01.021
Steuerpaket 2001
Verfahrensbeitrag
Entwurf 1 - Projet 1
Ziff. 3 Art. 13 Abs. 1, 3 Bst. c-f, 4, 5 (Fortsetzung)
Ch. 3 art. 13 al. 1, 3 let. c-f, 4, 5 (Suite)
Pelli Fulvio · Nationalrat · Tessin · Freisinnig-demokratische Fraktion
Comme je l'ai déjà dit dans mon intervention au sujet de l'entrée en matière, le but du projet du Conseil fédéral relatif au droit de timbre de négociation est seulement celui de rendre définitives les modifications de la loi introduites par l'arrêté fédéral du 19 mars 1999 concernant des mesures urgentes dans le domaines du droit de timbre de négociation et par la loi fédérale du 15 décembre 2000 instaurant de nouvelles mesures urgentes dans le domaine du droit de timbre de négociation.
Les modifications introduites par ces deux actes législatifs urgents n'ont en effet validité que jusqu'au 31 décembre 2002. Il est évident qu'en réouvrant la discussion sur la loi fédérale sur les droits de timbre, on a réouvert aussi la discussion sur les problèmes que cette loi pose depuis quelques années.
Chacun en est conscient, le droit de timbre est un impôt qui n'est plus adapté à la réalité économique. Son application risque de pousser des compagnies et des institutions actives en Suisse dans le marché de la gestion des fortunes à émigrer vers des places financières qui ne connaissent pas cet impôt. L'expérience du passé est connue de tout le monde.
Mais le droit de timbre permet à la Confédération d'encaisser d'importantes recettes.
En 1999, elles ont été de presque 2 milliards de francs. Il est donc évident que le Conseil fédéral se préoccupe des pertes que toute modification législative pourrait entraîner. D'autre part, l'émigration de contribuables est aussi un risque majeur, car elle pourrait provoquer, outre des pertes fiscales, des pertes de places de travail qualifiées.
Lors de sa séance du 24 avril 2001, la commission a envisagé l'idée d'un monitoring permanent. Le postulat de la commission a été accepté par le Conseil fédéral qui a mis en place un groupe de travail appelé "Pretime", dirigé par M. Conrad Stockar et composé non seulement de trois collaborateurs de l'Administration fédérale des contributions mais également de représentants de la Banque nationale suisse, de la Bourse, d'Economiesuisse, des banques, de l'Association suisse des banquiers, de l'Union syndicale suisse et de représentants de l'Administration fédérale des finances. Le groupe de travail est chargé de rassembler les données et des faits concernant l'évolution du marché, afin de déterminer à temps les tendances à l'émigration des opérations ou la délocalisation de places de travail, ou encore afin de repérer les secteurs représentant un potentiel fiscal important.
On s'est donc doté d'un instrument qui devrait permettre une intervention législative rapide dans le cas où une telle intervention devrait s'avérer nécessaire. Selon les informations les plus récentes, les structures qui donnent le plus de préoccupation sont surtout celles qu'on appelle les "corporates". Il s'agit de sociétés étrangères dont les actions sont cotées à une bourse reconnue, pour elles-mêmes et pour les sociétés composant leur groupe. Grâce à la possibilité de négocier les "bluechips" suisses en passant par un membre étranger de Virt-x, ces "corporates" pourront vraisemblablement réussir à échapper au droit de timbre. La conséquence en serait le déplacement des activités à l'étranger, et donc la perte de places de travail en Suisse. De là découle l'hypothèse de considérer ces "corporates" comme des investisseurs institutionnels et de les exonérer de l'impôt, avec des pertes de recettes calculées à peu près à 105 millions de francs. C'est le sens de la proposition de la minorité Kaufmann à l'article 17a alinéa 1er lettre i.
La commission a, d'autre part, pris acte que les modifications dans le domaine du droit de timbre de négociation du 15 décembre 2000 ont provoqué de vives contestations de la part des institutions de prévoyance et des fondations de placement qui gèrent collectivement les fonds de ces dernières. Vous avez aussi, sans aucun doute, reçu beaucoup d'informations à ce propos. Il a été contesté qu'il ait été justifié de considérer les institutions suisses de prévoyance professionnelle et de prévoyance liée comme des commerçants de titres, au sens de l'article 13 de la loi. Quant aux fondations de placement, elles ont prétendu que, leur activité ne relevant pas de l'assurance, mais de la gestion de fortune, elles devaient pouvoir bénéficier du même traitement que les fonds de placement.
La commission a suivi le Conseil fédéral en refusant toute proposition de revenir sur les décisions prises lors de la discussion sur la loi fédérale du 15 décembre 2000 instaurant de nouvelles mesures urgentes dans le domaine du droit de timbre de négociation. Quant aux institutions de prévoyance, la majorité de la commission a considéré que leur assujettissement, tout comme l'assujettissement des fondations de placement au droit de timbre de négociation, est tout à fait dans la logique de la loi telle qu'elle est ressortie de la discussion parlementaire.
Il y a en outre une importante différence entre la position des fonds de placement, qui sont exonérés, et les fondations de placement de la prévoyance, qui justifie le fait que ces dernières ne soient pas exonérées. L'exonération des fonds de placement a permis d'éliminer une double imposition due au fait que les parts des fonds de placement tombent dans la catégorie des titres soumis au droit de négociation, tandis que la "collocation" dans les fondations de placement de la prévoyance des fonds des caisses de pensions n'est pas soumise à une pareille taxation.
Une minorité composée de membres de l'Union démocratique du centre et de radicaux, conduite encore par M. Kaufmann, propose d'abroger, aux articles 13 alinéa 4 lettre a et 17a alinéa 1er lettre g, la règle mise en vigueur lors de la dernière révision qui inclut, dans les commerçants de titres au sens de l'article 13 alinéa 3 de la loi fédérale sur les droits de timbre, les institutions suisses de la prévoyance professionnelle et de la prévoyance liée. Il s'agit de 173 millions de francs par an de recettes. Elle voudrait en outre biffer de la liste, aux articles 13 alinéa 4 lettre b et 17a alinéa 1er lettre h, les assureurs sur la vie suisses - 85 millions de francs payés en 1999 -, de façon à rétablir une parité de traitement entre les institutions suisses et étrangères. Je vous ai indiqué pourquoi la majorité de la commission n'est pas d'accord.
Quant aux "corporates", la commission a cru bon d'attendre que le groupe de travail "Pretime" donne le feu vert avant de procéder à leur exonération. Pour l'instant, en effet, les informations fournies ne reproduisent que des réflexions préliminaires et ne répercutent que des préoccupations transmises par les banques, auxquelles ne correspondent pas encore une émigration effective d'activités et de places de travail. Là aussi, dans ce sens, la commission vous invite à rejeter la proposition de minorité Kaufmann à l'article 17a alinéa 1er lettre i.
J'en viens à la proposition Gysin Hans Rudolf, à l'article 13 alinéa 5 lettre b. M. Gysin voudrait exonérer des droits de timbre les caisses de compensation AVS et de l'assurance-chômage.
Il propose donc de supprimer la lettre b à l'article 13 alinéa 5, soit la norme qui dit que les caisses de compensation et les caisses de chômage sont considérées comme des institutions suisses d'assurances sociales et sont, pour cette raison, soumises au droit de timbre.
Lors de la discussion en commission, le problème a été étudié. Toutefois, M. Gysin n'a pas fait de proposition en commission. L'administration nous avait fait un rapport dans lequel elle disait qu'elle avait examiné cette question et qu'elle avait pu constater que les caisses de compensation de l'AVS et de l'assurance-chômage ne gèrent pratiquement pas de fortune, puisqu'elles transfèrent les contributions versées par les employeurs au fonds de compensation.
Pour cette raison, disait l'administration, on pourrait justifier la suppression de la lettre b de l'article 13 alinéa 5, ce qui libérerait les caisses de compensation de l'AVS et de l'assurance-chômage de l'assujettissement au droit de négociation.
La commission n'ayant pas examiné ce problème, je ne peux pas me prononcer en son nom. Si la question avait été posée, je crois que la commission aurait effectivement décidé d'abroger la lettre b, comme proposé par M. Gysin. Je crois donc que vous pouvez adopter la proposition Gysin Hans Rudolf.
Meier-Schatz Lucrezia · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion
Die Minderheit Kaufmann möchte die inländischen Pensionskassen und die inländischen Lebensversicherungen von der Umsatzabgabe befreien. Dieser Minderheitsantrag umfasst, wie Sie wissen, die Artikel 13 Absatz 4 und 17a Absätze 1 und 2bis. Die Kommissionsmehrheit unterstützt den Entwurf des Bundesrates.
Das Bundesgesetz vom 15. Dezember 2000 über neue dringliche Massnahmen im Bereich der Umsatzabgabe hat die Leitlinien der am 4. Oktober 1991 verabschiedeten Revision konsequent weitergeführt, indem es die Umsatzabgabepflicht auf alle bedeutenden inländischen Anleger - öffentliche Hand, Sozialversicherungen und Pensionskassen - ausdehnte. Nach dem bisherigen Recht waren aufgrund des in der Bilanz ausgewiesenen Wertschriftenbesitzes nämlich nur solche Anleger abgabepflichtig, welche sich als Kapitalgesellschaften oder als Genossenschaften organisiert hatten. Neu spielt es für die Erfassung der Pensionskassen keine Rolle mehr, ob sie als Genossenschaften oder Stiftungen organisiert sind. In diesem Sinn ist das erwähnte Bundesgesetz vom 15. Dezember 2000 wettbewerbsneutral konzipiert. Es berücksichtigt auch, dass der Wertschriftenhandel nicht der Mehrwertsteuer unterliegt. Die Pensionskassen werden, soweit sie ihre Geschäfte über inländische Banken abwickeln, keiner neuen Steuer unterworfen. Bei den inländischen Lebensversicherern wird der Status quo beibehalten. Auch für die Pensionskassen gilt übrigens, dass sie mit den inländischen Banken getätigte Geschäfte nicht im Umsatzregister eintragen müssen, wenn sie sich beim Abschluss dieser Geschäfte nicht als Effektenhändler ausweisen.
Aus der Sicht der Kommissionsmehrheit wäre es deshalb nicht angebracht, die Pensionskassen schon nach kurzer Zeit wieder aus der Umsatzabgabepflicht zu entlassen. Sie haben in den letzten Tagen zahlreiche gleich lautende Briefe von Personalvorsorgestiftungen erhalten. Lediglich der Absender war individualisiert. Diese koordinierte Aktion, initiiert vom Schweizerischen Pensionskassenverband, wird noch vom Verlag Personalvorsorge und Sozialversicherung AG begleitet, der bereits im Vorfeld der heutigen Debatte verschiedene Mitglieder unseres Rates eingeladen hat, einem Referendumskomitee gegen das Steuerpaket beizutreten. Wie der Verwaltungsratspräsident des Verlages, Dr. Hans Wirz, anlässlich der Generalversammlung des Verlages festhielt, müsse dieser referendumsfähig werden. Daher versucht er nun, Druck auf das Parlament auszuüben. Diesem Druck müssen wir ganz klar widerstehen.
Herr Kaufmann stellt fest, dass die so genannte Entdeckung der Pensionskassen, aber auch der privaten Lebensversicherungen für neues Steuersubstrat im Widerspruch zur Bundesverfassung stehe, da diese klar eine steuerliche Begünstigung vorsehe. Es geht jedoch hier nicht nur um ein neues Steuersubstrat, denn wir erheben keine zusätzlichen Steuern auf den Pensionsguthaben, sondern wir übertragen lediglich die Verantwortung der Erfassung den Kassen und nicht mehr den Banken. Bis anhin haben diese die Umsatzabgabe erhoben und den Pensionskassen weiterbelastet. Nun sind letztere Effektenhändler und müssen selber dafür verantwortlich zeichnen. Daraus resultieren eine zusätzliche Verwaltungsaufgabe - das ist nicht zu bestreiten - und gewisse Verwaltungskosten, weil die Vorsorgeeinrichtungen die Abgabepflicht zu erfüllen haben. Es entsteht aber keine neue Steuer, das betone ich nochmals.
Die Abgabepflicht kann, soweit die Transaktionen mit steuerbaren Urkunden ausschliesslich über im Inland domizilierte Banken oder Effektenhändler getätigt werden, diesen auch weiterhin delegiert werden.
Ein weiterer Minderheitsantrag Kaufmann zielt auf die Ergänzung von Artikel 17a Absatz 1 und möchte, dass gemäss einem neuen Buchstaben i auch Firmenkunden mit Domizil im Ausland für auf eigene Rechnung getätigte Geschäfte von der Umsatzabgabe befreit werden. Zur Begründung dieses Antrages wird darauf Bezug genommen, dass die schweizerischen Bluechips nunmehr an der Londoner Börse Virt-x gehandelt werden, und es wird die Befürchtung geäussert, dass vor allem die ausländischen "corporates" ihre Aufträge zum Kauf oder Verkauf von schweizerischen Aktien nicht mehr den schweizerischen Banken erteilen werden, wenn sie nicht ebenfalls von der Umsatzabgabe befreit werden.
Die Kommissionsmehrheit lehnt auch diesen Antrag ab, ist sich aber der Problematik durchaus bewusst. Entsprechend ist der Bundesrat mit dem Kommissionspostulat 01.3215 vom 23. April 2001 ersucht worden, die Entwicklung der Stempelabgaben permanent zu beobachten und periodisch Bericht zu erstatten. Der Direktor der Eidgenössischen Steuerverwaltung hat inzwischen eine gemischte Monitoring-Gruppe "Pretime" eingesetzt, welche im August 2001 ihre erste Sitzung durchgeführt hat und noch vor den Debatten im Ständerat einen ersten Bericht vorlegen wird. Insoweit ist das Nötige bereits vorgekehrt worden.
Nicht zu befriedigen vermag - das hat bereits Herr Raggenbass herausgestrichen - die Formulierung des Minderheitsantrages Kaufmann, welche von "Firmenkunden mit Domizil im Ausland" spricht. Damit würde die Abgabebefreiung auf Unternehmen ausgedehnt, welche nicht zu den institutionellen Anlegern gehören, weil sie nur kleine Wertschriftenportefeuilles besitzen. Privilegiert würden aber auch ausländische Firmen, die keine aktiven Geschäftstätigkeiten in unserem Lande ausüben. Im Bereich der Personenunternehmen müsste mit grossen Problemen bei der Unterscheidung zwischen Privat- und Firmenkunden gerechnet werden.
Die Kommissionsmehrheit empfiehlt Ihnen aus den genannten Gründen, beide Minderheitsanträge abzulehnen und der Mehrheit zuzustimmen.
Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern
Ich habe heute früh schon darauf hingewiesen, dass die Umsatzabgabe als Transaktionssteuer an sich etwas ökonomisch Unerfreuliches ist, dass wir aber einfach aus Gründen des Finanzhaushaltes auf diese Steuer angewiesen sind. Wir sind uns bewusst, dass hier alles etwas in Bewegung ist. Das ist für den Bund aber eine enorm wichtige Quelle, wir führen sozusagen einen Verzögerungskampf; wir haben deshalb, nicht zuletzt auf Ihre Anregung hin, diese Monitoring-Gruppe eingeführt, welche zusammen mit den Marktteilnehmern die Lage verfolgt und zur gegebenen Zeit der Politik wieder Vorschläge machen wird.
Wenn ich jetzt anhand der Minderheitsanträge schaue, wo wir, wenn überhaupt, den wichtigsten Handlungsbedarf sehen, dann ist dies eigentlich nicht bei den Pensionskassen und den Lebensversicherungen. Ich spüre, dass hier sehr viel gearbeitet worden ist, dass sehr viel Papier herumgereicht wurde. Ich habe auch erst jetzt zum ersten Mal gehört - mir hat man das nicht gesagt -, dass eine Referendumsdrohung im Raum steht. Ich bin nicht so sicher, wie es mit dem Referendum herauskommt. Falls es Erfolg hätte, wäre die Folge, dass der alte Zustand wieder aufleben würde, d. h., wir müssten den Stempel wieder einführen, so, wie er vorher war. Die Anlagefonds könnten sich das nicht leisten, die Banken müssten das mit aller Vehemenz bekämpfen - Sie würden also einen Wirtschaftskrieg zwischen Pensionskassen und den restlichen Akteuren auf dem Finanzplatz erleben.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass so etwas realistisch wäre. Diese Referendumsdrohung nehme ich in diesem Sinne also eigentlich relativ gelassen hin, denn keine Lösung heisst die alte Lösung, und die alte Lösung heisst für den Finanzplatz die schlechteste aller Lösungsmöglichkeiten.
Aber abgesehen davon: Der Bundesrat hatte ja seinerzeit, bis auf die ausländischen "corporates", eigentlich das vorgeschlagen, was die Minderheit Kaufmann jetzt beantragt. Damit wollten wir für die Banken im In- und Ausland gleich lange Spiesse schaffen. Es gab bzw. gibt dafür zwei Möglichkeiten, die erste ist die Befreiung, wie wir sie vorgeschlagen haben, und die zweite die vom Ständerat entwickelte Lösung, dass man sagt, man erkläre die Lebensversicherungen und Pensionskassen zu Effektenhändlern. Sie haben sich für diesen zweiten Weg entschieden, weil er eben auch für die Bundeskasse der bessere ist.
Dieser zweite Weg hat nach wie vor eine innere Logik. Es ist legitim, dass sich die Betroffenen wehren. Das ist klar, und das kritisiere ich auch nicht. Aber dieser zweite Weg löst Finanzplatzprobleme, indem er wieder gleich lange Spiesse für unsere Banken. Wir sind auch im Bundesrat der Meinung, dass diese Lösung nach wie vor möglich ist, und empfehlen Ihnen, nicht der Minderheit, sondern der Mehrheit zu folgen. Es sprechen vier Gründe dafür:
1. Es ist nicht wahr, dass es eine neue Belastung ist. Nach dem alten Recht mussten die Kassen diesen Stempel indirekt auch bezahlen. Nur jener Teil war nicht belastet, der im Ausland getätigt worden war. Ich war auch etwas überrascht, dass sogar öffentliche Pensionskassen wie zum Beispiel die der Beamten von Genf mit Teilen der Anlage ins Ausland gingen. Das sind schweizerische Beamte mit schweizerischen Löhnen, die von schweizerischen Steuergeldern leben, aber mit ihrer Pensionskasse versuchen, die schweizerischen Steuern zu umgehen. Das ist natürlich völlig legitim, aber es lässt einen ein bisschen auf den Stockzähnen lächeln. Dieser Teil wird natürlich neu steuerpflichtig. Das ist an sich richtig. Ich war überrascht, dass das bei solchen Kassen schon so der Fall war. Aber wenn man von Gleichbehandlung spricht, dann sind die Pensionskassen eigentlich genauso institutionelle Investoren wie zum Beispiel die grossen Firmen mit Portefeuilles mit einem Inhalt von über zehn Millionen Franken. Auch hier gibt es eine gewisse Rechtsgleichheit, die man eigentlich nicht verletzen sollte.
Wir haben nur die Anlagefonds ausgenommen, weil diese sehr mobil sind und weil dort eine Art Doppelbesteuerung vorgekommen ist. Dort musste der Stempel für die internen Geschäfte entrichtet werden, und auf den Anteilen selber kam der Stempel noch einmal drauf. Das ist also eine etwas andere Situation. - Das ist also der erste Grund. Man stellt nur sicher, dass, wie früher, diese Stempelabgabe entrichtet wird.
2. Es stellt sich die Frage, wie sich die Pensionskassen verhalten können, um die Stempelabgabe zu umgehen. Ich glaube, dass sie das nicht so leicht verlagern können, weil ihre Vorteile an den Standort Schweiz gebunden sind. Aber sie können in Anlagefonds investieren. Ob sich das wirklich lohnt, hängt letztlich von der Performance ab. Die Investition in Anlagefonds kann insofern etwas weniger interessant sein als der direkte Erwerb, weil hier natürlich von der Fondsleitung, von der Depotbank neue Kommissionen dazukommen. Ich kann das auch nicht bis ins Letzte überblicken und beurteilen; dieser Weg ist zwar nicht unbedingt sehr Erfolg versprechend, aber doch legal. Wenn die Pensionskassen das tun wollen, können sie es.
3. Die Behauptung, es sei eine Verzerrung der Konkurrenz zwischen Inland und Ausland, ist ebenfalls nicht stichhaltig, weil unsere internen Pensionskassen nicht in direkter Konkurrenz mit ausländischen Pensionskassen stehen. Sie haben eine ganze Reihe von Vorzügen. Sie müssen keine Kapitalgewinnsteuern zahlen. Sie haben die steuerlichen Vergünstigungen der Mitglieder drin. Sie haben eine Monopolstellung. Sie bekommen von Gesetzes wegen zwangsweise Beiträge. Sie haben also sehr viele Vorteile, die ausländische Kassen nicht haben, weil die ausländischen Kassen hier nicht einfach so tätig sein können. Deshalb ist dieses Argument ebenfalls nicht stichhaltig.
4. Es folgt ein Argument aus der Sicht des Finanzministers. Ausfälle von rund 260 Millionen Franken - diese Zahl ist aus dem Jahre 1999, dieses Jahr könnte sie vergleichbar sein -: 170 Millionen Franken für Pensionskassen, 85 Millionen Franken für Lebensversicherungen, denn was ich gesagt habe, gilt sinngemäss auch für die Lebensversicherungen. Das ist sehr viel Geld. Ich habe nichts dagegen, wenn die SVP ihre 2 Milliarden Franken Sparmassnahmen politisch durchbringt, dann bin ich der glücklichste Mensch, nicht wahr! Dann haben wir vielleicht ein gewisses Polster. Aber so ganz sicher, ob das alles schon so klar ist, ob das alles Ihrer Klientel dann wirklich so grosse Freude macht und ob es letztlich auch mehrheitsfähig ist, bin ich nicht.
Ich empfehle Ihnen also, diese beiden Minderheitsanträge abzulehnen.
Nun zu den ausländischen "corporates": Hier bin ich der gleichen Meinung wie Herr Kaufmann. Das ist wahrscheinlich das vordergründig am ehesten abwanderungsgefährdete Geschäft. Der Minderheitsantrag ist an sich schlecht formuliert, auch wenn man das inhaltlich unterstützt. Herr Kaufmann schreibt von "Firmenkunden". Damit würde die Befreiung auch auf Unternehmen ausgedehnt, die nicht zu den institutionellen Anlegern gehören, weil sie keine bedeutenden Portefeuilles besitzen. Es würden auch Firmen privilegiert, die keine aktive Geschäftstätigkeit ausüben, und die Probleme bei der Abgrenzung zu Personenunternehmungen würden sehr, sehr schwierig. Als die Banken von uns forderten, die "corporates" zu entlasten, dachten sie vor allem an grosse börsenkotierte Gesellschaften, die in gewisser Weise institutionelle Anleger sind. Auch das kostet sehr viel - im Falle der börsenkotierten ausländischen "corporates" nämlich rund 105 Millionen Franken, zusammen mit allen Firmenkunden wären es etwa 157 Millionen Franken. Aber ich muss ganz klar sagen, dass das Gelder sind, die möglicherweise auch gefährdet sind, wenn wir die Steuer beibehalten. Und dann verlieren wir die Kunden und das Geld. Das ist etwas, was wir noch vertieft prüfen werden. Ich habe das heute Morgen angedeutet. Wir werden das bis zur ständerätlichen Beratung noch einmal anschauen, auch mit der Monitoring-Gruppe. Wir werden gegebenenfalls eine bessere Formulierung suchen. Deshalb bitte ich Sie, vorderhand einmal diesen Antrag der Minderheit Kaufmann ebenfalls abzulehnen.
Zum Antrag Gysin Hans Rudolf: Ich muss dann zu den Anliegen von Herrn Gysin, die er im Bereich des Hauseigentums hat, immer wieder Nein sagen. Hier aber bin ich einmal in der privilegierten Situation, dass ich Herrn Gysin zustimmen kann. Es ist in der Tat so, dass diese Ausgleichskassen - Arbeitslosenversicherung und AHV - praktisch keine Vermögen verwalten, weil sie die Beiträge, die von den Arbeitgebern abgeliefert werden, an die Ausgleichsfonds weiterleiten. In diesem Sinne liesse es sich rechtfertigen, sie aus dem Text zu streichen. Wir haben also nichts dagegen, wenn Sie dem Antrag Gysin Hans Rudolf zustimmen.
Ich bedaure, dass Herr Gysin diese guten News nicht selber hören kann, wo ich doch schon einmal seiner Meinung bin, aber Sie müssen sich davon bei Ihrem Stimmverhalten nicht beeinflussen lassen.
Hess Peter · P-M · Nationalrat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion
Abs. 1 - Al. 1
Angenommen - Adopté
Abs. 3 Bst. c-f, 4 - Al. 3 let. c-f, 4
Abstimmung
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Minderheit .... 97 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit .... 76 Stimmen
Verfahrensbeitrag
Abs. 5 - Al. 5
Abstimmung - Vote
Für den Antrag Gysin Hans Rudolf .... 123 Stimmen
Für den Antrag der Kommission .... 46 Stimmen
Ziff. 3 Art. 14 Abs. 1 Bst. h; 17 Abs. 2, 4
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Ch. 3 art. 14 al. 1 let. h; 17 al. 2, 4
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Ziff. 3 Art. 17a
Antrag der Kommission
Mehrheit
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Minderheit
(Kaufmann, Baader Caspar, Bührer, Engelberger, Gysin Hans Rudolf, Oehrli, Schneider, Speck, Spuhler, Zuppiger)
Abs. 1
Von der Abgabe nach Artikel 17 Absatz 2 befreit sind:
....
g. inländische Einrichtungen der beruflichen Vorsorge und der gebundenen Vorsorge;
h. inländische, der Bundesaufsicht unterstellte Lebensversicherer.
Abs. 2bis
Als inländische Einrichtungen der beruflichen Vorsorge und der gebundenen Vorsorge gelten:
a. die Einrichtungen nach Artikel 48 des Bundesgesetzes vom 25. Juni 1982 über die berufliche Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge (BVG) und nach Artikel 331 des Obligationenrechtes, der Sicherheitsfonds sowie die Auffangeinrichtung nach den Artikeln 56 und 60 BVG;
b. Freizügigkeitsstiftungen nach den Artikeln 10 Absatz 3 und 19 der Verordnung vom 3. Oktober 1994 über die Freizügigkeit in der beruflichen Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge;
c. die Träger der in Artikel 1 Absatz 1 Buchstabe b der Verordnung vom 13. November 1985 über die steuerliche Abzugsberechtigung für Beiträge an anerkannte Vorsorgeformen erwähnten gebundenen Vorsorgeversicherungen und Vorsorgevereinbarungen;
d. Anlagestiftungen, die sich der Anlage und der Verwaltung von Vermögen von Vorsorgeeinrichtungen nach den Buchstaben a bis c widmen und unter der Stiftungsaufsicht des Bundes oder der Kantone stehen.
Minderheit
(Kaufmann, Bührer, Gysin Hans Rudolf, Laubacher, Oehrli, Spuhler, Wandfluh)
Abs. 1
....
i. Firmenkunden mit Domizil im Ausland, die für eigene Rechnung Wertschriftengeschäfte tätigen.
Ch. 3 art. 17a
Proposition de la commission
Majorité
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Minorité
(Kaufmann, Baader Caspar, Bührer, Engelberger, Gysin Hans Rudolf, Oehrli, Schneider, Speck, Spuhler, Zuppiger)
Al. 1
Sont exonérés du droit selon l'article 17 alinéa 2:
....
g. les institutions suisses de la prévoyance professionnelle et de la prévoyance liée;
h. les assureurs sur la vie suisses soumis à la surveillance de la Confédération.
Al. 2bis
Sont considérées comme des institutions suisses de la prévoyance professionnelle et de la prévoyance liée:
a. les institutions au sens de l'article 48 de la loi fédérale du 25 juin 1982 sur la prévoyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidité (LPP) et de l'article 331 du Code des obligations, ainsi que le fonds de garantie et l'institution supplétive au sens des articles 56 et 60 LPP;
b. les fondations de prévoyance au sens des articles 10 alinéa 3 et 19 de l'ordonnance du 3 octobre 1994 sur le libre passage dans la prévoyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidité;
c. les fondations bancaires au sens de l'article 1er alinéa 1er lettre b de l'ordonnance du 13 novembre 1985 sur les déductions admises fiscalement pour les cotisations versées à des formes reconnues de prévoyance;
d. les fondations de placement qui se consacrent au placement et à la gestion de la fortune des institutions visées aux lettres a à c et qui sont soumises à la surveillance de la Confédération ou des cantons.
Minorité
(Kaufmann, Bührer, Gysin Hans Rudolf, Laubacher, Oehrli, Spuhler, Wandfluh)
Al. 1
....
i. les firmes clientes domiciliées à l'étranger qui procèdent à des opérations sur titres pour leur propre compte.
Abs. 1 Bst. a-h, 2bis - Al. 1 let. a-h, 2bis
Angenommen gemäss Antrag der Minderheit
Adopté selon la proposition de la minorité
Abs. 1 Bst. i - Al. 1 let. i
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Minderheit .... 100 Stimmen
Dagegen .... 75 Stimmen
Abs. 2, 3 - Al. 2, 3
Angenommen - Adopté
Ziff. 3 Art. 19, Ziff. II
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Ch. 3 art. 19, ch. II
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Fasel Hugo · Nationalrat · Freiburg · Grüne Fraktion
Wir haben jetzt fast kaskadenmässig Ausfälle beschlossen. Bevor wir zur Gesamtabstimmung schreiten, möchte ich einmal sehen, wie viel wir eigentlich beschlossen haben, und ich bitte den Bundesrat, uns hier noch einmal vorzurechnen, wie viele Millionen und Milliarden wir in ein paar wenigen Stunden in diesem Rat "verbuttert" haben. Erst dann will ich die Gesamtabstimmung.
Hess Peter · P-M · Nationalrat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion
Ich schlage vor, dass wir uns zuerst noch die persönliche Erklärung von Herrn Strahm anhören. Herr Villiger kann in der Zwischenzeit rechnen. (Heiterkeit)
Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern
Ich bin immer froh, wenn mir mein enzyklopädisches Gedächtnis hilft. Ich kann jetzt nur sagen, was wir vorhin beschlossen haben. Wir haben jetzt in diesen zwei Abstimmungen Steuerausfälle von 415 Millionen Franken beschlossen. Bei der Unternehmensbesteuerung haben wir Ausfälle von 210 Millionen Franken beschlossen. Ich rechne jetzt nur für den Bund, also die 415 Millionen Franken sind Ausfälle nur für den Bund. Es hat hier keinen Kantonsanteil. Die Unternehmensbesteuerung bringt Ausfälle von 300 Millionen Franken, wovon 210 Millionen nur für den Bund sind. Das macht rund 636 Millionen Franken. Hinzu kommen die 30 Millionen bei der Familienbesteuerung. Das ergibt rund 660 Millionen Franken, also etwa 700 Millionen Franken über das hinaus, was der Bundesrat Ihnen mit den Ausfällen von 1,3 Milliarden Franken vorgeschlagen hat. Ich fürchte, dass die Budget- und Finanzplan-Debatten sehr "attraktiv" werden, wenn Sie bei der Hauseigentumsbesteuerung so weiterfahren. Sie werden mir dann zeigen müssen, wie Sie das bei den Ausgaben wieder hereinholen.
Ich rechne, wie ich es im Kopf habe: Der bundesrätliche Vorschlag beinhaltet Ausfälle von ungefähr 1,3 Milliarden Franken, das nur für den Bund. Dieser Betrag entspricht zufälligerweise etwa den 1,3 Milliarden Franken Ausfällen bei der Familienbesteuerung, die allein für die Kantone anfallen. Das ist ein Zufall. Zu den Ausfällen von 910 Millionen bei der Familienbesteuerung kommen die 85 Millionen, die der Bund bei der Hauseigentümerbesteuerung schon drin hat. Die Ausfälle bei der Stempelabgabe sind nicht dabei, weil Sie sie bei der Behandlung der dringlichen Vorlage beschlossen haben.
Heute sind jetzt weitere rund 660 Millionen Franken dazugekommen, die in unseren Finanzplänen nicht figurieren und die nirgends eingeplant und bis jetzt von Ihnen nicht definitiv beschlossen worden sind.
Strahm Rudolf · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion
Ich habe natürlich die Rechnung auch gemacht und möchte dem Bundesrat nicht widersprechen. Ich rechne jetzt mit dem Gesamtpaket inklusive Wohneigentumsbesteuerung, die noch kommt. Wir hatten mit den Beschlüssen der Kommissionsmehrheit bei der direkten Bundessteuer Ausfälle von 2,23 Milliarden Franken, und zwar brutto. Der Kantonsanteil ist dabei. Jetzt haben wir plus 300 Millionen Franken gemäss dem ersten Antrag der Minderheit Kaufmann, plus über 200 Millionen Franken gemäss dem zweiten Antrag der Minderheit Kaufmann (Art. 17a Abs. 1 Bst. i des Stempelgesetzes). Das macht 500 Millionen Franken mehr. Ich komme jetzt mit der Wohneigentumsbesteuerung auf 2,75 Milliarden Franken Ausfälle brutto bei der direkten Bundessteuer. Es werden dann indirekt noch Ausfälle bei den Kantonen über die Wohneigentumsbesteuerung erzwungen. Die beziffere ich jetzt nicht. Dies widerspricht nicht dem, was Herr Bundesrat Villiger gesagt hat, aber ich habe das Gesamtpaket der Ausfälle präsentiert. Ich hoffe, Sie werden das bei der Vorlage 2 noch korrigieren.
Hess Peter · P-M · Nationalrat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion
Auch Herr Blocher möchte Herrn Bundesrat Villiger noch eine Frage stellen - aber bitte nicht zu Zahlen, denn wenn jeder von einer anderen Berechnungsgrundlage ausgeht, werden Sie nie gleiche Zahlen erhalten.
Blocher Christoph · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Herr Bundesrat Villiger, kann ich davon ausgehen, dass diese ganze Summe lediglich etwa 5 Prozent des gesamten Bundeshaushaltes entspricht?
Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern
Nochmals, diese Zahlen widersprechen einander nicht. Ich habe jetzt die ganze Liste hier, und ich habe nur für den Bund gesprochen. Brutto sind natürlich die Kantonsanteile dabei, die bei der direkten Bundessteuer eine Rolle spielen, nicht aber bei der Umsatzabgabe und beim Stempel. Ich glaube, das Plus am Schluss bei den Anträgen von Herrn Kaufmann hat Herr Strahm noch etwas höher geschätzt, aber es ist schon nach meinen Zahlen hoch genug.
Bei diesen rund 700 Millionen Franken - wir haben einen Haushalt in der Grössenordnung von 50 Milliarden Franken, 500 Millionen Franken sind etwa ein Prozent - können Sie in diesem Sinne schon sagen, dass das nicht so wahnsinnig viel ist. Ich habe Ihnen gesagt, dass die Finanzplanung zeigt, dass wir schon bei dem, was in den Finanzplänen figuriert, in der Defizitphase sind - nicht im nächsten Jahr, aber im übernächsten Jahr und nachher. Wenn wir diesen Stempel schon im nächsten Jahr mit diesen Zusatzausgaben so umsetzen, dann werden wir schon nächstes Jahr in der Defizitphase sein - Sie wissen, die Wirtschaftslage und alle diese Dinge spielen natürlich auch eine Rolle, man kann das nie so genau voraussagen.
Ich stelle aber einfach fest, Herr Blocher, dass sich alle diese Dinge in der gleichen Richtung nun summieren. Sie summieren sich auf der Ausgabenseite, sie summieren sich jetzt auf der Einnahmenseite. Ich bin mir bewusst, dass der Stempel eine latente Gefährdung aufweist. Ich bin aber der Meinung, dass hier nun voreilig Substrat abgebaut worden ist, was uns bei den nächsten Rechnungen Probleme machen wird. Wenn wir in der nächsten Zeit einen soliden Haushalt weiterführen wollen, muss das irgendwo auf der Ausgabenseite eine Entsprechung haben.
Ich bin nicht sicher, ob das so leicht und politisch machbar sein wird, wenn ich verfolge, was in Ihren Kommissionen im Moment erarbeitet wird. Wir dürfen nicht mehr in die Situation kommen, wo wir auf Pump nach allen Seiten gewisse Segnungen des Staates verteilen - ich sage jetzt nicht Geschenke. So wird das nicht gehen. Ich habe auch Ihre Sparvorschläge - weil Sie jetzt vor allem auf die Ausgabenseite drücken - etwas angeschaut. Ich sage nicht, dass nichts davon nachvollziehbar ist, aber ich habe den Eindruck, dass nur sehr wenig realisierbar sein wird.
Ich sage hier ganz offen als jemand, der aus dem klar bürgerlichen Lager kommt: Ich habe etwas dagegen, wenn man sagt, man müsse dem Staat jetzt das Geld wegnehmen, damit er endlich zu sparen anfange. Ich wehre mich gegen diese Philosophie. Ich finde das deshalb schlecht, weil der Preis, den wir dafür bezahlen werden, spätestens in der nächsten Rezession wieder eine ähnliche Verschuldung sein wird. Das wird für den Werkplatz Schweiz, das wird für das Vertrauen in unseren Platz, das wird für den Finanzplatz Schweiz sehr schlecht sein.
Ich habe heute Morgen schon an Sie appelliert. Ich wiederhole das nicht, Sie kennen meine Meinung. Sie befehlen am Schluss, Sie entscheiden, aber Sie dürfen es mir nicht übel nehmen, wenn ich im Ständerat dann noch einmal meine ganze Beredsamkeit mobilisieren werde, um zu schauen, ob man das eine oder andere noch retten kann. (Beifall)
Abstimmung
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Entwurfes .... 102 Stimmen
Dagegen .... 73 Stimmen
Entwurf 3 - Projet 3
Antrag der Kommission
Nichteintreten
(Siehe Entwurf 1, Ziff. 3)
Proposition de la commission
Ne pas entrer en matière
(Voir projet 1, ch. 3)
Angenommen - Adopté
Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen
Le débat sur cet objet est interrompu