Steuerliche Abzugsfähigkeit von Bussen

Germann Hannes · P-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Präsident (Germann Hannes, Präsident): Der Bundesrat beantragt die Annahme der Motion.

Luginbühl Werner · Mit-M · Ständerat · Bern · Fraktion BD

Die Motion will den Bundesrat beauftragen, das Bundesgesetz über die direkte Bundessteuer und das Steuerharmonisierungsgesetz so anzupassen, dass Bussen mit Strafcharakter generell nicht mehr von den Steuern abgezogen werden können. Frau Bundesrätin Eveline Widmer-Schlumpf hat wiederholt im Parlament dargelegt, dass solche Bussen, eben Bussen mit Strafcharakter, gemäss Auffassung des Bundesrates nicht abzugsfähig seien. Die Rechtslehre ist jedoch gespalten, und die Praxis in den Kantonen ist nicht einheitlich. Einzelne Kantone lassen solche Abzüge zu. Solche Abzüge führen jedoch zu Unverständnis. Das Rechtsempfinden der Bürgerinnen und Bürger wird verletzt. Letztendlich wirken solche Praktiken system- und institutionenschädigend. Daher besteht Handlungsbedarf. Der Eingriff in die Autonomie der Kantone scheint nicht sehr gravierend und ist vertretbar. So, wie ich die Aussagen des Präsidenten der Finanzdirektorenkonferenz interpretiere, würde man sich gegen diesen Harmonisierungsschritt seitens der Kantone auch nicht wehren.

Der Bundesrat schlägt in seinem soeben veröffentlichten Bericht eine insgesamt zurückhaltende Lösung vor, und das scheint mir auch sinnvoll. So ist es meiner Auffassung nach richtig, dass Bussen, die den Charakter einer Gewinnabschöpfung haben, weiterhin abzugsfähig sind, weil der Gewinn ja besteuert wurde. Ebenso scheint es mir notwendig, dass nicht alle exotischen, ausländischen und nach hiesigem Empfinden nicht nachvollziehbaren Bussen in jedem Fall in den Geltungsbereich fallen. Ich danke dem Bundesrat für die Bereitschaft, die Motion anzunehmen.

Ich bitte Sie, diese Motion anzunehmen und den Bundesrat damit in seiner Absicht, eine Vorlage auszuarbeiten, zu bekräftigen.

Recordon Luc · Mit-M · Ständerat · Waadt · Grüne Fraktion

Cette proposition est bienvenue, elle vient à son heure et généralise en quelque sorte ce que nous avions décidé il y a un peu plus d'une année lorsque nous débattions de la lex USA. C'est ce que je vous avais proposé, mais dans ce contexte particulier. Je suis donc tout à fait favorable à ce que propose Monsieur Luginbühl, mais j'ai une question à poser. Je ne sais pas qui pourra y répondre de Monsieur Luginbühl ou de Madame la conseillère fédérale Widmer-Schlumpf. Comment diable va-t-on faire pour distinguer entre une amende stricto sensu et une sanction financière à caractère confiscatoire - on pense essentiellement à la confiscation du gain illicite et à ce genre de chose - pour permettre la déductibilité fiscale dans le second cas mais pas dans le premier?

Dans notre ordre juridique, c'est très facile bien sûr - je n'ai pas besoin de réponse sur ce point, car la réponse se trouve dans le Code pénal - puisque le juge dit clairement ce qu'il prononce, puisqu'il fait la distinction. Mais dans les ordres juridiques étrangers, cela va donner lieu à de sérieux problèmes de délimitation. En voulant clarifier une question qui souffre d'un certain manque de clarté, si on va dans ce sens, on risque de soulever une autre complication que la jurisprudence aura, à mon avis, peut-être encore plus de peine à résoudre.

Cela ne change rien au fait que je vais adopter la motion, mais je pense qu'il faut se poser cette question le plus tôt possible, puisque le Conseil fédéral semble décidé à aller dans le sens de ce qu'elle propose et qu'il semble même avoir déjà concocté un projet qui la concrétise.

Eberle Roland · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Meine Intervention zielt in die gleiche Richtung: Ich kann mir schwerlich vorstellen, wie die Unterscheidung zwischen einer tatsächlich ausgesprochenen Busse und einer Sanktion mit Strafcharakter stattfinden kann. In der Begründung des Motionärs steht: "Es wäre jedoch stossend, wenn finanzielle Sanktionen mit Strafcharakter zu entsprechenden Steuererleichterungen führen ..." Ich würde es als stossend erachten, wenn gewisse US-Behörden - im konkreten Fall mit einem doch sehr hohen Mass an Willkür - Sanktionen gegenüber Finanzinstituten der Schweiz aussprechen würden, ohne dass Schweizer Recht gebrochen worden wäre. Ich fände es stossend, wenn dann solche Abgrenzungsthemen dazu führen würden, dass unser Finanzplatz hier einmal mehr in eine nachteilige Position versetzt würde. Ich würde das eher als Zeichen für Wirtschaftskrieg, für Angriffe auf unseren Finanzplatz erachten.

Meine Frage zielt tatsächlich auch in die gleiche Richtung: Wie wird beispielsweise eine Vergleichszahlung eingestuft, ist das eine Sanktion mit Strafcharakter oder ein normaler rechtlicher Vergleich, der keinen Strafcharakter aufweist? Ich wäre froh, wenn ich da noch einige Informationen erhalten würde. Ich persönlich werde diese Motion vermutlich ablehnen, es kommt aber darauf an, wie die Antworten auf die Fragen von Luc Recordon und mir ausfallen.

Germann Hannes · P-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Präsident (Germann Hannes, Präsident): Ich interpretiere Ihr Votum als Antrag, Herr Eberle. Bis jetzt ist noch kein Antrag auf Ablehnung der Motion eingereicht worden. Das ist allerdings auch nicht einfach gewesen, datiert der Antrag des Bundesrates doch erst vom 12. September.

Bischof Pirmin · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Fraktion CVP-EVP

Ich begrüsse es, dass der Bundesrat hier eine Rechtsvereinheitlichung schaffen will. Es geht ja wirklich nicht an, dass es heute von Kanton zu Kanton verschieden ist, ob eine in der Schweiz tätige Firma ausländische Bussen mit Strafcharakter steuerlich abziehen kann oder nicht.

Ich habe ähnlich wie meine beiden Vorredner einige präzisierende Fragen an Frau Bundesrätin Widmer-Schlumpf: Verstehe ich die Absicht des Bundesrates richtig, dass finanzielle Sanktionen mit Strafcharakter einheitlich nicht steuerabzugsfähig sein sollen, hingegen die anderen ausländischen Sanktionen aber doch? Wenn das so ist: Welche anderen Sanktionen sind damit gemeint? Sind das beispielsweise Strafen ausländischer Behörden, die einen Gewinnabschöpfungscharakter haben? Wie steht es damit beispielsweise bei Kartellbussen, bei denen auch schon grössere ausländische Sanktionen ausgesprochen worden sind?

Der zweite Fragenkreis: Wie steht es mit der Beweislast in Bezug auf die Frage, wie solche Bussen zu charakterisieren sind? Ein grösseres betroffenes Institut ist ja der Meinung, dass in seinem Falle von einer Busse in der Höhe von 2,8 Milliarden Franken 800 Millionen Strafcharakter hätten und damit abzugsfähig seien, wogegen die übrigen 2 Milliarden diese Voraussetzungen nicht erfüllen würden. Welche Beweislastregel ist hier vorgesehen? Wir sind ja immerhin in der Situation, dass eine Reihe von Schweizer Banken in den laufenden US-Verfahren noch mit grösseren oder vielleicht auch kleineren Bussen zu rechnen hat.

Der letzte Fragenkreis: Wie wird die zeitliche Abgrenzung sein? Gehe ich richtig in der Annahme, dass die Vorlage des Bundesrates, wenn sie einmal kommen und dann angenommen wird, keine Rückwirkung beinhalten wird? Wenn das so ist, würde das heissen, dass diejenigen, die das Pech haben - oder das Glück, ich weiss es nicht -, vorher noch eine Busse zu kassieren, anders behandelt werden als diejenigen, die nach Inkrafttreten der Vorlage eine Busse kassieren? Oder kommt es gar nicht auf den Zeitpunkt des Urteils an, sondern auf den Zeitpunkt, in dem sich der strafbare Sachverhalt abgespielt hat?

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Wir haben schon verschiedentlich über die Frage der Abzugsfähigkeit von Bussen, die Strafcharakter haben, und der Abzugsfähigkeit von Bussen, die Gewinnabschöpfungscharakter haben, diskutiert. Wir haben im Sinne der Motion eine Aufarbeitung gemacht. Sie rührt vor allem auch daher, dass diese Frage in den Kantonen unterschiedlich behandelt wird. Es gibt Kantone, die auch Bussen mit Strafcharakter zum Abzug zulassen. Der Bund lässt das nicht zu. Bei uns können Bussen mit Gewinnabschöpfungscharakter abgezogen werden, weil dort die Besteuerung auf den hohen, nicht mit rechtmässigen Mitteln erzielten Gewinnen stattgefunden hat. Die Bundeslösung ist die, dass man Bussen mit Strafcharakter nicht abzugsfähig macht, Bussen mit Gewinnabschöpfungscharakter hingegen schon; das gilt für das Strafrechts- und das Verwaltungsverfahren.

Die Kantone haben unterschiedliche Regelungen. Wir schlagen hier jetzt eine Harmonisierung vor. Wir sagen ganz klar: Bussen, die Strafcharakter haben, die eine Strafe sind, sollen nicht abgezogen werden können; Sie können auch sonst keine Bussen mit Strafcharakter von Ihren Steuern absetzen. Wenn sie aber eine Gewinnabschöpfungskomponente haben, dann sind sie abzugsfähig. Das wollen wir durchziehen. Das lässt sich auch im internationalen Verhältnis durchziehen. Das gibt es auch im ausländischen Recht; wir sind nicht das einzige Land, das diese Unterscheidung macht. Wenn beispielsweise nach deutschem Recht eine Busse mit einem Richterspruch ausgesprochen wird, hat dies Strafcharakter. Ausnahmen gibt es für Gewinnabschöpfungen.

In den Fällen, die einen Auslandbezug haben, müssten wir auch schauen, was im ausländischen Recht gilt. Ich teile Ihre Auffassung nicht, Herr Ständerat Eberle, dass sich diese Frage nur dann stellt, wenn schweizerisches Recht verletzt würde. Eine Bank kann von der Finma darauf hingewiesen werden, dass sie ausländisches Recht verletzt, und dafür im Ausland eine Busse mit Strafcharakter kassieren. Es ist niemand, der im Ausland tätig ist, davor geschützt, nach ausländischem Recht strafbar zu werden. Entsprechende Bussen sind eine Strafe; solche Bussen können bei uns auch nicht einfach von der Steuer abgesetzt werden. Wir würden es sonst gewissermassen sanktionieren, dass man sich im Ausland nicht korrekt verhält.

Diese Frage hat sich jetzt schon verschiedentlich gestellt. Wir werden in jedem Einzelfall anschauen, was nach ausländischem Recht der Gewinnabschöpfungsteil und was der Bussenteil ist, der Strafcharakter hat. Wenn die entsprechenden Unternehmen steuerpflichtig sind - sie sind es vielleicht nicht vollständig in der Schweiz, sondern nur zu einem Teil, und zu einem anderen Teil sind sie es im Ausland -, wird man die Ausscheidung machen und schauen, wo etwas abzugsfähig ist und wo nicht. Das lässt sich regeln, weil es auch internationale Verträge gibt, die solche Aufschlüsselungen enthalten. Natürlich muss man jeden einzelnen Fall anschauen, und man kann nicht allgemein sagen, es sei der Fall oder es sei eben nicht der Fall. Sie müssen das ausländische Recht anschauen, Sie müssen schauen, wie gross die Busse ist oder was wirklich der Strafcharakter der Busse ist und was nicht. Das lässt sich unterscheiden, das lässt sich machen.

Jetzt zur Beweislast: Dort, wo nach allgemeinen Regeln erkannt wird, dass eine Busse sich nicht von den Steuern abziehen lässt, hat der Steuerpflichtige die Möglichkeit, den Nachweis zu erbringen, dass sie abzugsfähig wäre; diese Möglichkeit besteht also, und wir werden das auch so handhaben.

Eine Rückwirkung ist nicht vorgesehen. Man kann auch nicht sagen, es seien einfach alle Sachverhalte massgebend, über die noch nicht entschieden ist. Dann wäre die Rückwirkung wahrscheinlich sehr weitgehend. Wir werden also eine Regelung schaffen und dort auch ausführen, inwieweit eine Rückwirkung überhaupt möglich ist und inwieweit nicht. Aber grundsätzlich wird eine einfach unbeschränkte Rückwirkung nicht Bestandteil der Vorlage sein, die wir Ihnen zu diesem Gesetz vorlegen werden; das würde auch nicht unserem System entsprechen.

Eberle Roland · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Das ist die zweite Verletzung der Gepflogenheiten: Ich entschuldige mich bei der Frau Bundesrätin, dass ich nach ihr noch spreche.

Ich denke, die Tragweite der in dieser Motion geforderten Regelung ist nicht allen im Saal wirklich à fond klar, mir auf jeden Fall nicht. Das ist natürlich nicht Standard, aber es ist jetzt trotzdem der Fall.

Ich beantrage im Sinne eines Ordnungsantrages, dass wir diese Motion der WAK zur detaillierten Prüfung überweisen. Wir haben hier nicht einmal eine Begründung des Antrages des Bundesrates. Wir haben diese Begründung jetzt mündlich gehört - vielen Dank! Aber ich denke, eine elfzeilige Begründung des Motionärs reicht mir nicht für eine solch weitgehende Thematik und Materie.

Germann Hannes · P-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Präsident (Germann Hannes, Präsident): Herr Eberle stellt den Ordnungsantrag, die Motion der Kommission - vermutlich der WAK-SR - zur Vorprüfung zuzuweisen. Ich nehme den Ordnungsantrag so entgegen.

Recordon Luc · Mit-M · Ständerat · Waadt · Grüne Fraktion

Personnellement, je ne m'opposerai pas à la motion d'ordre Eberle. Bien que je trouve qu'on soit allé relativement loin dans les explications, il faudra faire en sorte que, si elle est acceptée, nous puissions la traiter en priorité pour ne pas retarder le projet que le Conseil fédéral a mis en route. Par ailleurs, il faudra que nous nous préoccupions aussi de la question de l'effet rétroactif. C'est une question qui mérite en effet examen. Je ne suis effectivement pas persuadé à ce point-là du bien-fondé de l'effet rétroactif. Il n'est pas impossible que nous devions considérer que, dans le droit suisse majoritaire - "de lege lata", c'est-à-dire en considérant qu'une loi existe -, nous avons une solution qui va pratiquement dans ce sens, malgré les pratiques divergentes de certains cantons. Si tel était le cas, on pourrait se poser la question de savoir s'il ne s'agit pas plutôt d'une clarification, en tout cas pour les amendes infligées en application du droit interne, et non pas d'un effet rétroactif.

Graber Konrad · Mit-M · Ständerat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Ich bitte Sie, diesen Ordnungsantrag abzulehnen. Dieses Thema wurde hier schon mehrmals diskutiert. In Zusammenhang mit der Lex USA gab es in unserem Rat Anträge, ja sogar Entwürfe zu Vorstössen, denen insgesamt zugestimmt wurde. Die Vorstösse wurden nur nicht angenommen, weil der Nationalrat das Geschäft beerdigte und die ganze Geschichte zwischen Stuhl und Bank fiel. Unser Rat hingegen war schon verschiedentlich der Auffassung, dass dieses Problem einer Lösung zugeführt werden müsse. Das sollte weiterhin die Auffassung unseres Rates sein.

Ich gehe auch davon aus, dass all die Fragen, die heute gestellt wurden, und die sonstigen Punkte im Rahmen einer Botschaft geklärt würden. Das ist für mich das normale Vorgehen. Die Motion beauftragt den Bundesrat, uns einen Vorschlag zu unterbreiten, in dem dann auch auf sämtliche Fragen eingegangen werden kann. Wir wären schlecht beraten, die Behandlung zu verzögern - und darauf liefe es hinaus -, zumal nächstens weitere Bussen dieser Art anstehen. Auch die Finanzinstitute sind darauf angewiesen zu wissen, was dann gilt. Ich bedaure es bereits heute, dass wir vor mehr als einem Jahr nicht Nägel mit Köpfen gemacht haben. Das heisst: Hier im Ständerat haben wir es getan, aber der Nationalrat hat es nicht getan, sonst würde in dieser Frage Klarheit herrschen, und auch die Credit Suisse wüsste, was Sache ist.

Ich bitte Sie, den Ordnungsantrag abzulehnen.

Germann Hannes · P-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Präsident (Germann Hannes, Präsident): Immerhin liegt zur Motion noch keine schriftliche Stellungnahme des Bundesrates vor.

Luginbühl Werner · Mit-M · Ständerat · Bern · Fraktion BD

Ich bitte Sie auch, den Ordnungsantrag abzulehnen. Das Problem ist aktuell, es wird seit Längerem diskutiert. Die unerwünschten Wirkungen, die ich erwähnt habe, sind aktuell. Die Bevölkerung stösst sich an solchen Praktiken, auch wenn es diese nur in einzelnen Kantonen gibt. Wir werden die Möglichkeit haben, uns im Rahmen der Gesetzesvorlage über die Details zu unterhalten. Der Bundesrat hat in den letzten Wochen, allerdings mit sehr knapper Frist, in Beantwortung eines Postulates immerhin einen Bericht vorgelegt, und ich denke, die Fakten sind so, dass man diese Motion heute behandeln kann.

Zanetti Roberto · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Eine Zuweisung an die Kommission macht man, um unüberlegte Schüsse aus der Hüfte zu verhindern. In unserem System haben wir das "Vorklärbecken" des Erstrates, und dann geht es in den Zweitrat. Wenn wir da wirklich in Gefahr wären, unüberlegt zu handeln, könnte allenfalls der Nationalrat korrigierend eingreifen. Aber Kollege Graber hat es erwähnt: Wir haben uns mit dieser Frage bereits auseinandergesetzt. Ich verspreche mir keinen Erkenntnisgewinn, wenn wir mit der Motion in die WAK gehen - dies ganz im Gegensatz zu anderen Geschäften, wo in der WAK durchaus Erkenntnisse gewonnen werden können. Hier ist es aber ausdrücklich nicht der Fall. Deshalb bin ich auch der Meinung, dass wir da zeitlich die Abkürzung nehmen können, ohne noch Zusatzschlaufen absolvieren zu müssen.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Wir haben ja einen Bericht erstellt, der Ihnen bekannt ist. Wir haben in diesem Bericht auch Regelungen und Gesetzesvorschläge ausgearbeitet. Was wir eigentlich machen, ist Folgendes: Wir halten die Praxis, die wir auf Bundesebene bei der direkten Bundessteuer haben, gesetzlich fest. Nach dieser Praxis sind Bussen mit Strafcharakter nicht abzugsfähig, während Bussen, die Gewinnabschöpfungscharakter haben, abzugsfähig sind. Es ist also nichts Neues, was wir machen. Wir kennen das bereits, aber wir wollen eine Regelung, die dann von allen gleichermassen angewandt wird, auch von den Kantonen. Bei den Kantonen ist es heute so, dass diese Frage in Zürich, in St. Gallen und in der Waadt unterschiedlich gehandhabt wird. Die Kantone sind einverstanden, dass wir jetzt eine Regelung vorschlagen, die für alle gilt. Jetzt kann man bei dieser Regelung - sobald sie Ihnen als Gesetzesvorlage unterbreitet wird - noch gewisse Dinge diskutieren, aber an sich ist es nichts anderes, als die Praxis, die wir auf Bundesebene haben, abzubilden, sodass sie dann im steuerharmonisierten Bereich in den Kantonen in etwa auch gleich gehandhabt wird.

Vielleicht noch zu Herrn Ständerat Eberle: Wir haben beispielsweise auch den Fall Credit Suisse. Das war kein einfacher Fall von der Frage her, was Bussen mit Strafcharakter und was Gewinnabschöpfungskomponenten sind. Solche Fragen, das haben wir auch aufgezeigt, können wir mit dieser gesetzlichen Regelung, die wir Ihnen vorschlagen werden, problemlos lösen - dies mit dem Einverständnis aller beziehungsweise ohne Widerstand, weil es ganz klar eine Regelung ist, die für alle gelten soll.

Germann Hannes · P-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Präsident (Germann Hannes, Präsident): Wir stimmen über den Ordnungsantrag Eberle ab, die Motion der Kommission zur Vorprüfung zuzuweisen.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Ordnungsantrag Eberle ... 5 Stimmen

Dagegen ... 36 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Germann Hannes · P-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Präsident (Germann Hannes, Präsident): Damit können wir direkt über die Motion befinden.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 39 Stimmen

Dagegen ... 0 Stimmen

(3 Enthaltungen)