitte Sie deshalb, dem Gegenvorschlag zuzustimmen. Zumindest ein Teil der Minderheit, nämlich die Grünen, wird bei Ablehnung des Gegenvorschlages geschlossen der Initiative zustimmen. Wir möchten aber über den Gegenvorschlag noch einmal die Möglichkeit schaffen, diese ökologische Steuerreform breiter, auf viele Schultern, abzustützen. Vielen Dank für Ihre Unterstützung.

Rösti Albert · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die Schweiz ist seit einigen Jahren der wettbewerbsfähigste Standort der Welt. Wir dürfen uns eines entsprechenden Wohlstands erfreuen. Dies ist kein Zufall, sondern das Resultat der zentralen wirtschafts- und finanzpolitischen Rahmenbedingungen, die sich von denen im benachbarten Ausland unterscheiden. So haben wir unter anderem - das ist ein wichtiger Standortfaktor - eine im Verhältnis zum Ausland relativ tiefe Mehrwertsteuer, die aber mit 22 Milliarden Franken über ein Drittel der Fiskaleinnahmen des Bundes generiert. Diese 22 Milliarden Franken Einnahmen mit einer Reform zu gefährden ist sehr heikel. Wir dürfen uns in diesem Bereich, in der Sicherung der Bundeseinnahmen, keine Experimente leisten. Deshalb darf dieses bewährte System der Steuerpolitik nicht infrage gestellt werden.

Namens der SVP-Fraktion bitte ich Sie, wie dies auch die Kommissionsmehrheit beantragt, die Initiative "Energie- statt Mehrwertsteuer" zur Ablehnung zu empfehlen und sie auch nicht mit einem Gegenvorschlag zu verbinden. Entsprechend sind die Anträge sowohl der Minderheit I als auch der Minderheit II abzulehnen.

Es ist nicht so, dass die Umweltpolitik die SVP nicht kümmern würde. Wir sind aber das Land, das das Kyoto-Protokoll erfüllt. Wir haben verschiedenste Massnahmen eingeführt - CO2-Abgabe, Benzinzollabgabe, das ist Ihnen alles bekannt -, und wir wollen zur Erhaltung der Wettbewerbsfähigkeit nicht ständig höhere Abgaben und strengere Vorschriften. Vor diesem Hintergrund ist es richtig, Herr Bäumle, dass wir gegen die Einführung dieses Lenkungssystems sind.

Die Initiative "Energie- statt Mehrwertsteuer" beabsichtigt, auf der Einfuhr und der inländischen Erzeugung nichterneuerbarer Energie eine Steuer zu erheben. Wird die Energie ausgeführt, wird die Steuer zurückerstattet. Der Steuersatz soll so festgelegt werden, dass er einem festen Prozentsatz des Bruttoinlandprodukts entspricht. Mit diesem Steuermodell, diesem grundsätzlich neuen Modell, werden nach unserer Auffassung Fiskalziele unzulässig mit Lenkungszielen vermischt, womit unvorhersehbare Verwerfungen entstehen könnten. Dabei sind gleichzeitig negative Wirkungen auf Wachstum, Beschäftigung und Wohlfahrt wie auch auf regional- und sozialpolitische Verteilziele zu erwarten.

Ich will hier drei Punkte etwas näher erläutern: erstens die Verletzung steuerpolitischer Grundsätze, zweitens die negativen Auswirkungen auf Wachstum und Beschäftigung und drittens die negativen Auswirkungen auf regional- und sozialpolitische Verteilziele.

Zum ersten Punkt: Die Initiative missachtet die steuerpolitischen Grundsätze, so unter anderem - und das ist wohl der wichtigste Punkt - die Sicherstellung eines ausgeglichenen Bundeshaushalts. Zur Sicherstellung eines ausgeglichenen Bundeshaushalts soll die Steuerhöhe in Prozenten des BIP festgelegt werden. Die Lenkungssteuer bemisst sich somit nicht an den Klimazielen. Dies bedeutet, dass bei einem sinkenden Verbrauch an nichterneuerbaren Energien die Steuer zur Einnahmensicherung laufend erhöht werden müsste, dies eigentlich anstelle einer Reduktion. Wenn die Klimaziele erreicht werden, sollten die entsprechenden Steuern reduziert werden können. Dies würde überdies noch dadurch verschärft, dass die Initiative Ausnahmen zur Verhinderung von Wettbewerbsverzerrungen vorsieht und die Steuer auf ausgeführter Energie zurückerstattet werden soll. Das wäre an sich für die Erhaltung der Wettbewerbsfähigkeit sinnvoll. Aber es bedeutet natürlich für jene, die - vielleicht auch zwangsläufig - weiterhin mit nichterneuerbaren Energien arbeiten, dass die Steuer laufend erhöht wird, womit die Verzerrung ebenfalls laufend verstärkt wird. Wir verlassen das Prinzip der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit. Wir verlassen das Prinzip, dass individuelle Entscheidungen eigentlich nicht von steuerlichen Überlegungen beeinflusst werden sollten. Und wir verlassen auch das Prinzip, dass die Steuer einfach sein sollte.

Zum zweiten Punkt: Wir befürchten stark negative Auswirkungen auf Wachstum, Beschäftigung und Wohlfahrt. Wir wissen aus verschiedenen Studien, dass die Mehrwertsteuer nur eine geringe verzerrende Wirkung hat. Die sehr rasche Einführung einer Energiesteuer in der Höhe von 22 Milliarden Franken - von diesem Wert ginge man heute aus, in drei, vier Jahren wären es eher 25 Milliarden Franken - würde bedeuten, dass gemäss Botschaft des Bundesrates pro Liter Benzin 3 Franken oder mehr erhoben werden müssten und dass der Strompreis pro Kilowattstunde um rund 30 Rappen erhöht werden müsste. Solch enorme Sprünge würden massive relative Preisveränderungen für Produkte zur Folge haben, wobei nicht absehbar ist, welche wirtschaftlichen Verwerfungen entstehen würden. Bereits die Modellberechnungen des Bundes für die Energiestrategie 2050 haben gezeigt, dass wir mit einem leicht negativen Wachstum auch bei der Beschäftigung rechnen müssen. Die Massnahmen dieser Initiative sind deutlich schärfer. Entsprechend kann man folgern, dass mit diesen Modellen auch die Resultate deutlich negativer ausfallen müssten.

Zum dritten Punkt: Wir befürchten negative Auswirkungen auf regional- und sozialpolitische Verteilziele. Das scheint mir ein sehr wesentlicher Punkt. Je nach Standortfaktoren wären die Regionen sehr unterschiedlich von der Steuerreform betroffen. So würden unter anderem KMU, Landwirtschaftsbetriebe und Familien im ländlichen Raum stärker belastet, weil diese in vielen Bereichen kaum Alternativen haben. Dabei denke ich an den fehlenden öffentlichen Verkehr, daran, dass Menschen in entfernten Gebieten aufs Auto angewiesen sind, oder an grössere Wärmeverbunde. Entsprechend würden diese Leute grundsätzlich stärker belastet. Ganz allgemein würden aber nach der Reform auch Leute in den Städten mit tieferen Haushaltseinkommen stärker belastet. Die heutige Mehrwertsteuer hat eigentlich eine regressive Auswirkung auf die Haushaltseinkommen, indem für die Waren des täglichen Bedarfs, insbesondere für die Lebensmittel, ein entsprechend tiefer Steuersatz von 2,5 Prozent eingefordert wird. Dieser Warenkorb macht bei Leuten mit tieferen Einkommen prozentual mehr aus als bei Leuten mit höheren Einkommen. Entsprechend würden erstere dann, wenn das nivelliert würde, stärker belastet.

Sollten die Steuern aufgrund der marktverzerrenden Wirkung und der Belastung dereinst nicht in gewünschtem Masse erhöht werden können - wenn die Energiesteuer dann schon bei 3 Franken pro Liter Benzin wäre und wir zusätzliche Einnahmen bräuchten, müssten wir weiter erhöhen -, wäre zudem die heutige zweckgebundene Finanzierung von AHV, öffentlichem Verkehr oder IV infrage gestellt, was zusätzlich sozialpolitisch negative Auswirkungen hätte.

Letztlich dürfte die neue Steuer auch administrativ zu höheren Kosten führen. Alleine die Umstellung wird vonseiten des Bundes auf bis eine Milliarde Franken geschätzt. Die von den Initianten genannten administrativen Vereinfachungen dürften zudem durch die vorgesehenen Grenzausgleichsmassnahmen, sofern diese überhaupt WTO-verträglich sind, aufgefressen werden.

Ich bitte Sie deshalb, hier keine Experimente zu machen und diese Initiative klar abzulehnen, weil sie zusammenfassend die sichere Finanzierung des Bundeshaushaltes infrage stellt, weil sie wachstumshemmend ist und die Standortattraktivität der Schweiz gefährdet, weil sie sozial- und regionalpolitisch zu negativen und unerwünschten Verteilungswirkungen führen kann und weil sie auch hohe Kosten verursacht. Als Agronom weiss ich, dass es die eierlegende Wollmilchsau nicht gibt. Ich glaube, deshalb müssten wir hier neue, andere Ideen suchen.

Ich bitte Sie entsprechend, die Initiative wie auch den Gegenvorschlag abzulehnen.

Chevalley Isabelle · Mit-F · Nationalrat · Waadt · Grünliberale Fraktion

Monsieur Rösti, si j'ai bien compris, vous avez dit que votre parti soutenait le Protocole de Kyoto ainsi que l'imposition des huiles minérales. Pouvez-vous le répéter à la tribune?

Rösti Albert · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wir unterstützen keine Erhöhung. Ich habe gesagt, was wir heute im Umweltrecht haben und dass wir hier viele Erfolge erreicht haben. Wir unterstützen aber keine Erhöhung der CO2-Abgabe.

Grossen Jürg · Mit-M · Nationalrat · Bern · Grünliberale Fraktion

Geschätzter Kollege Rösti, Sie haben argumentiert, mit dem sinkenden Verbrauch der nichterneuerbaren Energien würde das Steuersubstrat wegfallen. Ich denke, Sie haben wahrscheinlich überhört, dass unser Parteipräsident gesagt hat, dass die graue Energie und auch die erneuerbaren Energien in einer späteren Phase ebenfalls besteuert werden könnten und so das Steuersubstrat mit Sicherheit vorhanden wäre.

Jetzt meine Frage: Sind Sie der Ansicht, dass es technisch möglich ist, dass wir in zehn Jahren von den fossilen Energieträgern nahezu oder gänzlich wegkommen? Sind Sie nicht genau in der Partei, die immer sagt, wir kommen sowieso nie von den fossilen Energieträgern weg?

Rösti Albert · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich bin der Auffassung, dass wir mit der jetzt eingeleiteten Energiewende, die ja gerade - auch aus Ihren Kreisen unterstützt - sehr rasch einen frühzeitigen Ausstieg aus der nichtfossilen Energiequelle der Kernkraft will, langsamer von den fossilen Energien wegkommen, als wenn wir die SVP-Strategie wählen würden, die die meisten im Strombereich ja auch kennen.

Nordmann Roger · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

L'initiative populaire du Parti vert'libéral est un produit de mauvais encaveur. En mélangeant un bon vin avec de la piquette, on obtient tout juste un liquide qui fait mal à la tête, mais en aucun cas un produit acceptable. Bref, c'est un produit né sous une mauvaise constellation. Je m'explique: le bon vin, c'est l'idée qu'il faut renchérir les énergies sales pour passer progressivement aux énergies propres; la piquette, c'est l'idée complètement simpliste qu'il serait possible de remplacer la TVA par des recettes sur l'énergie. Même au café du Commerce, il aurait suffi aux initiants de retourner un carton de bière et de faire un bref calcul pour se rendre compte de l'absurdité de leur mixture.

D'abord, pour remplacer 23 milliards de francs de TVA, il faut introduire brutalement un taux d'imposition très élevé. Quel serait l'effet de ce taux? Immédiatement, on remplacerait toutes les énergies fossiles et non renouvelables par des énergies renouvelables importées. Pour ce qui est de l'électricité, ce serait éventuellement praticable en important de l'électricité renouvelable des pays voisins. Cependant, nous, socialistes, préférons le développement progressif des capacités de production d'énergie renouvelable indigène et décentralisée, pour des questions de sécurité de l'approvisionnement et de développement économique.

Pour ce qui est du remplacement des énergies fossiles, l'initiative populaire vert'libérale conduirait à l'importation de très grandes quantités d'agrocarburants pour remplacer le pétrole. Or on sait que le bilan écologique des agrocarburants est franchement mauvais; ce serait de l'écologie de salon.

Enfin, comme la quantité d'énergie non renouvelable consommée diminuerait abruptement, il faudrait immédiatement rehausser le taux d'imposition, sans pour autant parvenir à maintenir les 23 milliards de francs de recettes fiscales de la TVA. Cela menacerait toute l'activité de l'Etat financée par la TVA, à commencer par l'assurance-vieillesse et survivants, l'agriculture, l'armée, les transports publics, etc.

Cette hémorragie annoncée est tout à fait logique: on ne peut pas obtenir un financement durable sur un substrat fiscal que l'on souhaite voir disparaître. C'est là une erreur de raisonnement aussi flagrante que consternante de la part des initiants.

Au café du Commerce, et en particulier ces jours-ci parmi les cafetiers-restaurateurs, il est de bon ton de critiquer la TVA. Qu'il me soit permis de rappeler quelques avantages de la TVA. D'abord, c'est un impôt qui est très résistant à la fraude parce que, pour réduire sa propre charge de TVA, chaque entreprise présente les factures qu'elle a payées. La chaîne de contrôle est donc très solide. Ensuite, grâce aux taux réduits, le caractère régressif de la TVA est très largement amorti - c'est précisément pour cela qu'il faut que, le 28 septembre prochain, le peuple et les cantons rejettent l'initiative populaire "Stop à la TVA discriminatoire pour la restauration!" soutenue par les cafetiers-restaurateurs, car celle-ci aurait pour conséquence une hausse d'un des taux réduits de TVA.

Certes, la charge que représente la TVA est un peu plus élevée, en pour cent du revenu brut, pour les personnes à revenu modeste que pour les personnes à revenu élevé. Mais cet effet est contrebalancé par les facteurs suivants: la TVA finance les assurances sociales et les services publics dont les citoyens à revenu modeste bénéficient grandement; tout ce que les ménages aisés consomment fait l'objet d'une taxation par le biais de la TVA, alors qu'on est loin d'avoir la garantie que tout ce que les ménages aisés gagnent sous forme de revenu soit bel et bien taxé par l'impôt fédéral direct en particulier et par l'imposition directe en général.

D'ailleurs, sur le plan de la pure équité sociale, pour ce qui concerne les prélèvements, il faut reconnaître que la TVA est plus équitable qu'un impôt sur l'énergie parce que les dépenses consacrées à l'énergie sont très largement surproportionnelles chez les ménages à revenu modeste. Concrètement dans le tableau 4 au chiffre 2.5.3 du message du Conseil fédéral, on trouve des chiffres instructifs. Pour un ménage de deux personnes avec deux enfants, la charge de la TVA représente 4,02 pour cent pour les ménages qui disposent de 4700 francs à 6799 francs de revenu mensuel; pour les ménages qui disposent de 12 500 francs et plus de revenu mensuel, la charge de la TVA représente 3,43 pour cent. On constate que la TVA est de facto un impôt presque proportionnel.

La taxation de l'énergie comme source majeure de financement de l'Etat est beaucoup plus inéquitable. En effet, pour les ménages à revenu modeste, la facture énergétique est proportionnellement deux fois plus importante que pour les ménages aisés. Pour autant qu'il soit praticable, le remplacement de la TVA par une taxe sur l'énergie serait une opération extrêmement antisociale. C'est ici l'erreur politique majeure faite par les Vert'libéraux.

Le groupe socialiste estime quant à lui qu'il faut réaliser une transition énergétique pour assurer la prospérité de toutes et tous et non pas en faire un instrument de renforcement des inégalités.

Bref, plutôt que de mélanger du bon vin et de la piquette, comme vous le proposent les Vert'libéraux, nous vous proposons de nous contenter de la bonne bouteille. C'est le sens de la proposition de la minorité Girod. Celle-ci crée les bases constitutionnelles d'une réforme fiscale écologique en prévoyant le renchérissement progressif des énergies non renouvelables avec la restitution de l'essentiel du produit de la taxe à la population et aux entreprises.

Quant à la piquette, je la laisse à nos amis vert'libéraux!

van Singer Christian · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion

Monsieur Nordmann, en sortant du café du Commerce, avez-vous lu le texte? Avez-vous vu que l'énergie grise serait aussi taxée? Et vous souvenez-vous que les premiers à critiquer la TVA comme taxe antisociale, c'étaient bien les socialistes?

Nordmann Roger · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

L'énergie grise est taxée pour autant qu'elle ne soit pas renouvelable. Donc pour les produits à importer en Suisse, on les fera fabriquer à l'étranger avec des agrocarburants ou des agrocombustibles, avec un bilan écologique qui est mauvais.

Il est vrai qu'il y a des gens qui critiquent de manière simpliste la TVA en la qualifiant d'antisociale, mais cela n'a jamais été mon cas. Je pense que la TVA est un impôt robuste qui a bien plus de vertus que ce qu'on veut bien dire.

Bäumle Martin · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grünliberale Fraktion

Herr Nordmann, sind Sie sich bewusst, dass Sie mit Ihrer fundamentalen Kritik, mit der erläuterten möglichen Umgehung durch Import von erneuerbaren Energien, gerade jegliche wirksame Lenkungsabgabe mit abgeschossen haben und damit der SVP und den Gegnern der Energiewende in die Hände spielen?

Nordmann Roger · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Gar nicht, Herr Bäumle. Wenn man nicht nur die nichterneuerbare Energie, sondern den ganzen Energieverbrauch besteuert, erreicht man eine erhöhte Effizienz, und man kann dann - aber in einem tragbaren Ausmass - eine Differenzierung zwischen erneuerbaren und nichterneuerbaren Energien machen. Damit vermeidet man diesen perversen Substitutionseffekt und kommt eher zu einer Reduktion des Gesamtenergieverbrauchs, und das ist das Ziel.

Jans Beat · Mit-M · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Die Energiepolitik unserer Vorfahren hat uns in eine Sackgasse geführt. Wir sind abhängig von Energiequellen, die versiegen werden, wir sind abhängig von klimazerstörerischen, hochriskanten Energietechnologien, und wir sind abhängig von instabilen Staaten, weil wir von ihnen Erdöl, Uran und Gas importieren und das erst noch mit Milliarden Franken finanzieren, die dahin abfliessen. Es ist die grosse Herausforderung unserer Generation, aus dieser Sackgasse herauszukommen, dieses ökologisch und ökonomisch verheerende, sinnlose System zu durchbrechen. Es ist höchste Zeit, diese Abhängigkeit loszuwerden.

Die SP ist mit der GLP einig, dass wir das nur über die Verteuerung von nichterneuerbaren Energiequellen schaffen. Die SP ist mit der GLP aber nicht einig über den Weg. Die Volksinitiative, die hier vorgeschlagen wird, hat einen fatalen Konstruktionsfehler: Sie macht unsere Staatsfinanzen ausgerechnet von dem abhängig, was wir überwinden wollen. Wenn wir die Mehrwertsteuer durch eine Energiesteuer ersetzen, dann binden wir rund einen Drittel der Steuereinnahmen an den Konsum von umweltschädlichen Energiequellen. Die Initiative will unsere Energieversorgung vom Tropf Erdöl, Gas und Uran exportierender Länder befreien und hängt sie stattdessen an unser Staatsbudget. Das ist kein sinnvoller Weg; diesen lehnen wir ab. Sobald sich die Menschen wie gewünscht verhalten würden, sobald sich endlich eine nachhaltige Energieversorgung einstellen würde, würde die AHV leiden, würde die IV leiden, würde unser Staatsbudget massiv zusammenschrumpfen. Das wäre eine neue fatale, sinnlose Abhängigkeit. Ich kenne keinen Umweltökonomen, der diese Abhängigkeit sinnvoll findet.

Der Weg wird durch den Gegenvorschlag vorgezeichnet. Lenkungsabgaben, die an die Bevölkerung und an die Wirtschaft zurückgegeben werden und nicht in den Staatshaushalt fliessen - dies ist der Weg. Dieser Weg ist schon alt; Umweltökonomen haben ihn in den Siebzigerjahren erfunden. Man redet schon lange davon; es wird jetzt höchste Zeit, dass wir das gemeinsam tun. Der Bundesrat will diesen Weg beschreiten, die FDP will diesen Weg beschreiten, und von Rot-Grün wird die entsprechende Forderung seit Jahrzehnten gestellt. Gehen wir doch diesen Weg konsequent weiter.

Die SP ruft alle konstruktiven Kräfte in diesem Land auf, einen kompromissfähigen Weg aufzuzeigen; die GLP zeigt diesen Weg nicht auf. Aus unserer Sicht - ich glaube, da haben wir alle Umweltökonomen auf unserer Seite - ist es entscheidend, dass die Bepreisung der nichterneuerbaren Energie vollumfänglich an die Bevölkerung und an die Wirtschaft zurückgegeben wird. Das ist eine wichtige Voraussetzung dafür, dass der Weg eingeschlagen werden kann.

Die Höhe der Lenkungsabgabe muss so bemessen sein, dass sie auch wirklich eine lenkende Wirkung hat. Damit verbunden ist die Aufforderung an die FDP: Wir müssen echte Lenkungsabgaben einführen. Sie müssen sich nach den externen Kosten richten und sicher nicht, wie bei der GLP-Initiative, nach irgendwelchen Staatseinnahmen, die man gerne hätte. Wenn es schwierig ist, die externen Kosten zu ermitteln, dann orientieren wir uns an Senkungszielen. Wir müssen hier aber Ziele vorgeben, und die Höhe der Lenkungsabgaben muss sich nach diesen Zielen richten - und nach nichts anderem.

Eine weitere Voraussetzung dafür, dass dieser neue Weg eingeschlagen werden kann, scheint mir zu sein, dass die Lenkungsabgaben sukzessive und langsam eingeführt werden. Die Wirtschaft muss sich darauf einstellen können. Das sind fundamentale Änderungen in unserem Wirtschaftssystem, die planbar sein müssen, und sie müssen langsam eingeführt werden. Auch diese Anforderung erfüllt die GLP-Initiative nicht. Die Umstellungsfrist von fünf Jahren, in der die Energiepreise vervielfacht werden, ist - es tut mir leid - zu ungeduldig, sie ist viel zu sportlich. Das würde zu heftigen Verwerfungen in unserer Wirtschaft führen. Das wollen wir nicht; wir wollen diese Umstellung planbar und für die Wirtschaft nachvollziehbar machen.

In diesem Sinne bitte ich Sie, die Initiative zur Ablehnung zu empfehlen, den Antrag der Minderheit II bei der Vorlage 1 anzunehmen und den Antrag dieser Minderheit beim Gegenvorschlag zu unterstützen.

Bäumle Martin · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grünliberale Fraktion

Herr Jans, wissen Sie, dass die SP der Achtzigerjahre mit den genau gleichen Argumenten, die Sie heute vorbringen, die Abwassergebühren nach dem Verursacherprinzip statt durch Steuern bekämpft hat und dies heute ein Erfolgsmodell einer verursachergerechten Finanzierung der Abwasserreinigung ist?

Jans Beat · Mit-M · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Bäumle, ich weiss nicht, über was alles schon abgestimmt worden ist. Ich kann Ihnen einfach sagen, dass es in diesem Land schon rund zehn energiepolitische Abstimmungen gegeben hat. Sie tun jetzt so, als hätten Sie das erfunden. Inzwischen - nach all diesen Abstimmungen, nach all diesem Hin und Her und nach so vielen gescheiterten Anläufen - sollten wir, glaube ich, so weit sein, dass wir uns auf einen gemeinsamen Nenner einigen können. Dieser gemeinsame Nenner führt aber eben nicht in jene Richtung, die Sie beschreiben, wonach wir unsere Staatseinnahmen von einer Energiequelle, die wir nicht mehr wollen, abhängig machen sollten.

Wasserfallen Christian · Mit-M · Nationalrat · Bern · FDP-Liberale Fraktion

Kurz zusammengefasst: Die Initiative passt zu keinem vorherrschenden Problem. Auch wenn davon gesprochen wird, sie würde den Übergang vom Fördern zum Lenken unterstützen, muss ich ihr eine klare Absage erteilen. Die Initiative führt einzig und allein eine Energiesteuer ein. Sie finden nirgends einen Satz, in dem gesagt wird, dass man Subventionen abbauen will, namentlich die KEV oder die Teilzweckbindung der CO2-Abgabe für das Gebäudeprogramm. Sie ist hochgradig unpräzise, spricht von ökologischer Gesamtbilanz, von grauer Energie, von Primärenergie. Wie das rechtlich aussehen soll, weiss niemand. Der Willkür werden bei dieser Initiative Tür und Tor geöffnet. Mein Vorredner, Herr Jans, hat gesagt, dass die Abhängigkeit zwischen Energieverbrauch und Staatshaushalt in einem erdrückenden Masse zunehmen würde. Man könnte Ihre Initiative so zusammenfassen: "Für die AHV rauchen und für den Staatshaushalt fahren!" Ich glaube, das wäre eine fatale Verbindung bei dieser GLP-Initiative, die zu verwerfen ist.

Sie nimmt auch eine enorm grosse Bürokratie in Kauf. Der Passus bezüglich der grauen Energie ist alles andere als klar. Es gab verwaltungsintern Arbeitsgruppen, in denen darüber diskutiert wurde, ob eine Bio-Tomate, die mit dem Lastwagen in die Schweiz importiert wird, anders zu besteuern wäre als eine Nicht-Bio-Tomate, die mit dem Zug in die Schweiz importiert wird. Das war die Detailschärfe der Diskussion, die in einer solchen vorbereitenden Gruppe zutage getreten ist.

Dann zum Thema ökologische Gesamtbilanz: Eigentlich müsste man ja sagen, hier läge ein Vorteil für die Kernenergie. Die Kernenergie hat zum Beispiel fünfzigmal weniger CO2-Ausstoss als Steinkohlestrom aus Deutschland. Es wäre also fast ein Wettbewerbsvorteil für die Kernenergie, wenn man die Initiative wortgetreu umsetzen würde.

Über die Fiskaleinnahmen und -ausgaben möchte ich mich nicht gross unterhalten: Diesbezüglich ist die Initiative sicher überhaupt nicht brauchbar.

Wichtig ist aber zu betonen, dass die Initiative in keiner der drei Dimensionen nachhaltig ist: Sie ist weder ökologisch noch sozial, noch ökonomisch verträglich. Zur Ökologie: Die Energiesteuer muss über alle nichterneuerbaren Energien immer etwa gleich teuer sein. Das heisst: Egal, wer konsumiert und wie konsumiert wird, der Gesamtwert für die Energieausgaben muss einfach konstant bleiben. Das ist keine ökologische Lenkungswirkung. Damit komme ich auch zur sozialen Verträglichkeit: Energie verkommt so zum Luxusgut. Nur jene, die sich nichterneuerbare Energie leisten können, werden dann noch Energie beziehen können. Ich denke da an die erwähnten 33 Rappen pro Kilowattstunde Strom und die 3 Franken für den Liter Benzin. Und die Initiative ist auch nicht ökonomisch. Sie ist vielmehr ein Frontalangriff auf den Werkplatz Schweiz, weil die Energie so teuer würde, dass die produzierende Industrie, namentlich all diese Hersteller von Papier, Kunststoffen, Metallen, Keramiken usw., schlicht ins Ausland vertrieben würde.

Der indirekte Gegenvorschlag geht leider in die gleiche Richtung. Unter dem Etikettenschwindel-Titel "Energielenkungsabgabe" finden Sie schon in Absatz 3 die Formulierung "eine Besteuerung der grauen Energie". Beim Gegenvorschlag geht es letztlich also auch um eine neue Steuer, also um ein Lenkungssystem. Auch dort - da muss ich Sie erneut enttäuschen - geht es nicht darum, vom Fördern zum Lenken zu wechseln; auch dort finden Sie keinen Satz dazu, ob man Subventionen wie die KEV oder die Teilzweckbindung der CO2-Abgabe abschaffen will oder nicht.

Da kommt eben die freisinnige parlamentarische Initiative 14.436 ins Spiel: Wir haben klar deklariert, dass bis 2020 der Übergang vom Fördern zum Lenken auf Verfassungsstufe verankert werden soll. Ab 2020 soll es also fertig sein mit der KEV und mit der Teilzweckbindung der CO2-Abgabe. Wir haben dann noch eine CO2-Lenkungsabgabe auf Brennstoffen und ein ausgeweitetes Befreiungssystem à la Energieagentur der Wirtschaft. Das ist der Weg, der zu gehen ist! Bitte nehmen Sie diese parlamentarische Initiative auch im Bundesrat einmal hervor. Das ist eine Grundlage, das ist auch ein Kompromiss, den wir im Parlament mehrheitsfähig machen können. Schon in der FDP-Liberalen Fraktion war dieser Kompromiss tragbar. Das heisst in diesem Politikbereich schon sehr viel.

Ich komme zum Schluss: Wer wirklich liberal, ökologisch, ökonomisch und sozial handeln will, der muss Initiative wie Gegenvorschlag ablehnen und unserer parlamentarischen Initiative dann zustimmen - sie wird kommen, sie ist eingereicht.

Abschliessend muss ich einfach noch zur GLP sagen: Wenn dies das Prestigeprojekt der GLP sein soll, dann bin ich etwas ernüchtert über Ihre Politik. Machen wir es doch besser. Wir haben alles dazu in der Hand.

Ich danke für die Fragen, die gleich gestellt werden.

Chevalley Isabelle · Mit-F · Nationalrat · Waadt · Grünliberale Fraktion

Monsieur Wasserfallen, savez-vous que l'uranium est enrichi grâce à l'énergie provenant des centrales à charbon? Mais évidemment, comme c'est fait à l'étranger, on peut très bien ne pas se soucier de ce CO2 qui est émis par ces centrales à charbon. Vous dites que l'initiative ne répond à aucun problème réel. Or, sachant qu'un tiers du pétrole brut importé en Suisse pour être raffiné provient de Libye - un pays stable, où il n'y a pas trop de problèmes, assez ami de la Suisse - pensez-vous vraiment qu'il n'y a aucun problème à diminuer notre consommation d'énergie fossile?

Wasserfallen Christian · Mit-M · Nationalrat · Bern · FDP-Liberale Fraktion

Doch, Frau Chevalley, aber wir haben hier ja das CO2-Gesetz erlassen. Sie wissen, dass es dieses Gesetz gibt. Dort haben wir definiert, welche Grenzwerte Fahrzeuge beim CO2-Ausstoss erreichen müssen: 130 Gramm CO2 pro Kilometer bis 2015, später dann 95 Gramm CO2 pro Kilometer. Das sind die Zielwerte, die wir festgesetzt haben.

Da Sie von Öl sprechen: Öl ist ja nicht nur Treib-, sondern auch Brennstoff. Wir haben bei den Brennstoffen ja bereits heute eine CO2-Lenkungsabgabe, Frau Chevalley, die aber leider in eine Steuer umgemünzt wurde und zu einem Drittel umverteilt wird. Diese Situation wollen wir bereinigen. Deshalb ist Ihre Frage, wenn man einen begehbaren und liberalen Weg einschlagen will, einfach zu beantworten: Unterstützen Sie unsere parlamentarische Initiative 14.436.

Bäumle Martin · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grünliberale Fraktion

Herr Wasserfallen, wollen Sie jetzt mit Ihrer FDP und Ihrer parlamentarischen Initiative bzw. Ihrer trojanischen Pferdehorde ein, zwei oder drei Kernkraftwerke fördern, statt die Energiewende umzusetzen?

Wasserfallen Christian · Mit-M · Nationalrat · Bern · FDP-Liberale Fraktion

Ich weiss nicht, wo Sie im Text dieser Initiative das Wort "Kernkraftwerke" lesen - ich kann die Frage nicht beantworten.

Böhni Thomas · Mit-M · Nationalrat · Thurgau · Grünliberale Fraktion

Herr Wasserfallen, ich wollte noch nachfragen: In der Botschaft des Bundesrates gibt es eine Grafik, aus welcher ersichtlich ist, dass die Stromproduktion aus erneuerbaren Energien von 2000 bis 2012 um 1,7 Prozent zugenommen hat. Das ist ja eine ganz kleine Zunahme innerhalb von zwölf Jahren. Gedenken Sie, so weiterzumachen?

Wasserfallen Christian · Mit-M · Nationalrat · Bern · FDP-Liberale Fraktion

Nein, Herr Böhni, wenn es nach mir gegangen wäre, hätte man zum Beispiel auf der Grimsel schon vor zehn Jahren einen grossen Grimselsee realisiert, und man hätte das Kraftwerk Grimsel 3 gebaut, dies ebenfalls schon vor zehn Jahren. Aber ich muss Ihnen nicht sagen, woher der Widerstand gegen diese Projekte gekommen ist: Dieser kam aus Ihren Reihen. Die Grünen im Kanton Bern und die SP im Kanton Bern haben sich nach und nach etwas "geschält" und sind jetzt dafür. Schade - zehn Jahre zu spät, denn jetzt hat sich das "window of opportunity" für eine Investition geschlossen; die Kraftwerke Oberhasli AG, die Betreiberfirma, hat leider die Projekte zurückstellen müssen. Wenn Sie eben etwas machen wollen und nicht nur subventionieren, dann müssen Sie als Grünliberaler - das L sollte nicht immer nur für "links" stehen - dafür sorgen, dass Sie die Projekte vor Ort wirklich realisieren und nicht nur blockieren. Einfach die Subventionskeule hervornehmen und Steuern erheben, das ist nicht sehr kreativ und hat mit "liberal" nichts zu tun.

Girod Bastien · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Herr Kollege Wasserfallen, ich kann Ihnen vielleicht helfen, die Frage von Herrn Bäumle zu verstehen. (Zwischenruf Wasserfallen: Danke!) In Ihrer parlamentarischen Initiative - Sie sollten es wissen - ist Atomstrom nicht betroffen, nur CO2-Strom. Das heisst, wenn wir alle Fördersysteme abbauen würden, die Atomstrom nicht betreffen, wäre die einzige Veränderung, dass wir französischen Atomstrom importieren würden. Ist das die Energiewende der FDP?

Wasserfallen Christian · Mit-M · Nationalrat · Bern · FDP-Liberale Fraktion

Ich muss diese Frage auf die grünliberale Initiative beziehen - danke, dass Sie sie mir erklärt haben, denn bei Herrn Bäumle bin ich nicht nachgekommen. Aber ich muss die Frage eben anhand der Initiative und des Gegenvorschlages beantworten.

Was ist der materielle Unterschied zwischen der Initiative und dem Gegenvorschlag, Herr Bäumle? Sie sollten ihn eigentlich gefunden haben. Bei der Initiative machen Sie eine Besteuerung nach ökologischer Gesamtbilanz, beim Gegenvorschlag gibt es jedoch dann noch das Wort "Sicherheitsrisiken"; das ist der Unterschied. Also, eigentlich müsste ich sagen - ich habe es in mein Votum eingebaut -: Wenn man in Ihrer Initiative gemäss ökologischer Gesamtbilanz argumentiert, dann heisst das materiell - ich nehme die Zahlen des Paul-Scherrer-Instituts hervor -, dass ein Braunkohlekraftwerk rund 1200 Gramm CO2-Ausstoss pro Kilowattstunde hat, ein Kernkraftwerk 24 Gramm CO2-Ausstoss pro Kilowattstunde. Das würde eigentlich in Ihrer Initiative für die Kernenergie sprechen. Jetzt komme ich zum Gegenvorschlag, und dort erscheint dann das Softwort "Sicherheitsrisiken", das niemand politisch messen kann; aber das kommt in Ihrer Initiative ebenfalls nicht vor. Deshalb bin ich schon etwas erstaunt, dass Sie, Herr Bäumle, mir diese Frage gestellt haben und Herr Girod noch sekundiert hat. Lesen Sie doch mal Ihre Texte, dann würden Sie merken, dass Sie sich Ihre Fragen wahrscheinlich besser vorher selber einmal gestellt hätten.

Keller Peter · Mit-M · Nationalrat · Nidwalden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Sehr geehrter Kollege Wasserfallen, ich habe zur Abwechslung mal eine unterstützende Frage. Sie haben in Ihren Ausführungen gesagt, dass mit dieser Initiative Energie zu einem Luxusgut werden könnte. Das hätte dann auch Folgen, beispielsweise für die Mobilität, die sich nicht mehr jeder leisten könnte, und für unseren Lebensstandard, der ja auch mit günstiger oder zumindest mit preiswerter Energie zu tun hat. Sehen Sie auch die Gefahr, analog zur Krankenversicherung, dass Verbilligungen gewährt werden, wenn sich gewisse Haushalte die Energie nicht mehr leisten können? Umgekehrt gesagt: Sehen Sie auch die Gefahr, dass die Initiative auf eine einkommensabhängige Besteuerung hinausläuft, die den Mittelstand überdurchschnittlich betreffen würde?

Wasserfallen Christian · Mit-M · Nationalrat · Bern · FDP-Liberale Fraktion

Der Mittelstand würde zweifellos darunter leiden. Die Frage ist eigentlich fast suggestiv. Man hat die gleiche Diskussion beim Einheitssatz bei der Mehrwertsteuer. Es wäre übrigens die einfachste Lösung bei der Mehrwertsteuer, wenn man endlich den Einheitssatz einführen würde; das ist auch eine freisinnige Forderung, Herr Bäumle. Man könnte zum Beispiel die Diskussion aufnehmen, die immer entsteht, wenn man die Mehrwertsteuer ändern will. Dann heisst es: "Ja, dann kann sich ein Mittelständler pro Monat einen Kaffee weniger leisten." Aber hier geht es nicht einfach um einen Kaffee mehr oder weniger. Hier geht es um einen Preis von 3 Franken pro Liter Diesel oder Benzin; das ist die Dimension. Sie können ziemlich scharf aufrechnen, welche gravierenden Mehrkosten auf den Mittelstand zukämen. Die Energie würde zu einem Luxusgut.

Zur akademischen Diskussion: Wenn Sie glauben, man könne zum Beispiel bei der Energie, beim Strom davon ausgehen, dass alle Energie nur noch erneuerbar sein wird, dann muss ich Ihnen sagen: Das ist nicht so. Der ganze Importstrom aus Frankreich wird immer nuklear produziert sein. Der Strom aus Deutschland wird immer einen Anteil an Stein- und Braunkohle haben. Dies alles wird an der Grenze immer irgendwie besteuert werden müssen, und das ist die grosse Problematik. Die Gesamtlast wird also steigen.

Als ich heute Morgen gehört habe, was Herr Bäumle in seinem Votum gesagt hat, haben sich mir sämtliche Nackenhaare gesträubt. Er hat sogar noch davon gesprochen, dass man künftig, wenn die Erträge sinken würden, sogar noch die erneuerbaren Energien besteuern würde. Da komme ich schon nicht mehr nach.

Grossen Jürg · Mit-M · Nationalrat · Bern · Grünliberale Fraktion

Erlauben Sie mir zuerst eine Bemerkung: Sie sprechen immer nur von Benzinpreiserhöhungen. Was Sie nie berechnet haben, ist der Wegfall der Mehrwertsteuer. Wenn Sie das nämlich genau anschauen würden, würden Sie sehen, dass die Leute eben entsprechend auch entlastet würden.

Nun zu meiner Frage: Sie haben auf die Frage von Herrn Böhni geantwortet, dass aus unseren Kreisen Widerstand gegen Projekte mit erneuerbarer Energie käme. Ich möchte Sie doch fragen: Ist Ihnen bekannt, dass die GLP von Anfang an für den Grimselausbau war? Insbesondere die Berner GLP hat sich massiv dafür eingesetzt. Nennen Sie mir doch bitte ein Beispiel, wo sich die Grünliberalen gegen ein Projekt mit erneuerbarer Energie gewendet haben!

Wasserfallen Christian · Mit-M · Nationalrat · Bern · FDP-Liberale Fraktion

Sie wissen ganz genau, dass die Thematik der Grimsel älter ist als Ihre Partei. Es gab auch Personen, die früher nicht in der GLP waren, die sich genauso dagegen gewehrt haben. Ich glaube, dass ich nicht näher darauf eingehen muss.

van Singer Christian · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion

Monsieur Wasserfallen, vous avez affirmé tout à l'heure que l'on ne pouvait pas quantifier les risques inhérents à l'énergie nucléaire. Néanmoins, aujourd'hui, on peut les estimer. Il y a une assurance responsabilité civile qui couvre environ 2 milliards de francs de dégâts. A Fukushima, nous savons maintenant que les dégâts dépassent 80 milliards de francs. On peut donc très bien dire que cette taxe servirait à couvrir les risques que l'on voit actuellement dépasser 80 milliards de francs et non 2 milliards de francs.

Wasserfallen Christian · Mit-M · Nationalrat · Bern · FDP-Liberale Fraktion

Das ist eine gute Frage, Herr van Singer, aber wenn Sie diese Frage mir stellen, muss ich sagen, dass ich der falsche Adressat bin. Diese Fragestellung ist in der GLP-Initiative nicht aufgenommen worden, dort spricht man von einer ökologischen Gesamtbilanz. Das Wort "Sicherheitsrisiken" steht dort nirgends, das ist erst "per excusé" in der Kommissionsberatung in den Gegenvorschlag hineingerutscht.

Aber nochmals, Herr van Singer: Wenn wirklich im Zentrum steht, dass man vom Fördern zum Lenken übergehen will, dann müssen einfach andere Texte geliefert werden als derjenige, der vorliegt. Wenn im Zusammenhang mit der Kernenergie irgendeine Abgabe für Sicherheitsrisiken in die Vorlage hineingeschrieben wird, dann muss man davon ausgehen, dass die Kernkraftwerke in der Schweiz heutzutage nicht sicher seien. Sie sind aber sicher, Herr van Singer; das Ensi hat das bestätigt. Die Kernkraftwerke sind nach heutiger Lesart sicher. Wenn sie nicht sicher wären, müssten sie vom Netz genommen werden; das ist die Quintessenz.

Bourgeois Jacques · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · FDP-Liberale Fraktion

Le groupe libéral-radical estime lui aussi que nous devons mettre en place des mesures afin de préserver au mieux les ressources naturelles. Tant en matière de politique climatique qu'en matière de politique énergétique, notre groupe est d'avis que des mesures incitatives, sans effet d'aubaine, basées sur le marché et ne remettant pas en cause notre compétitivité économique, doivent être prises.

C'est à cette fin que nous préconisons depuis des années le fait que l'on puisse déduire fiscalement - sur plusieurs années comptables et pas uniquement l'année de l'investissement - les investissements effectués pour assainir des bâtiments. Nous venons également de déposer une initiative parlementaire qui vise à taxer l'importation des énergies fossiles fortement émettrices de CO2. Cette initiative a pour but d'une part de réduire nos émissions de CO2, et d'autre part de renforcer et de promouvoir la production d'énergie à partie de sources renouvelables.

Les mesures prises doivent être davantage axées sur la responsabilité individuelle et doivent honorer les efforts effectués par les uns et les autres. L'Agence internationale de l'énergie l'a prouvé: elle a, au cours de ces dernières années et au travers de ses membres, réduit drastiquement, sur une base volontaire, les gaz à effet de serre et a amélioré l'efficacité énergétique. C'est la preuve que la responsabilisation, lorsque les coûts sont en jeu, fonctionne.

L'initiative populaire qui nous est soumise introduirait un changement radical. Comment voulez-vous remplacer la TVA, qui génère plus de 35 pour cent des recettes fiscales de la Confédération, par une taxe sur l'énergie équivalente? Nous serions dans une incertitude totale: le fonds AVS, alimenté principalement par la TVA, ne serait plus garanti, avec toutes les conséquences négatives que cela entraînerait pour les personnes bénéficiant de l'AVS. Selon les initiants, la taxe sur l'énergie devrait correspondre à un pourcentage déterminé du produit intérieur brut. Où est la corrélation avec les objectifs énergétiques et climatiques?

La taxe sur l'énergie prévue par les initiants devrait être d'une telle ampleur que non seulement la compétitivité de nos entreprises et de nos emplois serait remise en question, mais même les ménages seraient touchés, comme cela a été rappelé. Nous tous verrions nos dépenses augmenter et notre porte-monnaie mis à forte contribution. La classe moyenne serait la première affectée par de telles mesures, tout comme les régions périphériques. Qui pourrait encore se payer le litre d'essence à environ 3 francs?

Restons sérieux, gardons les pieds sur terre et recommandons le rejet de cette initiative populaire. N'y opposons pas non plus de contre-projet. Laissons les initiants, les Vert'libéraux, aller expliquer leur initiative au peuple, expliquer aux personnes à la retraite que leur rente n'est plus assurée et aux ménages qu'ils devront passer à la caisse, casser leur tirelire et se serrer la ceinture. Il conviendra aussi d'expliquer aux entreprises qu'elles devront, faute de compétitivité, ou réduire leurs activités, ou carrément les cesser ou les délocaliser.

Pour toutes ces raisons, je vous demande, au nom du groupe libéral-radical, de recommander au peuple et aux cantons de rejeter massivement cette initiative populaire.

Fässler Daniel · Mit-M · Nationalrat · Appenzell I.-Rh. · Fraktion CVP-EVP

Es gibt Vorschläge, denen man auf den ersten Blick Sympathie entgegenbringt, die man bei genauerer Betrachtung aber nur noch mit dem Prädikat "gut gemeint" qualifizieren kann. Die von der Grünliberalen Partei eingereichte Volksinitiative "Energie- statt Mehrwertsteuer" gehört in diese Kategorie. Die Idee, mit einer steuerlichen Massnahme die Energieeffizienz zu erhöhen, erneuerbare Energien zu fördern und den Ausstoss von CO2-Emissionen zu reduzieren, ist visionär, sie ist aber finanz- und wirtschaftspolitisch nicht zu Ende gedacht.

Die Initiative verlangt die Einführung einer Steuer auf der Einfuhr und der inländischen Erzeugung von Energie aus nichterneuerbaren Energieträgern wie Erdöl, Erdgas, Kohle oder Uran. Im Gegenzug soll die Mehrwertsteuer abgeschafft werden. Der Steuersatz für die neue Energiesteuer ist nach der Vorgabe der Initianten so festzulegen, dass der Steuerertrag einem festen Prozentsatz des Bruttoinlandprodukts entspricht. Der Steuerertrag hat dabei dem durchschnittlichen Ertrag der Mehrwertsteuer in den letzten fünf Jahren vor ihrer Aufhebung zu entsprechen.

Ein vernünftiges Energielenkungssystem hat sich an der Schädlichkeit der Emissionen zu orientieren und nicht an den gegenwärtigen Einnahmen aus der Mehrwertsteuer; diese sind immens. Die Eidgenössische Finanzverwaltung rechnet bei der Mehrwertsteuer für das Jahr 2015 mit Einnahmen von 23,77 Milliarden Franken; das sind 35,2 Prozent der gesamten Bundeseinnahmen. Das mit der Initiative formulierte Ziel, diese hohen Einnahmen aus der Mehrwertsteuer betragsmässig zu kompensieren, indem der Steuerertrag an die Entwicklung des Bruttoinlandprodukts geknüpft wird, führt in der Konsequenz zu unhaltbaren Ergebnissen.

Man muss keine langen arithmetischen Berechnungen anstellen, um zwei Dinge festzustellen:

1. Die Sätze der Energiesteuer müssten sehr hoch ausfallen, um die nötige Kompensation zu erreichen.

2. Je grösser die von den Initianten gewünschte Lenkungswirkung wird, umso höher müssten die Steuereinnahmen ausfallen, um die Fiskaleinnahmen des Bundes nicht zu gefährden.

Die arithmetische Formel ist klar: weniger Verbrauch von nichterneuerbarer Energie gleich höherer Energiesteuersatz.

Der mit der Initiative angestrebte Ersatz der fossilen Energieträger würde relativ rasch und weitgehend erreicht, die Reduktion des Steuersubstrates aber ebenfalls. Daran vermag auch ein Einbezug der grauen Energie, wie es in Absatz 2 des neuen Artikels 130a vorgeschlagen wird, nichts zu ändern. Denn die graue Energie dürfte nach dem Wortlaut der Initiative nur zur Vermeidung von Wettbewerbsverzerrungen besteuert werden. Eine Besteuerung der grauen Energie zur Kompensation von wegfallendem Steuersubstrat wäre durch den Wortlaut der Initiative nicht gedeckt.

Ich schliesse meine Ausführungen mit wirtschaftspolitischen Überlegungen. Eine Energieabgabe auf nichterneuerbarer Energie belastet jene stärker, die mehr Energie verbrauchen. Die Wirtschaft würde also stärker belastet als die Privathaushalte. Und auf der Seite der Wirtschaft wäre es die produzierende Wirtschaft, die im Vergleich zum Dienstleistungssektor massiv benachteiligt würde. Der Werkplatz Schweiz, der auch sonst schon massiv unter Druck steht, würde im Vergleich zur ausländischen Konkurrenz weiter an Boden verlieren. Die ohnehin schon bestehende Tendenz zur Auslandverlagerung würde verstärkt, der Verlust von unzähligen Arbeitsplätzen wäre die Folge.

Ich habe es zu Beginn meiner Ausführungen gesagt: Die Initiative ist gut gemeint; mehr Goodwill lässt sich ihr nicht entgegenbringen. Die CVP/EVP-Fraktion lehnt sie zusammen mit der Kommissionsmehrheit ohne Wenn und Aber ab und wird sie daher Volk und Ständen zur Ablehnung empfehlen.

Ich komme nun noch kurz auf die von einer Minderheit beantragte Vorlage 2 zu sprechen. Diese Minderheit schlägt vor, der Initiative einen neuen Verfassungsartikel über den Übergang zu einem Energielenkungssystem als Gegenentwurf gegenüberzustellen. Das ist unnötig, denn es ist nicht viel mehr als der Versuch, eine untaugliche Initiative noch zu retten. Warten wir doch ab, was uns der Bundesrat in Form des zweiten Massnahmenpakets zur Energiestrategie 2050 unter dem Titel "Energielenkungssystem" in absehbarer Zeit vorlegen wird, und verzichten wir auf zusätzlichen Aktionismus.

Die CVP/EVP-Fraktion wird der Kommissionsmehrheit folgen und für Nichteintreten auf Vorlage 2 stimmen.

Bäumle Martin · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grünliberale Fraktion

Die CVP lehnt also den Fiskalteil unserer Initiative ab. Okay, das habe ich verstanden. Warum waren Sie aber nicht bereit, in der Kommission auf die Diskussion über einen direkten und einen indirekten Gegenvorschlag einzutreten? Warum waren Sie nicht bereit, Fristen zur Behandlung, zusammen mit dem Gegenentwurf des Bundesrates, ernsthaft zu prüfen? Und warum lehnen Sie auch den heute vorgeschlagenen, sehr allgemein gehaltenen Gegenvorschlag ab? Sind Sie nicht doch grundsätzlich gegen eine Lenkungsabgabe?

Fässler Daniel · Mit-M · Nationalrat · Appenzell I.-Rh. · Fraktion CVP-EVP

Das sind wir nicht grundsätzlich. Aber ich möchte Sie daran erinnern, dass die CVP/EVP-Fraktion nicht nur in der Kommission, sondern auch hier im Rat sämtliche Vorstösse, die parallel zur Energiestrategie 2050 formuliert wurden, abgelehnt hat, weil sie gesagt hat: Konzentrieren wir uns auf das, was uns der Bundesrat vorlegt. Diskutieren wir alle Fragen, die sich im Zusammenhang mit dem Ausstieg aus der Kernenergie stellen, im Rahmen der Massnahmenpakete zur Energiestrategie 2050.

Fischer Roland · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Grünliberale Fraktion

Herr Kollege Fässler, in Ihrem Parteiprogramm steht: "Wir stehen hinter einer ökologischen Steuerreform. Dieses System führen wir staatsquotenneutral ein." Heute haben Sie die Gelegenheit, über zwei verschiedene Konzepte für eine ökologische Steuerreform zu befinden: über ein ausformuliertes Konzept und über eine allgemeine Grundlage. Haben Sie nicht ein schlechtes Gewissen gegenüber Ihren Wählerinnen und Wählern, wenn Sie jetzt einfach die Einführung einer ökologischen Steuerreform auf den Sankt-Nimmerleins-Tag hinausschieben wollen und beide Vorlagen zur Ablehnung empfehlen?

Fässler Daniel · Mit-M · Nationalrat · Appenzell I.-Rh. · Fraktion CVP-EVP

Nein, Herr Kollege Fischer, ich habe tatsächlich kein schlechtes Gewissen. Sie wissen es - oder vielleicht wissen Sie es nicht -: Es ist absehbar, dass uns das zweite Massnahmenpaket zur Energiestrategie 2050 vorgelegt werden wird. Dort werden wir die Gelegenheit haben, intensiv über ein Energielenkungssystem zu diskutieren. Dann können wir auch unserem Parteiprogramm Rechnung tragen.

Thorens Goumaz Adèle · Mit-F · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion

Les Verts ont mis la fiscalité écologique à l'agenda politique il y a près de vingt ans, avec leur initiative populaire "Pour garantir l'AVS - taxer l'énergie et non le travail". Il s'agissait alors de créer une taxe sur les énergies non renouvelables et d'en attribuer les recettes au financement de l'AVS et de l'AI. Cette idée visionnaire a malheureusement était rejetée en votation par 77 pour cent de la population.

La fiscalité écologique corrige pourtant un dysfonctionnement du marché - à savoir le prix bas de produits susceptibles de s'épuiser et générant un fort impact sur l'environnement - en renchérissant les énergies non renouvelables, dont le prix reflète alors mieux la rareté et le coût véritable du point de vue environnemental. Elle encourage une utilisation rationnelle de l'énergie et la transition vers les énergies renouvelables.

Depuis, de l'eau a coulé sous les ponts. Nous avons mis en place une taxe sur le CO2, qui ne touche malheureusement que le mazout et cela de manière très modeste. Cette taxe est d'un autre genre que celle que les Verts proposaient dans leur initiative des années 1990. Ses recettes ne servent pas à financer des prestations de l'Etat, mais sont redistribuées à la population, ou affectées à des mesures favorisant le tournant énergétique. Son but n'est pas de fournir des recettes à l'Etat. Au contraire, il s'agit d'inciter la population à éviter la taxation.

Nous sommes ainsi passés d'une taxe de financement à une taxe incitative. Cette évolution est logique. Depuis les années 1990, le potentiel tant technique qu'économique des énergies renouvelables s'est considérablement accru. Il est désormais clair qu'elles peuvent remplacer à relativement court terme les énergies fossiles. Si le prix des énergies non renouvelables était majoré, la transition pourrait être rapide. Ce succès de l'effet incitatif de la taxe pourrait alors mettre en danger sa fonction de financement: la population modifie son comportement, et il y a donc de moins en moins de recettes.

Une autre transformation depuis les années 1990 est caractérisée par l'émergence du thème de la gestion durable des ressources, et plus seulement de l'énergie. Beaucoup de matières premières sont aujourd'hui sous pression et devraient pouvoir bénéficier d'une fiscalité écologique. C'est pourquoi les Verts ont prévu, dans le cadre de leur initiative pour une économie verte, un article permettant de prélever sur l'ensemble des ressources - et pas seulement sur l'énergie - une taxe à vocation incitative et non à vocation de financement.

L'initiative vert'libérale pose ainsi, aux yeux des Verts, quelques difficultés. Pour y répondre, il faudrait prélever une taxe élevée sur les énergies non renouvelables et l'augmenter régulièrement, au fur et à mesure des changements de comportement de la population, afin d'assurer les revenus de la Confédération. La taxe sur l'énergie grise y contribuerait également. Comme l'initiative vise la taxation des énergies non renouvelables, il faudrait probablement trouver une nouvelle solution pour financer les prestations de la Confédération une fois la transition effectuée. Ces difficultés ont mené les Verts à proposer un contre-projet pragmatique à l'initiative des Vert'libéraux, à savoir une taxe incitative sur les énergies non renouvelables, dont les recettes seraient redistribuées à la population ou attribuées en partie à des mesures encourageant la transition énergétique.

Malheureusement, ce contre-projet a été balayé par le Conseil des Etats. Ceci laisse peu d'espoirs concernant le traitement qui sera réservé au projet que le Conseil fédéral prépare lui-même pour 2015 ou 2016.

Si le Conseil national refusait notre proposition de contre-projet, nous soutiendrions ainsi, avec fermeté et à l'unanimité, l'initiative vert'libérale. Un tiens vaut mieux que deux tu l'auras, et nous demandons une fiscalité écologique depuis les années 1990. Le texte vert'libéral pose certes des difficultés qu'il faudrait bien gérer, mais il aurait un effet radical sur le tournant énergétique, en renchérissant massivement les énergies non renouvelables. Il pourrait jouer un rôle moteur pendant la période de transition, quitte à être ensuite complété ou adapté, si nécessaire. L'initiative des Verts pour une économie verte pourrait notamment, dans une perspective de complémentarité, permettre d'appliquer une fiscalité écologique à l'ensemble des ressources, élargissant ainsi l'assiette fiscale.

Je vous invite dès lors, au nom du groupe des Verts, à soutenir la proposition de contre-projet présentée par Monsieur Girod et, si cette proposition était rejetée, à soutenir l'initiative populaire "Remplacer la taxe sur la valeur ajoutée par une taxe sur l'énergie".

Rytz Regula · Mit-F · Nationalrat · Bern · Grüne Fraktion

Vor fast genau zwanzig Jahren, im November 1994, lancierten die Grünen die Volksinitiative "für eine gesicherte AHV - Energie statt Arbeit besteuern!". Die Arbeitslosigkeit war damals auf Rekordhöhe. Viele Jugendliche suchten vergeblich den Einstieg ins Berufsleben, und unzählige Industrie-Arbeitsplätze wurden ins Ausland verschoben. Die Initiative der Grünen hatte angesichts dieser Herausforderungen ein doppeltes Ziel: Durch eine verbrauchsabhängige Steuer sollten Strukturwandel, Innovation und Effizienz im Energiesektor vorangetrieben werden. Gleichzeitig wollte die Initiative die Lohnnebenkosten senken. Kurz, es ging um die Verheiratung von Klimaschutz und Beschäftigungspolitik, und das alles selbstverständlich staatsquotenneutral, ganz im Sinne der CVP, wie wir das vorhin von Kollege Fässler gehört haben.

Eigentlich ganz vernünftig, könnte man meinen. Doch diese Idee war vor zwanzig Jahren ebenso neu wie kühn - und damit chancenlos. Heute, zwanzig Jahre später, sind wir zum Glück ein paar Schritte vorwärtsgekommen - ich habe die Hoffnung zumindest noch nicht aufgegeben. Die Energiewende ist angestossen und kommt bei der Bevölkerung und einem Teil der Wirtschaft auch sehr gut an. Leider haben noch nicht alle Wirtschaftsverbände das grosse Potenzial erkannt. Und leider reicht die Förderung von erneuerbaren Energiequellen alleine nicht aus, um die Wende rasch genug zu schaffen.

Was "rasch genug" heisse, werden Sie nun fragen. Der Klimagipfel in New York heute gibt die Antwort: rasch genug, um das Zwei-Grad-Ziel im Klimaschutz zu erreichen - in der Schweiz und auch global. Die zukünftigen Generationen, unsere Neffen, Enkelkinder und Urenkel, werden uns nämlich nur an dieser Frage messen: Werden wir ihnen Lebensperspektiven ohne Abfallberge und Katastrophen hinterlassen, oder bleiben wir auf halbem Weg stecken? Leider sieht es genau danach aus.

Die Zahlen sprechen eine deutliche Sprache: Allen Anstrengungen zum Trotz beträgt der Pro-Kopf-Energieverbrauch heute immer noch 30 000 Kilowattstunden pro Jahr und Person, was rund 3600 Litern Öl entspricht. Unser Energiehunger führt dazu, dass wir jährlich 13 Milliarden Franken für den Einkauf von fossilen Energieträgern in die Golfstaaten oder nach Russland verschieben. 80 Prozent unseres gesamten Energiebedarfs werden aus Importen gedeckt. Eigentlich sollte ja die Auns, die Aktion für eine unabhängige und neutrale Schweiz, jeden Tag eine Protestnote gegen diese Abhängigkeit verschicken. Wegen der grossen Nachfrage nach fossilen Brenn- und Treibstoffen können wir bis 2020 wahrscheinlich nicht einmal das minimale CO2-Reduktionsziel der Schweiz aus eigener Kraft erreichen. Im Gegensatz zu Herrn Rösti, der das vorhin so behauptet hat, muss ich sagen, dass wir es mit grosser Wahrscheinlichkeit nicht schaffen, obwohl dieses Ziel alles andere als ehrgeizig ist, sodass es sogar YB locker erreichen könnte.

Frau Bundesrätin Doris Leuthard wird in New York eine sehr zögerliche Schweiz vertreten müssen. Wir haben also keinen Anlass, die Hände in den Schoss zu legen und auf bessere Zeiten zu warten. Nein, wir müssen die Energiewende jetzt beschleunigen und die richtigen Anreize setzen - finanzielle Anreize für ein sparsames Verhalten. Dazu braucht es die Volksinitiative "Energie- statt Mehrwertsteuer", und dazu braucht es den Gegenvorschlag, den Herr Girod vorhin vertreten hat.

Der Gegenvorschlag hat die Einführung einer Energielenkungsabgabe zum Ziel, eines Energielenkungssystems, wie es Bundesrätin Widmer-Schlumpf im nächsten Jahr ins Parlament bringen will. Wir Grünen begrüssen dieses Projekt, denn es ist unverzichtbar, die heutigen Fördermittel mit einer Lenkungsabgabe auf fossilen Brennstoffen, Treibstoffen, Strom und Uran zu ergänzen. Der Gegenvorschlag der Minderheit Girod ist differenziert und offen. Er nimmt die Kritik an der Initiative "Energie- statt Mehrwertsteuer" auf und beschleunigt den Prozess, den Bundesrätin Widmer-Schlumpf aufgenommen hat. Der Gegenvorschlag ist also eine echte und starke Brücke für eine vernünftige Lösung.

Die Preisfrage lautet: Warum will die Mehrheit nicht darauf eintreten? Die Antwort ist klar: Es geht um Parteipolitik. Vor den Wahlen gönnen sich die Parteien hier in diesem Saal nicht einmal mehr das Zahnweh, geschweige denn einen Erfolg. Lieber diskutiert man fünfmal über das gleiche Thema, als dass man gemeinsam einen Schritt vorwärts macht. Doch diese Zahnwehstrategie geht nicht auf.

Liebe Vertreterinnen und Vertreter der bürgerlichen und der Mitteparteien: Sie können der Bevölkerung bei den nächsten Wahlen nicht das Grüne vom Himmel versprechen, wenn Sie jetzt nicht handeln. Ich bitte Sie deshalb, dem Gegenvorschlag zuzustimmen. Er ist eine vernünftige Brücke. Handeln Sie, liefern Sie Taten statt Worte.

Fischer Roland · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Grünliberale Fraktion

Stellen Sie sich vor, Sie könnten für die Schweiz ein Steuersystem auf der grünen Wiese neu aufbauen. Würden wir ein Steuersystem bauen, das hauptsächlich Arbeit und Kapital belastet und den Ressourcenverbrauch weitgehend schont? Wohl kaum! Würden wir wieder eine Mehrwertsteuer einführen, die sich mittlerweile zu einem bürokratischen Monster entwickelt hat? Wohl kaum! Sie können jetzt einwenden, dass wir eben nicht auf der grünen Wiese beginnen, dass wir eben ein historisch gewachsenes Steuersystem haben. Aber eine Volkswirtschaft bzw. ein Staatswesen muss auch in der Lage sein und den Mut aufbringen können, Herkömmliches infrage zu stellen und neue Wege zu gehen, wenn es die Umstände denn erfordern.

Die heutige Lage des Klimas - wir hören es immer wieder -, die zunehmende Belastung der Umwelt durch Verkehr und Zersiedelung und die Sicherheitsrisiken der Kernenergie erfordern dringend ein Handeln. Es ist aus der Sicht der Grünliberalen sonnenklar, dass nur durch eine Anpassung des Steuersystems den zukünftigen Herausforderungen im Bereich der Umwelt, aber auch im Bereich der Staatsfinanzen und Sozialversicherungen in einer wirtschafts-, sozial- und umweltverträglichen Art und Weise begegnet werden kann. Das bedeutet, dass wir viel stärker als heute das für die Volkswirtschaft und die Umwelt Schädliche, das heisst den Ressourcenverbrauch und die Umweltbelastung, und weniger das Nützliche, die Wertschöpfung, besteuern sollten.

Der Energieverbrauch und die Umweltbelastung werden in der Schweiz heute sehr wenig, zu wenig belastet. Vom gesamten Fiskalertrag in der Höhe von fast 170 Milliarden Franken stammen nur gerade 10 Milliarden, das heisst etwa 6 Prozent, aus umwelt- und energiebezogenen Steuern. Fast 60 Prozent stammen aus direkten Steuern und Sozialabgaben, welche direkt den Faktor Arbeit belasten. Zählt man einen Teil der Mehrwertsteuer dazu, welche ja via Wertschöpfung auch den Arbeitseinsatz belastet, sind es sogar zwei Drittel. 90 Prozent der Steuern, die wir erheben, belasten den unternehmerischen Mehrwert.

Wir haben heute viel von Lenken und Lenkungsabgaben gehört. Auch Einkommenssteuern lenken, sämtliche Steuern lenken, auch die Mehrwertsteuer lenkt! Sie lenken einfach nicht die Umwelt, sondern eben die Beschäftigung und die Investitionen. Das tun diese Steuern eben gerade: Sie reduzieren die Beschäftigung und die Investitionen.

Heute bietet sich Ihnen die Chance, einen Schritt zu tun, dieses Missverhältnis zu ändern. Die Volksinitiative "Energie- statt Mehrwertsteuer" will die Mehrwertsteuer fiskal- und staatsquotenneutral durch eine Steuer auf nichterneuerbarer Energie ersetzen. Das heisst, der Staat erzielt durch den Wechsel keinen Franken an Mehr- oder Mindereinnahmen. Die Gesamtbelastung der Wirtschaft und der Konsumenten bleibt gleich. Aber es findet eine Verlagerung der Besteuerung statt. Personen und Unternehmen, welche die Umwelt durch ihren Energieverbrauch überdurchschnittlich stark belasten, werden künftig mehr zur Kasse gebeten. Das schafft die richtigen Anreize für mehr Energieeffizienz und Investitionen in erneuerbare Energien. Durch den Wegfall der Mehrwertsteuer werden der übrige Konsum und die Wertschöpfung steuerlich entlastet, was die Beschäftigung erhöht.

Bundesrat und Parlament haben beschlossen, aus der Atomenergie auszusteigen und den Energieverbrauch zu verringern. Diese Ziele lassen sich nur durch ein Steuersystem erreichen, welches eine substanzielle Lenkungswirkung auf den Energieverbrauch hat. Wir haben deshalb heute die Chance, einen grossen Schritt zu tun, damit die Ziele der Energiewende auch wirklich erreicht werden können. Denn allein mit Subventionen ist dieses Ziel nicht erreichbar. Das steht fest, das können Ihnen wohl auch sämtliche Umweltökonomen bestätigen. Durch die Verteuerung der nichterneuerbaren Energie wird der Energiekonsum hingegen gesenkt. Die erneuerbare Energie wird deutlich attraktiver, insbesondere auch wieder die Wasserkraft, deren Unternehmen heute Probleme haben, profitabel zu produzieren.

Erlauben Sie mir hier eine Klammerbemerkung: Es wurde heute Morgen schon oft gesagt, das Steuersubstrat werde wegbesteuert. Wissenschaftliche Studien deuten jedoch nicht darauf hin. Der Verbrauch an Treibstoff wird zwar als Folge der Initiative deutlich sinken, davon gehen wir aus, und das ist ja schliesslich auch erwünscht. Gerade beim Treibstoff, aber auch bei den Brennstoffen handelt es sich um eine preisunelastische Nachfrage: Preiserhöhungen werden unterproportional zu einer Reduktion des Verbrauchs führen. Das heisst: Wir können die Preise stark erhöhen, und wir werden immer noch einen gewissen Konsum von Treibstoff, Gas und Heizöl haben. Der Konsum wird mit der Energiesteuer noch in genügender Menge vorhanden sein, damit ein substanzieller Ertrag erzielt werden kann. Ausserdem werden wir ja auch die graue Energie besteuern, das heisst die Energie, welche in den Produkten, die wir importieren, drin ist. Im Gegenteil, wir müssen sogar befürchten, dass die Steuer langfristig zu wenig hoch ist und wir aufgrund des Wirtschaftswachstums, welches den Energiekonsum positiv beeinflusst, und aufgrund von sogenannten Reboundeffekten wieder einen Anstieg des Verbrauchs von nichterneuerbarer Energie haben.

Der Kommissionssprecher hat gesagt, dass wir mit unserer Initiative die Klimaziele sogar übertreffen. Ja, super, vielen Dank, das ist das beste Argument für unsere Volksinitiative, wenn wir die Klimaziele sogar damit noch übertreffen. Es ist ja so, wenn man sich Ziele setzt, dass man froh ist, wenn man sie erreicht, und dass man überglücklich ist, wenn man die Ziele sogar übertrifft. Das spricht deutlich für unsere Initiative. Aussagen, wie sie auch in der Botschaft des Bundesrates stehen, wonach eben die Initiative eine Wegbesteuerung des Steuersubstrats zur Folge habe, sind aus unserer Sicht nicht plausibel.

Ich möchte auch darauf hinweisen, dass unsere heutige Energieversorgung sehr stark von Importen abhängt, vor allem von nichterneuerbarer Energie. Sie macht heute rund drei Viertel des Energieverbrauchs aus. Wenn wir also häufig von Versorgungssicherheit sprechen, müssen wir wissen, dass die Energie der entscheidende Faktor ist und nicht etwa die Produktionsfläche in der Landwirtschaft. Mit der Initiative kann die Auslandabhängigkeit unserer Energieversorgung stark reduziert und der Anteil der einheimischen Energieträger wie Wasser, Sonne und Wind deutlich erhöht werden.

Auch für die Konsumenten hat die Initiative Vorteile. Durch den Wegfall der Mehrwertsteuer werden Konsumenten mit tiefen Einkommen nicht länger stärker belastet. Denn die Mehrwertsteuer - das steht auch in der Botschaft des Bundesrates - wirkt sogenannt regressiv. Das heisst, tiefe Einkommen werden im Verhältnis stärker belastet als hohe Einkommen. Dieser Effekt kann auch mit dem Sondersatz für Nahrungsmittel nicht vollständig korrigiert werden. Zugegeben: Auch die Energiesteuer wirkt regressiv; das können wir nicht bestreiten. Aber die Steuerlast ist für die einzelnen Einkommensklassen vergleichbar. Auf die Verteilung der Steuerlast auf die verschiedenen Einkommensklassen hat deshalb die Volksinitiative gemäss unseren Berechnungen keinen Einfluss. Sie ist verteilungsneutral. Hinzu kommt aber - und das ist der wesentliche Unterschied zur Mehrwertsteuer -: Die Konsumenten können durch umweltbewusstes Verhalten ihre Steuerlast zumindest bis zu einem gewissen Grad beeinflussen, indem sie z. B. eine verbrauchsärmere Maschine kaufen, mehr den öffentlichen Verkehr und das Velo anstelle des Autos benutzen oder mehr Strom aus Wasserkraft statt aus Kohle und Atom beziehen.

"Energie- statt Mehrwertsteuer" ist ein ökologisches, liberales und soziales Konzept, von dem letztendlich alle profitieren: die Umwelt, die Konsumenten, die Erwerbstätigen, die Wirtschaft und auch der Staat. "Energie- statt Mehrwertsteuer" ist ein ökologisches Konzept, denn es reduziert den Verbrauch nichterneuerbarer Energie, es ermöglicht den Atomausstieg und trägt zum Klimaschutz bei. "Energie- statt Mehrwertsteuer" ist ein soziales Konzept, denn es fördert die Beschäftigung und belohnt die Konsumenten für ihr ökologisches Verhalten. "Energie- statt Mehrwertsteuer" ist ein liberales Konzept, denn es führt netto zu keiner Mehrbelastung der Steuerzahler und basiert auf Anreizen und nicht auf immer mehr Reglementierungen und Subventionen. "Energie- statt Mehrwertsteuer" bedeutet letztendlich Strom aus den Bergen statt Ruhrkohle, Jurawind statt Öl aus der Wüste, einheimische Wasserkraft statt russisches Gas.

Die grünliberale Fraktion beantragt Ihnen deshalb, der Minderheit I (Bäumle) zu folgen und die Volksinitiative zur Annahme zu empfehlen. Wir empfehlen Ihnen aber auch, dem direkten Gegenvorschlag zuzustimmen und somit der Minderheit Girod zu folgen. Der Gegenvorschlag enthält zwar im Gegensatz zur Initiative kein fertiges Konzept, aber er enthält nicht mehr und nicht weniger als die Verfassungsgrundlage für ein Energielenkungssystem, das ja eigentlich auch der Bundesrat will. Bis jetzt hat er einfach zu wenig Mut gezeigt, ein solches System tatsächlich umzusetzen. Helfen wir ihm mit der Annahme der Initiative oder des Gegenvorschlages ein wenig auf die Sprünge!

Grunder Hans · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion BD

Die Volksinitiative "Energie- statt Mehrwertsteuer" der Grünliberalen wurde bekanntlich am 17. Dezember, also kurz vor Weihnachten, 2012 eingereicht. Vielleicht wäre es besser gewesen, sie wäre ein Jahr später eingereicht worden; dann hätten wir die Diskussion darüber zum gleichen Zeitpunkt führen können wie jene über das Energielenkungssystem des Bundesrates. Dass wir dies nun nicht tun können, ist eigentlich das Unschöne an diesem - es wurde schon x-mal gesagt - gutgemeinten Vorschlag. Ich habe den Eindruck, dass Starmathematiker Bäumle dieses Mal die Sache nicht ganz zu Ende gedacht hat und dass sein mathematisches Modell hier nicht gleich gut funktioniert wie bei den Listenverbindungen.

Die Initiative will ja die Mehrwertsteuer eliminieren und stattdessen eine Energiesteuer einführen. Ich bin jetzt zwar etwas verunsichert, da Herr Fischer vorhin in seinem Votum erklärte, dass es in der Schweiz immer viel nichterneuerbare Energie brauchen und dass deshalb diese Einnahmequelle nicht versiegen werde. Aber vielleicht wird das dann ja noch präzisiert. Es hat mich irritiert, weil ein wichtiger - und meiner Meinung nach falscher - Ansatz dieses Modells darin besteht, dass mit einem Anreizsystem die erneuerbaren Energien gefördert werden sollen und der Verbrauch an nichterneuerbaren Energien zurückgehen soll. Das führt irgendwann unweigerlich dazu - darüber kann man diskutieren, solange man will -, dass die Steuer wahnsinnig hoch sein wird und dann schlicht nicht mehr bezahlbar ist. Wenn die Initiative angenommen würde, würde die Steuer irgendwann also explodieren. Die Schweizer Wirtschaft würde das nicht verkraften.

Aber auch der Ansatz in Bezug auf die Mobilität ist falsch. Ich selber fahre ein Elektrofahrzeug und bin glücklich damit. Vor allem in den ländlichen Gebieten brauchen wir aber die individuelle Mobilität nach wie vor. Ich sage das, weil ich aus dem ländlichen Raum komme. Mit diesem System würde Otto Normalverbraucher in ungebührendem Mass zur Kasse gebeten. Das kann es nicht sein, das lehnt die BDP ab.

Die Initiative will ja sehr viel erreichen: Sie will den Klimawandel bremsen. Da sind wir absolut gleicher Meinung, da braucht es Instrumente. Sie will positive Effekte für die Schweizer Wirtschaft erreichen. Auch das will die BDP, aber schon dort haben wir grosse Fragezeichen zu setzen bei der Übungsanlage, wie sie hier angedacht ist. Wir sind überzeugt, dass die Initiative auch in der Wirtschaft zu Ungleichheiten führen wird. Es kann sein, dass gerade die Finanzwirtschaft massiv davon profitieren würde: Sie braucht nicht sehr viel Energie. Wir haben in der Schweiz aber halt ganz verschiedene Wirtschaftszweige mit unterschiedlichem Energieverbrauch. Deshalb ist es mit der Geschwindigkeit, mit der man die Mehrwertsteuer abschaffen will, nicht möglich, das Ziel zu erreichen. Sie haben es von meinen Vorrednern gehört: Etwa 35, fast 36 Prozent des Bundeshaushalts stammen aus der Mehrwertsteuer. Wenn man diese Erträge innerhalb von fünf Jahren ersetzen will, verkraften wir das nicht. Deshalb lautet eben unser Fazit: Gut gemeint, aber absolut der falsche Ansatz!

Wir lehnen die Volksinitiative, wie sie vorliegt, ganz klar ab. Die BDP erachtet sie nicht als den richtigen Weg. Wir haben es gehört: Der Bundesrat wird wahrscheinlich Ende Jahr - so hoffe ich wenigstens -, ganz sicher aber Anfang nächsten Jahres mit der Vorlage zu einem Lenkungssystem kommen. Das wird dann der Moment sein, wo wir Lösungen erarbeiten müssen. Ich bin schon jetzt gespannt, wer dann alles Wort halten wird, wer alles mithelfen wird, von der Subventionierung, wie wir sie heute leider noch haben, weg- und hin zu einem griffigen Lenkungssystem zu kommen. Ich habe heute von praktisch allen Parteien ausser der SVP wenigstens gehört, dass sie im Bereich Energie lenken wollten. Ich freue mich auf diese Diskussion. Die BDP bedauert es, dass es nicht möglich war, das nichtrealisierbare Projekt "Energie- statt Mehrwertsteuer" über Fristverlängerungen in diese Diskussion aufzunehmen. Das wäre der richtige Weg gewesen, aber es sollte nicht so sein.

Deshalb sind wir von der BDP jetzt gezwungen, dem Volk klar ein Nein zu dieser Initiative zu empfehlen.

Bäumle Martin · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grünliberale Fraktion

Herr Grunder, ich sitze gerne noch einmal mit Ihnen zusammen, um Ihnen das Thema der Listenverbindungen mathematisch zu erklären und vielleicht dort noch einen Ausweg zu finden. Sie sind dort im Moment auf einem Irrweg, glaube ich. Sie haben heute viel von "kann sein", "vielleicht könnte" usw. gesprochen. Könnte es auch sein, dass die Berechnungen der Grünliberalen doch besser sein könnten, als Sie es heute glauben - in Analogie zu den Listenverbindungen?

Grunder Hans · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion BD

Ich glaube nicht - wenn ich die Frage richtig verstanden habe -, denn es geht nicht, es wird nicht funktionieren, es wird schlicht viel zu teuer. Wir müssten dann fast wie bei der Mehrwertsteuer - da hat es Parallelen - x Ausnahmen einführen, damit es überhaupt noch tragbar wäre. Von daher bin ich überzeugt, dass es nicht funktioniert.

Grossen Jürg · Mit-M · Nationalrat · Bern · Grünliberale Fraktion

Geschätzter Kollege Grunder, ich möchte Sie darauf hinweisen, dass mit unserer Initiative die Möglichkeit besteht, energieintensive Unternehmen dabei auszunehmen. Damit ist das Argument entkräftet, das Sie vorgebracht haben, nämlich dass es zu einer Verlagerung der Arbeitsplätze ins Ausland kommen würde.

Nun zu meiner Frage: Haben Sie bemerkt, dass wir insofern Offenheit signalisiert haben, als die erneuerbaren Energien und die graue Energie ebenfalls besteuert werden könnten und das Steuersubstrat deshalb ja sicher nicht wegfallen würde? Oder sind Sie der Ansicht, dass wir in der Schweiz irgendwann ganz ohne Energie leben können?

Grunder Hans · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion BD

Ganz sicher werden wir in der Schweiz nicht ohne Energie leben können, um das vorwegzunehmen. Wir brauchen Energie, wir haben auch gute einheimische Energie, und wir fördern ja auch zusammen mit den Grünliberalen diesen Umstieg ganz klar. So viel zu dieser Frage.

Zur Frage, ob die erneuerbaren Energien irgendwann auch besteuert werden müssen: Das möchte ich im Moment klar offenlassen. Wir werden das dann beim Lenkungssystem diskutieren.

Zur Bemerkung zu den energieintensiven Unternehmen: Da bin ich einverstanden, wir haben dort heute schon Ausnahmen. Aber die Frage ist dann, wo wir mit diesem Modell die Grenze ziehen. Jetzt haben wir die Grenze sehr hoch gesetzt, nämlich bei den wirklich energieintensiven Unternehmen. Mit diesem Modell müssen wir, da bin ich überzeugt, mit dieser Grenze ganz massiv herunterkommen.

Böhni Thomas · Mit-M · Nationalrat · Thurgau · Grünliberale Fraktion

Gerne spreche ich zur Volksinitiative "Energie- statt Mehrwertsteuer". Aus Unternehmersicht gibt es dazu Folgendes zu sagen: Vor 25 Jahren sind wir mit unserer Firma im Bereich erneuerbare Energien aktiv geworden. Zwischen 1990 und 2000, während zehn Jahren, hat unsere Firma praktisch jede Biogasanlage in der Landwirtschaft geplant und gebaut.

Vor 25 Jahren haben wir auch die ersten Solaranlagen in der Schweiz gebaut. Zwischen 1990 und 2000 hiess es vonseiten der SVP und der FDP stets, die Solartechnik sei viel zu teuer und technisch nicht ausgereift. Bis heute haben wir aber noch keine Anlage demontiert. Zwischen 2000 und 2010 hiess es dann, die Solartechnik werde nie einen nennenswerten Beitrag zur Energie- bzw. Stromversorgung leisten und dürfe deshalb in Energiekonzepten nicht als ernsthaftes Potenzial gerechnet werden. Seit 2010 hat sich die Meinung gedreht, und Kreise der FDP und SVP stellen nun fest, dass der Markt mit Solar- und Windstrom gleichsam überschwemmt wird. Innerhalb von zehn Jahren hat die Solarenergie es geschafft, vom Nullpotenzial zum Schreckgespenst Stromschwemme emporzusteigen.

Ebenfalls vergeht kein Tag in der Energiebranche, an dem nicht die Energiewendekosten, die Solarstromkosten in Deutschland herangezogen werden, um aufzuzeigen, dass die Energiewende unbezahlbar sei und dass wir diesen Blödsinn nicht wiederholen sollten. Dazu möchte ich erwähnen, dass Solar- und Windanlagen, welche während zwanzig Jahren eine kostendeckende Vergütung erhalten, nach deren Ablauf nochmals für weitere zwanzig Jahre gratis Strom liefern werden. Der Nutzen der Energiewende in Deutschland wird also erst später so richtig sichtbar werden; dies sollten unsere Stromkonzerne berücksichtigen. Dies sollten sie allerdings heute schon tun. Wird eine Solaranlage nach rund vierzig Betriebsjahren dennoch stillgelegt, so wird diese Anlage rezykliert, und aus einer Anlage entstehen drei neue Anlagen, weil der Rohstoffverbrauch für die Erstellung neuer Anlagen wesentlich tiefer ist. Dies wiederum wird die Energiewende beschleunigen und weiter vergünstigen.

Die weltweite Energiewende hat längst begonnen und ist unumkehrbar. Und was machen wir in der Schweiz? Neu wird die Solarenergie mit dem Argument der unsteten Produktion bekämpft. Als Unternehmer und Ingenieur finde ich es sehr schade, dass wir die Energiewende nicht als innovatives Projekt sehen können und damit nicht vorwärtsmachen. Wir sollten erkennen, dass wir uns durch die Energiewende Wettbewerbsvorteile erarbeiten können und dass gleichzeitig eine starke Exportindustrie, ein starkes Exportgewerbe entstehen kann. Da die Energiewende so oder so kommen wird, ist es richtig, dass wir jetzt damit beginnen. Je früher wir damit beginnen, desto günstiger lässt sie sich umsetzen, desto stärker wird unsere innovative Energiebranche. Bitte unterstützen Sie deshalb die Volksinitiative "Energie- statt Mehrwertsteuer".

Aus Unternehmersicht ist die Handhabung der Mehrwertsteuer in einer Firma mit grossem Aufwand verbunden. Speziell für Firmen, welche aus der Schweiz heraus auch im Ausland tätig sind, ist die Abrechnung der Mehrwertsteuer mit grossem Aufwand verbunden. Entsprechend sind eine Erhöhung der Energiepreise und damit eine Streichung der Mehrwertsteuer für viele Unternehmen definitiv die bessere Lösung. Natürlich wird es einige Unternehmen geben, welche den Systemwechsel nicht eins zu eins umsetzen können; dafür braucht es Sonderregelungen. Grossmehrheitlich werden aber die Umstellungen in den Unternehmen machbar sein. Es wird auch etliche Möglichkeiten der Optimierung geben.

Der Bundesrat möchte ja ohnehin ab 2019/20 die Umsetzung der Energiewende mittels Lenkungsabgaben bewerkstelligen. Ich verstehe nun nicht, wieso unsere Volksinitiative "Energie- statt Mehrwertsteuer", welche ja eine Lenkungsabgabe bringt, nicht als Chance begriffen werden soll oder wieso nicht zumindest ein Gegenvorschlag ausgearbeitet wird. Würden wir dies tun, wären wir 2019/20 bereit für eine Lenkungsabgabe, wie dies von allen Kreisen gefordert wird. Eine gute Lenkungsabgabe wäre eine grosse Chance für die Energiewende und würde der Energiebranche den Weg in eine innovative Zukunft ebnen.

Aus Unternehmersicht und aus der Sicht kommender Generationen bitte ich Sie, die Volksinitiative zu unterstützen. Wir sollten keine Zeit verlieren.

Büchel Roland Rino · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Geschätzter Kollege Böhni, Sie haben jetzt die SVP und die FDP als Bremser in die Pfanne gehauen - vielleicht bremsen sie ja wegen der Kosten. Können Sie mir sagen, wie viele Milliarden die von Ihnen hochgelobte Energiewende den Steuerzahler gekostet hat und wie sich die Strompreise für die Privaten in Deutschland entwickelt haben?

Böhni Thomas · Mit-M · Nationalrat · Thurgau · Grünliberale Fraktion

Man weiss ja, dass die Strompreise in Deutschland für die Industrie in den letzten fünf Jahren um 25 Prozent gesunken sind. Das sind die Kosten für die Industrie. Die Industrie boomt in Deutschland ja richtig! Die profitiert von der Energiewende, weil sie diese Abgaben für die kostendeckende Vergütung nicht bezahlen muss.

Für die Privathaushalte hat die Energiewende eine Kostensteigerung von ungefähr 25 Prozent bedeutet, das ist so. Aber durch die Energiewende sind auch viele Arbeitsplätze und eine innovative Branche entstanden, die nun weltweit, auch in China, ganze Fabriken zur Solarzellenproduktion ausrüstet.

Candinas Martin · Mit-M · Nationalrat · Graubünden · Fraktion CVP-EVP

Die Energiewende ist bekanntlich ein Herzensanliegen von vielen von uns - zu Recht, denn die natürlichen Ressourcen unseres Planeten reichen nicht unendlich lange. Angesichts dieser Herausforderung verwundert es nicht, dass manche Kollegen beim Finden von Patentrezepten versucht sind, mit der ganz grossen Kelle anzurühren. Das beste Beispiel hierfür ist das angebliche Patentrezept der Grünliberalen, die Abschaffung der Mehrwertsteuer zugunsten einer Energiesteuer. Die Befürworter geben vor, damit die Energiewende erfolgreich möglich zu machen. Man meint, dass damit die richtigen Anreize für einen ökonomischen und ökologischen Verbrauch der nichterneuerbaren Energien geschaffen würden.

Es besteht also Grund genug, die absehbaren Wirkungen einer Energiesteuer etwas genauer zu betrachten. Statt Güter und Dienstleistungen sollen künftig die nichterneuerbaren Energien besteuert werden. Das heisst, sofern die heutigen Einnahmen aus der Mehrwertsteuer kompensiert werden sollen, müssten über die Energiesteuer über 22 Milliarden Schweizerfranken eingefordert werden können. Diese Systemänderung hätte gravierende Konsequenzen für unsere Wirtschaft, vor allem auch für die Wirtschaft in den Bergregionen:

Erstens würde die ohnehin schon abnehmende Bedeutung der produzierenden Industrie noch zusätzlich abnehmen; industrielle Produktion heisst hohe Kosten für Energie und Rohstoffe. Angesichts der hierzulande sehr hohen Personalkosten können bereits heute viele Industriebetriebe ihre Arbeitsplätze nur mit Mühe in unserem Land aufrechterhalten.

Zweitens würde der Tourismus massiv in Mitleidenschaft gezogen werden. Bergbahnen laufen nicht mit kalter Luft, sondern mit Energie. Auch die Hotellerie würde zu den grossen Verlierern gehören, profitiert sie doch heute von einem Sondersatz bei der Mehrwertsteuer. Es kommt hinzu, dass die meisten Gäste mit dem Auto anreisen und sich bei einem Benzinpreis von über 4 Franken fragen würden, ob sie wirklich für einige Tage in die Berge fahren wollten. Bedenkt man den immensen Wettbewerbsdruck im Tourismus, kann einem angesichts der Mehrkosten bei einem Ja zur vorliegenden Initiative nur angst und bange werden. Wie unter diesen Umständen selbst Politiker aus Bergkantonen hinter dieser Initiative stehen können, ist für mich ein Rätsel.

Drittens produziert nicht die Energiesteuer erneuerbare Energien. Zu dem von den Initianten gewünschten Zeitpunkt des Inkrafttretens, etwa 2020, werden nicht genügend Kapazitäten vorhanden sein, um die durch die Energiesteuer bewirkte zusätzliche Nachfrage zu decken. Die Folge: Die Preise für erneuerbare Energien werden innert kürzester Zeit massiv steigen.

Fakt ist also: Die Initiative der Grünliberalen schadet der Wettbewerbsfähigkeit unseres Landes und vor allem unseren KMU, dem Mittelstand und den Familien. Besonders schädlich ist die Initiative aber für das Berggebiet. Niemand wäre stärker negativ betroffen als die ländlichen Regionen. Ich bin nicht gegen die Energiewende, im Gegenteil. Im Unterschied zu den Grünliberalen verstehe ich die Energiewende aber nicht als Eliteprojekt einer dienstleistungsorientierten Agglomerations- und Städtegesellschaft, sondern als ein alle gesellschaftlichen Gruppen umfassendes Gemeinschaftsprojekt. Alle werden ihren Anteil zum Gelingen der Energiewende beitragen müssen und nicht, wie bei der vorliegenden Initiative, einige viel mehr als andere.

Aus Überzeugung empfehle ich deshalb die vorliegende Initiative zur Ablehnung.

Böhni Thomas · Mit-M · Nationalrat · Thurgau · Grünliberale Fraktion

Herr Candinas, apropos angst und bange: Wenn ich da an die Wintersportorte denke, von denen es im Kanton, aus dem Sie kommen, sehr schöne gibt, möchte ich folgende Frage stellen: Was für ein Gegenmittel haben Sie in Bezug auf den zunehmenden Schneemangel?

Candinas Martin · Mit-M · Nationalrat · Graubünden · Fraktion CVP-EVP

Ja, der Klimaschutz ist wichtig, aber dafür müssen wir nicht eine Massnahme ergreifen, bei der der Benzinpreis bei 4 Franken angesetzt wird. Wenn wir keine Touristen mehr haben, brauchen wir auch keinen Schnee mehr.

Grossen Jürg · Mit-M · Nationalrat · Bern · Grünliberale Fraktion

Herr Candinas, ich danke Ihnen für die Zusage, dass Sie die Energiewende aktiv unterstützen werden. Sie haben gesagt, die Bergregionen würden mit unserer Initiative massiv belastet. Ich komme aus einer solchen Bergregion. Ist Ihnen bewusst, dass die Bergregionen im Gegensatz zu den Zentren auf den erneuerbaren Energieressourcen geradezu sitzen und dass sie eben sehr viel Wertschöpfung mit diesen erneuerbaren Energieressourcen generieren könnten?

Candinas Martin · Mit-M · Nationalrat · Graubünden · Fraktion CVP-EVP

Ich bin mir dessen vollends bewusst. Wir machen ja auch vieles in diesem Bereich, und das ist auch eine Chance. Aber dafür brauchen wir keinen vollkommenen Systemwechsel herbeizuführen, bei dem wir schon jetzt wissen, dass die Sache nicht aufgehen kann. Ein Systemwechsel mit einer Abgabe, die immer weiter erhöht werden muss, damit sie funktioniert - am Schluss bezahlt man für den letzten Tropfen Öl dann einige Milliarden -, kann nicht die Lösung sein, auch nicht für die Berggebiete.

Gasser Josias F. · Mit-M · Nationalrat · Graubünden · Grünliberale Fraktion

Lieber Kollege Candinas aus dem schönen Bündnerland, aus den Bergen sozusagen, ich wollte nur Folgendes sagen, möchte es aber nicht wiederholen und lange ausführen: Wir haben Ressourcen, und unsere Ressourcen sind erneuerbar.

Aber jetzt zu einem zweiten Punkt: Ist Ihnen auch bekannt, dass es ein sehr erfolgreiches Hotel gibt, in Muottas Muragl nämlich, das umgebaut wurde und heute mehr erneuerbare Energie produziert, als es braucht? Es ist äusserst erfolgreich. Haben Sie sich auch überlegt, dass dieses Hotel, als es gebaut wurde, einige Hunderttausend Franken Mehrwertsteuer hätte einsparen können? Was sagen Sie zu den Chancen von genau diesen Tourismusunternehmungen, die vorausschauend etwas machen und die eben unterstützt würden? Was sagen Sie dazu?

Candinas Martin · Mit-M · Nationalrat · Graubünden · Fraktion CVP-EVP

Natürlich habe ich Kenntnis von diesem Projekt; ich bewundere es auch, es ist ein sehr gutes Projekt. Nur - es ist wie immer -: Wie ist die Realität? Hier bin ich vielleicht näher bei der Realität, Herr Gasser. Da haben wir die bestehenden Hotels, die nun einmal nicht so funktionieren wie das erwähnte erfolgreiche Hotel, und wir wissen, was sie für finanzielle Probleme haben.

Wenn wir nicht die ganze Hotellerie in den Abgrund treiben wollen, dann dürfen wir dieser Initiative mit aller Garantie nicht zustimmen.

Hadorn Philipp · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Auch für uns, für die SP, stehen das Wohl, die Lebensqualität und die Würde des Menschen im Zentrum. Um dies zu sichern, braucht es eine Umwelt, die intakt ist: Umweltschutz, Erhalt der Schöpfung, Bewahrung des Lebensraumes für Mensch, Tier und Pflanze und damit auch ein schonender Umgang mit den natürlichen Ressourcen prägen schon lange unsere politische Agenda.

Die Energiewende ist dabei ein entscheidendes Puzzlestück, verbunden mit dem überfälligen Ausstieg aus der Atomenergie und dem Ausbau erneuerbarer Energien. Die Emissionen des Verbrauchs fossiler Energien stellen eine ernstzunehmende Gefahr für alle unsere Lebensgrundlagen dar, und die beschränkten Vorkommen dieser Energieträger stellen zusätzlich noch ein versorgungsrelevantes Risiko dar. Was wir innert weniger Jahrzehnte abgebaut haben und noch immer abbauen, verbraucht haben und noch immer verbrauchen, hinterlässt Lücken unter dem Boden, aber auch Spuren über dem Boden.

Die Initiantinnen und Initianten des vorliegenden Volksbegehrens haben dieses Problem glasklar erkannt. Sie haben auch nach einer Antwort gesucht. Den Verbrauch nichterneuerbarer Energien zu besteuern ist eine angemessene Idee. Dafür sind Massnahmen zu treffen, also Regulierungen zu gestalten, welche den Bedarf an Energie drosseln, die Effizienz steigern und den Einsatz von erneuerbarer Energie fördern: Das sind die entscheidenden, wichtigen Elemente.

Mit der Idee, die sehr hoch angesetzte Energiesteuer mit der Abschaffung der Mehrwertsteuer zu verknüpfen, haben sich die Initiantinnen und Initianten aber inhaltlich übernommen. Korrekterweise erwarten die Initiantinnen und Initianten, dass eine Energiesteuer eine Lenkungswirkung erzielt, also konkret den Energieverbrauch senkt. Gerade auch als Finanzpolitiker bin ich mir sehr bewusst, was dies bedeuten kann. Bei einem allfälligen Erfolg dieser Lenkung wird dem Bund schlichtweg die Grundlage seines Finanzhaushaltes entzogen. Mit einem Aufkommen von weit über 20 Milliarden Schweizerfranken pro Jahr macht die Mehrwertsteuer gut ein Drittel der ordentlichen Einnahmen des Bundes aus. Das ist viel, sehr viel Geld. Wenn wir noch schauen, welche Zweckbindungen bei der Mehrwertsteuer bestehen, ist leicht zu erkennen, dass nebst dem ordentlichen Bundeshaushalt auch die AHV, die Eisenbahn-Grossprojekte, die Invalidenversicherung oder die Prämienverbilligungen der Krankenkassen in ernsthafte finanzielle Schieflagen geraten könnten. Auch die Folge einer logischerweise übermässigen Belastung der Haushalte mit tiefen Einkommen entspricht nicht im Geringsten unserer Vorstellung.

Die Vorlage ist gut gemeint, aber keine praktikable Lösung. Folgerichtig gilt es nun aber, nicht das Kind mit dem Bade auszuschütten. Wir haben die Möglichkeit, Volk und Ständen einen passenden Gegenentwurf zu unterbreiten. Die Mängel der vorliegenden Volksinitiative können damit behoben werden, und ein wesentlicher Schub zur Energiewende kann ausgelöst werden. Der Bundesbeschluss über den Übergang zu einem Energielenkungssystem besagt bereits im Titel, was der Gegenentwurf dann auch auslöst. Abgaben sollen lenken, also bewirken, dass weniger nichterneuerbare Energien verwendet und erneuerbare Energien gefördert werden. Gerade die Innovation hin zu Effizienz, Sparsamkeit und rationellem Verhalten wird durch einen sinnvollen Gegenentwurf gestärkt. Zudem sollen zum Schutz der Wirtschaft auch Ausnahmen möglich sein. Diese Chance gilt es zu nutzen.

Der wohl gutgemeinte Initiativtext ist keine Lösung. Der Antrag der Minderheit II (Girod) ist eine zielführende Alternative. Ich setze auf diese zukunftsweisende Option.

Killer Hans · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Der Staat braucht regelmässige Einnahmen, um seinen Verpflichtungen, welche er aus hoheitlichen Gründen zu erfüllen hat, auch nachzukommen. Die Art und Weise, wie der Staat den Einwohnern diese Abgaben abverlangt, soll möglichst gerecht sein: Wer mehr verdient, soll auch mehr zahlen. Durch Feinjustierungen dieser Tarife war und ist es möglich, auf Besonderheiten der Steuer- oder Abgabepflichtigen einzugehen.

Steuern sind vorbehaltlos geschuldet. Ob ich von einem Angebot oder von einer Leistung des Staates profitiere oder nicht, spielt keine Rolle. Ich trage sie mit durch die vorbehaltlosen Abgaben.

Die Art und Weise also, wie in unserem Land und auch in unseren Nachbarländern Steuern berechnet und erhoben werden, ist bewährt, absehbar und in den Erträgen planbar. Auch das System, dass ein Teil der Steuern für den Bund mittels Konsumabgaben erhoben wird, ist austariert. Es nimmt Rücksicht darauf, ob ein Artikel zum Lebensunterhalt gehört oder ob es sich um ein nicht dringend nötiges Luxusgut handelt. Aber ich bezahle, unabhängig davon, ob ich von einer der Leistungen, die durch diese Einnahmen des Staates erbracht werden, Gebrauch mache oder nicht.

Wenn wir nun von diesem bewährten System wegkommen wollen, indem wir die zu unserem Leben notwendige Energie - in welcher Form auch immer - als Massstab für unsere Steuerabgaben nehmen, begeben wir uns auf sehr dünnes Eis, auf dem die Gefahr des Einsinkens ins eiskalte Wasser enorm gross ist. Wir würden Ungerechtigkeiten im groben Stil schaffen; hier nur drei Beispiele: Es käme erstens zu Ungerechtigkeiten bei der Industrie, wo die energieintensiven Unternehmen in existenzielle Not geraten würden, weil ihre Konkurrenzfähigkeit im Export stark geschwächt würde. Es käme zweitens zu Ungerechtigkeiten bei den Bewohnern in zentrumsfernen Gegenden, die nicht auf ein dichtes Netz des öffentlichen Verkehrs ausweichen können, individuell ihren Arbeitsplatz erreichen müssen und dadurch mehr Energie brauchen. Es käme drittens zu Ungerechtigkeiten zwischen den Ärmeren, die keine Möglichkeiten hätten, durch Investitionen ihren Energieverbrauch zu reduzieren, und den Besserbemittelten, welche die entsprechenden Mittel auch dafür einsetzen könnten.

Wenn die öffentlichen Haushalte ihre Einnahmen garantiert erhalten sollten, wären dazu exorbitante und marktverzerrende Energiesteuersätze nötig. Und diese müssten dann jeweils weiter erhöht werden, sobald die Lenkungswirkung einträte und durch weniger Verbrauch von nichterneuerbarer Energie auch weniger Ertrag für den Staat einginge. Unabsehbar wären auch die Auswirkungen in den Grenzregionen bezüglich eines Energietourismus. Warum sollte ich meinen Treibstoff in der Schweiz für 3 Franken kaufen, wenn ich ennet der Grenze nur die Hälfte bezahlen müsste?

Die Unternehmen, die viel Energie brauchen, würden bei einem Ersatz der Mehrwertsteuer durch eine Energiesteuer klar stärker belastet. Wie sollen wir in unserem Hochlohnland unsere Industrieunternehmungen davor schützen, nebst den hohen Löhnen auch noch extrem hohe Energiesteuern abliefern zu müssen? Die Folge solcher Massnahmen wären Abwanderungen von Unternehmungen und der Verlust von Hunderten von Arbeitsplätzen.

Wir können doch in unserem Land mit all seinen Abhängigkeiten vom Ausland nicht einen solchen Systemwechsel vornehmen und uns durch ein derart exotisches Steuermodell mit nichtabsehbaren Folgen bewusst schlechterstellen! Wir wollen doch kein Steuersystem, bei dem der Effekt des Energiesparens dann laufend mit höheren Tarifen bestraft würde.

Ich bitte Sie, dieser Initiative eine klare Absage zu erteilen und ebenso klar den Gegenvorschlag abzulehnen.

Glättli Balthasar · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Wir reden hier nicht einfach von einer Dutzendvorlage, und wir reden auch nicht einfach von einer Dutzendfrage, wenn wir uns darüber unterhalten, ob die Energiewende nur alle vier Jahre zum Wahlkampfvehikel taugt oder ob wir die Grundlagen schaffen wollen, die es uns ermöglichen, uns auf den Weg zu machen.

Es ist keine einfache Herausforderung, vor der wir stehen. Die Erdölgesellschaft ist ein Dispositiv, eine Grundlage, die unser heutiges Wirtschaften, unser heutiges Leben prägt. Wir können sagen, dass die Landschaft in der Schweiz vom Aufkommen des Automobils geprägt ist. Wir haben gerade letzthin die Studie gesehen, die uns zeigt, dass wir über ganz viele Sachen reden können, wenn wir über Zersiedelung reden, dass es aber am Schluss auf eines hinausläuft: Wir sind eine Autogesellschaft, und entsprechend organisieren wir uns darum herum - zum Nachteil unserer Natur, aber auch zum Nachteil von uns Menschen selbst.

Genau gleich verhält es sich mit dem Erdöl: Es ist nicht so, dass das Erdöl für uns nur negativ war. Es hat unheimlich viele wirtschaftliche Kapazitäten freigesetzt. Es hat eine gesellschaftliche Revolution hervorgebracht - nicht nur bei uns, sondern weltweit. Heute ist diese Entwicklung aber nicht mehr innovativ. Die Innovation liegt heute vielmehr darin, dass wir anerkennen, dass das Erdöl nur beschränkt vorhanden ist und dass wir auf einen Rohstoff zurückgreifen müssen, der noch viel zentraler ist: nämlich die grauen Zellen in unserem Kopf, die uns zu Innovationen befähigen.

All jenen auf der rechten Seite, die nun sagen, der Weg sei falsch - sowohl der Weg der Initiative als auch der Weg über den Gegenvorschlag, mit dem wir Grünen eine Brücke zu bauen versuchen -, halte ich entgegen: Sind nicht Sie es, die immer dafür plädieren, dass der Wettbewerb die Innovationen hervorrufen müsse? Sagen nicht Sie, dass man nicht einfach statisch warten dürfe, sondern dass man sich vorwärtsentwickeln müsse? Genau das versuchen wir hier zu machen, auf zwei verschiedenen Wegen, aber mit dem gleichen Ziel: Wir wollen Rahmenbedingungen schaffen, damit sich zukunftsweisende Innovationen im Bereich der Produktion und im Bereich des Energieverbrauchs lohnen. Es sind Anreize zu schaffen, die nicht mit einzelnen Verboten und Geboten operieren, die nicht im Kommastellenbereich sagen, was zu tun ist oder nicht, sondern die die Leitlinien grundlegend richtig setzen, indem sie eben der Energie auch den Preis geben, den sie haben muss.

Ich will hier nicht auf Panik machen, obwohl man das durchaus tun könnte, gerade jetzt, angesichts des Klimagipfels. Denn wir wissen, was auf dem Spiel steht. Vielmehr möchte ich an Sie von der bürgerlichen Mitte und auch an Sie auf der rechten Seite appellieren, die Sie immer wieder sagen, man dürfe nicht immer nur schwarzmalen, sondern man müsse auch in die Zukunft blicken. Ja, gehen wir diesen Schritt, damit diejenigen, die für die Zukunft planen, bauen, Innovation betreiben und die Wirtschaft gestalten, die Rahmenbedingungen vorfinden, die sie dazu benötigen. Nicht zuletzt dient dies auch dazu, dass wir international Vorreiter sein können einer Wende, die es nicht nur bei uns, sondern auf der ganzen Welt dringend braucht.

Wir Grünen unterstützen den Gegenvorschlag als Brücke für diejenigen, die sagen, man könne der Volksinitiative nicht zustimmen. Aber wenn Sie diese Brücke nicht beschreiten wollen, dann sollten Sie im Hinblick auf den Umbau am gleichen Strick mit den Grünliberalen ziehen. Diesen braucht es dringend, damit unsere Energiepolitik nicht Stückwerk bleibt, sondern grundsätzlich in eine zukunftsweisende Richtung geht.

Schilliger Peter · Mit-M · Nationalrat · Luzern · FDP-Liberale Fraktion

Die Initiative der GLP will eine Lenkung des Verbrauchs von nichterneuerbaren Energien erreichen. Lenken bedeutet im Verständnis der Grünliberalen Partei aber nicht die fiskalisch neutrale Rückvergütung des Lenkungsbetrages, vielmehr wird diese Lenkung gemäss Initiative zur Steuer, weil sie ja eine andere Steuer, die Mehrwertsteuer, ersetzt.

Da sind wir beim Grundsatzfehler dieser Initiative: Diese Vermischung von fiskalpolitischen Zielen und Bedürfnissen mit energiepolitischen Zielen funktioniert nicht. Auch auf Distanz, in zeitlicher Hinsicht, funktioniert das nicht.

Bestätigen kann ich, dass auch die FDP eine Veränderung der Energiepolitik will. "Von der Förderung zur Lenkung" ist das Thema unserer parlamentarischen Initiative 14.436. Kollege Wasserfallen konnte dank der vielen Fragen unsere Ansätze bestens erklären. Aus Effizienzgründen kann ich nun darauf verzichten.

Ich kann auch bestätigen, dass die Grünliberale Partei beinahe jede Türe öffnete, um einen brauchbaren Gegenvorschlag zu ihrer Initiative zu erreichen. Diese Versuche scheiterten jedoch, weil die Initiative Grundsatzfehler beinhaltet, welche nicht zu beseitigen sind. Sechs solcher Fehler zähle ich Ihnen nun auf:

1. Der Hauptfehler, den ich schon erläutert habe, ist die Verknüpfung von Fiskalpolitik und Energiepolitik, und das gleichsam auf dem Buckel der Mehrwertsteuer, die jährlich rund 22 Milliarden Franken einbringen muss.

2. Es ist kein Verzicht auf bestehende Förderungen wie KEV usw. angedacht. Es ist also, was die Lenkung betrifft, nur ein Pseudowechsel.

3. Das System der Grünliberalen Partei hat zur Folge, dass Energie zu grossen Teilen sehr teuer wird. Wir haben gehört, dass ein Zuschlag bis zu 3 Franken auf dem Benzinpreis die Auswirkung sein kann. Sozial- und regionalpolitisch würde das gewaltige Veränderungen nach sich ziehen. In vielen Bereichen wären deshalb Abfederungen mit neuen Ausgleichszahlungen vorprogrammiert.

4. Das GLP-Konzept bevorteilt vor allem die Dienstleistungsbetriebe, also die Bürotätigkeiten. Es benachteiligt dementsprechend die produzierende Schweiz, weil diese eben viel mehr von Energiebezügen abhängig ist. Als Gewerbevertreter kann ich solche Auswirkungen natürlich nicht akzeptieren.

5. Die bisherigen klimapolitischen Ziele der Schweiz wurden vor allem dank den freiwilligen Massnahmen der Wirtschaft erreicht. Das Programm der Energieagentur der Wirtschaft befreite dafür die fortschrittlichen Unternehmen von den CO2-Abgaben. Solche Vorteile würden mit dem neuen Konzept, mit dieser Initiative, verlorengehen.

6. Die Initiative der Grünliberalen Partei belastet unsere Mobilitätsinfrastruktur, denn der entstehende grosse Preisunterschied im Bereich des Treibstoffs und der Güter würde den Tourismus in grenznahen Gebieten der Nachbarländer sehr stark fördern.

Bei so vielen Widersprüchen und Fehlern kann ich eine Nachbesserung dieser Initiative nicht unterstützen. Die Fehler können nicht kompensiert werden. Aus dieser Optik bitte ich Sie, die Initiative zur Ablehnung zu empfehlen wie auch den Gegenvorschlag abzulehnen.

Chevalley Isabelle · Mit-F · Nationalrat · Waadt · Grünliberale Fraktion

Oui, il est vrai que notre initiative populaire n'est pas parfaite, comme beaucoup d'autres d'ailleurs, notamment certaines initiatives acceptées en votation populaire.

Le Conseil fédéral est favorable a une fiscalité écologique mais pas avant 2020. Ceci est absurde car la fiscalité écologique doit être l'un des outils de la stratégie énergétique, elle ne doit pas arriver telle la grêle après les vendanges - Monsieur Nordmann parlait de vin.

L'énergie est un bien précieux qui doit être utilisé avec parcimonie. Dans un monde libéral, l'énergie devrait avoir son juste prix et pourtant ce n'est pas le cas. L'Agence internationale de l'énergie et la Banque mondiale, dans un rapport intitulé "Etat des lieux des subventions aux combustibles fossiles en 2009 et plan de route pour se libérer des subsides aux énergies fossiles" dénoncent les subventions aux énergies fossiles. Elles les estiment à 312 milliards de dollars au niveau mondial. Face à ces subventions massives, les énergies propres ont du mal à se faire un chemin. C'est dans ce contexte qu'il a d'ailleurs fallu créer la rétribution à prix coûtant du courant injecté.

Une fiscalité écologique qui pénaliserait les énergies polluantes permettrait de dynamiser le secteur des énergies propres, nous rendrait moins dépendants de l'étranger et, du coup, augmenterait notre sécurité énergétique, sans parler du secteur des économies d'énergie qui serait un grand pourvoyeur d'emplois et d'économies financières.

Il faut que nous ayons un débat sur la fiscalité écologique. Notre initiative permet de mener ce débat aujourd'hui. Nous sommes ouverts à d'autres propositions et c'est pour cela que nous soutenons le contre-projet qui permettrait d'accompagner la Stratégie énergétique 2050. La proposition issue de la commission est bonne, mais voilà, certains partis préfèrent torpiller ce contre-projet, voyant les élections arriver. Espérons que les électeurs auront une bonne mémoire et distingueront ceux qui leur font des promesses de ceux qui leur font des propositions concrètes pour faire avancer le pays.

Friedl Claudia · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Die Stossrichtung der Initiative ist richtig: Wir müssen unseren Energieverschleiss einschränken, und wir müssen aus den umwelt- und klimabelastenden, nichterneuerbaren Energien aussteigen. Die erste Etappe der Klimaziele gemäss Kyoto-Protokoll haben wir geschafft, aber vor allem durch den Erwerb von Emissionsverminderungszertifikaten im Ausland. Für das Erreichen der Ziele der zweiten Etappe bis 2020 müssen wir nun intern mehr tun, und das wird wahrlich eine Herausforderung.

Die vorliegende Initiative schliesst neben den CO2-Emittenten auch den Atomstrom mit ein, und das ist richtig. Atomstrom ist nicht sauber, nur weil aus dem Kamin der AKW Wasserdampf statt CO2 entweicht. Beim Abbau des Rohstoffes Uran fallen extreme Umweltverschmutzungen an, und auch Menschenrechtsverletzungen wegen Gebietsbeanspruchungen sind keine Seltenheit. Zudem bleibt der giftige Abfall jahrtausendelang den nächsten Generationen als Bedrohung erhalten.

Eine Verteuerung der Energie hat zweifelsohne eine starke Wirkung auf eine bessere Energieeffizienz und den Umstieg auf erneuerbare Energien. Die Initiative weist aber den falschen Weg: Die Verknüpfung mit der Mehrwertsteuer ist gefährlich und setzt die heute zweckgebundenen Finanzierungsanteile aus der Mehrwertsteuer an die Sozialwerke wie die AHV, IV, Krankenkassenprämienverbilligung und auch die Eisenbahn-Grossprojekte unter Druck. Insgesamt liefert die Mehrwertsteuer heute rund 22 Milliarden Franken jährlich, das wäre gemäss Initiative alles über die Energiesteuern zu bezahlen. Wenn dann die Energiebesteuerung die in sie gesetzten Erwartungen erfüllen und der Verbrauch von nichterneuerbarer Energie zurückgehen würde, müsste die Steuer sofort erhöht werden, damit keine Löcher in der Finanzierung der vorher erwähnten Sozialwerke entstehen würden. Die Energiepreise würden ins Astronomische steigen. Das Signal wäre also: Je mehr dreckige Energie konsumiert wird, umso günstiger ist sie. Das kann ja wohl nicht das richtige Zeichen für die Energiepolitik sein.

Die Energieabgabe darf nicht mit den Einnahmen des Bundes, sondern muss mit den Zielen der Energiestrategie gekoppelt werden. Richtig ist der Ansatz der Minderheit der vorberatenden Kommission des Nationalrates: Es braucht gemäss Gegenvorschlag eine Lenkungsabgabe, deren Ertrag an die Verbraucherinnen und Verbraucher und an die Wirtschaft zurückerstattet wird. Diese Lenkungsabgabe muss natürlich entgegen der parlamentarischen Initiative 14.436 aus der FDP, Herr Wasserfallen, auch die nichterneuerbaren Energien und damit auch die Kernenergie einschliessen. Die Abgabe soll in ihrer Höhe durchaus spürbar sein, damit ihre Wirkung beim Zahlen, aber auch bei der Rückerstattung wirklich bemerkbar wird. Ein sparsamer Umgang mit Energie soll belohnt werden.

Der Umbau von Förderabgaben und Subventionen in Lenkungsabgaben ist ja keine neue Idee. So sieht ihn langfristig auch der Bundesrat im Rahmen der Energiestrategie 2050 vor. Die Diskussion darüber wird spannend werden. Mit dem vorliegenden Gegenvorschlag zur Initiative können wir den sinnvollen Umbau massiv beschleunigen. Das wäre ein Verdienst der Initiative und ein guter Dienst für einen zügigen Ausstieg aus der nichterneuerbaren, atomaren Energie.

Machen Sie Energiepolitik, aber lassen Sie die Finanzierung der Sozialwerke aus dem Spiel. Empfehlen Sie also die Volksinitiative zur Ablehnung, und unterstützen Sie stattdessen den Gegenvorschlag, wie es Ihnen die Minderheit II beantragt.

Buttet Yannick · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Fraktion CVP-EVP

On s'habitue malheureusement aux initiatives qui ne servent à rien, mais il est plus difficile d'accepter les initiatives qui, comme celle que les Vert'libéraux nous proposent aujourd'hui, portent préjudice à notre pays sans rien apporter.

Baisse des revenus publics, accroissement des inégalités tant sociales que régionales - au détriment une nouvelle fois des régions de montagne -, péjoration de la compétitivité de notre économie seront quelques résultats funestes de cette initiative. Et ceci pour quel bénéfice? Celui de passer à un système d'incitation sur lequel le Conseil fédéral travaille déjà et que les chambres se réjouissent de traiter.

Inciter au lieu d'encourager, oui, mais pas n'importe comment et n'importe quand!

Piqués à leur tour par le virus des initiatives, nos collègues très verts et peu libéraux nous proposent un projet mal ficelé, sans vision d'ensemble, qui se veut à la pointe, mais qui finalement rate totalement sa cible. Dans le domaine de l'énergie, l'offensive attendue devrait plutôt être le résultat de mesures concrètes que déterminée par le nombre d'initiatives déposées.

Je vous invite donc à soutenir l'avis de la majorité et à recommander au peuple et aux cantons de renvoyer sèchement ce projet à l'expéditeur.

Quant à la bonne bouteille de Monsieur Nordmann que devrait être le contre-projet, il sait lui-même, en tant que bon connaisseur de grands crus, qu'on doit d'abord laisser reposer le vin qui a été secoué, afin qu'il développe toutes ses qualités. Il en va de même de la volonté de passer au système d'incitation qui doit d'abord faire l'objet d'un projet abouti.

Afin de ne pas nous précipiter vers une solution inachevée, je vous invite également à ne pas entrer en matière sur le contre-projet.

Vitali Albert · Mit-M · Nationalrat · Luzern · FDP-Liberale Fraktion

Als Mitglied der Finanzkommission konzentriere ich mich auf die finanzpolitischen Aspekte dieser GLP-Initiative.

Wir haben heute schon ein paar Mal gehört, dass die Mehrwertsteuer abgeschafft und durch eine Energiesteuer ersetzt werden soll. Die Mehrwertsteuer ist heute die wichtigste Einnahmequelle des Bundes. In der Staatsrechnung 2013 waren es Einnahmen von 22,6 Milliarden Franken oder von 34,7 Prozent der Gesamteinnahmen. Schaut man auf den Finanzplan, stellt man fest, dass für die Mehrwertsteuer für das Jahr 2018 schon 25,4 Milliarden Franken vorausgesagt werden oder 36 Prozent der gesamten Staatseinnahmen.

Die Initianten versprechen sich eine Reduktion des Konsums von nichterneuerbarer Energie. Das würde bedeuten, dass mit zunehmendem Erfolg und mit zunehmender Verhaltensänderung der Haushalte und Unternehmungen die Einnahmen aus der Energiesteuer sinken würden, da weniger Energie verbraucht würde. So weit, so gut. Da der Bund jedoch die Einnahmen braucht, sähe er sich gezwungen, die Energiesteuer anzuheben. Daraufhin sähe sich der Konsument wiederum gezwungen, noch mehr Energie zu sparen. Der Bund müsste die Steuer nochmals anheben. Das ist ein paradoxes Hochschaukeln, und der Konsument wird für sein Energiesparen bestraft. Um die Einnahmenlücke zu füllen, wäre dann vermutlich wieder die Einführung einer Mehrwertsteuer nötig. Also: Bürokratie pur!

Die Umstellung von der Mehrwert- auf die Energiesteuer wäre ein enormer Schritt und würde das ganze schweizerische Preisgefüge über den Haufen werfen. Die Steuerbasis der Energie ist rund zwanzigmal kleiner als diejenige der Mehrwertsteuer. Die Energiesteuersätze wären also enorm hoch, z. B. 3 Franken pro Liter Benzin. Das Benzin würde also letztendlich einen Fünfliber pro Liter kosten. Ist denn das die Absicht?

Dieses Energielenkungssystem ist überhaupt nicht wirtschaftsfreundlich. Da die Höhe der Energiesteuer schnell und immer wieder ändern würde, wäre es für Unternehmen schwierig, zu planen und zu investieren. Die Energiesteuer ist zudem auch ungerecht gegenüber den energieintensiven Unternehmen. Diese können ja nichts dafür, dass sie mehr Energie brauchen. Einmal mehr zeigt sich, dass nicht alles liberal ist, wo "liberal" draufsteht.

Wenn Sie wirklich etwas für die Umwelt tun wollen, dann unterstützen Sie die parlamentarische Initiative 14.436, "Für eine umwelt- und klimafreundliche Energieversorgung", der original Liberalen. Das ist wirtschaftlich und finanzpolitisch der bessere Weg.

Ich kann dieser Volksinitiative nichts abgewinnen und lehne sie ebenso wie den Gegenvorschlag klar ab.

Walter Hansjörg · Mit-M · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Auch ich erzähle Ihnen nichts Neues, ich könnte mich den Argumenten meines Vorredners anschliessen. Ich beschränke mich auf die Wirtschafts- und die Steuersituation.

Wenn wir die Mehrwertsteuer durch eine Energiesteuer ersetzen würden, wäre das finanzpolitisch schwierig und wirtschaftspolitisch verantwortungslos. Es wäre ein Unterfangen, das nicht aufginge. Die Rechnung würde nicht aufgehen, das ist eigentlich das Fazit, das man zu Beginn dieser Diskussion schon ziehen könnte. Eine Mehrwertsteuer, die jetzt knapp 24 Milliarden Franken einbringt, durch eine Energiesteuer zu ersetzen geht nicht auf. Die Frage ist: Wie kompensieren wir dann diese Steuerausfälle? Mit der Erhöhung der Bundessteuer, die auch über 20 Milliarden einbringt?

Das Ziel der Initiative ist die Reduktion des Energieverbrauchs und der Schadstoffemissionen. Die angestrebte Energiesteuer wäre also eine Abgabe mit Lenkungscharakter. Diese Lenkung würde wahrscheinlich irgendwie funktionieren, der Verbrauch würde zurückgehen, das Ertragspotenzial würde massiv zurückgehen. Das hätte finanzpolitisch sehr schwerwiegende Auswirkungen. Die Idee dieser Initiative würde also für den Bundeshaushalt zum Fiasko werden, wahrscheinlich eher früher als später. Oder soll die Abnahme der systembedingten Einnahmen mit neuen unsozialen Steuern und einer Umverteilung kompensiert werden? Wir kennen ja die Auswirkungen bei der Treibstoff-, der Alkohol- oder der Tabaksteuer: Die Zigaretten werden immer teurer, weil weniger geraucht wird. Die Energiesteuer hätte wahrscheinlich ähnliche Auswirkungen. Ich behaupte also, dass die Praktikabilität dieser Energiesteuer infrage zu stellen ist.

Die Inlandproduktion würde stark belastet, die Wettbewerbsfähigkeit massiv beschnitten. Der Werkplatz Schweiz wäre unattraktiv, die Arbeitsplätze würden aufs Spiel gesetzt, sie würden ins Ausland verlagert. Produkte, welche mit der Energiesteuer belastet würden, hätten in der Schweiz von der Produktion her keine Chancen mehr. Die Energiebelastung der Importe zu bemessen wäre sehr schwierig. Ich bin der Meinung, dass das eine Beschränkung wäre, ein Handelshemmnis; die Zollschranken würden damit wieder aufgebaut. Ich frage mich, ob das WTO-kompatibel wäre, wenn man solche Handelshemmnisse aufbauen würde.

Einfuhrsteuern wären also auch ein Problem bei den Freihandelsabkommen, die wir doch mehr oder weniger einhalten. Auch die Rückerstattungsregelung für Exporte ist für mich nicht praktikabel, weil diese nicht allein monetär erfasst werden können, da eben der Energieverbrauch immer noch eine Rolle spielen würde. Eine Selbstdeklaration, wie wir das z. B. bei der Mehrwertsteuer haben, wäre nicht möglich. Wenn dann der Gesetzgeber noch auf die Wettbewerbsverzerrung Einfluss nehmen will, damit das einigermassen funktioniert, dann greift der Staat wieder in die Marktwirtschaft ein. Damit haben wir ja wirklich keine guten Erfahrungen gemacht; Erfahrungen in anderen Ländern zeigen diese Problematik auch auf.

Die produzierende Wirtschaft setzt alles daran, die Energiekosten zu senken, um die Lohnkosten zu finanzieren, da haben wir die besten Beispiele grosser und kleiner Unternehmen. Es wurde schon mehrheitlich gesagt, dass die Wettbewerbsfähigkeit unserer Wirtschaft massiv sinken und der Finanzhaushalt des Staates zusammenbrechen würde, wenn wir hohe Energiekosten hätten und Lohnkosten, die den schweizerischen Bedürfnissen entsprechen müssen. Wenn man die Energie steuerlich belasten wollte, so könnte das über gezielte Lenkungsabgaben und Lenkungsmassnahmen geschehen, die aber nichts mit der Mehrwertsteuer zu tun hätten. Da bin ich der Meinung, dass das vielleicht ein Diskussionsansatz sein könnte.

Die Volksinitiative ist nicht umsetzbar, und von daher ist sie abzulehnen; sie setzt das ganze Wirtschaftssystem aufs Spiel.

Voruz Eric · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Avoir raison trop vite ou avoir tort plus tard? C'est le sentiment que j'ai à propos de l'initiative populaire "Remplacer la taxe sur la valeur ajoutée par une taxe sur l'énergie". Je constate qu'une minorité de la Commission de l'environnement, de l'aménagement du territoire et de l'énergie nous présente un contre-projet qui, au lieu de supprimer la TVA, propose l'introduction d'une taxe d'incitation énergétique. Ceci est intéressant, car ce contre-projet n'oblige pas la Confédération à prélever une taxe d'incitation, mais lui donne la possibilité de le faire sur les agents énergétiques non renouvelables dans le but de réduire la charge environnementale et de couvrir les risques inhérents à l'énergie nucléaire.

Cette nouvelle proposition nous démontre qu'il est possible de faire quelque chose sans déséquilibrer les finances fédérales. Mais, si cela devait être accepté, les cantons et les communes seraient également touchés, ainsi que d'autres secteurs liés directement à la Confédération. D'ailleurs, le Conseil fédéral dit bien dans son message que le fait d'introduire une taxe sur l'énergie en supprimant la TVA risque de coûter très cher aux contribuables, car cette taxe serait très élevée, tout en rappelant aussi que la TVA gagne en importance pour le financement des assurances sociales.

Dès lors, l'initiative risque d'avoir un effet négatif pour de nombreuses personnes de condition modeste et moyenne; elles verraient encore leur condition se dégrader, alors qu'aujourd'hui elles sont menacées de précarité.

Lutter contre les énergies fossiles et lutter en faveur d'une politique climatique et énergétique ne doit pas se faire au détriment des politiques sociale, économique et de l'emploi, mais dans le cadre d'une politique d'ensemble comprenant le social, l'énergie et l'économie. Le contre-projet de la minorité de la commission permet cette ouverture.

Ce sont les raison pour lesquelles je vous demande de soutenir la proposition de minorité II, d'entrer en matière sur le projet d'arrêté fédéral qui nous est soumis et, bien entendu, de recommander au peuple et aux cantons le rejet de l'initiative populaire.

Müller-Altermatt Stefan · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Fraktion CVP-EVP

Die Grünliberalen haben mit ihrer Analyse selbstverständlich Recht: In der globalen Energielandschaft läuft vieles nicht richtig. Auch mir macht es Kopfschmerzen, dass man unserer ohnehin schon überstrapazierten Umwelt praktisch ungestraft CO2 zuführen kann und dass wir in hohem Grad abhängig von Ölscheichs, Oligarchen und Grosshändlern sind, deren fossile Energieträger, die erst noch endlich sind, wir importieren. Das macht mir wirklich Kopfschmerzen. Aber warum in aller Welt soll ich mich, wenn ich Kopfschmerzen habe, einer Operation am offenen Herzen unterziehen? Genau das schlägt die Initiative der Grünliberalen nämlich vor. Sie will unser Steuersystem in gerade einmal fünf Jahren radikal umbauen, sie will eine der wichtigsten Einnahmequellen des Bundes ersetzen. Sie will, das ist absehbar, mit einer wohl immensen Serie von Ausnahmetatbeständen dafür sorgen, dass wir am Schluss mehr Ungewissheit und weniger Fairness haben. Es ist eine Operation am offenen Herzen, es ist eine Hochrisikostrategie.

Das Resultat ist absehbar: Will man tatsächlich das ganze Volumen der Mehrwertsteuer durch eine Energiesteuer ersetzen und dabei nicht riskieren, dass die energieintensive Industrie vor die Hunde geht, wird jemand anders eine enorm hohe Steuer zahlen müssen. Das wird, so viel ist ebenfalls absehbar, einmal mehr der Mittelstand sein: die Familien, die Bewohnerinnen und Bewohner der Randregionen. Es ist nämlich nicht so, wie heute gesagt wurde: Es stimmt nicht, dass diejenigen, die heute viel Mehrwertsteuer zahlen, in Zukunft auch viel Energiesteuer zahlen werden. Auf die Luxusuhr, die hundertmal teurer ist als die Swatch, ist zwar hundertmal mehr Mehrwertsteuer zu zahlen, aber ganz sicher nicht hundertmal mehr Energiesteuer.

Auch auf das Erfolgsproblem der Energiesteuer wurde hingewiesen: Je erfolgreicher die Steuer ist, desto mehr muss sie erhöht werden, will man das Steuersubstrat denn retten. Heute wurde das Beispiel der Abwasserreinigung gebracht; da funktioniere das Verursacherprinzip doch auch, hiess es. Selbstverständlich funktioniert es dort, trotzdem ist die Abwasserreinigung ein geradezu hanebüchenes Beispiel. Bei der Abwasserreinigung ist es nämlich so, dass der Ertrag aus der Gebühr nicht in die Gemeindekasse fliesst, sondern zurück in einen Fonds. Da handelt es sich um eine Spezialfinanzierung. Die Kasse meiner Gemeinde ist also nicht davon abhängig, wie viel schmutziges Wasser die Einwohnerinnen und Einwohner produzieren; sie ist einzig und allein davon abhängig, wie viel die Einwohnerinnen und Einwohner erwirtschaften. Das ist auch richtig. Und was auf Gemeindeebene gilt, gilt auch auf Bundesebene.

Ich sage nicht Nein zum Prinzip der Lenkungsabgabe. Aber bevor wir versuchen zu lenken, sollten wir uns fragen, ob dieser Versuch denn auch etwas taugt. Da müssen wir leider den Realitäten ins Auge sehen. Im Moment wird Primärenergie auf den Markt geworfen wie blöd. Die Energiepreise sind durchs Band weg vernichtend tief. Damit sind wir mit dem Gegenvorschlag, von dem ich jetzt rede, wieder gleich weit wie mit der Initiative selber. Will man wirklich etwas erreichen, muss der Penalty auf der Energie enorm hoch sein. Will man deshalb die Industrie nicht opfern, muss man wieder Ausnahmetatbestände schaffen. Und das heisst wiederum, dass die Rückvergütung dann geringer ausfallen wird. Per saldo werden wieder die mittleren Einkommen büssen und in diesem Fall, weil wir nicht mehr von Steuern, sondern von einer Rückvergütung reden, dann auch die unteren Einkommen. Es tut mir leid, wenn ich den Gottesdienst der Schönredner hier störe, aber es ist einfach eine nüchterne Feststellung: Die Lenkung funktioniert im Moment nicht.

Deshalb bleibt nur ein Weg, und der heisst: das erste Massnahmenpaket der Energiestrategie 2050 umsetzen, das zweite Massnahmenpaket, das die Lenkung beinhaltet, vermutlich mit einem etwas offeneren Zeithorizont aufgleisen, heute die Initiative wie auch den Gegenvorschlag zur Ablehnung empfehlen - denn die Operation am offenen Herzen macht keinen Sinn.

Chevalley Isabelle · Mit-F · Nationalrat · Waadt · Grünliberale Fraktion

Vous dites, Monsieur Müller-Altermatt, partager nos constats. Par ailleurs, votre parti est favorable à une fiscalité écologique. Que vous ne souteniez pas notre initiative populaire, je peux le comprendre. Par contre, je ne comprends vraiment pas pourquoi vous ne soutenez pas ce contre-projet qui est quand même très, très ouvert.

Müller-Altermatt Stefan · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Fraktion CVP-EVP

Die gleiche Frage haben Sie ja Herrn Fässler schon gestellt. Wir sagen nicht grundsätzlich Nein, wir blicken einfach den Realitäten ins Auge. Wir sagen Ja zu einer ökologischen Steuerreform, aber nicht in einem Moment, in dem das nicht funktioniert und in dem der Umbau viel zu radikal wäre, als dass er für Volkswirtschaft und Gesellschaft verkraftbar wäre. Wir bieten gerne Hand, aber nicht zum jetzigen Zeitpunkt.

Gasser Josias F. · Mit-M · Nationalrat · Graubünden · Grünliberale Fraktion

Die Zeit ist reif, ich meine sogar überreif, für eine ökologische Steuerreform. Wir diskutieren und ringen schon seit Jahrzehnten auf allen Ebenen um die Umsetzung eines bei der Wissenschaft seit den Siebziger- und Achtzigerjahren unbestrittenen marktwirtschaftlichen Lenkungssystems, um eine ökologische Steuerreform. Es leckt keine Steingeiss und kein Wolf weg, und die Theorie belegt es durch diverse Studien, ebenso die Praxis, in der ich schliesslich als Unternehmer lebe, dass mit einem Lenkungssystem die volkswirtschaftlichen Kosten eines Umbaus für die Wirtschaft geringer ausfallen als mit der Fortführung des heutigen bürokratischen Fördersystems.

Wie dieses Lenkungssystem konkret ausgestaltet wird, kann immer diskutiert werden. Wenn wir aber nur diskutieren und nichts passiert, dann gleicht dies dem berühmten Suchen nach dem Haar in der Suppe. Dies beschäftigt mich, und es ist für mich immer unerträglicher. Es gibt auf der ganzen Welt, glauben Sie mir das, kein Steuersystem mit dem von kaum einem Redner oder einer Rednerin hier in Abrede gestellten Ziel, nämlich die Energiewende zu schaffen, das keine Nachteile hat. Wenn wir den Zustand und die Entwicklung der Welt in den letzten Jahrzehnten anschauen, ist es doch augenscheinlich: Wir müssen etwas tun.

Und immer sind es die gleichen Fragen, die sich stellen. Wie hoch sollen die Abgaben sein? Kollege Müller-Altermatt hat es angetönt: Nur ein bisschen nützt eben nichts. In welcher Form erfolgt die möglichst vollständige Rückverteilung an die Wirtschaft und an die Bevölkerung? Da sind wir uns ja auch einig: vollständige Rückverteilung. Aber - und das möchte ich Ihnen auch zu bedenken geben - es gibt keine Lenkung, keine Art der Rückverteilung, die niemandem wehtut. Dies sage ich hier auch an die Adresse der Sozialdemokraten. Dies sage ich aber auch an die Adresse der Unternehmer.

Zur Höhe der Abgaben: Unsere Initiative sagt es klar, die Energiesteuer muss in der Höhe der jetzigen Mehrwertsteuer liegen, die allein für den Einzug und die Administration - das möchte ich noch zu bedenken geben - rund 1,5 Milliarden Franken für sich selbst beansprucht. Dies ist viel Geld, das haben wir hinlänglich gehört. Aber Hand aufs Herz: Was haben die bisherigen, jahrelangen Versuche gebracht? Eine immer wieder politisch bekämpfte moderate CO2-Abgabe? Oder die von der Autolobby erfolgreich bekämpfte Treibstoffabgabe? Die Rückverteilung findet in Form der Abschaffung der Mehrwertsteuer statt, was Haushalte und Unternehmen entlastet.

Dies alles soll in dem in der Initiative festgelegten Zeithorizont von fünf Jahren geschehen, was zugegebenermassen sehr sportlich ist. Aber in Anbetracht der langen Zeit, in der wir nichts oder zu wenig gemacht haben, ist das absolut gerechtfertigt. Gerade da möchte ich einhaken: Haushalte und vor allem Unternehmen erhalten auf diese Weise klare Signale und vor allem Planungssicherheit. Dies ist für die Wirtschaft, das wissen wir alle, oft wichtiger als die Ausgestaltung der Details. Haushalte und Unternehmen werden so motiviert, ihren Verbrauch von fossiler und atomarer Energie zu senken - und dies in einem ständigen Prozess auch über Standards hinaus. Dies ist eben der Nachteil von Standards, die begrenzen, obschon sich weitere Reduktionsmassnahmen lohnen, das heisst günstig sind. Es wird ein grosses Potenzial an Innovation ausgelöst - das scheint mir als Unternehmer ganz wichtig zu sein. Das heisst, es gibt neue Märkte, neue Geschäftsmodelle, neue Verdienstmöglichkeiten gerade für die vielen flexiblen und wendigen KMU. Ich frage Sie wirklich: Glauben Sie denn nicht an die Innovationskraft der Schweizer KMU? Wenn Sie daran nicht glauben, müssen Sie diese Initiative tatsächlich ablehnen.

Ich habe in meiner Frage das innovative Hotel Muottas Muragl angetönt, das mehr erneuerbare Energie produziert, als es braucht. Wir haben eine Liegenschaft saniert, bei welcher wir 500 000 Franken an Mehrwertsteuer eingespart hätten - und jetzt ist es ein Haus, das nur erneuerbare Energie produziert.

Also, suchen Sie nicht das Haar in der Suppe, handeln Sie. Empfehlen Sie unsere Initiative zur Annahme, oder stimmen Sie mindestens der Minderheit II zu, und setzen Sie ein, wie ich glaube, historisches Zeichen! Je länger wir suchen, desto ungeniessbarer wird nämlich die Suppe, die wir dann selbst auszulöffeln haben.

Vischer Daniel · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Man kann sagen, dass das Jahr 2007 als das Jahr in die Geschichte eingeht, in dem die Bedrohung durch den Klimawandel erkannt wurde. Das Zeichen war sicher der Friedensnobelpreis, den damals Al Gore erhielt. Was ist seither geschehen? Konferenzen, Diskurse, Bestrebungen auch in unserem Land - aber bei jeder griffigen Vorlage wurde haltgemacht.

Wenn wir zurückdenken: Die Ökologiebewegung der Achtzigerjahre setzte vor allem auf Vorgaben und Verbote. Ende der Achtziger- und Anfang der Neunzigerjahre begann ein gewisses Umdenken, indem Lenkungsabgaben neu in den Vordergrund rückten. Man kann sagen: Es ging zum einen um die Ökologisierung der Wirtschaft, zum andern aber auch um die Ökonomisierung der Ökologie. Genau vor dieser Zielrichtung stehen wir heute mit dieser Initiative.

Die Grünen haben bereits Anfang der Neunzigerjahre, wie schon erwähnt, mit ihrer Initiative "für eine gesicherte AHV - Energie statt Arbeit besteuern!" einen Anfang gemacht; die Initiative blieb leider ohne Erfolg und ohne nachhaltige diskursive Folgen. Die Grünen haben aber auch bereits in den Neunzigerjahren kritisiert, dass bei der Einführung der Mehrwertsteuer die ökologischen, energiepolitischen Konsequenzen zu wenig einbezogen worden seien. Inzwischen wurden alle Vorschläge, die in Richtung Ökologiesteuer gingen, abgelehnt. Leider mussten wir feststellen, dass unsere Finanzministerin in ihrem Bestreben, auch die Ökologiesteuer in die Energiewende einzubeziehen, vorerst im Bundesrat keine Mehrheit fand.

Nun haben wir eine Initiative der Grünliberalen Partei, die in die richtige Richtung geht und - man muss es sagen - ein sehr ausgeklügeltes Konzept enthält. Gut, man kann einwenden, die Initiative sei radikal. Radikal muss aber nicht falsch sein. Wer weiss das besser als die Grüne Partei? "Radikal", was ist damit gemeint? In erster Linie werden ja Einnahmenausfälle bei der Mehrwertsteuer befürchtet. Da kommt die Kritik, die eigentlich bei jeder Lenkungsabgabe kommt: Was macht man, wenn das Ziel, das die Initiative anstrebt, verwirklicht ist? Nun, das kann man auch bei der Tabaksteuer sagen. Herr Roland Fischer hat mit Recht auf das Problem der Unelastizität verwiesen, das zeigt, dass eben steuermässig ein Mechanismus gefunden werden kann und muss, der dieses Problem obsolet werden lässt. Dazu kommt, dass mit dem Einbezug der grauen Energie die Grünliberalen einen zusätzlichen Bereich der Besteuerung erfassen, der bislang aus Abschied und Traktanden gefallen ist.

Will man aber diesen radikalen Weg nicht, gibt es ja eine Alternative, die unser Fraktionskollege Girod aufgezeigt hat. Mich wundert, wie gross die Ablehnung diesem Vorhaben gegenüber ist, warum heute nicht nur auf der Ratsseite zu meiner Rechten Skepsis gegenüber diesem Schrittwechsel formuliert wird. Heute zeigt es sich: Wer nicht einmal für den Minderheitsantrag Girod bzw. die Vorlage 2 ist, der kann nicht mehr ernsthaft behaupten, er wolle eine ökologische Steuerreform an die Hand nehmen.

Deswegen ersuche ich Sie: Stimmen Sie dem Minderheitsantrag Girod zu. Wenn dieser nicht durchkommt, werden wir die Initiative unterstützen.

Quadranti Rosmarie · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Fraktion BD

Als Mitglied der BDP steht für mich der geordnete Ausstieg aus der Kernenergie ausser Frage. Wir sind auf dem Weg dazu - und das ist wichtig und richtig, das ist gut so.

Ich würdige deshalb die Volksinitiative der Grünliberalen, welche die Einführung einer Steuer auf nichterneuerbaren Energieträgern bei gleichzeitiger Abschaffung der Mehrwertsteuer verlangt. Doch die Höhe der Energiesteuer würde sich dabei ausschliesslich an den heutigen Mehrwertsteuereinnahmen ausrichten. Ich bin aber der Ansicht, dass man die Höhe einer Energiesteuer immer im Zusammenhang mit den effektiven Energie- und Klimazielen sehen müsste. Deshalb ist die Initiative zwar gut gemeint, aber nicht die richtige Antwort.

Eine Abschaffung der Mehrwertsteuer - das wurde hier schon mehrmals gesagt - ist falsch. Sie ist die wichtigste Einnahmequelle des Bundes und für die Finanzierung z. B. auch der Sozialversicherungen von zentraler Bedeutung. Eine Abschaffung wäre also verantwortungslos, ja gefährlich.

Zwar geht die Initiative mit der Einführung eines Lenkungssystems in die richtige Richtung, sie kommt aber einer Hauruck-Übung gleich und schiesst deshalb über das Ziel hinaus. Die Initiative dürfte negative volkswirtschaftliche Auswirkungen haben. Diese sind aber möglichst zu verhindern. Deshalb braucht der durchaus angestrebte Übergang vom Förder- zum Lenkungsmechanismus grosse Sorgfalt. Wie gesagt: Die Stossrichtung ist richtig. Das Förderprogramm als Anschub war richtig, der Übergang zu einer Lenkung ist nun zwingend. Das ist jedoch bereits angedacht. Die Initiative steht also doch ein bisschen quer in der Landschaft.

Der Bundesrat hat eine Vernehmlassungsvorlage für ein Energielenkungssystem in Auftrag gegeben. Ein Energielenkungssystem muss haushaltneutral und möglichst fiskalquotenneutral umgesetzt werden. Randregionen müssen berücksichtigt werden, ebenso müssen Abfederungsmassnahmen für energieintensive Betriebe vorgesehen werden. Neben den ökologischen Überlegungen ist es wichtig - dies meine Überzeugung -, dass langfristig durch ein Energielenkungssystem die Wettbewerbsfähigkeit und die Innovationskraft der Schweizer Wirtschaft gestärkt werden. Dies ist deshalb der Fall, weil dadurch Anreize für Investitionen in zukunftsträchtige Technologien und für einen Strukturwandel hin zu einer nachhaltigen, verantwortungsvollen und wettbewerbsfähigen Volkswirtschaft geschaffen werden.

Ich sage deshalb Nein zur Initiative "Energie- statt Mehrwertsteuer" und Nein zum Gegenvorschlag; wir sagen Ja zum Erhalt der Mehrwertsteuer als wichtigste Einnahmequelle des Bundes und Ja zu einem Lenkungsmechanismus, der aber sorgfältig erarbeitet werden muss.

Nussbaumer Eric · Mit-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Bevor ich meine Ablehnung der Initiative begründe, muss ich den positiven Effekt dieser Initiative erwähnen. Dieser ist nicht im konkreten vorgelegten Verfassungstext, sondern in der allgemeinen Botschaft der Initiative begründet, wonach eine verlässliche Umweltschutz- und Ressourcenpolitik immer mit verlässlichen Preissignalen gekoppelt sein muss. Die Initiative der Grünliberalen Partei weist einmal mehr darauf hin, dass wirksamer Umweltschutz nur mit dem besten Instrument der Umweltökonomie - mit dem Preissignal - erreicht werden kann. Oder anders gesagt: Guter Umweltschutz setzt zuerst beim Preissignal an. Es geht nicht an, dass wir weiterhin eine Umweltschutzpolitik betreiben, die partout nicht das richtige Preissignal aussenden will.

Wir klagen über die steigenden Klimaschäden und trauen uns nicht, eine wirklich lenkende CO2-Abgabe auf Treibstoffen einzuführen. Wir klagen über den steigenden CO2-Ausstoss in Gas- und Kohlekraftwerken und zögern, den Emissionslasten ein substanzielles Preisetikett zu verpassen. Wir wissen um die Restrisiken der Atomenergie und fördern sie gleichzeitig, indem wir die Grossschadenrisiken auf die nächsten Generationen und die zukünftigen Steuerzahlerinnen und Steuerzahler überwälzen, statt die Produktionskosten heute richtig zu veranschlagen. Wir wollen - abgesehen von der Ratsrechten - neue Kapazitäten zur Erzeugung von erneuerbaren Energien, sind aber nicht bereit, die Stromabgabe zur Finanzierung dieser Kapazitäten zu erhöhen. Kurzum, unser Land will seit Jahren Umweltschutz betreiben, ohne etwas am tiefen Preis für umweltschädigende Nutzungen und Produktionsarten zu ändern. Das funktioniert nicht. Kein Wunder, geht alles nur ganz langsam voran. Umweltschädigendes Wirtschaften ist zu billig. Ja, man kann sogar sagen, in unserem Land wird es gefördert; das umweltschädigende Wirtschaften wird tatsächlich gefördert.

Gegenüber diesem Zögern bei der Preisregulierung, das vor allem in der politischen Rechten beheimatet ist, ist diese Initiative ein guter Weckruf. Dieser Weckruf, dass eine liberale Umwelt- und Energiepolitik mit dem Preissignal arbeiten sollte, muss uns eigentlich von links bis rechts wachrütteln und mehr Beachtung bekommen.

Die Initiative hat aber wesentliche Mängel, die mich dazu führen, sie trotz der ihr eigenen guten Botschaft zur Ablehnung und Ihnen den Gegenvorschlag zur Annahme zu empfehlen:

1. Die hier vorgeschlagene Energiesteuer wird an die bisherigen Einkünfte aus der Mehrwertsteuer gekoppelt. Das ist falsch. Wenn vonseiten der Grünliberalen Partei eine neue Steuer gefordert wird, dann muss sich diese Steuer, wenn schon, an den zu finanzierenden Staatsaufgaben orientieren und nicht an einem Mittelwert der bisherigen Verbrauchssteuer.

2. Die Initiative will den Energiekonsum besteuern, hofft aber gleichzeitig, dass sich der Konsum der fossilen Energien dank der erheblichen Steuer senkt. Das ist aus meiner Sicht steuerpolitisch unklug. Zumindest ist es fragwürdig, ob damit eine genügende Steuerertragssicherheit oder Steuerertragsstetigkeit erreicht wird.

3. Die Initiative ist in ihrem Verfassungstext sehr einengend. So dürfen zum Beispiel maximal 13,1 Prozent des Steuerertrages für die Finanzierung der AHV verwendet werden. Diese Einschränkung muss man wieder mit der Gefahr der Unstetigkeit bei den Steuereinnahmen verbinden, und dann erkennt man, dass eine solche Bestimmung auf Verfassungsebene eben nicht hilfreich ist.

Kurzum, der Umbau zu einer Energiesteuer anstelle einer Besteuerung des Konsums führt uns unweigerlich in steuerpolitisch unwegsames Gelände. Unwegsames Gelände ist schwer zu meistern, da helfen auch alle Ausnahmebestimmungen der Initiative nicht weiter. Diese Unwegsamkeiten kennt der Gegenvorschlag der Minderheit nicht, er ist eine einfache, umsetzbare Verfassungsbestimmung. Hier wird denn auch keine Steuer verlangt, sondern die Kompetenz geschaffen, damit ein haushaltneutrales Lenkungssystem entstehen kann. Mit einem Lenkungssystem können die bisherigen Massnahmen in der Energie- und Klimapolitik optimal ergänzt werden. Die Preise sollen die wahren Kosten widerspiegeln und dem Verursacherprinzip Rechnung tragen.

Zu diesem Zweck ist diese Initiative aber nicht der richtige Weg. Wir brauchen keine Steuerwende. Vielmehr muss eine allgemeine Verfassungsnorm für ein umfassendes Lenkungssystem geschaffen werden. Darum müssen Sie bei der Vorlage 2 dem Antrag der Minderheit folgen.

Flach Beat · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grünliberale Fraktion

Vor ein paar Wochen habe ich den Estrich in meinem Elternhaus ausgeräumt. Da ist mir eine Zeichnung in die Hände gekommen, die ich selbst als junger Bub mit sieben oder acht Jahren gemacht habe. Ich habe ein Auto gezeichnet, dessen Auspuff aufs Dach hinaufführte in ein Bündel Taschenlampenbatterien; das war 1973. Warum hat der kleine Beat 1973 eine solche Zeichnung gemacht? Die Jüngeren unter Ihnen wissen das vielleicht nicht oder haben nicht gleich den Konnex: Es war die Erdölkrise. Es war die Zeit, als wir am Sonntag mit den Rollschuhen auf die Autobahn gehen durften, weil der Bundesrat verfügt hatte, dass keine Autos fahren sollten, da die Energieversorgung massiv gefährdet war. Ich habe damals von meinen Eltern und meinem Umfeld eine gewisse Angst mitbekommen, dass unser erblühender Wohlstand gefährdet war, weil wir von diesen bösen, bösen Arabern kein Öl mehr bekamen.

Heute gibt es ja keine bösen, bösen arabischen Länder mehr; sie sind uns alle wohlgesonnen. Das Erdgas beziehen wir aus Russland; das sind ja unsere besten Freunde, sie werden uns jederzeit unterstützen. Es ist keine Rede mehr davon, dass das Öl und das Benzin irgendwann wieder knapp werden könnten. Gleichzeitig haben wir alle guten Vorsätze von damals vergessen oder bis auf ein paar wenige wieder fallenlassen. Die paar wenigen Vorsätze, die wir damals fassten, beinhalteten beispielsweise Folgendes: Wir wollten beim Energieverbrauch der Gebäude ansetzen, wir wollten dort die Standards erhöhen. Man hat durch den höheren Erdölpreis dann von sich aus schon Gebäude isoliert und saniert usw.

Wir haben aber eigentlich auf der gleichen Schiene weitergemacht und so getan, als wäre nichts gewesen. Wir haben wieder gefördert, dass wir möglichst weit fahren und möglichst viel Benzin oder Brennstoffe verbrauchen. Gleichzeitig erleben wir, dass sich das Klima auf dieser Welt ändert. Wir haben nur dieses eine Klima. Wir haben kein zweites, kein 2.0-Klima, wir haben bloss dieses 1.0-Klima, das wir im Moment durch unsere Tätigkeit, vielleicht auch etwas durch unsere Untätigkeit kippen.

Jetzt kommt diese Initiative der Grünliberalen und sagt Folgendes: Wir wollen damit aufhören, beispielsweise das Fahren weiter Strecken zu fördern, indem wir auf den fossilen Brennstoffen eine Steuer erheben, die lenkend wirkt. Das heisst Folgendes: Man wird als Firma nicht mehr belohnt, indem man bei der Steuererklärung alle Geschäftsautos abziehen kann und so viel Benzin im Betriebsaufwand verbuchen kann, wie man will. Wenn diese Lenkungsabgabe kommt, dann muss man sich in Zukunft überlegen, ob die Fahrten noch sinnvoll sind.

Das ist eigentlich eine kluge Sache, weil damit das schlechte Verhalten gegenüber dem Klima und dem Energieverbrauch nicht mehr belohnt, sondern ein wenig bestraft wird. Auf der anderen Seite belohnen wir diejenigen, die wenig fahren, und wir belohnen gleichzeitig diejenigen, die irgendetwas investieren. Ich bleibe einmal beim Beispiel des Gebäudeparks der Schweiz. 1,4 Millionen Gebäude in diesem Land brauchen immer noch über 200 Kilowattstunden Strom pro Quadratmeter; das ist viel zu viel. Wenn ich im Fall der Annahme der Initiative der Grünliberalen eine Sanierung vornehmen möchte, spare ich Kosten bei dieser Sanierung, weil die Mehrwertsteuer von fast 8 Prozent entfällt. Das ist doch ein Anreiz; das ist auch ein Anreiz für die Wirtschaft.

Wenn ich die Voten hier im Saal höre, fühle ich mich ein bisschen zurückversetzt in die Zeit, als ich sieben oder acht Jahre alt war und Angst vor der Energiezukunft hatte. Ich muss sagen: Angst ist ein schlechter Ratgeber. Wir sind heute die Generation, die eine Lösung in der Hand hat. Wir haben nicht nur die politischen, sondern auch die finanziellen und wirtschaftlichen Mittel, um diese Energiewende tatsächlich zu vollziehen, das heisst, nicht nur ein Zeichen zu setzen, sondern die Wende tatsächlich herbeizuführen.

Es wird hier die Angst geäussert, damit werde die Wirtschaft ruiniert usw. Ich kann diese Angst überhaupt nicht nachvollziehen. Ich habe den Wechsel von der Warenumsatzsteuer zur Mehrwertsteuer an vorderster Front miterlebt. Da hat es auch geheissen: Jesses, was bedeutet das alles! Man hat gesagt, wie schlimm das für die Wirtschaft sei. Es war nicht so - mitnichten, im Gegenteil. Die Wirtschaft hat letztlich davon profitiert.

Wenn wir jetzt hingehen und die Mehrwertsteuer wieder abschaffen, dann sparen wir damit nicht nur unglaublich viel Arbeit bei allen KMU. Wir werden erleben, dass wir damit tatsächlich die Wirtschaft und den Konsum beleben; der Konsum wird nämlich günstiger - überall dort, wo er intelligent, wo er nachhaltig und wo er umweltfreundlich ist. Seien Sie bitte nicht ängstlich wie der kleine Junge 1973, sondern seien Sie mutig. Läuten Sie die Energiewende ein, und gehen Sie diesen Schritt.

Es wurde auch wieder gesagt, dass sich die Energiewende mit der Besteuerung der nichtnachhaltigen Energien selbst abschaffen würde. Das würde aber bedeuten, dass es so schnell ginge, dass sich diese Besteuerung selbst wieder aushebeln würde. So schnell wird es nicht gehen, so schnell ist noch nie etwas gegangen. Die Wirtschaft und auch der Konsumbereich haben mehr als genug Zeit.

Bitte unterstützen Sie die Initiative, und drücken Sie den richtigen Knopf bei der Abstimmung.

Büchel Roland Rino · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Geschätzter Kollege Flach, auch ich habe als Achtjähriger Autos gezeichnet. Ich bin den Autos während der ganzen Zeit auch treu geblieben. Wie hat sich der Treibstoffverbrauch der Autos entwickelt? Und ist es nicht die sogenannte Energiewende in Deutschland, welche die grössten Dreckschleudern, die es überhaupt gibt, nämlich die Kohlekraftwerke, geradezu aus dem Boden hat schiessen lassen?

Flach Beat · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grünliberale Fraktion

Die Technologie bei den Automobilen hat sich ja massiv verbessert. Aber gerade in der Schweiz sieht man, dass alle diese positiven Entwicklungen dadurch kompensiert wurden, dass die Autos einfach grösser, breiter und schwerer geworden sind. Das kann ja auch nicht der Sinn und Zweck sein.

Ingold Maja · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Fraktion CVP-EVP

Die Volksinitiative verlangt die Einführung einer Steuer auf nichterneuerbaren Energieträgern im Umfang der heutigen Einnahmen durch die Mehrwertsteuer. Im Gegenzug soll diese abgeschafft werden. Die Idee ist bestechend. Die Energiesteuer unterstützt wirksam die Entwicklung neuer Energiespartechnologien, sodass die Schweiz in diesem Bereich wieder die Technologieführerschaft übernimmt. Die Nichtbelastung der erneuerbaren Energie bewirkt, dass diese einen deutlichen Wettbewerbsvorteil erhält und ihre Produktion gefördert wird. So wird die Nachfrage nach erneuerbarer Energie steigen und die Produktivität der neuen Technologien erhöht. Die Schweiz wird immer weniger von Erdöl- und Gasimporten abhängig sein, und der CO2-Ausstoss wird markant zurückgehen. Und durch den Verzicht auf die Mehrwertsteuerverwaltung werden erst noch erhebliche finanzielle Mittel frei, die für sinnvollere Zwecke zur Verfügung stehen. Wenn es nicht zu schön wäre, um wahr zu sein, dann würden wir alle dieser Volksinitiative zustimmen.

Sie ist aber leider zu kurz gedacht, sie hat grundsätzliche Konstruktionsfehler. Wenn diese Energiesteuer ihre Lenkungswirkung entfaltet, sinkt wie gewünscht der Verbrauch fossiler Energien durch deren von der Initiative geforderte Besteuerung. Dann schmelzen aber gleichzeitig auch die Mittel des Bundes. Das ist der Knackpunkt aller Lenkungsabgaben. Wie soll der Bund seinen Haushalt sicher planen mit der Abhängigkeit von einem Lenkungserfolg oder -misserfolg? Hier spiegelt sich die Grundsatzfrage über den Sinn von Lenkungssystemen in komplexen Haushalten. Durch ihre Lenkungswirkung würde die Energiesteuer das eigene Steuersubstrat reduzieren und so unter Umständen den Bundeshaushalt mit seinen Sozialwerken unterhöhlen. Diesen grundlegenden Mechanismus hat die Initiative ausgeblendet. Sie hat keine Lösung für dieses Problem. Deshalb ist die Angst vor einem solchen Experiment berechtigt.

Es gibt noch andere Seiten. Für Industriebetriebe mit hohem Energieverbrauch würde es eine Spezialregelung brauchen. Sonst sind die Wettbewerbsnachteile nicht mehr zu verkraften. Die Folge wären Arbeitsplatzverluste. Keinen Grund zur Freude hätten aber auch Haushalte mit tiefen Einkommen, da die Energiekosten in ihrem Budget einen grösseren Anteil ausmachen. So gibt es neue Ungerechtigkeiten, die irgendwie wieder abgefedert werden müssten.

Es ist zwar richtig, Abgaben auf nichterneuerbaren Energien zu erhöhen. Entsprechend ist der Gegenvorschlag gemäss Antrag der Minderheit Girod zu prüfen. Dieser basiert auf einer fiskalquotenneutralen Lenkungsabgabe; die Einnahmen aus der Abgabe würden eins zu eins an Bürger und Firmen zurückverteilt, ohne die Staatskasse zu tangieren. Angesichts der verschiedenen Initiativen, die noch hängig sind, stellt sich die Frage, ob genau dieser Ansatz geeignet ist für einen Gegenvorschlag, wenn er nur die eine Hälfte des Inhalts der Initiative, nämlich die Lenkungsabgabe, aufnimmt. Trotzdem macht es Sinn, auf dem Weg zur Energiewende die Ausgestaltung der Ablösung von der Förderung per Subventionen und den Weg hin zu Lenkungssystemen zu prüfen, denn den Worten müssen endlich Taten folgen. Die Alternativen sollen konkret entwickelt und deren Umsetzung soll ernsthaft in Angriff genommen werden. Das würde mit dem Gegenvorschlag wenigstens teilweise geschehen.

Die EVP hat sich schon vor Jahren, lange vor dem Kurswechsel in der Energiedebatte, für eine ökologische Steuerreform eingesetzt. Sie hat sich von diesem Ansatz in der ganzen Energiewende von Anfang an hohe Wirkung versprochen. Entsprechend werden wir, auch wenn der Bundesrat schon Modelle in der Pipeline hat und die beiden Massnahmenpakete der Energiestrategie 2050 eine abgestimmte und koordinierte Lösung vorsehen, ohne schwerwiegende Gegenargumente den Gegenvorschlag unterstützen. Wir möchten damit signalisieren, dass eine Energiesteuer, ein Anreizsystem, um weniger fossile Energie zu verbrauchen, ein absolut zentrales Element in dieser Strategie ist.

Ich ersuche Sie deshalb, die Initiative abzulehnen, aber dem Gegenvorschlag eine Chance und den nötigen Schub zu geben.

Knecht Hansjörg · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die Volksinitiative "Energie- statt Mehrwertsteuer" verlangt die Einführung einer Steuer auf nichterneuerbaren Energieträgern wie Erdöl, Erdgas, Kohle oder Uran. Die steuerliche Mehrbelastung des Energieverbrauchs soll durch die Abschaffung der Mehrwertsteuer kompensiert werden. Mit diesen Forderungen wollen die Initianten die Energieeffizienz erhöhen, erneuerbare Energien fördern und den Ausstoss von CO2-Emissionen reduzieren. Das sind eigentlich hehre Ziele. Mit dem hier vorgeschlagenen Weg erreichen wir dies meines Erachtens jedoch nicht.

Nach Abschaffung der Mehrwertsteuer wären zur Finanzierung der öffentlichen Haushalte nämlich enorm hohe Energiesteuersätze notwendig. Die Steuersätze müssten zudem stetig erhöht werden, sobald die Lenkungswirkung eintreten würde und die Haushalte und Unternehmen weniger nichterneuerbare Energie konsumieren würden. Nur so könnten dem Bund die erforderlichen Einnahmen gesichert werden. Die Mehrwertsteuer ist die wichtigste Einnahmequelle des Bundes und leistet auch einen substanziellen Beitrag zur Finanzierung der Sozialwerke. Die nachfolgenden Zahlen, ersichtlich aus den Dokumentationen der Verwaltung, verdeutlichen dies: Von 2007 bis 2012 stammten mit durchschnittlich beinahe 21 Milliarden Franken gut 36 Prozent der gesamten Einnahmen des Bundes aus der Mehrwertsteuer. Die Mehrwertsteuer auf Energie machte 2011 rund 5,6 Prozent der Mehrwertsteuereinnahmen aus. Unter diesem Gesichtspunkt wäre es finanzpolitisch fahrlässig, die fiskalisch dermassen bedeutende Mehrwertsteuer abzuschaffen und durch die Besteuerung der Energie mit einer etwa 18-mal kleineren und schrumpfenden Steuerbasis zu ersetzen. Um die Haushaltneutralität zu gewährleisten, wären nämlich äusserst hohe Energiesteuersätze - sprich rund 33 Rappen pro Kilowattstunde Strom sowie rund 3 Franken pro Liter Benzin und Heizöl - notwendig, die das energie- und klimapolitisch begründete Mass bei Weitem übersteigen.

Von einer solchen Erhöhung wären alle Bürgerinnen und Bürger betroffen, ungeachtet ihrer Einkommensverhältnisse. Die Mehrwertsteuer, welche in dieser Frage vom Grundsatz her eindeutig sozialer ist, garantiert zumindest eine ansatzweise faire Verteilung. Bei einer Energiesteuer wäre dies nicht der Fall. Die Folgekosten dieser Energiesteuer sind somit für den einzelnen Bürger massiv. Deshalb ist sie aus meiner Sicht abzulehnen. Haushalte mit niedrigeren Einkommen würden überproportional belastet werden.

Gegen die Initiative spricht auch, dass die Unternehmen bei einem Ersatz der Mehrwertsteuer durch eine Energiesteuer gegenüber der heutigen Situation merkbar stärker belastet würden. Im Gegensatz zur Mehrwertsteuer, die weitgehend aussenhandelsneutral ist, würde die Energiesteuer die inländischen Unternehmen - insbesondere ohne ähnlich starke Lenkungsmassnahmen auf internationaler Ebene - gegenüber der ausländischen Konkurrenz massiv benachteiligen. Auch die Planungs- und Investitionssicherheit der Unternehmen wäre durch die rasche Einführung hoher Energiesteuern sowie die nötige laufende Erhöhung der Abgaben stark beeinträchtigt.

Mit dieser Idee "Energie- statt Mehrwertsteuer" würden wir uns auf ein finanzpolitisches Abenteuer mit negativen Verteilungswirkungen und wirtschaftlichen Verwerfungen einlassen. Daher ist die Initiative der Stimmbevölkerung zur Ablehnung zu empfehlen.

Stolz Daniel · Mit-M · Nationalrat · Basel-Stadt · FDP-Liberale Fraktion

Ich teile grundsätzlich das Anliegen der Initianten, zur Erreichung von klima- und energiepolitischen Zielen auf Energieabgaben zu setzen, anstatt weiterhin die Regeldichte zu steigern. Dies geht aber nur dann, wenn die Energieabgaben als Lenkungsabgaben konstruiert sind und gewissen Prinzipien folgen. So soll beispielsweise die Einführung einer Abgabe insgesamt nicht zu einer finanziellen Mehrbelastung führen, sie muss also staatsquotenneutral sein, und sie muss auch tatsächlich eine echte Lenkungswirkung entfalten.

Grundsätzlich erfüllt die Initiative "Energie- statt Mehrwertsteuer" diese beiden Forderungen mehr oder weniger, denn die Initiative koppelt, wir haben es heute Morgen schon mehr als einmal gehört, eine umfassende Energiesteuer - allerdings mit ganz vielen Ausnahmen und Rückerstattungen - an die vollständige Abschaffung der Mehrwertsteuer. Da der Bund - immer nach Aussage der Initianten - nicht wirklich mehr, aber auch nicht weniger Einnahmen erhalten soll, wäre die Initiative also grosso modo staatsquotenneutral. Eine Lenkungswirkung hätte sie auch, da die Abgabe hoch, ja sogar sehr hoch wäre, da die jetzigen Erträge der Mehrwertsteuer, also rund 22 Milliarden Schweizerfranken, egalisiert werden müssten.

Aber genau hier liegt der Teufel im Detail - wobei das Wort "Detail" in diesem Fall extrem untertrieben ist. Auf den zweiten Blick zeigt sich nämlich, dass die Koppelung, nämlich die Abschaffung der Mehrwertsteuer und die gleichzeitige Einführung einer Energiesteuer bei gleichbleibenden Einnahmen, zu einer geradezu perversen Spirale führen würde: Sobald die Lenkung eintritt, wird weniger Energie verbraucht, das ist ja im Interesse des Erfinders; Fakt ist aber auch, dass dann weniger Einnahmen generiert werden. Auch dies haben wir heute Morgen schon mehr als einmal gehört. Ich zitiere deshalb an dieser Stelle gerne die Initianten selber: "Damit die Ertragsquelle des Bundes nicht versiegt, soll der Gesamtertrag der neuen Energiesteuer in der Höhe des heutigen Mehrwertsteuerertrages prozentual an das Bruttoinlandprodukt geknüpft werden." Die Einnahmen sollen also sogar leicht steigen. Somit müsste, wenn der Energiekonsum zurückginge, die Abgabe erhöht werden, womit, das ist ganz einfach nachzuvollziehen, die Lenkungswirkung verstärkt würde. Wenn die Lenkungswirkung verstärkt würde, ginge der Energieverbrauch zurück, noch stärker zurück, was wiederum - wir wollen ja die gleichen Einnahmen oder leicht steigende Einnahmen - zu noch höheren Abgaben führen würde.

Eine solche Spirale hätte am Schluss monströs hohe Energiepreise, welche weder ökonomisch noch ökologisch zu begründen wären, zur Folge. Ob die Initianten tatsächlich daran gedacht haben? Offenbar ja, wie Kollege Bäumle zu meinem Erstaunen - das gebe ich zu - heute Morgen ausgeführt hat. Dass dann z. B. unsere Exportindustrie zusammenbrechen würde, weil ja kaum die ganze Belastung immer kompensiert und zurückerstattet werden könnte, liegt eigentlich auf der Hand und wäre "nur" eine der tragischen Folgen dieser leider schlicht falsch konstruierten Volksinitiative. Sie ist falsch konstruiert, weil die Koppelung der Lenkungsabgabe an eine feste Ertragsgrösse schlicht falsch ist, denn genau dadurch wird die obengeschilderte Spirale ausgelöst.

Es gibt noch andere Schwachstellen, auch das haben wir heute Morgen schon gehört. Ich denke da an die Problematik des Erfassens der grauen Energie und daran, dass verschiedene Ziele mit einem einzigen Mittel erreicht werden sollen - das funktioniert in der Regel auch nicht -, und ich denke an all die Rückerstattungen und Kompensationen. Wir würden die Büchse der Pandora öffnen, wenn wir darüber auch noch diskutieren und am Schluss entscheiden müssten.

Es bleibt also folglich leider keine andere Wahl, als diese Initiative abzulehnen und weiter nach den richtigen Wegen in der Energiepolitik zu suchen. Ich habe extra den Plural "Wege" verwendet, denn es gibt nicht einfach eine Lösung für alle Probleme. Die gibt es einfach nicht, liebe Kolleginnen und Kollegen der GLP. Machen wir uns deshalb auf die Suche nach den verschiedenen Wegen, um unsere ökologischen und energiepolitischen Probleme zu lösen.

Semadeni Silva · Mit-F · Nationalrat · Graubünden · Sozialdemokratische Fraktion

La politica energetica evidentemente interessa e tocca anche la Svizzera italiana. Per questo mi permetto di parlare in italiano.

Sarebbe saggio tassare l'energia non rinnovabile, come vuole oggi il Partito verde liberale attraverso la sua iniziativa popolare. Con l'aumento del prezzo dell'energia non rinnovabile si facilita l'uscita dal nucleare, si favoriscono le energie pulite, si promuove il risparmio e l'efficienza energetica, si rafforza cioè la strategia decisa dal nostro Parlamento dopo Fukushima. E di fronte ai cambiamenti climatici è particolarmente urgente oggigiorno limitare il consumo di petrolio, gas e carbone con le loro dannose emissioni di CO2. Ne sanno qualcosa gli abitanti dell'Arco alpino, che ne risentono in modo particolare attraverso l'aumento dei pericoli naturali, l'innalzamento dell'innevamento, lo scioglimento dei ghiacciai e del ghiaccio perenne. L'attuale e il passato sperpero di risorse preziose peserà gravemente sulle generazioni future.

Dagli anni Settanta del secolo scorso si discute di questa grande sfida della nostra società e abbiamo già votato, nel 2000 e nel 2001, su iniziative simili, che noi socialisti abbiamo sempre sostenuto. Questo perché il prezzo dell'energia non rinnovabile, che è molto basso, non tiene conto dei costi ambientali che provoca e vanifica gli sforzi per contenere lo sperpero di energia. Da qualche anno a oggi, inoltre, il basso prezzo dell'energia fossile compromette addirittura la redditività delle nostre centrali idroelettriche.

Pian piano comunque le cose maturano. Diversi Paesi hanno già introdotto sistemi di incentivazione basati sul consumo di CO2 e di elettricità. Anche la Confederazione ha preso importanti misure, come la legge sul CO2 o la RIC. La consigliera federale Widmer-Schlumpf ha affermato anche durante questa sessione - probabilmente lo ripeterà anche oggi - che nell'ambito della Strategia energetica 2050 il Consiglio federale presenterà fra poco, nella primavera 2015, il suo progetto per un sistema di incentivazione volto a ridurre i consumi ed a promuovere l'impiego efficiente ed ecologico dell'energia.

La minoranza della commissione propone oggi a sua volta un controprogetto diretto moderato ed attuabile, che non aumenterebbe il peso fiscale delle economie domestiche e delle imprese.

L'idea di fondo del Partito verde liberale è ben comprensibile. Purtroppo però, come è già stato detto da vari oratori e oratrici, vuole compensare l'introduzione della tassa sull'energia con la soppressione dell'IVA. Così l'iniziativa risulta inaccettabile. Non possiamo far dipendere l'ammontare dell'imposta sull'energia dai proventi dell'IVA, ossia dalla principale fonte di introiti della Confederazione, che alimenta anche le assicurazioni sociali e il traffico pubblico. In caso di accettazione dell'iniziativa l'imposta sull'energia dovrebbe essere molto elevata: gli introiti dell'IVA ammontano a 22 miliardi di franchi annui! Come giustificare dal punto di vista energetico tasse tanto alte, che per di più dovrebbero continuamente aumentare se le economie domestiche e le imprese consumassero meno energia sporca? Le tasse sull'energia non rinnovabile crescerebbero a dismisura. Abrogare l'IVA per sostituirla con una tassa sull'energia è quindi una manovra troppo rischiosa.

La proposta del Partito verde liberale, problematica e sproporzionata, non si può approvare. Per questo voterò no all'iniziativa e sosterrò invece il controprogetto della minoranza, e questo per promuovere più celermente la nuova strategia energetica 2050 e perché mi pare veramente giunta l'ora di tassare l'energia non rinnovabile, anche in vista della concorrenza che le centrali a carbone e le centrali atomiche sviluppano oggi nei confronti delle nostre centrali idroelettriche.

Guhl Bernhard · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Fraktion BD

Die Initiative ist nicht so schlecht, wie sie hier bislang von einzelnen Sprechern gemacht worden ist. Sie hat einige gute Elemente, hinter welchen ich auch stehe:

1. Das Positive am Verteuern der Energie ist, dass automatisch die Energieeffizienz gestärkt wird. Die Konsumenten legen beim Kauf von elektrischen oder energieintensiven Geräten plötzlich viel mehr Wert auf den Energieverbrauch. Dies wiederum - und das freut mich als Elektroingenieur sehr - steigert den Anreiz für die Unternehmen, neue Geräte zu entwickeln, die energiesparender sind.

2. Die Schweiz ist heute energiemässig sehr stark vom Ausland abhängig. Wir sprechen ja nicht nur von Strom, wir sprechen von der Gesamtenergie. Erdöl und Erdgas stammen ausschliesslich aus dem Ausland. Das birgt mehrere Risiken: Gibt es nämlich einen Konflikt, wie z. B. jetzt in der Ukraine, so kann dies zu Engpässen auf den Lieferstrecken führen. Auch im Konfliktfall, wenn Sanktionen gegen ein Land, das sehr viel Öl liefert, zur Diskussion stehen, ist die Schweiz dann allenfalls blockiert oder daran gehindert, Sanktionen auszusprechen, die nötig wären. Die Schweiz täte gut daran, energiemässig die Auslandabhängigkeit zu reduzieren, nicht zuletzt weil so auch die Arbeitsplätze in der Schweiz bleiben.

Die Kraftwerke für erneuerbare Energien können sehr gut in der Schweiz gebaut werden. Bei den Wasserkraftwerken sind wir bereits stark, bei Fotovoltaik und Wind ist der Zubau sehr stark, wir steigern da unsere Energieproduktion. Bei Biogas streitet man sich heute noch um die Kosubstrate, aber ich bin überzeugt, wir werden in Zukunft in der Schweiz viel mehr Biogas produzieren. Auch wenn gewisse Leute die Geothermie nach Rückschlägen bei den ersten Bohrungen bereits abgeschrieben haben, so bin ich überzeugt, dass wir künftig sehr viel Energie aus Geothermie produzieren werden.

3. Die Abschaffung der Mehrwertsteuer, das hat Herr Flach von den Grünliberalen sehr deutlich ausgeführt, würde die KMU von administrativem Aufwand bei der Steuererhebung entlasten. Das wäre sicher ein grosser Gewinn für das Gewerbe.

Nun gibt es aber einige Aber. Welches sind diese Aber?

Erstens ist die Schweiz keine Insel. Wir sind wirtschaftlich und energiemässig sehr stark vernetzt. Auch wenn gewisse Kräfte die Schweiz isolieren wollen, dürfen und sollten wir dies nicht zulassen. Wenn die Schweiz im Alleingang die Energie stark verteuert, schaden wir unserer Wirtschaft, die durchaus wettbewerbsfähige Energiepreise braucht, auch wenn gewisse Leute das vielleicht verniedlichen.

Zweitens ist die Schweiz politisch solch grosse Sprünge nicht gewohnt. Die Mehrwertsteuer ist kein System, welches husch, husch geschaffen wurde. Ein solcher Systemwechsel käme in der Schweiz einer grossen Revolution gleich. Auf der grünen Wiese diese neue Energiesteuer zu definieren birgt sehr viele Risiken. Herr Daniel Stolz hat sehr deutlich aufgezeigt, was es bedeuten würde, wenn man eine neue Energiesteuer definieren würde: Die Energiepreise würden auf diese Weise stetig verteuert, weil die Parameter laufend ändern.

Drittens habe ich nichts gegen Energielenkungsabgaben - doch eine solche Abgabe gehört nicht derart detailliert auf Verfassungsebene! Der Bundesrat hat ja im Rahmen der Energiestrategie 2050 bereits definiert, dass eine Energielenkungsabgabe kommen soll. Eine entsprechende Vernehmlassungsvorlage wird im nächsten Jahr kommen. Dann haben alle interessierten Kreise die Möglichkeit, darauf einzugehen. Wählen wir bitte diesen geordneten Weg!

Ich fasse zusammen: Ja, wir müssen bezüglich Energie umdenken! Aber machen wir bitte keine Hauruck-Übung mit massiven Marktverzerrungen!

Grossen Jürg · Mit-M · Nationalrat · Bern · Grünliberale Fraktion

Ich sage es in ganz einfachen Worten: Als Kind habe ich gelernt, dass ich den Dreck und die Unordnung, die ich verursache, selbst beseitigen muss. Ich habe also gelernt, Verantwortung für das eigene Handeln zu übernehmen. Unsere Gesellschaft hat sich mittlerweile weit von diesem Grundsatz entfernt. Man kann sagen: Wir feiern eine rauschende Konsum- und Mobilitätsparty auf Kosten anderer, insbesondere auf Kosten der kommenden Generationen. Dieser Umstand ist bedenklich. Noch viel bedenklicher ist es, dass politisch gesehen nur eine kleine Minderheit bereit ist, die sogenannten externen Kosten in Eigenverantwortung und mit aller Konsequenz auf die Verursacher zu übertragen und sich nicht von den anderen, insbesondere nicht von unseren Kindern und Grosskindern, subventionieren zu lassen.

Am lautesten beschweren sich leider oft die Vertreter der Land- und Bergregionen über diese Verursachergerechtigkeit, und zwar wegen der vielzitierten Abhängigkeit vom Auto; wir haben das heute mehrfach gehört. Ich wohne in einer solchen Bergregion, in der es nicht anders ist, und auch ich bin regelmässig auf das Auto angewiesen. Wenn man die Initiative jedoch mit all ihren Konsequenzen betrachtet, sieht man, dass genau diese Regionen durch eine Umstellung von der Mehrwert- auf eine Energiesteuer stark profitieren würden. Ausgerechnet die Bergregionen sitzen nämlich im Gegensatz zu den Zentren buchstäblich auf den erneuerbaren Energieressourcen. Sie produzieren mit Wasser, Holz, Biomasse, Wind und Sonne schon heute mehr saubere Energie, als wir insgesamt - und zwar inklusive Mobilität - verbrauchen.

Ich persönlich arbeite und wohne in einem Plus-Energie-Gewerbehaus und fahre auf der Strasse geschäftlich und privat seit Jahren nahezu ausschliesslich mit Elektroautos, die mit Sonnenstrom vom eigenen Dach versorgt werden. Das funktioniert bestens, ist komfortabel und fusst zugleich auf erneuerbaren Energien. Heute sind wir jedoch zu 80 Prozent von nichterneuerbaren Energien, also Öl, Gas, Kohle und Uran aus dem Ausland, abhängig. Bei der Landwirtschaft wird schon bei einer Abhängigkeit von 40 Prozent eine planwirtschaftliche Selbstversorgungs-Initiative gestartet.

Wir Grünliberalen bieten Ihnen im Gegensatz dazu eine langfristig orientierte und liberale Lösung an: Niemand wird gezwungen, erneuerbare Energie zu konsumieren, doch man soll für jede Energieform den korrekten Preis bezahlen, also auch für die Umweltbelastung, und man soll die Risiken tragen.

Allen, die jetzt wieder mit dem Scheinargument kommen, unsere Initiative würde die Staatseinnahmen gefährden, möchte ich Folgendes sagen: In unserem Verfassungstext ist klar festgehalten, dass die Staatseinnahmen bei der Energiesteuer gleich hoch bleiben müssen wie bei der Mehrwertsteuer. Sollten wir in einigen Jahren oder Jahrzehnten dank der Anreize unserer Initiative wider Erwarten einmal tatsächlich nahezu unabhängig von nichterneuerbarer Energie sein, wäre das in erster Linie einmal ein riesiger Erfolg. Selbstverständlich müsste man dann die Energiesteuer weiterentwickeln - sei es durch eine Besteuerung der erneuerbaren Energie oder beispielsweise des Bodenverbrauchs. Bis dahin ist es aber ein noch sehr weiter Weg. Unsere Energiesteuer wird dem Staat für viele Jahre gesicherte Einnahmen liefern, wobei im Gegensatz zur Mehrwertsteuer aber erwünschte und nicht falsche Anreize gesetzt werden.

Auch als Unternehmer kann ich der Initiative sehr viel Positives abgewinnen. Die Mehrwertsteuer ist ein Bürokratiemonster, das unser Land jährlich eine Milliarde Franken kostet. Zudem besteuert sie zur Hauptsache Arbeit und ist mit den vielen unterschiedlichen und ungerechten Sätzen kompliziert und aufwendig bei der Abrechnung. Durch den Wegfall der bürokratischen Mehrwertsteuer würden wiederum gerade die Land- und Bergregionen mit ihren zahlreichen KMU überproportional profitieren.

Ich gebe zu: Die Initiative "Energie- statt Mehrwertsteuer" verlangt einen grossen Schritt nach vorne, hin zur Verursachergerechtigkeit und Generationenverträglichkeit. Wer jedoch bereit ist, die Konsequenzen seiner Lebensweise zu tragen, der ist auch bereit, die Schäden, die er verursacht, selber zu berappen. Deshalb sagen diejenigen Ja zur Initiative "Energie- statt Mehrwertsteuer", die nicht auf Kosten der Mitbürgerinnen und Mitbürger und auf Kosten künftiger Generationen leben wollen.

Sowohl aus Sicht des Unternehmers als auch aus ländlicher Sicht lohnt sich das Ja auf jeden Fall. Mit Bergsonne statt Ruhrkohle, mit Holz- statt Gasheizungen und mit Wasser- statt Atomkraft schaffen und sichern wir eine Vielzahl von zukunftsträchtigen Arbeitsplätzen in unserem Land. Wir treten damit der Abhängigkeit vom Ausland mit Tatkraft und überzeugenden Argumenten wirksam entgegen. Ich danke Ihnen für die Unterstützung.

Rösti Albert · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Kollege Grossen, von Frutigländer zu Frutigländer halte ich jetzt Gegenrecht mit der Frage: Kennen Sie die Erneuerungsquote von Gebäuden? Meinen Sie nicht auch, dass vor allem das Berggebiet mit vielen Holzhäusern und älterer Gebäudesubstanz von einer hohen Energiesteuer betroffen ist und damit benachteiligt wird, wenn man davon ausgeht, dass es doch fast eine Generation oder meistens zwei geht, bis die Gebäudesubstanz erneuert ist?

Grossen Jürg · Mit-M · Nationalrat · Bern · Grünliberale Fraktion

Herr Kollege Rösti, Sie haben Recht, im Berggebiet gibt es viele ältere Häuser. Aber es ist klar, dass die Gebäudesanierungsquote viel zu niedrig ist. Diese liegt im Moment unter einem Prozent. Wenn wir die energiepolitischen und umweltpolitischen Ziele erreichen wollen, müssen wir diese Quote steigern. Das ist die eine Sache. Die andere Sache ist, dass gerade bei uns im Berggebiet sehr viele Häuser schon heute mit Holz und erneuerbaren Energien beheizt werden.

Fässler Daniel · Mit-M · Nationalrat · Appenzell I.-Rh. · Fraktion CVP-EVP

Herr Kollege Grossen, als Politiker hat man den Vorteil, dass man manchmal Sachen behaupten kann und einem nicht widersprochen wird. Ich möchte versuchen, Ihnen mit einer Frage zu widersprechen. Sie haben gesagt, diese Initiative biete Vorteile für ländliche Gebiete, gerade auch im wirtschaftlichen Sektor. Sie selber haben gesagt, Sie wohnen im Berggebiet. Nun hat ein Unternehmen, das im Berggebiet tätig ist, heute schon einen Nachteil im Vergleich zu einem Unternehmen in einem Kanton des Mittellandes, weil längere Transportwege anfallen. Können Sie mir erklären, wie dieser Nachteil durch eine Besteuerung des wegen der Transporte notwendigen Energieverbrauchs zugunsten des Berggebiets kompensiert werden kann?

Grossen Jürg · Mit-M · Nationalrat · Bern · Grünliberale Fraktion

Das hängt nicht von den Transportkosten ab. Die grosse Differenz heutzutage sind ja oft die Löhne. Ich selbst arbeite, wie gesagt, in einem Berggebiet, und unsere Löhne sind ein bisschen niedriger als die in den Zentren. Das ist ein viel grösserer Vorteil als die Kosten der Mobilität. Das würde auch so bleiben, wenn die Mobilität deutlich teurer würde.

Candinas Martin · Mit-M · Nationalrat · Graubünden · Fraktion CVP-EVP

Herr Kollege Grossen, Sie haben schön ausgeführt, dass Sie ein Minergie-P-Haus haben. Was sagen Sie all denen, die sich kein Minergie-P-Haus leisten können, die viele Heiztage wegen der Höhe im Berggebiet haben und die auch aufs Auto angewiesen sind, weil sie nicht die gleichen Verbindungen mit dem öffentlichen Verkehr haben wie in den Städten und Agglomerationen?

Grossen Jürg · Mit-M · Nationalrat · Bern · Grünliberale Fraktion

Es ist klar, nicht alle haben die gleichen Voraussetzungen, aber auch ich bin in dieses Haus eingezogen, als es überhaupt kein Minergie-Haus und ebenfalls überhaupt kein Plus-Energie-Haus war. Heute ist es das, und das hat eben etwas damit zu tun, dass man sich anstrengt und etwas in eine sinnvolle Sache investiert.

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

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