Alkoholgesetz. Totalrevision

Graber Konrad · Mit-M · Ständerat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Das Alkoholgesetz stammt aus dem Jahr 1932 und gehört zu den ältesten Gesetzen des Bundes. Es wird trotz mehrerer Teilrevisionen den heutigen wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Realitäten nicht mehr gerecht. Es soll durch zwei Gesetze ersetzt werden: Mit dem neuen Spirituosensteuergesetz soll unter anderem auf drei Bundesmonopole verzichtet, sollen 41 von 43 Bewilligungen abgeschafft und soll die Zahl der Steuerpflichtigen bei gleicher Steuersicherung massiv reduziert werden. Das neue Alkoholhandelsgesetz umfasst die für Detailhandel und Ausschank alkoholischer Getränke geltenden Handels- und Werbebeschränkungen zur Minderung des problematischen Alkoholkonsums und seiner Folgen sowie zum Schutz der Jugend.

Ihre Kommission war bemüht, in der Auseinandersetzung von Wettbewerbsfreiheit und gesundheitspolitischen Anliegen, vor allem in Bezug auf problematischen Alkoholkonsum, eine Balance zu finden. Die Eintretensdebatte endete mit einer Zustimmung zum Eintreten mit 8 zu 0 Stimmen beim Spirituosensteuergesetz und mit 10 zu 0 Stimmen beim Alkoholhandelsgesetz.

In der Detailberatung gaben beim Spirituosensteuergesetz insbesondere folgende Punkte zu Diskussionen Anlass: In Bezug auf den Steuersatz stimmte Ihre Kommission dem Entwurf des Bundesrates zu, wonach der seit 1999 geltende Satz von 29 Franken je Liter reinen Alkohols im Gesetz verankert werden soll. Ein Antrag, der den Steuersatz auf 35 Franken erhöhen wollte, wurde mit 8 zu 4 Stimmen abgelehnt. Mit 5 zu 4 Stimmen bei 3 Enthaltungen hat sich die Kommission gegen die Einführung einer Ausbeutebesteuerung für die Schweizer Spirituosenproduktion zum Verkauf im Inland ausgesprochen. Mit diesem System sollte die Spirituosensteuer auf der Basis von Produktionsschätzungen anstatt auf der tatsächlichen Produktion erhoben werden. Mit einer Ausbeutebesteuerung verspricht sich die Minderheit eine verbesserte Konkurrenzfähigkeit der Schweizer Spirituosenproduktion gegenüber dem Ausland. Die Mehrheit der Kommission möchte aus finanzpolitischen Gründen und zugunsten der WTO-/Gatt- und EU-Konformität dem Entwurf des Bundesrates folgen.

Zum Alkoholhandelsgesetz: Was die Werbevorschriften für alkoholische Getränke in den Artikeln 4 und 5 betrifft, folgt die Kommission mit 6 zu 3 Stimmen bei 1 Enthaltung dem Vorhaben des Bundesrates, unterschiedliche Regelungen für Spirituosen und die übrigen alkoholischen Getränke festzulegen und damit das geltende Recht fortzuführen. Ohne Gegenantrag sprach sich Ihre Kommission auch dafür aus, das bereits heute geltende Abgabealter von 16 bzw. 18 Jahren unverändert weiterzuführen, das heisst, für Spirituosen beträgt es 18 Jahre und für die übrigen alkoholischen Getränke 16 Jahre.

Die Kommission hat in zwei Punkten eine Abweichung von der Vorlage des Bundesrates beschlossen. Mit 8 zu 3 Stimmen lehnte Ihre Kommission einen neuen Artikel ab, welcher einen Mindestpreis für alkoholische Getränke festgelegt hätte. Dies erfolgte vor allem deshalb, weil eine solche Regelung aus Sicht der Kommission dem Gebot der Wirtschaftsfreiheit widersprochen hätte.

Zudem hat Ihre Kommission auch ein Verbot der Gewährung von Zugaben und anderen Vergünstigungen auf Spirituosen, sogenannte Lockvogelangebote, z. B. Happy Hours, im neuen Gesetz abgelehnt. Auch das Verbot der Gewährung von Zugaben und Vergünstigungen auf den übrigen alkoholischen Getränken im Ausschank zwischen 22 Uhr und 6 Uhr morgens fand in der Kommission keine Mehrheit. Die Begründung lag vor allem bei den Vollzugsproblemen und bei den Abgrenzungsfragen, die daraus entstehen könnten. Hingegen folgte Ihre Kommission mit 6 zu 5 Stimmen dem Entwurf des Bundesrates, wonach der Verkauf alkoholischer Getränke im Detailhandel zwischen 22 Uhr und 6 Uhr morgens verboten werden soll. Die Mehrheit ist der Ansicht, dass ein nächtliches Verkaufsverbot bei den Jugendlichen direkt zu einer deutlichen Einschränkung der Erhältlichkeit alkoholischer Getränke führt, was aus Gründen des Jugendschutzes sinnvoll ist.

Nach eingehender Diskussion hat sich Ihre Kommission auch ohne Gegenstimme dafür ausgesprochen, eine rechtliche Grundlage für Testkäufe zu schaffen. Die Kommission ist der Ansicht, dass eine vermehrte Durchführung von Testkäufen zu einer verbesserten Beachtung der Altersbeschränkungen führen wird.

In der Gesamtabstimmung wurden das Spirituosensteuergesetz mit 5 zu 4 Stimmen bei 1 Enthaltung und das Alkoholhandelsgesetz mit 7 zu 0 Stimmen bei 3 Enthaltungen angenommen.

Im Rahmen der Diskussion wurde auch die Petition der Jugendsession 2008, "Jugendliche und Alkoholkonsum. Strengere Kontrolle der Verkaufsstellen", und die Petition der Jugendsession 2008, "Verbot der Weitergabe alkoholischer Getränke an nicht zum Kauf berechtigte Personen", behandelt und bei der Beratung berücksichtigt.

Ich empfehle Ihnen, auf die beiden Gesetzesvorlagen einzutreten und in der Detailberatung der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen.

Baumann Isidor · Mit-M · Ständerat · Uri · Fraktion CVP-EVP

Ich begrüsse die Totalrevision des Alkoholgesetzes ebenfalls, das durch die unzähligen Teilrevisionen zwar laufend angepasst wurde, aber trotzdem - das sieht man, wenn man die Verordnung liest - vielerorts nicht mehr dem heutigen Umfeld entspricht. Dass man uns beantragt, aus einem Gesetz zwei zu machen, nämlich das Spirituosensteuergesetz und das Alkoholhandelsgesetz, ist der Sache dienlich.

Ich konzentriere mich im Eintretensvotum auf das Spirituosensteuergesetz, obwohl es mir auch wichtig ist, dass das Alkoholhandelsgesetz mit umsetzbaren Artikeln seine Wirkung bekommt. Beim Spirituosensteuergesetz begrüsse ich die Vereinfachungen im Bewilligungsverfahren, die allen dienen, und den Verzicht auf die Bundesmonopole. Im Weiteren wird auch der Marktentwicklung der letzten dreissig Jahre Rechnung getragen, denn in dieser Zeit ist der Marktanteil der inländischen Spirituosenbranche von 80 auf 16 Prozent zurückgegangen, also um vier Fünftel.

Die Gründe für diesen Marktanteilsverlust sind sehr unterschiedliche: Auf der einen Seite ist es die vor gut zwanzig Jahren im Rahmen des Allgemeinen Zoll- und Handelsabkommens eingeführte Steuerharmonisierung, auf der anderen Seite dann die Vereinheitlichung der Steuersätze für inländische und ausländische Spirituosen, vor allem aber der Umstand, dass importierte Spirituosen auf dem Schweizer Markt bis zu 50 Prozent billiger angeboten werden können als inländische Spirituosen. Das führte dazu, dass von den ursprünglich fast 30 000 Brennanlagen in der Schweiz heute nur noch knapp 10 Prozent - d. h. nicht einmal mehr 3000 - in Betrieb sind. Von denen sind nur noch etwa 250 als gewerbliche, 10 davon als grosse gewerbliche Betriebe zu klassifizieren. Das können wir nicht ändern, ich bin auch sicher: Das wollen wir nicht ändern und in den alten Zustand zurückbringen. Bei dieser Gesetzesrevision sollten wir uns aber bemühen, allen verbleibenden Betrieben und Arbeitsplätzen eine Zukunftschance zu bieten.

Mit der Gesetzesvorlage benachteiligen wir aber unsere gewerblichen Betriebe, weil solche Betriebe in den Nachbarländern verschiedene Vorteile haben. Im Ausland haben sie nach wie vor steuerliche Privilegien und Abnahmegarantien, die man in der Schweiz richtigerweise abgeschafft hat. Und was viele sicher erstaunen wird: In den Nachbarländern gibt es immer noch Beiträge für Investitionen und Absatzförderung.

Um für das inländische Brennereigewerbe und die Brennobstproduzenten - die gehören in den gleichen Kreis - ähnliche Voraussetzungen zu schaffen wie in Deutschland und Österreich, beantrage ich, Artikel 19 mit einem Rabattsystem für kleine und mittlere Betriebe zu ersetzen, mit einer Ausbeutebesteuerung für alle Betriebe. Ausbeutebesteuerung ist eine Besteuerung auf der Basis des Rohstoffes. Hierzu habe ich einen Minderheitsantrag zu Artikel 17a eingegeben, der dann in verschiedenen weiteren Artikeln Folgen hat.

Die Ausbeutebesteuerung wird in Deutschland und Österreich mit einer Mengenbegrenzung pro Betrieb erfolgreich angewendet. Abweichend vom ausländischen System, müsste die Ausbeutebesteuerung in der Schweiz aufgrund der sehr unterschiedlichen Strukturen auf die gesamte hergestellte Menge angewendet werden. Selbst dann würde in der Schweiz pro Kopf dreimal weniger steuerermässigt produziert als in Deutschland. Mit dem Minderheitsantrag für einen Artikel 17a wird allen Brennereien in der Schweiz der gleiche Rabatt von 30 Prozent zugestanden. In Deutschland beträgt der Rabattanteil immer noch bis 40 Prozent. Diese Anpassung bewirkt Mindereinnahmen von etwa 36 Millionen Franken, gegenüber Mindereinnahmen von 28 Millionen mit dem Bundesratsantrag, also eine Differenz von minus 8 Millionen Franken beim Reinertrag der Spirituosensteuer, oder anders gesagt: 3 Prozent weniger Reinertrag bei der Spirituosensteuer.

Dafür bieten wir aber den Schweizer Brennereien eine Überlebenschance. Wir können damit auch Arbeitsplätze sichern, wir können damit mithelfen, die Hochstamm-Obstbäume, die von rund acht Millionen auf zwei Millionen zurückgegangen sind und eine positive Wirkung auf Ökologie und Landschaftsbild haben, zu retten. Daraus können ebenfalls die Obstbauproduzenten Nutzen ziehen, was enorm wichtig ist für die Erhaltung der Hochstamm-Obstbäume.

Ich empfehle, auf die Gesetzesvorlagen einzutreten und den Minderheitsantrag für einen Artikel 17a als wichtigen Änderungsschritt zu unterstützen.

Schmid Martin · Mit-M · Ständerat · Graubünden · FDP-Liberale Fraktion

Wie schon von meinen Vorrednern dargelegt wurde, wird das heutige Alkoholgesetz durch zwei Gesetze, das Spirituosensteuer- und das Alkoholhandelsgesetz ersetzt.

Ich persönlich bin für Eintreten auf diese Thematik.

Ich spreche mich für das neue Spirituosensteuergesetz aus, das aus meiner Sicht einen echten Fortschritt darstellt. Wann haben wir letztmals beschlossen, eine Behörde aufzuheben? Ich denke, dass dieser Punkt wirklich erwähnt werden muss. Der einzige kritische Punkt stellt die von Kollege Baumann zur Diskussion gestellte Ausbeutebesteuerung dar, was gerade von Kollege Baumann dargelegt wurde.

In Bezug auf das Alkoholhandelsgesetz fällt meine Beurteilung kritischer aus. Ich habe mir bei dieser Vorlage folgende vier Fragen gestellt und möchte Sie bitten, sich dann auch bei der Detailberatung an diesen Fragen zu orientieren:

1. Haben wir in der Schweiz einen alkoholpolitischen Notstand? Brauchen wir in diesem Sinne rigorose Massnahmen und dämpfen wir mit den getroffenen Massnahmen den Alkoholkonsum?

2. Lassen sich die Bestimmungen, die wir hier beschliessen, und zwar auf Bundesebene und nicht auf Kantons- und Gemeindeebene, in der Praxis dann auch vollziehen, oder sind es Verbote, die zwar beschlossen werden, aber nachher nicht umgesetzt werden können?

3. Sind die Regulierungen, Regelungen und Verbote, die wir treffen und erlassen, zielgerichtet? Treffen sie gerade diejenigen, bei denen tatsächlich Handlungsbedarf besteht oder treffen sie alle?

4. Der Ständerat muss sich zudem immer folgende Frage stellen: Ist die Regulierungsebene, nämlich die Bundesebene, die richtige, oder sind hier nicht vielmehr die Kantone und Gemeinden gefordert?

Ohne jetzt im Detail auf alle Fragen einzugehen, das können wir in der Detailberatung tun, erlaube ich mir doch festzustellen, dass in der Schweiz der erfreuliche Trend auszumachen ist - das gilt zumindest, wenn man es aus einer gesundheitspolitischen Sicht beurteilt -, dass der Gesamtkonsum reinen Alkohols in den letzten hundert Jahren, aber auch in den letzten zwanzig Jahren sehr stark gesunken ist. Ich gebe aber offen zu, dass wir - bei sehr wenigen Leuten - Probleme haben, weswegen jetzt in der Öffentlichkeit Massnahmen gefordert werden bzw. die Diskussion lanciert wurde.

In Bezug auf viele Regelungen bin ich der Auffassung, dass die vorgeschlagenen Verbote übers Ziel hinausschiessen. Sie untergraben letztlich - und da gebe ich offen zu, dass das vermutlich eine Frage des Weltbildes ist, das man hat - die Eigenverantwortung der Bürgerinnen und Bürger, aber auch der Jugendlichen, welche wir letztlich hier ja massregeln und mit diesen Verboten ins Visier nehmen wollen.

Ich persönlich erinnere mich gerne an meine Jugend zurück. Ich war höchstwahrscheinlich kein besserer Jugendlicher, als es eben viele Jugendliche auch heute sind. Jugendliche brauchen Freiheiten, Jugendliche müssen sich im Erwachsenenleben zurechtfinden, und selbst Jugendliche, denen manchmal die Eltern kein Potenzial zugesprochen haben, haben sich bestens entwickelt. Das ist auch eine Realität.

Ich meine auch, dass wir die Frage des Nachtverkaufsverbots im Detailhandel und dann die Happy-Hour-Verbote noch im Detail daraufhin untersuchen müssen, ob sie diesen Kriterien letztlich entsprechen, und dass wir Mass halten müssen mit diesen Regulierungen. Die Geschichte der Prohibition hat ja gezeigt, dass es, sofern eine Gesellschaft das will, trotz den getroffenen Regulierungen immer wieder Wege gibt, um zu Alkohol bzw. zu anderen Suchtstoffen zu kommen.

Ich bitte Sie deshalb, bei der Neuregelung der Alkoholgesetzgebung im Detail Mass zu halten und sich im Zweifel immer für diejenigen Lösungen zu entscheiden, welche von den Gemeinden und den Kantonen beschlossen und auch durchgesetzt werden können, und auf Bundesregelungen, die einheitlich von Splügen bis Genf gelten, zu verzichten.

Mit diesen Worten bin ich für Eintreten auf die Vorlage.

Ein Wermutstropfen bleibt aus meiner Sicht, das haben wir in der Kommission auch diskutiert: Wenn man von Eigenverantwortung spricht und dann auf die Einlieferungen von Jugendlichen in die Notfallstationen der Spitäler hinweist - das wird dann sicher noch jemand machen -, dann stört mich persönlich, dass wir immer noch keine Lösung haben, die vorsieht, dass die Kosten, die mit diesen Einlieferungen entstehen, auch direkt von den Verursachern getragen werden müssen. Es sind entsprechende Vorstösse hängig. Das freut mich, und ich hoffe, dass die betreffenden Kommissionen diesbezüglich eben auch eine Lösung finden können, damit diesem Anliegen eben letztlich auch zum Durchbruch verholfen werden kann.

Levrat Christian · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Je suis beaucoup plus critique au sujet du projet de loi qui nous est transmis. Pour moi, il manque son but et doit être aménagé au moins sur deux points. Le premier concerne la question du montant de la dîme de l'alcool, l'article 16 de la loi sur l'imposition des spiritueux, et le second la question de l'introduction d'un prix minimal pour l'alcool, vous me permettrez d'y revenir dans un instant.

Tout d'abord, je retiens toutefois que l'alcool est un élément culturel dans notre société et qu'il ne nous incombe pas de remettre cela en question. Il est intégré à la plupart des fêtes, qu'il s'agisse des chopes de bière lors de nos fêtes de village, des flûtes de champagne de quelques réceptions dans les salons zurichois ou bernois ou des cocktails que l'on sirote tranquillement avec des amis dans un bar confortable. Vous me voyez assez heureux de cet état de fait. A titre personnel, je n'ai jamais vraiment goûté aux joies de la prohibition. Dans ce domaine, comme dans d'autres, je pense qu'une société moderne repose sur une certaine tolérance dans le champ social. Il n'est donc pas question d'interdictions chicaneuses, de mesures restrictives qui seraient disproportionnées.

A partir de ce constat, la question des objectifs que vise cette loi doit se poser de manière franche. Pour moi, trois objectifs doivent être visés. Premièrement, nous devons faire en sorte que les moyens alloués à la prévention restent au moins équivalents à ce qu'ils sont aujourd'hui. Deuxièmement, nous devons prendre des mesures pour lutter contre les comportements à risque. Troisièmement, cela a été exposé avec talent par notre collègue Baumann, nous devons faire en sorte que les producteurs suisses soient défendus, car ils sont dans une situation difficile. Sur ces trois points, le projet de loi est insatisfaisant et doit être amendé en profondeur.

Permettez-moi de commencer par la question de la prévention. Le projet qui nous est soumis prévoit une baisse des moyens affectés à la prévention de l'ordre de 10 pour cent. Cela a conduit les cantons à protester avec véhémence contre ce projet de loi. La plupart des conférences des chefs des départements cantonaux concernées nous ont écrit pour demander d'adapter à la hausse le montant de l'impôt sur l'alcool, de faire en sorte que les montants affectés à la prévention restent stables. Dans le détail, le projet prévoit 30 millions de francs d'exonérations supplémentaires. De plus, il faut constater que le renchérissement de l'impôt sur l'alcool n'a pas été compensée depuis 1999, ce qui correspond à 30 millions de francs de pertes fiscales supplémentaires, soit au total 60 millions de francs, c'est-à-dire plus de 10 pour cent du montant total de cet impôt. Ces baisses peuvent être compensées en soutenant la proposition de la minorité à l'article 16 du projet 1.

Permettez-moi de passer au deuxième point, celui des comportements à risque. Monsieur Schmid a évidemment raison: nous avons une baisse de la consommation globale d'alcool au cours des dernières années, mais nous avons, parallèlement à cette baisse de la consommation globale, une augmentation très nette des cas à risque, des comportements problématiques pour l'avenir, la sécurité et la santé de notre jeunesse.

Permettez-moi d'illustrer mon propos par deux exemples: le premier est une observation personnelle. Je me suis retrouvé par hasard dans un hôpital régional, un samedi soir entre 22 heures et 2 heures du matin. C'est une expérience que je vous invite toutes et tous à faire pour observer ce qui s'y passe. Entre 22 heures et 2 heures du matin, une dizaine de jeunes sont à l'hôpital. Dans un hôpital régional, dans ma région, en Gruyère, même s'il ne s'agit pas d'un grand centre urbain, une dizaine de jeunes, hommes et femmes, des enfants de moins de 18 ans, sont amenés à l'hôpital avec une alcoolémie prononcée. C'est à cette situation-là que nous devons remédier et c'est à ces gens-là que nous devons penser lorsque nous nous demandons si nous avons réussi, avec cette loi, à apporter un remède aux comportements à risque.

Second exemple, et vous me permettrez de l'illustrer par quelques fioles: je me suis trouvé tout récemment chez mon marchand de boissons. Là encore, je n'ai pas surfé sur Internet pour trouver un cas particulièrement scandaleux; je me suis arrêté chez mon marchand de boissons usuel. J'ai cherché à côté de la caisse ce qu'il proposait aux jeunes et quels types de boissons les jeunes pouvaient acheter. Ce que j'ai trouvé, ce sont ces quatre fioles, de couleurs extrêmement attractives, qui contiennent un alcool à 80 pour cent, vendues à la caisse d'un marchand de boissons régional au prix de 2 francs la pièce et sur lesquelles figure l'indication "don't drink pure" - ne pas boire pur. Vous voyez bien le problème auquel on est confronté lorsque ces produits sont vendus librement, massivement à des jeunes qui les achètent avant même de sortir et qui les consomment avant même de se rendre dans les fêtes auxquelles ils sont invités ou dans les bars où ils seraient confrontés à de l'alcool autrement plus cher.

Cette évolution-là, nous devons en tenir compte et nous devons y apporter des réponses concrètes. Il s'agit de faire en sorte qu'on ne puisse plus, dans les gares de nos villes, acheter des bouteilles de vodka pour 9 ou 10 francs, et il s'agit de faire en sorte que les produits de ce type ne soient plus commercialisés et qu'ils ne soient plus le "must" pour nos enfants lorsqu'ils sortent dans nos villes.

Troisième et dernier point: la protection des producteurs indigènes. Il est impossible de le nier, cela a été mentionné, nous avons ici un problème sérieux: la part des alcools indigènes dans la vente globale est en chute libre. C'est un problème non seulement d'ordre économique, mais aussi en matière d'aménagement du territoire et de politique agricole dans nos régions puisqu'il entraîne une disparition ou une forte diminution des arbres fruitiers à haute tige.

Je suis convaincu que ces deux dernier éléments, le comportement à risque induit par des alcools extrêmement bon marché et la défense des producteurs indigènes, appellent une seule et même réponse: l'introduction d'un prix minimal de l'alcool, et ainsi faire en sorte que la vodka que vous trouvez dans les supermarchés ne soit plus vendue à 9 ou 10 francs mais à 18 ou 20 francs, et que l'écart entre les boissons produites en Suisse et les boissons importées soient diminué. A ce titre, je dois vous avouer mon incompréhension pour la position du Conseil fédéral qui avait commencé par proposer cette mesure dans la procédure de consultation et qui y a ensuite renoncé. Je dois vous avouer aussi une forme de regret de constater que les organismes responsables de la prévention et les organismes en charge de la défense des producteurs locaux n'aient pas pu se mettre d'accord pour trouver une solution qui me semble être une solution de bon sens. Nous n'y arriverons peut-être pas - j'ai déposé une proposition de minorité pour l'introduction d'un prix minimal - lors de ce débat au sein de notre conseil, mais je suis convaincu que la solution passe par un accord entre les producteurs locaux qui ont intérêt à voir leurs produits plus compétitifs et les organisations actives en matière de prévention qui auraient intérêt à voir retirer ces alcools très bon marché du circuit commercial.

Par conséquent, j'espère que nous pourrons dans la discussion présente au moins être attentifs au problème et à l'objectif que nous devons viser au moyen de cette loi. J'espère qu'ainsi, à la commission du Conseil national, les producteurs en particulier, se montreront plus souples afin que nous puissions trouver des solutions à la hauteur des difficultés auxquelles nous sommes confrontés, tout ceci dans un esprit de tolérance et dans un esprit libéral qui doivent permettre aux gens dont la consommation d'alcool est raisonnable et qui arrivent à en assumer les conséquences, de pouvoir continuer à s'adonner à leur plaisir à l'avenir.

Germann Hannes · 1VP-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich kann mich eigentlich den Ausführungen der Kollegen Baumann und Schmid anschliessen. Ich habe mich nicht gegen Eintreten auf diese Vorlagen gestellt, obwohl sie einige heikle Punkte beinhalten. Es hat auch sehr, sehr positive Ansätze, auch das soll hier beim Eintreten betont werden. So wird doch die Gesetzgebung massgeblich vereinfacht. Es soll auf drei Bundesmonopole verzichtet werden: Alcosuisse, das mit dem Ethanolimport beauftragte Profitcenter der Eidgenössischen Alkoholverwaltung, soll privatisiert werden - diese Schritte sind ja von langer Hand eingeleitet worden. Auch der Verzicht auf 41 von 43 Bewilligungen ist zweifellos zu begrüssen. Ebenso zu begrüssen ist, dass die Steuerpflicht konsequent an die Herstellung und an den Import der Spirituosen geknüpft wird; dadurch kann die Zahl der Steuerpflichtigen von heute 48 000 auf rund 3000 reduziert werden, ohne dass dabei die Steuersicherung infrage gestellt würde. Das sind sicher die positiven Punkte.

Die heikleren Punkte finden sich für mich dort, wo es um Besteuerungen geht - Kollege Baumann hat die Verwertungssteuer angesprochen. Es kann nicht sein, dass am Schluss die Inlandproduktion benachteiligt wird. Ein basellandschaftlicher Biobauer und Produzent von gebrannten Wassern hat mir ans Herz gelegt, dass wir nicht überschiessen, denn sonst könne er die entsprechenden Obstsorten - Birnen und Kirschen von Hochstammbäumen - künftig nicht mehr marktgerecht produzieren. Obwohl ich kein Kirschkonsument bin, muss ich Ihnen ehrlich sagen, dass ich es ausserordentlich bedauern würde, wenn stattdessen billiger Wodka, Fusel, von dem man nicht einmal genau weiss, was überhaupt drin ist, über Billigstlinien importiert würde. Darum bin ich eben auch für ein gewisses Masshalten bei dieser ganzen Übung.

Heikle Punkte gibt es vor allem dann auch im Alkoholhandelsgesetz, also in der zweiten Vorlage, wo eben die Verhältnismässigkeit, wie das Kollege Schmid zu Recht angesprochen hat, wirklich etwas abhandengekommen ist. Ich mache es - und damit weise ich auf meinen Antrag hin, den ich dann im Detail begründen werde - am Beispiel der Testkäufe fest. Es sollen ja neu diese Testkäufe flächendeckend und ohne jegliche Voraussetzung bewilligt werden. Heute muss ich sagen, dass sich das Bundesgericht eigentlich sehr, sehr kritisch zu diesen Testkäufen geäussert hat. Es liegt ein Urteil vom 10. Januar 2012 vor, wonach das Bundesgericht Testkäufe als unzulässige verdeckte Ermittlungen taxiert. Solche dürften wenn schon nur bei schweren Verbrechen, auf Verdacht hin und mit richterlicher Genehmigung zugelassen werden. Nachher wird noch aufgeführt, wo das überall gemacht werden kann, und das ist namentlich bei Mord, Erpressung, Entführung und Geiselnahme der Fall. Dort kann verdeckt ermittelt werden. Und hier wollen wir nun in der Alkoholgesetzgebung eigentlich ein ähnliches Instrument staatlichen Organisationen - das ginge ja noch -, vor allem aber auch privaten Organisationen in die Hand geben. Das müssen wir uns also schon gut überlegen. Das scheint mir ein massiver Eingriff zu sein.

Wer ist das Ziel dieses Eingriffs? Es sind die Verkäuferinnen, Verkäufer oder die Serviceangestellten, die von einem Jugendlichen getäuscht und sozusagen zu einer Straftat verleitet werden. Wenn das Verkaufspersonal, möglicherweise unter enormem Druck, unter Stress, einen Fehler macht, dann wird es kriminalisiert, obwohl die eigentliche Wurzel des Problems gemäss den Begründungen die Jugendlichen sind, die wir vor ihrem Unglück bewahren wollen, sollen und eigentlich auch müssen. Wenn sie aber ins Spital eingeliefert werden, werden sie dort behandelt, und die Allgemeinheit zahlt schön brav die Kosten. Die Jugendlichen haben weder administrative noch strafrechtliche Folgen in irgendeiner Richtung zu befürchten. Auch die Eltern werden, so, wie ich informiert bin, nicht belangt, obwohl sie in voller Verantwortung stehen. Da müsste man meiner Meinung nach viel stärker durchgreifen. Für mich ist es inadäquat, in dieser ganzen Kette letztlich nur auf die Verkaufsangestellten und das Servicepersonal loszugehen; genau das tun Sie mit den Testkäufen gemäss Artikel 13. Es braucht keinen Anfangsverdacht, es braucht rein gar nichts, das scheint mir im Ganzen ein Irrläufer und völlig unverhältnismässig zu sein.

Wenn bei einem Restaurant wenigstens ein begründeter Anfangsverdacht bestünde, dann könnte man einmal einen Testkauf machen. Es kann doch nicht Ihr Ernst sein, einfach Jugendliche sozusagen nach Stasi-Manier auf die Leute loszulassen, um möglichst viele Verkaufsangestellte zu kriminalisieren. Ich werde an der betreffenden Stelle dann noch ein paar Begründungen bringen. Mir scheint eine vertiefte Reflexion über Artikel 13 in diesem Rat dringend vonnöten zu sein.

Föhn Peter · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

In der Kommission hatte ich vorsorglich beim Spirituosensteuergesetz einen Rückweisungsantrag mit folgendem Inhalt vorbereitet: Rückweisung an den Bundesrat mit dem Auftrag, das Spirituosensteuergesetz dahingehend anzupassen, dass der Inlandbranche gegenüber dem Ausland in Bezug auf Steuerentlastung und Steuerbegünstigung gleich lange Spiesse gewährt werden. Nach mehreren Gesprächen und im Wissen um die Anträge der Minderheit Baumann habe ich den Rückweisungsantrag zurückgezogen. So sehe ich heute der Behandlung dieses Spirituosensteuergesetzes recht positiv entgegen.

Es kann doch nicht sein, dass wir in der Schweiz etwa doppelt so hohe Steueransätze wie im umliegenden Ausland haben! Denn wir haben uns hier für den Schweizer Arbeitsplatz und für die hiesige Branche einzusetzen! Wir dürfen doch nicht zulassen, dass Spirituosen viel günstiger über die Grenze kommen - inklusive der auferlegten Steuern -, als sie hier bei uns in der Schweiz hergestellt werden können.

Einerseits wird bei uns die Hochstammkultur gefördert und mit Bundesgeldern unterstützt, andererseits erhebt man so hohe Steuern, dass die Rentabilität bei Ernte und Verarbeitung völlig zusammenfällt. Das heisst, ausländische Schnäpse und Spirituosen verdrängen die heimische Produktion. Dem können wir einzig mit den Minderheitsanträgen Baumann, das heisst mit dem Konzept der Minderheit Baumann, entgegentreten. So können wir auch eine Differenz zum Entwurf schaffen, und der Nationalrat kann dann bei Bedarf noch entsprechende Verbesserungen anbringen. Unser Ziel muss aber sein, eine klare Linie in Sachen Steuerentlastung vorzugeben. Denn ich setze auch hier auf Swissness. Ich setze auf Swissness, womit ich nicht nur der Ökologie, sondern auch dem Arbeitsplatz Schweiz die notwendige Beachtung schenke.

Mit der Hoffnung, dass die Minderheit Baumann zur Mehrheit werde, bin ich für Eintreten auf dieses Gesetz.

Nun zum Alkoholhandelsgesetz: Tatsache ist, dass der Alkoholkonsum in der Schweiz seit Jahren rückläufig ist. In ihrer im Juli 2012 veröffentlichten Publikation "Alkohol in Zahlen" bestätigt die Eidgenössische Alkoholverwaltung, dass 2011 der Alkoholkonsum in der Schweiz, alle alkoholischen Getränke zusammengenommen, bei 8,5 Liter reinem Alkohol pro Kopf lag; nach drei rückläufigen Jahren hat sich der Konsum stabilisiert. Im Jahr 1900, also vor über hundert Jahren, trank der Durchschnittsschweizer noch 17 Liter reinen Alkohol, das heisst rund doppelt so viel wie heute. Allein der Konsum von Bier hat seit 1990 von 69,8 Liter pro Kopf auf heute 57 Liter abgenommen, das heisst in zwanzig Jahren um 20 Prozent.

Vor diesem statistischen Hintergrund erstaunt es, dass der Bundesrat mit dem Entwurf des neuen Alkoholhandelsgesetzes gravierende Eingriffe in den Markt mit alkoholischen Getränken vornehmen will. Dieser gesetzgeberische Ansatz auf nationaler Stufe überrascht umso mehr, als der Bundesrat im Jahr 2008 noch eine klare Absage an neue marktregulierende Massnahmen auf nationaler Ebene erteilte: "Der Bundesrat spricht sich explizit für den konsequenten Vollzug bestehender Gesetze aus und sieht zurzeit keinen Bedarf, neue marktregulierende Massnahmen auf nationaler Ebene vorzuschlagen, wie zum Beispiel die vieldiskutierten nächtlichen Verkaufseinschränkungen, Steuererhöhungen oder eine Erhöhung des Abgabealters."

Primär muss es doch darum gehen, die bestehenden Gesetze konsequent zu vollziehen. Zusätzlichen staatlichen Interventionismus und neue flächendeckende Vorschriften lehne ich ab. Die heutigen Gesetzesgrundlagen sind oder wären ausreichend. Die Kehrtwende, welche der Bundesrat nun mit dem Entwurf zum neuen Alkoholhandelsgesetz durchführt, ist daher für mich nicht nachvollziehbar, zumal der Alkoholkonsum seit 2008 abermals abgenommen hat. Wir müssen einzig die Jugendlichen und jungen Erwachsenen mit dem verantwortungsbewussten und massvollen Umgang mit Alkohol vertraut machen. Dies ist aber nicht Sache des Staates, dies ist auch nicht Sache der Wirtschaft und vor allem nicht Sache der Verkäuferinnen und Verkäufer; wenn schon, ist dies die Sache und die Verantwortung der Eltern.

In diesem Sinne bitte ich Sie, auf die beiden Gesetze einzutreten.

Recordon Luc · Mit-M · Ständerat · Waadt · Grüne Fraktion

Il n'est pas dans mes habitudes de cracher sur un bon verre de vin, ni d'alcool blanc ni d'alcool brun d'ailleurs, mais là je dois dire que j'ai de la peine à avaler la potion.

Ce projet de loi tel qu'il est sorti des travaux de la commission, mériterait, plus que le terme de "loi sur l'alcool", celui de "loi de promotion de l'alcoolisme". La vendange n'était déjà pas très prometteuse lorsqu'on lisait le message du Conseil fédéral, mais lorsqu'on voit ce que nous en avons fait - l'absence de prix minimal, l'absence d'imposition sérieuse, l'absence de toute autre mesure de prévention -, je dois dire que c'est véritablement une horrible piquette.

Si cela reste en l'état, on pourra dire en tout cas qu'on a manqué la première fermentation et qu'on peut au mieux espérer que le Conseil national réussira la deuxième, la malolactique, avec un petit espoir. Mais si ce n'est pas le cas, cette législation sera toute bonne à jeter au vinaigrier; en tout cas, je ne me vois pas la voter in fine.

Zanetti Roberto · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Ich habe in der Sache keine Interessenbindungen bekanntzugeben, ich will Ihnen aber meine Interessenlage bekanntgeben: Ich bin kein Kind von Traurigkeit, und wenn man von mir eine Fiche erstellen würde, wäre es falsch, wenn es dort heissen würde "trinkt öfter gern ein Bier"; gelegentlich können es durchaus zwei oder drei sein. Eine weitere Bindung, die mich zu diesem Thema sprechen lässt, ist die folgende: Ich bin Präsident des Polizeibeamtenverbandes des Kantons Solothurn; ein Vertreter des schweizerischen Verbandes hat sich gestern in der Öffentlichkeit geäussert. Zudem war ich bis vor einem Jahr Mitarbeiter einer regionalen Suchthilfeinstitution.

Sie sehen bereits da ein gewisses Spannungsverhältnis. Ich will keinen prohibitiven Staat, ich will keine lustfeindliche Mönchsrepublik, trotzdem sehe ich einen gewissen Handlungsbedarf. Ich bin der Meinung, dass Alkohol in erster Linie ein Genussmittel ist. Wo es um Genuss und Lustgewinn geht, soll sich der Staat heraushalten, er soll Genuss ermöglichen, wenn nicht sogar fördern. Alkohol kann aber auch ein Suchtmittel sein. In einem Schreiben der Westschweizer Regierungskonferenz lesen wir, dass in der Schweiz 250 000 Menschen alkoholabhängig sind. Rechnen Sie zu jedem Alkoholabhängigen noch Angehörige, seien es Kinder, Partnerinnen, Partner, Eltern, dann kommen Sie dazu auf eine enorme Zahl von Co-Abhängigen; das ist die Umschreibung von Menschen, die indirekt mit Abhängigkeitsproblemen konfrontiert sind. Wir sehen also, dass hier in Bezug auf Suchtabhängige ein riesiges Problem besteht. Weiter stellen wir in letzter Zeit einen zunehmend risikoreichen Konsum von gewissen Substanzen fest. Die Grenzen sind denn auch fliessend.

Da bin ich der Meinung, dass der Staat gefordert ist. Er ist erst recht gefordert, wenn es Kinder und Jugendliche betrifft. In Artikel 11 der Bundesverfassung wird auf Kinder und Jugendliche Bezug genommen. Absatz 1 lautet: "Kinder und Jugendliche haben Anspruch auf besonderen Schutz ihrer Unversehrtheit und auf Förderung ihrer Entwicklung." Es geht nicht darum, dass sie nicht behelligt werden sollen, vielmehr muss der Staat sie aktiv schützen. Das ist für mich der zentrale Punkt dieser ganzen Gesetzgebung. Wir haben in der Botschaft gelesen, und ein paar Vorredner haben es auch erwähnt, dass der Alkoholkonsum in den letzten Jahren deutlich zurückgegangen ist. Das ist grundsätzlich erfreulich, es zeigt aber auch das Problem der Durchschnittszahlen.

Wenn der durchschnittliche Alkoholkonsum zurückgeht, ist das erfreulich, aber in Einzelfällen sind wir trotzdem noch mit Problemen konfrontiert. Ich habe die 250 000 Alkoholabhängigen erwähnt, ich habe die Co-Abhängigen erwähnt. Ich denke an Phänomene, die in letzter Zeit auch in den Medien dargestellt worden sind, z. B. jugendliche Komatrinker, die sich wirklich in die Bewusstlosigkeit trinken. Kollege Levrat hat ein regionales Spital erwähnt. Wir haben in einer Fernsehsendung gesehen, dass in einem Spital in St. Gallen pro Wochenende zwischen fünf und zehn Jugendliche als medizinische Notfälle eingeliefert werden müssen. Im Schreiben der Westschweizer Regierungskonferenz ist die Rede davon, dass pro Tag durchschnittlich sechs Jugendliche eingeliefert werden müssen. Das muss uns alarmieren, und da muss der Staat handeln. Auch wenn ich bei den Genussmitteln für eine zurückhaltende staatliche Aktivität bin: Hier geht es um die Suchtproblematik und nicht um Genussfragen. Da muss der Staat etwas machen.

Was kann der Staat machen? Die nobelste Aufgabe ist zweifellos die Prävention. Prävention wird in den Kantonen und in den Regionen gemacht, und das braucht halt auch ein bisschen Geld. Aufgrund neuer Berechnungsgrundlagen werden diese Gelder, also der Alkoholzehntel, der für die Prävention zur Verfügung steht, zurückgehen. Ich finde das falsch. Wir müssen den Kantonen diese Mittel garantieren können. Da aber der Alkoholzehntel, die 10 Prozent, in der Verfassung festgeschrieben ist, müssen wir wohl den Steuersatz erhöhen. Entsprechende Anträge sind gestellt worden und werden in der Detailberatung zweifellos erläutert werden.

Dann muss aber auch der Konsum reduziert werden, insbesondere der risikoreiche Konsum bei Kindern und Jugendlichen. Wie kann das geschehen? Eigentlich sagt es einem ja der gesunde Menschenverstand: Ein Element ist der Preis. Jugendliche und Kinder, die ja sowieso gar nicht zu Alkohol kommen sollten, reagieren relativ sensibel auf Preisänderungen. Wenn an der Tankstelle für 8 oder 9 Franken ausländischer Billigstfusel gekauft werden kann, dann wirkt das nicht besonders abschreckend. Deshalb ist ein Antrag auf die Festlegung von Mindestpreisen gestellt worden, auf den wir in der Detailberatung zurückkommen werden. Das ist sicher ein verheissungsvoller und erfolgversprechender Weg.

Es geht weiter darum, die Erhältlichkeit von Alkohol einzuschränken. Wenn Sie etwas nicht kaufen können, können Sie es auch nicht konsumieren. Deshalb scheint mir die Einschränkung der Erhältlichkeit von Alkohol, die auch ziemlich umstritten ist, eigentlich das Vernünftigste der Welt zu sein. Wenn Sie wollen, dass eine Substanz nicht konsumiert wird, sollte man sie nicht rund um die Uhr und unter allzu einfachen Bedingungen erhalten können. Deshalb machen Einschränkungen beim Alkoholverkauf und Einschränkungen des Kreises von Personen, die überhaupt Alkohol kaufen können, absolut Sinn. Deshalb sollte die Einhaltung der Altersgrenze - es geht um die Grenzen von 16 und 18 Jahren - kontrolliert werden können, und dafür müssen wir in Gottes Namen auf das Mittel von Testkäufen zurückgreifen können.

Für mich sind also die zeitlichen Einschränkungen sowie die preislichen Möglichkeiten die zielführenden Wege. Darauf müssen wir bestehen, sonst ist es tatsächlich ein Alkoholismusförderungsgesetz und nicht ein Gesetz, das der öffentlichen Hand die Möglichkeit gibt, risikoreiches Verhalten zu verhindern. Ich werde mir erlauben, im Verlaufe der Detailberatung noch den einen oder anderen Punkt anzuschneiden. Wenn ich meine Meinung zusammenfassen darf, würde ich sagen: Ich will Restriktion statt Prohibition.

Ich habe für mich anlässlich der ganzen Vorbereitung und Behandlung des Geschäftes eine kleine Gedankenübung gemacht. Ich möchte Ihnen - und insbesondere meinem Kollegen Peter Föhn -, wärmstens ans Herz legen, diese kleine Gedankenübung ebenfalls zu machen. Ich habe nämlich die Begriffe "alkoholische Getränke" und "Spirituosen" durch den Begriff "Cannabis" ersetzt und habe geschaut, ob es für mich dann immer noch kohärent ist. Ich bin für eine Liberalisierung des Cannabiskonsums. Ich bin aber nicht der Meinung, dass Cannabis zu Dumpingpreisen, rund um die Uhr und an Kinder abgegeben werden sollte. Machen auch Sie diesen Test, dann sehen Sie, ob Ihre Haltung in dieser Frage einigermassen kohärent ist. Ich habe Mühe, wenn Leute bei Alkohol dafür eintreten, alle Schleusen zu öffnen, während sie, wenn es um ein "Jointli" geht, den Teufel an die Wand malen. Versuchen Sie da also auch ein bisschen kohärent zu sein, damit wir auch ein Vorbild für die Jugendlichen sein können.

Heute können wir in der "NZZ" lesen, dass das, was wir heute zu machen im Begriff sind, ein schlechtes Bild unseres Staates abgibt. Ich muss an die Adresse der "NZZ" sagen: Wenn ihr Freiheitsbegriff sich darin erschöpft, dass man rund um die Uhr Billigstfusel erwerben kann, ist dies meines Erachtens ein ziemlich kümmerlicher Freiheitsbegriff; für mich ist der Begriff "Freiheit" mit mehr Inhalt gefüllt.

Ich beantrage Ihnen deshalb Eintreten auf beide Gesetze. In der Detailberatung sollten wir unsere Beschlüsse nach dem Motto "Restriktion statt Prohibition" fassen und uns ernsthaft um das Problem kümmern. Wir müssen unsere Verantwortung gegenüber den Jugendlichen und Kindern wahrnehmen. Wir müssen uns wirklich darum kümmern. Ich verweise auf Artikel 11 der Bundesverfassung, auf einen Artikel, der immerhin unter den Grundrechten aufgeführt ist.

Lombardi Filippo · P-M · Ständerat · Tessin · Fraktion CVP-EVP

Präsident (Lombardi Filippo, Präsident): Ich gebe das Wort Frau Egerszegi-Obrist als Präsidentin der SGK-SR, die einen Mitbericht verfasst hat.

Egerszegi-Obrist Christine · Mit-F · Ständerat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Es wird Sie nicht erstaunen, dass ich zu diesen beiden Gesetzen als Präsidentin der Kommission für soziale Sicherheit und Gesundheit einen etwas anderen Akzent als die WAK setzen muss. Die SGK hat der WAK für ihre Sitzung vom 16. April 2012 einige Bedenken in Bezug auf die öffentliche Gesundheit, die Prävention und den Jugendschutz, wie sie in diesen Gesetzen behandelt werden, mitgeteilt.

Es ist tatsächlich so, wie es Martin Schmid und Peter Föhn gesagt haben: Der Alkoholkonsum ist gesunken. In den letzten Jahren sind aber die Zahlen von Patienten, die wegen Alkoholmissbrauchs notfallmässig behandelt werden mussten, massiv angestiegen. Allein im Kanton Aargau, und das ist kein typischer Weinbaukanton, werden jährlich über tausend Patienten wegen einer Alkoholvergiftung in die Notfallzentren der beiden Kantonsspitäler eingeliefert. Besonders auffällig ist, dass eine Verschiebung zu immer jüngeren Patienten stattfindet. Die jüngsten voll betrunkenen Kinder, die in den Notfallstationen der Kinderkliniken in Aarau und Baden behandelt werden mussten, waren kaum zwölf Jahre alt. In den Universitätsspitälern sind es auch schon Zehnjährige.

Diese Entwicklung bereitet Sorgen. Eine Behandlung in den Notfallzentren ist auch kostspielig. In der Regel braucht das eine Übernachtung; hinzu kommen die notwendigen medizinischen Abklärungen und verordneten Laborleistungen; das macht pro Erwachsenen etwa 1300 Franken und in den Kinderkliniken rund 2000 Franken aus. Zusätzlich kommt in vielen Fällen noch der Transport mit der Ambulanz dazu. Fast alle Kosten werden heute von der Krankenkasse übernommen. Für den Kanton Aargau allein machte das im letzten Jahr 2 Millionen Franken aus. Das ist der Grund, weshalb wir daran sind, das Krankenversicherungsgesetz so zu ändern, dass bei Komatrinkern die Eltern für diese Kosten aufkommen müssen. Das ist die eine Facette.

Es sind aber nicht nur einfach die Kosten für die Allgemeinheit, die bei solchem Alkoholmissbrauch störend sind. Stark alkoholisierte Personen sind oft keine pflegeleichten Patienten. Sie brüllen, schlagen um sich, bedrohen das Personal und zerstören das Mobiliar. Bei Gewaltakten ist häufig - Sie haben das im Brief der Polizeiverantwortlichen gehört - viel Alkohol im Spiel, gerade bei Jugendlichen, die mit dem Gesetz in Konflikt kommen. Kürzlich hat man mir als Gesundheitspolitikerin die Notfallstation eines Uni-Spitals gezeigt. Hinter dem Eingang bemerkte ich etwas erstaunt zwei bewaffnete Kantonspolizisten. Ich fragte sie, ob sie gerade einen "Kunden" aus der Strafanstalt gebracht hätten, und sie antworteten: Nein, das ist hier regelmässig so, es müssen immer zwei hier sein wegen der Randaliererei.

Es ist ganz klar: Wir sind verantwortlich für Jugendschutz, öffentliche Gesundheit und Prävention. Hier gibt es eine Gratwanderung zwischen der Handels- und Gewerbefreiheit auf der einen Seite - dafür setzen sich dann in der Mehrheit die Mitglieder der WAK ein - und der Verantwortung für Jugendschutz mit Regulierungen, die weniger angenehm sind, auf der anderen Seite.

Aus dieser Perspektive heraus hat sich die SGK dazu aufgefordert gefühlt, hier andere Akzente zu setzen. Die konkreten Forderungen, die wir einbringen, sind die folgenden: Das Verkaufsalter 18 Jahre soll für alle alkoholischen Getränke eingeführt werden, Happy-Hour-Vergünstigungen sollen auf eine kurze Zeit zwischen 17 Uhr und 19 Uhr beschränkt werden. In Bezug auf die Werbung soll die Regelung gemäss Artikel 4 des Alkoholhandelsgesetzes für sämtliche alkoholischen Getränke eingeführt werden und keine Unterscheidung zwischen Spirituosen, Bier und Wein gemacht werden. Lifestyle-Werbung gemäss Artikel 4 Buchstabe a Ziffer 2 soll für alle alkoholischen Getränke verboten werden. Alkoholische Getränke sollen nicht unter dem Einstandspreis verkauft werden dürfen.

Die SGK hat auch eine Motion beraten, deren Forderung in Bezug auf die Alkoholtestkäufe in Artikel 13 des Entwurfes aufgenommen wurde. Alkoholtestkäufe sind heute in verschiedenen Kantonen gang und gäbe. Sie haben nicht in erster Linie eine strafende Wirkung gegenüber den Verkäuferinnen und Verkäufern, sondern eine Wirkung gegenüber den Jugendlichen, die wissen: Es ist möglich, dass hier Testkäufe gemacht werden, und wir werden kontrolliert.

Eine weitere Forderung der SGK besteht darin, dass der Reinertrag aus der Spirituosensteuer nicht sinken darf. Den Kantonen müssen genügend Mittel für die Prävention zur Verfügung gestellt werden. Es ist noch nicht so lange her, da haben wir in diesem Rat eine nationale Präventionsstrategie vom Tisch gefegt. Jetzt ist die Handlungsfähigkeit, aber auch die Handlungsverantwortung bei den Kantonen, und sie müssen dazu genügend Mittel haben! In Bezug auf alle gesundheitspolitischen Fragen im Zusammenhang mit der Alkoholgesetzgebung, insbesondere im Kontakt mit den Kantonen, soll das BAG und nicht die Eidgenössische Zollverwaltung zuständig sein.

Das wären die Bemerkungen der Mitglieder der SGK. Wir wollen nicht einfach eine Regulierung, wir wollen auch nicht, dass der Absatz abgeklemmt wird. Wir stehen hinter diesem Genussmittel. Wir möchten aber die Diskrepanz zwischen der Art, wie wir illegale Drogen behandeln in unserem Staat, und der Art, wie wir mit Missbrauch von legalen Drogen umgehen, aufheben und die Entwicklungen wieder zusammenführen. Ich bitte Sie, diesen Bemerkungen in der Beratung Rechnung zu tragen.

Jenny This · Mit-M · Ständerat · Glarus · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Auch ich bin wahrscheinlich kein Kind von Traurigkeit, aber ich ziehe einem Glas Wein immer noch eine Ovomaltine vor.

Um es vorwegzunehmen: Ich begrüsse das neue Gesetz mit den vom Bundesrat vorgeschlagenen Verschärfungen in den meisten Punkten, ausser bei Artikel 17a - dort werde ich Kollege Baumann respektive Kollege Föhn folgen.

Der Bundesrat und die Kommissionsmehrheit anerkennen offenbar, dass ein direkter Zusammenhang zwischen der Verfügbarkeit von alkoholischen Getränken und deren Konsum besteht und dass die Verfügbarkeit die Probleme verschärft, insbesondere - und das ist beängstigend - bei Jugendlichen mit einem Trend zum Komatrinken, was eine unsägliche Unsitte darstellt. Inwieweit das auch mit dem Elternhaus zusammenhängt, Kollege Föhn, kann ich nicht beurteilen. Das ist Kaffeesatzlesen.

Sie haben angetönt, der Alkoholkonsum sei zurückgegangen. Das stimmt tatsächlich. Es ist aber auch wegen der Vorschriften so. Auf dem Bau wurde früher harassweise Alkohol getrunken. Das ist verboten worden. Es ist auf dem Bau auch verboten, in der Mittagszeit zu trinken. Die Vorschriften, das gilt auch in der übrigen Wirtschaft, sind restriktiv. Das hat letztlich dazu geführt, dass der Alkoholkonsum zurückgegangen ist.

Kollege Föhn ist offenbar auch felsenfest davon überzeugt, dass wir am Konsum nichts ändern können. Ein Verkaufsverbot von 22 Uhr bis 6 Uhr werde nichts ändern, da die Einkäufe eben vor 22 Uhr getätigt würden. Ja, Kollege Schmid, wenn dem so wäre, würde kein einigermassen kaufmännisch denkender Unternehmer die Kosten für einen Verkauf nach 22 Uhr auf sich nehmen, denn er würde den Umsatz ja sowieso machen. Sie, Kollege Schmid, würden das nicht machen - ich auch nicht, und zwar aus Effizienzgründen. Ein Unternehmer macht - wie die meisten Menschen auf dieser Welt - das, was ihm nützt. So einfach ist es. Ohne Marroni-Stände gibt es keinen Marroni-Konsum - ohne Alkohol im Regal gibt es weniger Alkoholkonsum. Selbstverständlich kann man mit guten Gründen für eine vollständige Liberalisierung einstehen. Aber dann soll man dazu stehen, dass man zusätzlichen Alkoholkonsum akzeptiert. Das ist ehrlich, alles andere ist scheinheilig.

Über die Liberalisierung des Cannabiskonsums haben wir hier im Saal sattsam diskutiert, Kollege Zanetti hat darauf hingewiesen. Da haben meine Kollegen genau umgekehrt argumentiert, also müssen sie mir noch einmal bilateral erklären, wo da der Unterschied ist. Von der Natur her, da sind wir uns ja alle einig, hat kein Jugendlicher den Alkohol gerne. Mit 16 Jahren hat er Ovomaltine - das habe ich angesprochen -, Traubensaft oder Mineralwasser-Getränke viel lieber. Die Unternehmen haben dies erkannt, haben zum indischen Seiltrick gegriffen und den Alkohol dermassen versüsst, dass er selbst für Babys trinkbar geworden ist. Wollen wir solchen Aktivitäten noch Vorschub leisten? Nein, da ist mir übermässiger Alkoholkonsum mit viel zu viel Leid und Tragödie verbunden! Wir können es wahrhaben wollen oder nicht, aber die Werbung sowie die Verfügbarkeit spielen eben eine Rolle. Als wir über die Zigarettenwerbung diskutiert haben, wurde auch gesagt, das habe doch keinen Zusammenhang. Ja, gerade deshalb haben die Unternehmen Milliarden in die Werbung investiert - weil sie nichts nützt! Nein, so geht es nicht!

Ich bitte Sie als Familienväter oder -mütter zu bedenken, dass in der Schweiz jeden Tag sechs Jugendliche wegen Alkoholmissbrauchs hospitalisiert werden müssen; Kollegin Egerszegi hat darauf hingewiesen. Bei Schlägereien und Vandalismus - jetzt müssen Sie gut zuhören - ist bei über der Hälfte aller Fälle Alkoholmissbrauch im Spiel. Das können und wollen wir doch nicht ausblenden. Diese Zahlen dürfen uns nicht kaltlassen. Bedenken Sie auch, es könnte Ihr Kind sein. Es könnten altersmässig auch unsere Enkelkinder sein, es könnte uns persönlich betreffen. Auch wenn die Chance nur klein ist, dass ich mit einem zusätzlichen Gesetz etwas daran ändern kann, muss ich diesen Strohhalm packen.

Ich bitte Sie, auf dieses Gesetz einzutreten. Zu den Testkäufen, Kollege Germann, äussere ich mich hier nicht. Aber ich bitte Sie, Ihre Fantasie nicht galoppieren zu lassen. (Heiterkeit) Dass damit jemand kriminalisiert werden solle und praktisch ins Gefängnis müsse, können Sie später dann irgendwem am Stammtisch erzählen, aber nicht hier.

Bischofberger Ivo · Mit-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Fraktion CVP-EVP

Vor uns liegt das Geschäft betreffend die Totalrevision des Alkoholgesetzes aus den Dreissigerjahren des letzten Jahrhunderts. Dieses wird nun in zwei separaten Gesetzen neu konzipiert, was ausdrücklich zu begrüssen ist. Der vorliegende Entwurf konzentriert sich in einem wichtigen Themenkreis auf die Erhältlichkeit, die Verfügbarkeit alkoholischer Getränke. Dabei wird - darauf will ich mich beim Eintreten auf diese Vorlage speziell konzentrieren - der verstärkte Jugendschutz als ein Schwerpunkt ins Zentrum der Diskussionen gerückt.

Bei vertieftem Studium der Vorlage zeigt sich aber auch unmissverständlich, dass der Alkoholkonsum wortwörtlich eine gesundheitspolitische Herausforderung darstellt, welche zum Schutz der Gesundheit der gesamten Bevölkerung zwingend strukturelle Massnahmen erfordert. Diese Forderung bestärken leider folgende Zahlen und Fakten - sie wurden von den Kollegen Zanetti und Jenny bereits aufgeführt -: In der Schweiz sind etwa eine Viertelmillion Menschen alkoholabhängig, was vielfach enormes Leid auch für die Angehörigen bedeutet. Die Sozialkosten des Alkoholkonsums werden auf 6,7 Milliarden Schweizerfranken pro Jahr geschätzt. Von den tödlichen Verkehrsunfällen ist nach wie vor etwa ein Fünftel auf Alkohol zurückzuführen. Der Gesamtkonsum von Alkoholika - wir haben es gehört - ist zwar erfreulicherweise zurückgegangen, aber er konzentriert sich in gefährlicher Art und Weise auf regelmässige Trinkerinnen und Trinker: Lediglich 12,5 Prozent der über 15-Jährigen trinken die Hälfte des konsumierten Alkohols.

Im klaren Wissen um diese mit Blick auf unsere jungen Mitmenschen äusserst beunruhigende Tatsache setzt sich die Schweizerische Arbeitsgemeinschaft der Jugendverbände als Dachverband von über sechzig Jugendverbänden für eine Alkoholpolitik ein, dank der Jugendliche Verantwortung für ihr Verhalten übernehmen und Kompetenzen im Umgang mit ebendiesen Risiken lernen sollen. Dabei muss der moderate und bewusste Alkoholkonsum in der Gesellschaft im Sinne einer kohärenten Jugendpolitik das anvisierte Ziel sein, denn gerade unsere jungen Mitbürgerinnen und Mitbürger sind für die negativen Seiten des Alkoholkonsums erwiesenermassen besonders empfänglich.

Dabei helfen den Jugendlichen weder Verteufelung noch Verbote, aber auch keine Verharmlosung und Verdrängung der Problematik. Es braucht keine Leitbilder auf Hochglanzpapier, sondern Vorbilder! Es braucht Personen, die sich ihrer Verantwortung bewusst sind und entsprechend verantwortungsbewusst und konsequent handeln.

Selbst wenn sich beabsichtigte Massnahmen, die den Zugang zu Alkohol und dessen Attraktivität einschränken, als nützlich und notwendig erweisen, werden diese allein nicht alle genannten Probleme nachhaltig lösen. Verbote werden - wir wissen es alle nur zu gut! - oft sehr rasch umgangen, sei es von den Jugendlichen selber oder aber, auch das muss hier klar und deutlich gesagt werden, mit veränderten Angeboten, dank denen sich eben die neuen Vorschriften unterwandern lassen. Zwar nützen die Verbote und Einschränkungen zur Bekämpfung gewisser Exzesse, aber dies allein genügt nicht. Es braucht parallel dazu auch eine Förderpolitik, die auf Entwicklung von Kompetenzen und vor allem auf das individuelle Verantwortungsbewusstsein ausgerichtet sind.

Diese eben benannte verantwortungsvolle Aufgabe stellt sich hier und jetzt auch uns als Gesetzgeber in der Detailberatung des vorliegenden Geschäfts. Vor diesem Hintergrund gilt es, nicht nur mit Blick auf den stipulierten Jugendschutz, sondern auch in allen anderen Bereichen, keine zusätzlichen, wenig zielgerichteten und kaum durchsetzbaren Massnahmen aufzunehmen, sondern effektiv zielgerichtete und wirksame Anpassungen, beispielsweise in der Krankenversicherung, im Straf- und/oder im Verantwortlichkeitsrecht vorzunehmen.

Nehmen wir diese Aufgabe ernst! Treten wir auf die Vorlage ein, und bemühen wir uns, bei all unseren Entscheidungen erstens verhältnismässig zu legiferieren, zweitens aktuell gültige Bestimmungen seriös zu prüfen und drittens nicht ohne Not Änderungen am geltenden Recht vorzunehmen, wo kein Bedarf besteht! Denn nicht jede Änderung ist a priori besser, nur weil sie neu ist.

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

La révision totale de la loi sur l'alcool doit permettre de réguler le marché de l'alcool, afin de préserver la santé de la population et de prévenir les problèmes liés à la consommation excessive, car l'abus d'alcool nuit gravement à la société. Les maladies, accidents et nuisances sociales qu'il génère entraînent des coûts estimés à quelque 7 milliards de francs par an pour la collectivité.

C'est pourquoi, notamment, la loi sur le commerce des boissons alcooliques définit deux buts précis: réduire la consommation problématique d'alcool et les dommages qui peuvent en résulter et protéger en particulier la jeunesse. Or, je dois dire qu'en recevant le résultat des travaux de notre commission, j'ai été étonnée de voir à quel point ces deux objectifs n'étaient pas vraiment mis en oeuvre. J'ai d'ailleurs hésité à déposer une proposition de renvoi en commission, me disant qu'il n'était pas possible que les objectifs de santé publique soient aussi peu mis en oeuvre, mais j'y ai finalement renoncé, convaincue qu'il valait mieux, tout compte fait, mener le débat public, et c'est précisément ce que nous faisons aujourd'hui.

Comme le rappelle l'OFSP, l'alcool constitue le problème de santé publique numéro un chez les jeunes. Au niveau européen, 40 pour cent des jeunes de 15 ans ont déjà connu l'ivresse; en Suisse - cela a déjà été dit, mais je pense que le chiffre est suffisamment important pour le répéter, et le répéter encore -, six adolescents ou jeunes adultes sont admis chaque jour à l'hôpital en raison d'une intoxication alcoolique ou d'un autre diagnostic lié à l'alcool! Dans ces conditions, les lois existantes doivent être réellement appliquées, pour éviter que ce soient les jeunes qui trinquent. Ce qui implique notamment de pouvoir réaliser des achats tests et, le cas échéant, de sanctionner les véritables responsables.

Une des mesures les plus efficaces de réduction des risques, de prévention auprès des jeunes en particulier et de la population en général, réside dans la taxation des boissons alcooliques. Or, ces dernières années en Suisse, le prix de ces boissons a chuté plus fortement que celui des aliments. Boire ou se nourrir: que choisir?

Dans ce contexte, nous devons augmenter l'impôt sur les spiritueux, inchangé depuis près de quinze ans, d'autant plus que cet impôt alimente - ou plutôt: abreuve - les caisses fédérales et cantonales et augmente de ce fait les moyens mis à disposition de la prévention, de la prise en charge des personnes concernées et de la gestion des dégâts de l'alcool. Pour les mêmes raisons, l'instauration d'un prix minimum ou d'une taxe incitative ne doit pas être enterrée. Fin 2012, la Commission européenne a d'ailleurs conseillé à l'Ecosse d'instaurer une telle taxe, ce qui prouve que ce n'est pas contraire aux règles du commerce international.

Diminuer l'accessibilité des boissons alcooliques, c'est bien, mais il faut aussi en réduire l'attractivité, donc agir sur la demande aussi bien que sur l'offre. Dans ce sens, l'interdiction des publicités qui vantent, à des fins de vente, le côté sexy, sympa, voire spirituel des spiritueux devrait concerner toutes les boissons alcooliques. Malgré quelques mesures positives telles que l'obligation faite au bistrot d'offrir des boissons sans alcool moins chères que les boissons avec alcool, la restriction des horaires de vente d'alcool dans le commerce de détail ou l'interdiction de remise à des mineurs, cette révision de loi a une fâcheuse tendance à sacrifier les questions de santé publique aux intérêts à court terme de l'économie. Je dis bien à court terme, puisqu'on l'a vu, l'alcool coûte cher à la collectivité, y compris aux milieux économiques, en termes de perte de productivité et d'absentéisme notamment.

En Suisse, si l'absorption globale d'alcool est en baisse, elle se concentre principalement sur plusieurs centaines de milliers de personnes dont la consommation est problématique et à risque. La responsabilité individuelle en la matière est souvent mise en avant, à raison, mais il y a aussi une responsabilité collective et un intérêt collectif à prendre des mesures de prévention et de protection des personnes les plus vulnérables - car l'inégalité est grande face aux risques de l'alcool -, ce qui ne remet pas en cause la convivialité de quelques bons verres partagés, centrale dans notre pays de vignes, et à laquelle je me plie, si j'ose dire, très régulièrement.

Mais, dans l'examen de cette loi, nous devons garder à l'esprit que boire trop de verres, ce n'est pas faire "santé". Je vous invite à ne pas l'oublier tout au long de l'examen des articles des deux lois traitées aujourd'hui et à mettre en avant la protection de la santé publique.

Eder Joachim · Mit-M · Ständerat · Zug · FDP-Liberale Fraktion

Das meiste ist zwar gesagt worden, trotzdem möchte ich noch etwas ergänzen, und zwar aus persönlicher Betroffenheit. Ich lege meine Interessenbindung offen: Ich bin ehemaliger Sekundarlehrer in Unterägeri; das ist eine Gemeinde mit über 8000 Einwohnern. Ich war dort auch Drogenbeauftragter, und zwar für legale und illegale Drogen. Als ehemaliger Gesundheitsdirektor war ich federführend an der Totalrevision der kantonalen Gesundheitsgesetzgebung beteiligt. Ich weiss also, wovon ich spreche. Eintreten auf beide Vorlagen ist für mich unbestritten. Trotzdem möchte ich noch etwas hinzufügen.

Wir haben es hier ganz klassisch mit einer Balance von Eigenverantwortung und gesetzlichen Vorgaben zu tun. Bei Kindern und bei Jugendlichen hat der Schutzgedanke ganz klar im Vordergrund zu stehen; Erwachsene können und sollen selber entscheiden. Auf die Kurzformel gebracht heisst das für mich - und so habe ich die vorliegenden Anträge auch persönlich gewichtet -: Eigenverantwortung wo möglich, Schutz wo nötig.

Nötig ist dieser Schutz ganz sicher, das wurde mehrmals schon betont, bei Kindern und bei Jugendlichen. Alle beklagen sich immer wieder über das Rauschtrinken der unter 18-jährigen Jugendlichen. Alle, wir haben es auch heute gehört, beklagen immer wieder die eindeutig zu vielen Spitaleinweisungen von betrunkenen Jugendlichen durch unsere Rettungsdienste. Mein eigener Kanton, der Kanton Zug, hält hier einen traurigen Rekord, liegt er doch hinter Schwyz, Kollege Föhn, gesamtschweizerisch an zweiter Stelle. Alle wissen, dass bei Gewalt sehr oft auch übermässiger Alkoholkonsum im Spiel ist. Deshalb setze ich mich für einen konsequenten Jugendschutz ein; für einen Jugendschutz, der diesen Namen auch verdient. Ich setze mich auch für eine verstärkte Gesundheitsförderung und Prävention ein.

Wir müssen aber auch zur Kenntnis nehmen, dass viele, die ein auffälliges Konsumverhalten haben - und ich spreche jetzt da vor allem von jenen Jugendlichen, die ich durch den Staat schützen will -, auch noch ganz andere Probleme haben als Alkohol. Das wurde heute noch zu wenig betont. Ich erwähne einige dieser Probleme: Armut, keine Lehrstelle, psychische Auffälligkeiten, Probleme zu Hause usw. Mit dem neuen Gesetz, da sind wir uns wohl einig, werden diese Probleme nicht gelöst. Deswegen unterstütze ich voll, was Kollege Bischofberger gesagt hat: Wir brauchen auch ein verstärktes Engagement bei unserer Umwelt und Mitwelt, bei der Förderung der Kompetenzen dieser Jugendlichen, und ganz sicher ist es auch wichtig, dass wir als Eltern - und ich spreche da jetzt auch als Vater und als Grossvater - für unsere Kinder und für unsere Grosskinder in dieser Beziehung auch Vorbild sind.

Viele von Ihnen, das haben wir gehört, wollen eine wirtschaftsfreundliche Gesetzgebung. Im Grundsatz will ich das auch. Wirtschaftsfreundlich heisst aber nicht, gegen alle Regeln zu sein. Vielmehr ist es gutschweizerische und vor allem auch liberale Tradition, dass bei ungleich starken Partnern - zum Beispiel bei Minderjährigen, ich spreche immer diese Gruppe an, die Kinder und die Jugendlichen - der schwächere vom Staat geschützt wird. Das und nur das will ich persönlich. Ich bitte Sie, dies zur Kenntnis zu nehmen, wurde doch der Begriff "liberal" im Vorfeld unserer Diskussion in dieser Beziehung arg strapaziert.

Schade ist - und das möchte ich vor allem im Hinblick auf die Zuschriften sagen, die wir auch von wirtschaftsfreundlichen Verbänden und von Gastrosuisse erhalten haben -, dass sich ein Teil der Wirtschaft gegen den Jugendschutz engagiert. Ich sage das in dieser vollen Deutlichkeit. Täte dieser Teil das nicht, wäre dies - davon bin ich auch voll überzeugt - beste Propaganda für eine gute Sache. Beste Propaganda! Jetzt setzen sich gerade diese Verbände dem Vorwurf aus, mit Jugendlichen Geld verdienen zu wollen und dabei in Kauf zu nehmen, dass sie diese gesundheitlich schädigen. Das war meine Bemerkung zum Eintreten.

Ich bitte Sie, auf die Vorlagen einzutreten. Zum Antrag Germann werde ich mich dann in der Detailberatung, wahrscheinlich nach Kollege Jenny, äussern.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Mit dieser Revision, das ist noch kaum erwähnt worden, verzichten wir auch auf das Importmonopol beim Ethanol; das ist für die Wirtschaft schon noch wichtig. Wir sind weit und breit die Einzigen, die in diesem Bereich noch ein Importmonopol haben.

Nun aber zum Spirituosensteuer- und zum Alkoholhandelsgesetz an sich: Das Alkoholgesetz, es ist gesagt worden, gehört zu den zwanzig ältesten Gesetzen des Bundes. Dieses Gesetz entspricht - wie auch das Gesetz, das wir vorhin behandelt haben - nicht mehr den wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Bedürfnissen des 21. Jahrhunderts. Es ist also, das ist heute ja glücklicherweise unbestritten, Reformbedarf gegeben. Wir haben bereits einiges zum Spirituosensteuergesetz gehört. Ein Mitglied Ihres Rates - währenddem ich spreche, finde ich dann schon noch heraus, wer das entsprechende Votum gehalten hat - hat gesagt, dass man mit diesem Gesetz auch etwas für die Wirtschaft machen und dass man die steuerliche Regelung für diesen Marktbereich noch etwas erleichtern müsse. Wir haben im Spirituosensteuergesetz eine Steuerstaffelung eingeführt; das haben Sie sicher gesehen.

Diese Steuerstaffelung, ich werde bei Artikel 19 noch einmal darauf zu sprechen kommen, haben wir natürlich für die Branche gemacht. Es ist an sich ein etwas schwieriger Vorschlag; das sehen Sie vor allem, wenn Sie die Sprünge beachten. Die Staffelung hat gewisse rechtliche Probleme nach sich gezogen. Wir haben sie Ihnen aber jetzt trotzdem vorgeschlagen. Wir können damit, das ist interessant, eigentlich einen grossen Teil der Hersteller steuerlich entlasten. 1847 von insgesamt 1986 inländischen Herstellern fallen unter diese Steuerstaffelung, erhalten also im Bereich der Steuern eine grosse Erleichterung. Das ist doch auch zu beachten.

Wir verzichten auf drei Bundesmonopole. Herr Ständerat Schmid hat gesagt, es sei gut, wenn man auch einmal auf etwas verzichte, wenn man eine Erleichterung vornehme. Das ist richtig. Wir verzichten auf 41 von 43 Bewilligungen. Wir belasten nur noch den Trinkalkohol, nicht mehr den Alkohol in Lebensmitteln. Ein Fondue wird also nicht mehr mit dieser Steuer belastet, Kirschschokolade auch nicht. Wir reduzieren in diesem Bereich auch die Zahl der Steuerpflichtigen, nämlich von 48 000 auf 3000. Es gibt da also nur noch 3000 Steuerpflichtige. Das ist eine grosse administrative Entlastung, und diese Erleichterung beim administrativen Aufwand ist für alle gut.

Nun zum Alkoholhandelsgesetz: Dieses hat bei Ihnen, was für mich etwas überraschend war, mehr Fragen aufgeworfen. Gerade das Alkoholhandelsgesetz ist etwas sehr Wichtiges, wenn wir mit der Prävention und dem Jugendschutz Ernst machen, aber keine Einengung der Wirtschaft wollen. Wenn wir diese Gratwanderung bestehen wollen, ist gerade das Alkoholhandelsgesetz der richtige Ort, um dafür zu sorgen.

Was machen wir hier? Wir wollen vor allem hohe Folgekosten für die Allgemeinheit verhindern. Ich denke, es ist richtig, dafür zu schauen, dass nicht die Allgemeinheit bezahlen muss, wenn die Eigenverantwortung nicht wahrgenommen wird. Wir wollen auch den Schutz der Jugendlichen fördern: mit Testkäufen, dem Weitergabeverbot, dem Sirupartikel, dem Nachtregime, dem Verkaufsverbot im Detailhandel, dem Spirituosen-, dem Happy-Hour-Verbot usw. Wir kommen auf all das noch zu sprechen.

Wir wollen auch einen Schwerpunkt bei der Werbung setzen; auch das ist für die Prävention im Bereich der Jugend sehr wichtig. Wir wollen mehr Kohärenz im Aufgabenvollzug, das ist dann wieder eine administrative Frage. Im administrativen Bereich ist vor allem auch die Privatisierung der Alcosuisse und die Auflösung der Eidgenössischen Alkoholverwaltung beziehungsweise ihre Integration in die Eidgenössische Zollverwaltung wichtig.

Wir wollen nicht mit übertriebenen, sondern mit gezielten Regulierungen den problematischen Alkoholkonsum bekämpfen. Wir sagen nicht, man solle keinen Alkohol mehr trinken, das würde ich ohnehin nicht sagen, sondern wir sagen, man solle nicht in problematischem Ausmass und vor allem nicht in problematischen Gruppen Alkohol trinken. Wir wollen dort eingreifen, wo gesellschaftlich der Schuh heute am meisten drückt: bei den Jugendlichen, in den Nachtstunden.

Herr Ständerat Schmid, Sie sagen, dass wir keinen Notstand haben, dass es an sich nichts zu tun gibt, dass man an die Eigenverantwortung appellieren muss. Das ist immer eine Frage der Wertung; es ist wie mit dem halbvollen oder halbleeren Weinglas; es ist eine Frage der Wertung, wie Sie das anschauen. Sind 2000 Todesfälle, die auf Alkoholmissbrauch zurückzuführen sind, viel? Wir haben jedes Jahr 320 Strassenverkehrstote; sind da 2000 Todesfälle, die in einem direkten Zusammenhang mit Alkoholmissbrauch stehen, viel? Ist es gravierend, dass bei Gewalt und bei Verkehrsunfällen regelmässig Alkohol im Spiel ist? Ist das gravierend oder nicht? Für mich ist es gravierend. Ist es gravierend, dass viele Kinder und Jugendliche bereits in schwerster Art und Weise Alkohol trinken? Heute konsumieren 25 Prozent der Kinder unter 15 Jahren wöchentlich Alkohol. Das sind Kinder, nicht Jugendliche.

Sie sagen jetzt, man müsse an die Eigenverantwortung denken und an diese appellieren. Ja, aber was heisst Eigenverantwortung? Sie können die Eigenverantwortung ja nur bei jemandem geltend machen, der in der Lage ist, die Folgen seines Tuns auch einzuschätzen und entsprechend zu handeln. Ist ein zehnjähriges Kind in der Lage, die Folgen von übermässigem Alkoholkonsum einzuschätzen? Nein - Sie werden das vielleicht bei einem Ihrer Kinder dann auch einmal sehen -, ein zehnjähriges Kind, ein zwölfjähriges Kind ist nicht in der Lage dazu. Sind Süchtige und Suchtgefährdete in der Lage, entsprechend der Einsicht, die sie eigentlich haben könnten, zu handeln? Nein, sie sind es nicht. Also ist die Eigenverantwortung bei einem gesunden und genügend alten Menschen durchaus anzurufen, aber es gibt Personengruppen, bei denen Sie das nicht machen können.

Jetzt ist die Frage: Ist der Alkoholkonsum ein Problem, oder ist das kein Problem? Ich denke, dass es tatsächlich ein Problem ist. Wenn man sieht, dass hunderttausend Kinder in Familien aufwachsen, wo mindestens ein Elternteil alkoholkrank ist, dann ist das für mich ein Problem - für Sie ist es vielleicht kein Problem. Es ist aber sicher ein Problem für alle, die das erleben. Es ist mit unendlichem Leid verbunden, und zwar nicht immer nur für diese Personen, für diese hunderttausend Kinder, sondern für die ganze Gemeinschaft, in der sie leben. Wenn wir irgendetwas tun können, um das nur etwas einzuschränken - wir können das Problem nicht ganz lösen -, dann sollten wir das tun.

Herr Ständerat Eder hat gesagt, dass es an sich auch im Interesse der Wirtschaft sei, dass wir etwas machen. Alkoholmissbrauch führt zu direkten Kosten von etwa 2,3 Milliarden Franken im Jahr. Und alle Unternehmen der Schweiz verlieren jährlich etwa 1 Milliarde Franken, weil sie alkoholkranke Mitarbeitende haben, die nicht zur Arbeit kommen, die Unfälle haben, die Ausfallzeiten haben, Produktivitätsverluste aufweisen. Also eigentlich müsste auch die Wirtschaft ein enormes Interesse daran haben, dass hier etwas gemacht wird. Es profitiert selbstverständlich nicht zuletzt auch die Branche davon, die mit Alkohol wirbt und diesen vertreibt.

Es gibt grosse Erwartungen an dieses Alkoholhandelsgesetz. Man kann nicht alle diese Erwartungen erfüllen. Es gibt aber aus dem Bereich Gesundheit - Spitäler, Ärzte - grosse Erwartungen. Wir haben täglich sechs Jugendliche - auch Kinder -, die wegen schwersten Alkoholkonsums, schon fast mit Alkoholvergiftungen, eingeliefert werden. Das ist meines Erachtens gravierend; das ist zu viel, das sind sechs zu viel. Wir haben in den Spitälern die Situation, wie sie Frau Egerszegi-Obrist geschildert hat, wir haben sie zum Teil auch an Schulen; es sind gravierende Situationen.

Wir haben ein sicherheitspolitisches Problem, das ist jetzt durch die Polizei auch bekanntgeworden. Schauen Sie, wir können schon sagen, dass wir das als nicht so gravierend betrachten. Aber alle, die jetzt etwas anderes gesagt haben - Frau Egerszegi, Herr Eder wie auch die Polizei, die sich mehrfach und immer wieder zu Wort gemeldet hat -, kennen die Situation vor Ort. Sie kennen sie nicht nur vom Hörensagen, sondern sie erleben das in ihrer täglichen Arbeit. Ich denke, es gibt wirklich nichts Besseres als das eigene Erleben, weil man so weiss, worüber man spricht. Man sollte deshalb auf die Leute hören, die von dem sprechen, was sie erlebt haben, und man sollte ihnen auch folgen.

Ich bin überzeugt, dass das neue Gesetz nicht alle Probleme lösen wird. Das ist so. Aber es wird Probleme und Leid reduzieren, und darum lohnt sich dieser Schritt auch. Es ist eine Gratwanderung zwischen wirtschaftlichen Interessen, Prävention und Schutz von Jugendlichen. Ich meine, es ist uns einigermassen gelungen, diese Interessen zu wahren. Man kann durchaus - je nachdem, wo man steht - noch den Wunsch haben, das Gesetz möge in der Diskussion noch ein wenig auf die eine Seite gehen. Aber alles in allem ist es ein gelungenes Gesetz.

Ich bitte Sie einzutreten und entsprechend dann auch unseren Anträgen zu folgen.

Lombardi Filippo · P-M · Ständerat · Tessin · Fraktion CVP-EVP

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

1. Bundesgesetz über die Besteuerung von Spirituosen und Ethanol

1. Loi fédérale sur l'imposition des boissons spiritueuses et de l'éthanol

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, art. 1

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 2

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Baumann, Föhn, Germann)

...

dbis. Stoffbesitzer oder Stoffbesitzerin: Person, die Spirituosen herstellen lässt und kein eigenes Brenngerät besitzt;

...

h. Grundausbeute: die Alkoholmenge bei angenommenen 20 Grad Celsius, die auf Grundlage von Art und Menge des Rohstoffs nach amtlich festgelegten Ausbeutesätzen errechnet wird;

i. Überausbeute: die durch Distillation hergestellte Alkoholmenge, welche die Grundausbeute übersteigt.

Art. 2

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Baumann, Föhn, Germann)

...

dbis. propriétaire de matières premières: personne qui fait produire des boissons spiritueuses et qui ne possède pas elle-même un distillateur;

...

h. rendement de base: quantité d'alcool qui, par une température de 20 degrés Celsius, est atteinte en fonction des taux de rendement fixés officiellement selon le type de matières premières;

i. excédent de production: quantité d'alcool produite par distillation qui excède le rendement de base.

Präsident (Lombardi Filippo, Präsident): Der Antrag der Minderheit Baumann, die bei Artikel 2 zum ersten Mal erwähnt wird, betrifft auch die Artikel 4, 9, 12, 17a, 18, 19, 21 und 24. Es handelt sich hier um ein Konzept für eine Ausbeutebesteuerung. Da dieses System in Artikel 17a definiert wird, macht es aus meiner Sicht am meisten Sinn, den Minderheitsantrag bei Artikel 17a zu beraten und darüber abzustimmen. - Sie sind mit dem Vorgehen einverstanden.

Verschoben - Renvoyé

Art. 3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 4

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Baumann, Föhn, Germann)

...

a. Spirituosen oder Ethanol herstellen oder herstellen lassen will; oder

...

Art. 4

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Baumann, Föhn, Germann)

...

a. produire ou faire produire des boissons spiritueuses ...

...

Verschoben - Renvoyé

Art. 5-8

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 9

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Baumann, Föhn, Germann)

Abs. 5bis

Verluste, die in einem Betrieb mit Verwendungsbewilligung insbesondere bei der Verarbeitung, Abfüllung oder Lagerung von Spirituosen oder Ethanol entstehen, sind von der Steuer befreit. Das Eidgenössische Finanzdepartement (EFD) legt die Einzelheiten und die Höchstmengen fest, die als steuerbefreit anerkannt werden.

Art. 9

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Baumann, Föhn, Germann)

Al. 5bis

Sont exonérées de l'impôt les pertes subies par une entreprise ayant reçu une autorisation d'utilisation en particulier lors de l'élaboration, de l'embouteillage ou de l'entreposage de boissons spiritueuses ou d'éthanol. Le Département fédéral des finances (DFF) règle les modalités et les quantités maximales pouvant être reconnues comme exonérées d'impôts.

Verschoben - Renvoyé

Art. 10, 11

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 12

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Baumann, Föhn, Germann)

...

a. für im Inland hergestellte Spirituosen und im Inland hergestelltes Ethanol:

1. der Stoffbesitzer oder die Stoffbesitzerin;

2. der Hersteller oder die Herstellerin, soweit die Herstellung nicht im Auftrag eines Stoffbesitzers oder einer Stoffbesitzerin erfolgt, der oder die gemäss Artikel 5 Absatz 2 Buchstabe a im Ethanolregister registriert ist.

...

Art. 12

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Baumann, Föhn, Germann)

...

a. pour les boissons spiritueuses et l'éthanol fabriqués sur le territoire suisse:

1. le propriétaire de matières premières;

2. le producteur, pour autant que la production n'ait pas été commandée par un propriétaire de matières premières inscrit au registre de l'éthanol au sens de l'article 5 alinéa 2 lettre a de la présente loi.

...

Verschoben - Renvoyé

Art. 13-15

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 16

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Levrat, Fetz, Recordon, Zanetti)

Abs. 1

Die Steuer beträgt 35 Franken ...

Art. 16

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Levrat, Fetz, Recordon, Zanetti)

Al. 1

L'impôt est de 35 francs ...

Graber Konrad · Mit-M · Ständerat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Hier empfiehlt Ihnen die Mehrheit Ihrer Kommission, dem Bundesrat zu folgen und die Steuer bei 29 Franken je Liter reinen Alkohols zu belassen.

Ein Antrag, diese Steuer auf 35 Franken je Liter reinen Alkohols zu erhöhen, wie es von der Minderheit stipuliert wird, wurde in der Kommission mit 8 zu 4 Stimmen bei 0 Enthaltungen abgelehnt. Zwar trifft es zu, dass der Steuersatz für Spirituosen seit 1999 nicht an die Teuerung angepasst wurde und damit auf stabiler Höhe blieb. Der Alkoholkonsum ist aber seit zwanzig Jahren insgesamt rückläufig, wobei er bei Spirituosen, insbesondere was deren Konsum durch Jugendliche betrifft, stagniert.

Der Kommission lag auch eine Studie vor, wonach die Preise für Alkohol mindestens verdoppelt werden müssten, damit die Preiserhöhung zu einem wesentlichen Minderkonsum führte. Dazu kommt, dass die Mehrheit Ihrer Kommission der Branche hier keine Wettbewerbsnachteile gegenüber dem Ausland einhandeln will.

Ich ersuche Sie also, den Steuersatz für Spirituosen von 29 Franken beizubehalten.

Levrat Christian · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

C'est le moment de passer des belles paroles qui ont été prononcées aux actes. J'ai été impressionné par ce que vous avez décrit. Visiblement, je ne suis pas le seul à être confronté à la question de la consommation excessive d'alcool par des groupes spécifiques de la population. Comme Messieurs Eder, Jenny, Bischofberger ou Madame Egerszegi-Obrist, je suis convaincu qu'il faut mettre l'accent à la fois sur des mesures de prévention et sur des mesures de limitation de l'accès aux boissons alcooliques.

A l'article 35, il s'agit de traiter de la question des mesures de prévention. Nous devons être clairs lorsque nous soutenons ce projet de loi. Lorsque nous entendons expliquer que ce dernier doit nous permettre de remédier aux pratiques - je dirai - illustrées par ces fioles, nous réduisons les montants à disposition pour la prévention dans le domaine de l'alcool; nous les réduisons! Je m'en explique dans le détail: le projet de loi actuel, tel qu'il est défendu par la majorité de la commission, prévoit de nouvelles exonérations et des allègements fiscaux d'une hauteur annuelle de 30 millions de francs. Il s'agit précisément des exonérations des denrées alimentaires contenant des boissons spiritueuses - l'exemple de la fondue que nous a donné Madame la conseillère fédérale -, des pertes intervenues lors de l'entreposage de boissons spiritueuses et enfin de la réduction de l'imposition pour les petits producteurs, c'est-à-dire les exceptions que nous avons introduites. Ces pertes de 30 millions de francs représentent 10 pour cent des recettes totales de l'impôt.

S'y ajoutent, depuis la modification de l'impôt sur les spiritueux en 1999 et le passage au taux unique de 29 francs par litre d'alcool pur, que le niveau de l'impôt n'a pas été adapté à l'évolution générale des prix. Ceci représente 30 millions de francs par année supplémentaire, ce qui signifie en clair que le niveau de l'impôt diminuant relativement en proportion en termes réels, l'alcool devient inexorablement plus abordable chaque année.

Conjointement, ces deux pertes s'additionnent pour représenter environ 60 millions de francs par an. Non seulement cela représente une perte importante pour la Confédération, qui utilise les recettes de l'impôt sur l'alcool pour financer l'AVS et l'AI, mais cela a une influence - et c'est là l'élément central - sur la dîme de l'alcool, sur l'"Alkoholzehntel", qui est reversé aux cantons.

Cette dîme est cruciale, car elle permet aux cantons de financer une bonne partie de leurs programmes de prévention. La proposition que nous vous faisons d'augmenter l'impôt sur les spiritueux de 6 francs, donc à 35 francs, contient d'abord une augmentation de 3 francs par litre d'éthanol pur qui sert à compenser la perte liée à la non-adaptation au renchérissement et une autre augmentation de 3 francs qui sert à compenser les exonérations et les réductions prévues dans le projet de loi. Ainsi, l'adaptation de l'impôt ne permet que de compenser les pertes enregistrées par les nouvelles exonérations et les réductions d'impôt et par la non-adaptation de l'impôt au renchérissement. Il ne s'agit pas d'une augmentation réelle de la charge de l'impôt, il s'agit de maintenir le niveau global de l'imposition sur les spiritueux. Il s'agit de faire en sorte que la dîme de l'alcool soit maintenue de façon que les moyens que nous mettons à disposition soient pareils à ce qu'ils étaient jusqu'à aujourd'hui.

J'ai de la peine à comprendre la position de la majorité dont plusieurs représentants se sont exprimés pour nous expliquer à quel point la situation à laquelle nous devons faire face est inquiétante et à quel point les efforts de prévention sont importants et pourquoi ils refusent de maintenir les moyens affectés à la prévention à leur niveau actuel. Il y a une forme d'incohérence, finalement, d'un côté à dénoncer une situation qui est, je dirai, potentiellement dangereuse, voire qui l'est réellement, et de l'autre à réduire les montants qu'on affecte aux programmes de prévention. J'ai le sentiment que le plus petit dénominateur commun dans cette salle devrait être de considérer que nous maintenons au moins les moyens affectés jusqu'à aujourd'hui aux campagnes de prévention et en particulier aux campagnes de prévention destinées aux jeunes.

Par conséquent, je vous invite à soutenir cette proposition et à faire en sorte que nous puissions, à l'avenir également, tenter de parer, par des campagnes efficaces, aux difficultés que notre jeunesse rencontre.

Je dirai un dernier mot sur l'argument avancé par le rapporteur. Je ne crois pas que la compétitivité des alcools produits en Suisse dépende du montant de cet impôt, du fait que l'impôt soit de 29 ou 35 francs. Le problème des alcools produits en Suisse, c'est qu'ils sont deux, trois fois plus cher que les alcools les meilleur marché importés. Et c'est par le biais d'un prix minimal que nous devons réduire cette différence de compétitivité et réduire l'écart entre les alcools suisses classiques et les boissons importées à 9 ou 10 francs par litre d'alcool. Je crois que cet instrument des prix minimaux est autrement plus efficace et que ce ne sont pas les quelques francs de plus sur le litre d'éthanol qui joueront un rôle déterminant.

Graber Konrad · Mit-M · Ständerat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Ich habe beim Eintreten gesagt, dass es der Kommission wirklich wichtig war, eine Balance zu finden zwischen dem Eingriff in den Wettbewerb, dem Eingriff in die Marktwirtschaft, und den sehr berechtigten Anliegen aus gesundheitspolitischer Sicht. Es gab eine Eingabe der SGK; ich bin übrigens Mitglied der WAK und der SGK, deshalb kann ich dieser Diskussion besonders gut folgen.

Ich möchte Herrn Levrat einfach sagen: Wir haben nicht alles aufgenommen, was im Gesetzentwurf steht, und wir haben auch nicht allen Anträgen zugestimmt. Der Gesetzentwurf, der vom Bundesrat kam, sah eine Steuer von 29 Franken vor. Dieser haben wir zugestimmt. Wir haben aber nochmals bestätigt, dass wir am Mindestalter von 16 bzw. 18 Jahren festhalten; das ist keine Selbstverständlichkeit. Man hat die Durchsetzung von Testkäufen aufgenommen; die Mehrheit hat in diese Richtung entschieden. Man hat das Verbot des Alkoholverkaufs von 22 Uhr bis morgens 6 Uhr vorgesehen. Von Herrn Schmid wurde beim Eintreten auch die Umsetzung der parlamentarischen Initiative angesprochen, die vorsieht, dass nicht die Krankenversicherung, sondern die Versicherten selber die Kosten der Leistungen zu hundert Prozent zu übernehmen haben, die innerhalb eines bestimmten Zeitraums nach übermässigem Alkoholkonsum erbracht wurden. Es wird demnächst eine entsprechende Vorlage im Nationalrat behandelt. Das hat die vollständige Unterstützung der Kommission gefunden.

Das sind die Massnahmen, die die Kommission vorgesehen hat. Es geht um eine Balance. Wir haben Zweifel gehabt, dass eine Erhöhung des Preises effektiv in die Richtung wirkt, dass sich die Alkoholexzesse verringern. Das Gutachten, das uns vorlag, zeigt auf, dass man den Preis verdoppeln müsste, wenn man eine Wirkung erzielen möchte. Das waren die Überlegungen in der Kommission. Ich denke, wir haben in diesem Bereich einiges unternommen. Man hat eine Balance gefunden, aber man kann das natürlich je nach Sicht der Dinge unterschiedlich beurteilen.

Zanetti Roberto · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Ich kenne kein Gutachten, das nicht von einem anderen Experten widerlegt werden könnte. Letzte Woche haben Kollege Baumann und ich einen Film visioniert, in dem Jugendliche von einem Fernsehteam begleitet worden sind, die in einem Tankstellenshop buchstäblich "getankt" haben. Diese haben ganz klar gesagt, dass sie es sich gar nicht leisten können, im Club 15 oder 18 Franken für einen Drink zu bezahlen. Also kaufen sie billigsten Fusel zu 8 oder 9 Franken ein. Eine Preissensibilität sehen diese Gutachter offenbar bei einer Verdoppelung; das mag irgendwo im luftleeren Raum, in der Theorie stimmen, bei betroffenen Jugendlichen wirken Preiserhöhungen ausgesprochen schnell und direkt.

Ein ganz wesentlicher Punkt ist für mich folgender: Mit einer Reduktion der Gesamteinnahmen aus der Alkoholsteuer wird eben auch der Alkoholzehntel reduziert und damit die Präventionsbemühungen der Kantone kompromittiert. Neben der direkten Wirkung über den Preis auf den Konsum ist für mich die Sicherstellung der Präventionsgelder ein äusserst wesentlicher Aspekt. Die Städte und die Kantone laden uns ein, daran zu denken, dass mit einer Reduktion der Erträge aus der Alkoholsteuer auch die Präventionsbemühungen entsprechend eingeschränkt werden müssen. Das, glaube ich, kann nicht unsere Absicht sein.

Deshalb bitte ich Sie, der Minderheit Levrat zuzustimmen, sodass auch weiterhin erfolgreich Prävention betrieben werden kann.

Föhn Peter · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich muss natürlich schon eine kurze Antwort geben. Sie sprechen jetzt von Billigfusel. Es ist schon so, das mag so stimmen. Aber wen bestrafen wir mit dieser Steuer? Sie betrifft einzig und allein die Schweizer Produzenten. Der Billigfusel wird genau gleich im Regal stehen, denn das ist ausschliesslich ausländische Ware.

Stimmen Sie deshalb bitte dieser hohen Steuer auf Schweizer Produkten nicht zu. Das bringt gar nichts, das ist jetzt wirklich eine Massnahme, die nicht auf das abzielt, was gerade gesagt wurde, die nicht hält, was versprochen wird. Wir knebeln einzig und allein unsere Wirtschaft, und das kann es nicht sein.

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Kollege Föhn, wenn wir hier vom Preis reden, dann geht es um die Prävention. Ich kann mir jetzt auch beim besten Willen nicht vorstellen, dass die schweizerischen Produzenten darauf angewiesen sind, Billigfusel zu produzieren und zu verkaufen. Irgendwo muss man dann schon noch einen gewissen Level an Qualität halten, wenn wir schon immer grosszügig subventionieren. Das machen wir in diesem Bereich auch, sowohl beim Obst wie bei den Reben. Einfach damit das einmal klar ist: Wir subventionieren keinen Billigstfusel.

Apropos Preis möchte ich an etwas erinnern: Vor ein paar Jahren sind die mit Alkohol vermischten Softgetränke, also Alcopops, bei den Jungen so hip geworden und die Verkäufe haben massiv zugenommen. Grosse Ratlosigkeit. Dann haben wir uns in diesem Saal dazu durchgerungen, die Steuern darauf massiv zu erhöhen, damit diese Softgetränke nicht mehr so billig waren. Was ist passiert? Bei den Jungen ist der Konsum rapide zurückgegangen. Das heisst, dass es wirkungsvoll ist, über den Preis Jugendprävention zu machen, denn sobald jemand erwachsen ist und sein eigenes Einkommen hat, kann er sich in einer Bar oder wo auch immer selber anständigen Alkohol kaufen.

Eder Joachim · Mit-M · Ständerat · Zug · FDP-Liberale Fraktion

Ich will die Diskussion nicht unnötig verlängern, habe aber noch zwei meines Erachtens entscheidende Punkte in diesem Bereich.

Zum ersten Punkt: Der Steuersatz für die Spirituosen wurde 1999 letztmals angepasst, und mit diesem neuen Gesetz sind ja Steuererleichterungen vorgesehen. Deswegen reduziert sich bei einem gleichbleibenden Steuersatz der Steuerertrag - das ist mein Einwand hier - und somit die Abgabe von 10 Prozent, der sogenannte Alkoholzehntel, welcher für die Kantone zur Verfügung steht. Meine Frage, Frau Bundesrätin, lautet: Können Sie diesen Ausfall beziffern? Dieses Geld steht den Kantonen nachher nicht mehr zur Verfügung, und wir haben ja alle gesagt, dass es sinnvoll ist, Prävention zu machen und die Suchtproblematik zu bekämpfen.

Zum zweiten Punkt: Vielleicht habe ich da eine Lösung für das Problem. Ich war zwar nicht in der Kommission, aber ich bin Befürworter der Ausbeutebesteuerung - damit das klar ist. In Artikel 17a Absatz 2 wird der Steuersatz für die amtlich festgelegte Grundausbeute auf 70 Prozent ermässigt. Wenn wir hier allenfalls dem Antrag der Minderheit zustimmen würden, vor allem aus dem Grund, dass den Kantonen nachher zu wenig Geld für den Alkoholzehntel zur Verfügung steht - also eindeutig weniger als jetzt -, könnte man das bei Artikel 17a allenfalls ausgleichen. Aber ich will hier nicht Detail- und Kommissionsarbeit machen; ich stelle das einfach zur Diskussion. Ich weiss nicht, wem ich diese Frage stellen soll, aber das sind zwei Punkte, die mir für den Entscheid noch wichtig erscheinen. Denn so dramatisch, wie es von der Mehrheit dargestellt wird, wäre eine Erhöhung nicht, wenn man das mit Artikel 17a ausgleichen könnte, immer vorausgesetzt, dass man der Ausbeutebesteuerung zustimmt - das ist natürlich die Voraussetzung.

Levrat Christian · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Je m'excuse de prendre à nouveau la parole, mais je serai très bref. Il me paraît important de répondre au rapporteur.

Je ne conteste pas le fait que la loi, en particulier celle sur le commerce de l'alcool, contienne un certain nombre d'éléments positifs. Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi, en parallèle, nous accepterions une diminution des moyens à disposition pour la prévention. C'est uniquement là-dessus que porte la discussion. Il ne s'agit pas de fixer le niveau minimal des prix. Il ne s'agit pas non plus, Monsieur Föhn, d'imposer uniquement les producteurs suisses. L'article 10 sur la loi sur l'imposition des spiritueux est très clair: "Sont soumis à l'impôt la production et l'importation". Cela concerne donc aussi bien les alcools importés que ceux produits en Suisse. L'objectif est de maintenir les recettes de cet impôt à son niveau actuel.

Je serai alors le premier heureux si, dans le sens de ce que Monsieur Eder vient d'indiquer, nous trouvions une solution qui nous permette d'augmenter sur ce point les recettes de l'impôt et, par ailleurs, d'introduire une taxe sur le rendement. C'est ce que nous avions souhaité faire en commission - peut-être avons-nous travaillé un peu vite. Nous sommes probablement les uns et les autres responsables de cet état de fait. Il me semble pourtant qu'il y a là un intérêt commun à la fois des producteurs en Suisse et des organismes de prévention qui devraient chercher une solution dans cette direction. Si Madame la conseillère fédérale Widmer-Schlumpf pouvait nous indiquer les conséquences chiffrées de l'opération, nous pourrions alors certainement envisager d'avancer sur cette question.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Sie haben gesehen, wir schlagen Ihnen vor, nichts zu ändern.

Zur Frage von Herrn Ständerat Eder: Man hat tatsächlich seit 1999 nicht einmal mehr die Teuerung aufgerechnet; wir haben den Stand 1999. Das haben Sie meines Wissens sonst nirgends, weder bei Nahrungsmitteln noch bei Getränken, dass man nie eine Erhöhung gehabt hat. Das ist die Situation.

Die Vorschläge, die wir in Bezug auf den Alkoholzehntel bringen, werden tatsächlich Auswirkungen haben; insgesamt, sagen wir, sind es 30 Millionen Franken weniger. Wenn Sie das noch mit der Ausbeutebesteuerung und mit dieser 10-Liter-Regel zusammennehmen - über die werden wir auch noch sprechen, da sie auch noch zu Mindereinnahmen führen würde -, sehen Sie: Es hätte tatsächlich Auswirkungen auf den Alkoholzehntel.

Beim Alkoholzehntel - das war auch immer eines meiner Hauptargumente - habe ich geschaut, wie viel die Kantone von dem Betrag, der ihnen als Alkoholzehntel zugewiesen worden war, überhaupt gebraucht haben. Ich habe festgestellt, dass im Jahr 2011 nur vier Kantone wirklich den vollen Betrag für die Prävention gebraucht haben; das ist Ihr Kanton, Herr Ständerat Eder, der Kanton Zug - vorbildlich! - und die Kantone Schwyz, Basel-Landschaft und Jura. Die haben diese Beträge vollständig gebraucht, um Prävention zu machen. Bei den anderen Kantonen gibt es Rückstände oder noch Beträge im Fonds. Das heisst nicht, dass man diese Beträge dann nicht zweckmässig einsetzt, das wird man selbstverständlich machen. Aber damit relativiert sich die Frage der zu geringen Mittel ein wenig. Ich sage es noch etwas anders: Das zeigt, dass man noch nicht alles, was heute bereits möglich wäre und was man in der Prävention machen sollte, gemacht hat. Die Gesetze und die Möglichkeiten, die wir heute haben, wurden also noch nicht vollständig vollzogen bzw. ausgeschöpft.

Bei den Artikeln 17a und 18 möchte ich Ihnen aufzeigen, was es für Konsequenzen hätte, wenn Sie einerseits die Ausbeutebesteuerung und andererseits diese 10-Liter-Regel einführen würden. Das hätte auch wieder sehr starke Auswirkungen. Es ist so, wie es Herr Ständerat Zanetti gesagt hat: Man hat Gutachten. Es gibt ein Gutachten, dass besagt, man müsse den Preis verdoppeln, um eine Wirkung zu haben; preissensitiv wäre es erst, wenn eine Verdoppelung des Preises stattfinden würde. Es gibt auch andere Indizien bzw. Gutachten: Es gibt eine Befragung, die zeigt, dass fast 60 Prozent der Bevölkerung es unterstützen würden, wenn Billigalkohol, vor allem auch importierter Billigfusel, durch Mindestpreise verteuert würde. Aus einem Suchtmonitoring geht hervor, dass 57 Prozent der gesamten Bevölkerung es unterstützen würde, wenn man die Preise massiv anheben würde. Sogar 40 Prozent der 15- bis 19-Jährigen würden diese Massnahmen unterstützen.

Jetzt kann man sagen, das sei ein Gutachten, das auf der anderen Seite stehe. Aber was wirklich aufschlussreich ist, ist eigentlich die Realität. In der Realität hat sich gezeigt, dass dieser Bereich sehr preissensitiv ist. Im Juli 1999 hat man in der Schweiz Preissenkungen aufgrund des Allgemeinen Zoll- und Handelsabkommens Gatt gemacht. Man hat damals die Steuern auf importierten Spirituosen um 50 Prozent gesenkt. Was ist passiert? Der Spirituosenkonsum ist um knapp 40 Prozent gestiegen. Das zeigt, dass da durchaus eine Preissensibilität besteht, und zwar eine enorme. Im Jahr 2004 hat man eine Preiserhöhung gemacht. Man hat eine Sondersteuer auf Alcopops eingeführt. Das hat dazu geführt, dass es zu einer Reduktion der Importe um über 60 Prozent gekommen ist. Das ist die Realität. Wir könnten noch lange mit Gutachten operieren und sagen, dieses Gutachten sage das, jenes dies. Die Realität zeigt, dass bereits geringe Preissenkungen oder Preiserhöhungen einen Einfluss auf den Konsum haben. Das sind die Fakten.

Jetzt hat sich der Bundesrat entschieden - auch aufgrund der Überlegungen, die Herr Ständerat Graber, der Präsident der WAK, gemacht hat -, Ihnen eine Steuer von 29 Franken vorzuschlagen, weil das tatsächlich zu einer Balance in dieser Vorlage führt. Wir möchten Prävention betreiben, aber auch der Wirtschaft gewisse Erleichterungen gewähren und eine gute Grundlage bieten. Das war die Abwägung, die wir gemacht haben. Wir sind zum Schluss gekommen, dass es richtig ist, Ihnen eine Steuer von 29 Franken vorzuschlagen.

Lombardi Filippo · P-M · Ständerat · Tessin · Fraktion CVP-EVP

Il presidente (Lombardi Filippo, presidente): La maggioranza della commissione segue il Consiglio federale, il che vuole dire 29 franchi; la minoranza Levrat propone invece 35 franchi.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 23 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 21 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Art. 17

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Zanetti, Fetz, Levrat, Recordon)

Abs. 1

Der Bundesrat passt die Steuersätze der Teuerung an, wenn ...

Art. 17

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Zanetti, Fetz, Levrat, Recordon)

Al. 1

Le Conseil fédéral adapte les taux de l'impôt au renchérissement si ...

Graber Konrad · Mit-M · Ständerat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Der Unterschied zwischen Bundesrat und Mehrheit gegenüber der Minderheit Zanetti besteht im Umstand, dass die Minderheit den Bundesrat verpflichten will, die Steuersätze regelmässig an die Teuerung anzupassen, während dies die Mehrheit offenlässt und zu einer Kann-Formulierung greift. Das ist die Ausgangslage. Die Kommission war mit 8 zu 4 Stimmen der Überzeugung, dass hier keine Verpflichtung eingebaut werden muss, sondern dass man es bei der Kann-Formulierung bewenden lassen kann.

Zanetti Roberto · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Es gibt nicht mehr viel anzufügen. Der Bundesrat soll "müssen" und nicht bloss "können", damit in Zukunft nicht die Situation entsteht, wie wir sie jetzt haben, dass nämlich über lange Jahre hinweg keine Anpassung der Alkoholsteuer erfolgt. Das ist relativ einfach und banal; es verhindert aber eine schlechte Entwicklung in der Zukunft.

Ich bitte Sie, dem Antrag der Minderheit zuzustimmen. Ich will ja nicht vorgreifen, aber in der Kommission hat die Frau Bundesrätin gesagt, der Bundesrat könne mit dieser Vorschrift bestens leben.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Es ist so, dass ich das in der Kommission gesagt habe, und ich stehe auch dazu. Wir können mit dem Wort "müssen" leben. Es ist aber Ihr Entscheid.

Lombardi Filippo · P-M · Ständerat · Tessin · Fraktion CVP-EVP

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 24 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 17 Stimmen

Art. 17a

Antrag der Minderheit

(Baumann, Föhn, Germann)

Titel

Ausbeutebesteuerung

Abs. 1

Die Ausbeutebesteuerung findet Anwendung auf ausschliesslich durch Distillation gewonnenen Spirituosen, die für die Verwendung im Inland bestimmt sind.

Abs. 2

Der Steuersatz gemäss Artikel 16 Absatz 1 wird für die amtlich festgelegte Grundausbeute auf 70 Prozent ermässigt.

Abs. 3

Von der Steuer befreit ist die Überausbeute, welche die Grundausbeute um nicht mehr als 30 Prozent übersteigt.

Abs. 4

Das EFD legt die Ausbeutesätze fest.

Art. 17a

Proposition de la minorité

(Baumann, Föhn, Germann)

Titre

Imposition basée sur le rendement

Al. 1

L'imposition basée sur le rendement s'applique aux boissons spiritueuses obtenues exclusivement par distillation et destinées à être utilisées en Suisse.

Al. 2

Le taux de l'impôt visé à l'article 16 alinéa 1 est ramené à 70 pour cent pour le rendement de base fixé officiellement.

Al. 3

Est exonéré de l'impôt l'excédent de production qui n'excède pas le rendement de base de plus de 30 pour cent.

Al. 4

Le DFF fixe les taux de rendement.

Präsident (Lombardi Filippo, Präsident): Wir kommen nun zum Konzept der Minderheit Baumann, das die Artikel 2, 4, 9, 12, 17a, 18, 19, 21 und 24 betrifft.

Graber Konrad · Mit-M · Ständerat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Ich kann es relativ kurz machen, weil die Diskussion ja dann sicher noch stattfindet. Hier und in den vorangehenden Artikeln geht es um ein Konzept. Es geht um die sogenannte Ausbeutebesteuerung. Mit diesem System soll die Spirituosensteuer auf der Basis von Produktionsschätzungen anstatt auf der Basis der tatsächlichen Produktion erhoben werden. Damit soll die Konkurrenzfähigkeit schweizerischer Spirituosenprodukte gegenüber dem Ausland erhöht werden. Deutschland und Österreich kennen die Ausbeutebesteuerung bereits.

Die Kommission hat eine entsprechende Änderung abgelehnt, und zwar aus zwei Gründen: Einerseits wäre mit Fiskalausfällen zu rechnen, gemäss Entwurf des Bundesrates wären es 28 Millionen Franken, gemäss Antrag der Minderheit je nach Höhe der Begünstigung 36 bis 45 Millionen Franken. Die Mehrheit will dieses Konzept also bereits aus finanzpolitischen Gründen nicht, da es zu Mindereinnahmen von 8 bis 17 Millionen Franken führen würde. Andererseits ergeben sich auch Probleme bezüglich WTO/Gatt- und EU-Konformität.

Die Kommission empfiehlt also, dem Entwurf des Bundesrates zu folgen. Für diesen ergaben sich 5 Stimmen, für den Antrag Baumann 4 Stimmen. Es waren aber auch noch 3 Enthaltungen zu verzeichnen.

Baumann Isidor · Mit-M · Ständerat · Uri · Fraktion CVP-EVP

Ich habe in meinem Eintretensreferat kurz auf Artikel 17a hingewiesen, und die Frau Bundesrätin hat in ihrem Eintretensreferat darauf hingewiesen, dass man möglicherweise nicht beachtet habe, dass in Artikel 19 ein Rabattsystem vorgesehen ist. Ich habe darauf hingewiesen, dass Artikel 17a eine Alternative zu Artikel 19 ist, der ein Rabattsystem vorsieht, dieses aber auf die Produktion von bis zu 2000 Litern beschränkt. Ich habe das wohl relativ klar angesprochen, im Wissen darum, dass es für die Erklärung meines Minderheitsantrages notwendig ist.

Der von mir beantragte Artikel 17a unterscheidet sich in zwei Punkten wesentlich von Artikel 19. Erstens sind mit Artikel 17a alle Brennereien in der Schweiz - von den landwirtschaftlichen über die kleingewerblichen bis zu den grossbetrieblichen - bei der Besteuerung gleichgestellt. Das sind sie mit Artikel 19 des bundesrätlichen Entwurfes nicht. Zweitens legt Artikel 19 das Besteuerungsmass nach der Anzahl Liter reinen Alkohols fest, in Artikel 17a basiert es auf dem Rohstoff. Der Grund, die Ausbeutebesteuerung basierend auf dem Rohstoff in dieses Gesetz aufzunehmen, liegt im Vergleich zur Praxis in den Nachbarländern.

Ich wiederhole zwei Elemente ganz kurz: In Deutschland ist die Ausbeutebesteuerung Praxis, sie beschränkt sich jedoch auf 300 Liter pro Betrieb. Nutzniesser sind dort aber 200 000 Betriebe. Diesem Besteuerungssystem, das einen Vorteil beim Marktauftritt bietet, ist also eine Gesamtmenge von 60 Millionen Liter unterstellt. Wenn man eine Hochrechnung macht, stellt man fest, dass es in der Schweiz - im Vergleich zu den 60 Millionen Litern in Deutschland - nur 1,5 Millionen Liter betrifft. Das ist verantwortbar. Ich habe auch nicht verheimlicht, dass diese Anpassung bei der Spirituosensteuer zu Mindereinnahmen von 8 Millionen Franken führt. Diesen 8 Millionen stehen aber Vorteile gegenüber, die wir in der Schweiz damit beibehalten können. Das eine ist der Fortbestand dieser Betriebe. Ansonsten besteht die Gefahr, dass die Entwicklung der letzten Jahre, d. h. der Rückgang von 30 000 auf 3000 Betriebe, weitergeht und dass wir unsere Produkte, Brennereien und Hochstamm-Obstbäume in der Schweiz mittelfristig verlieren werden. Wir sichern damit Arbeitsplätze - das ist ein weiterer wichtiger Punkt -, und damit ist der Verlust von 8 Millionen Franken mehr als gerechtfertigt.

Der Kommissionspräsident hat gesagt, dass in der Kommission dargestellt wurde, der Ausfall betrage zwischen 36 und 45 Millionen Franken. Das trifft zu: 36 Millionen sind es, wenn wir gemäss Minderheitsantrag, wie er jetzt vorliegt, 30 Prozent Rabatt gewähren; 45 Millionen wären es, wenn wir 50 Prozent Rabatt - das war der Wunsch der Branche - gewähren. Auf diesen Wunsch, 50 Prozent, sind wir nicht eingegangen, sondern haben am Maximum von 30 Prozent festgehalten, wie es auch bei Artikel 19 vom Bundesrat vorgeschlagen wird, jedoch für alle Betriebe; wir gehen also nicht höher.

In diesem Sinne bitte ich Sie, im Interesse der Branche und aufgrund der Verantwortbarkeit dieses kleinen, etwa dreiprozentigen Ausfalls an Steuereinnahmen, diesem Minderheitsantrag zu Artikel 17a zuzustimmen.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Ich möchte Sie bitten, bei unserem Konzept zu bleiben und nicht auf das Konzept der Ausbeutebesteuerung umzuschwenken.

Herr Ständerat Baumann hat darauf hingewiesen, dass man diese Art der Besteuerung in Deutschland kennt. Man kennt sie auch in Österreich, aber dort gibt es natürlich klare Limiten, dort ist klar festgelegt, was man mit der Ausbeutebesteuerung überhaupt machen darf. An diese Limiten würden Sie sich mit Ihrem Antrag ja nicht halten. In Deutschland ist die zulässige Menge pro Betrieb auf 300 Liter und für Stoffbesitzer auf 50 Liter reinen Alkohol beschränkt. Weiter soll auch ein explizites Exportverbot für die unter der Ausbeutebesteuerung produzierte Ware stipuliert werden. Der erste Teil ist in Deutschland bereits Gesetz, während der zweite Teil in Behandlung ist. Es sind sehr starke Einschränkungen. Das ist das Erste.

Das Zweite - darauf hat der Kommissionspräsident hingewiesen - ist die Frage der Kompatibilität mit Gatt/WTO und dem Freihandelsabkommen und die Frage der Folgen, die eine Anpassung hätte. Wir könnten nicht nur den Schweizer Markt, sondern wir müssten auch den Import entsprechend entlasten. Sie haben die Beträge genannt. Es ist nicht nur eine Frage der Beträge, das heisst der Mindereinnahmen, es ist auch eine Frage der wirtschaftlichen Konkurrenz. Die Konkurrenz können Sie mit Ihrer Regelung in diesem Sinne eben auch nicht ausschliessen. Wenn Sie die Ausbeutebesteuerung inklusive Importe machen, unter Einhaltung des Freihandelsabkommens, wozu wir uns eigentlich verpflichtet haben, wenn Sie den Markt also nicht abschotten, wird es insgesamt 80 bis 130 Millionen Franken Mindereinnahmen geben. So viel ist es mit Ihrem Antrag zur Ausbeutebesteuerung. Darin ist der Mehraufwand, den man im administrativen Bereich hätte, noch nicht eingerechnet. Man müsste das Ganze ja dann auch noch kontrollieren, was - entgegen dem, was wir möchten, nämlich einer Entlastung im Gesetz - im administrativen Bereich wiederum zu einer Zunahme des Aufwandes führte.

Das Konzept, das wir hier jetzt vorlegen - ohne diese Ausbeutebesteuerung und entsprechend natürlich ohne die Änderungen in Artikel 19 - ist in sich geschlossen, entspricht unseren Verhältnissen und führt vor allem nicht zu neuen Schwierigkeiten, wie wir sie sonst über kurz oder lang haben würden. Ich möchte Sie also bitten, einfach beim Konzept zu bleiben, das wir vorgeschlagen haben.

Baumann Isidor · Mit-M · Ständerat · Uri · Fraktion CVP-EVP

Ich möchte natürlich nicht, dass nach den Aussagen der Frau Bundesrätin mit Blick auf die 80 bzw. 100 Millionen Franken Verunsicherung entsteht. Die Frau Bundesrätin hat in der Kommission gesagt, dass die Ausbeutebesteuerung in Deutschland und Österreich auf einem tieferen Niveau ebenfalls nicht Gatt- und WTO-konform ist. Damit können wir davon ausgehen, dass unsere Ausgangslage mit Blick auf Gatt und WTO nicht anders oder nicht gefährlicher ist.

Es ist klar: Wenn Korrekturen zur Erreichung von Gatt/WTO-Konformität zuerst in den Nachbarländern und schlussendlich dann auch in der Schweiz vorgenommen werden müssten und dann die Ausfälle nicht mehr wie beim jetzigen Modell 36 Millionen Franken, sondern rund 100 Millionen Franken betragen würden, dann wäre es ein Gebot der Vernunft - daran werde ich mich erinnern -, aufgrund dieser Anpassung an die Vorschriften von Gatt und WTO eine Gesetzesrevision vorzunehmen. Das ist wesentlich. Es gibt aber Signale aus Deutschland, dass die sogenannte Revision, die diese Konformität künftig sicherstellen sollte, nicht vorgenommen wird. Also ist unser Risiko klein.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Ich kann Ihnen ja hier nicht beantragen, etwas zu machen, was dann gegen Gatt/WTO und das Freihandelsabkommen verstossen würde; das werden Sie von mir kaum verlangen können.

Ich habe Ihnen in der Kommission gesagt, dass das ein kleines Marktsegment innerhalb dieses ganzen Gatt/WTO-Gefüges und des Freihandelsabkommens betreffe, und habe die Frage gestellt, ob wir wegen dieses Bereichs Schwierigkeiten bekommen würden, wenn wir es nicht anpassen. Ohne Importe würde es zu einem Ausfall von 13 bis 22 Millionen Franken führen; das habe ich in der Kommission auch gesagt und wiederhole das hier. Ich habe auch gesagt, dass man wissen müsse, was man sich damit einhandelt, wenn man die Ausbeutebesteuerung einführt, und dass es unter Umständen in anderen Bereichen, bei welchen wir mit Gatt/WTO operieren, dann Schwierigkeiten geben kann.

Ich haben Ihnen auch gesagt, dass ich nicht davon ausgehe, dass man hier dann direkt mit irgendwelchen Beanstandungen zu rechnen hätte. Ich habe Ihnen aber gesagt, dass es mittelfristig dazu führen könnte, dass wir, wie ich damals erwähnt habe, Ausfälle in der Grössenordnung von zirka 80 Millionen Franken hätten, wenn wir die Importe auch berücksichtigen müssen; das ist relativ schwierig zu berechnen. Das war die Aussage dort.

Aber ich werde Ihnen jetzt nicht beantragen, etwas zu machen, was nicht Gatt/WTO-konform oder nicht freihandelskonform ist. Das können Sie beschliessen - aber nicht auf meinen Antrag!

Lombardi Filippo · P-M · Ständerat · Tessin · Fraktion CVP-EVP

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 22 Stimmen

Dagegen ... 13 Stimmen

(6 Enthaltungen)

Präsident (Lombardi Filippo, Präsident): Sie haben sich damit für das Konzept der Minderheit entschieden.

Art. 2, 4, 9, 12

Angenommen gemäss Antrag der Minderheit

Adopté selon la proposition de la minorité

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Art. 18

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

...

g. 10 Liter reinen Alkohols. Die Rohstoffe müssen ausschliesslich inländisches Eigengewächs oder selbstgesammeltes inländisches Wildgewächs sein.

Abs. 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Baumann, Föhn, Germann)

Abs. 2

Streichen

Art. 18

Proposition de la majorité

Al. 1

...

g. 10 litres d'alcool pur. Les matières premières doivent être exclusivement produites ou récoltées à l'état sauvage par le producteur sur le territoire suisse.

Al. 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Baumann, Föhn, Germann)

Al. 2

Biffer

Graber Konrad · Mit-M · Ständerat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Hier wurde durch die Kommission ein zusätzlicher Tatbestand für Steuerbefreiung eingefügt. Wir wurden in der Kommission informiert, dass im ursprünglichen Konzept dies auch vorgesehen war, dann aber im Rahmen der Vernehmlassung aus Kreisen der Prävention, aber auch aus Wirtschaftskreisen, die hier eine ungerechtfertigte Bevorzugung sehen, abgelehnt wurde. Deshalb hat dann dieser Buchstabe g offensichtlich keine Aufnahme gefunden im Entwurf der Regierung, des Bundesrates.

Wir haben eine Abstimmung durchgeführt. Sie ergab 6 zu 1 Stimmen bei 4 Enthaltungen. Der Antrag auf Aufnahme von Buchstabe g obsiegte hier; man kann Argumente dafür und Argumente dagegen finden. Entscheiden Sie!

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Ich möchte Sie noch einmal darauf hinweisen, was diese 10-Liter-Regelung bedeuten würde: Sie brächte - und darum bin ich an sich dagegen, dass Sie so etwas machen - jährliche Mindereinnahmen von 13 Millionen Franken und einen administrativen Mehraufwand von 2 Millionen Franken. Es würde heissen, dass allein aufgrund dieser Regelung 22 Prozent der im Inland hergestellten Spirituosen steuerfrei wären. Das kann es ja wohl nicht sein! Wie wollen Sie diesen unverhältnismässigen Verwaltungsaufwand bezüglich Rohstoffkontrolle bewältigen? Wie wollen Sie die Einhaltung der 10-Liter-Regelung kontrollieren? Was machen Sie, wenn ein Hersteller einfach hundertmal die 10-Liter-Regelung auf die gleiche Person anwendet? Ich denke, dass Sie da dem Missbrauch Tür und Tor öffnen, das sollten Sie mit einem Gesetz nicht tun. Sie haben jetzt schon die ganze Ausbeutebesteuerungsregel übernommen; ich denke, dass Sie da dem entsprechenden Gewerbe sehr, sehr weit entgegengekommen sind.

Ich möchte Sie wirklich bitten, nichts zu beschliessen, was nicht mehr überblickbar und nicht mehr kontrollierbar ist. Sonst lassen Sie dann wirklich alles laufen.

Graber Konrad · Mit-M · Ständerat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Nur noch kurz: Das Konzept der Kommission basiert darauf, dass die Ausbeutebesteuerung abgelehnt würde. Davon ging die Mehrheit der Kommission aus, das war die Ausgangslage in der Kommission. Der gegenteilige Entscheid hat natürlich nun auch finanzpolitisch eine andere Folge, wie man jetzt sieht. Bei der Ausbeutebesteuerung wussten wir, dass die Seite, welche diese nicht wollte, obsiegen würde - also keine finanziellen Auswirkungen. Hier hat man dann aus meiner Sicht wahrscheinlich auch deshalb zugestimmt, weil man beim ersten Antrag nicht obsiegte. Ich muss auch sagen, nachdem ich das Protokoll jetzt nochmals konsultiert habe, dass die Ausführungen, welche die Frau Bundesrätin hier zu den verwaltungsmässigen Auswirkungen und konkret zu diesen Auswirkungen finanzieller Art gemacht hat, der Kommission so noch nicht vorgelegen haben; das ist für die Kommissionsmitglieder also eine neue Information.

Baumann Isidor · Mit-M · Ständerat · Uri · Fraktion CVP-EVP

Dieser Antrag mit den 10 Litern pro Person stammt aus der bestehenden Gesetzgebung, insbesondere aus der Verordnung. In dieser Verordnung gibt es eineinhalb Seiten mit Ausnahmen in Bezug auf Personen - Personen als Brenner, Personen im gleichen Haushalt, Angestellte - und in Bezug auf die Anzahl Kühe usw. Diese Freimengen gehen bis etwa 50 Liter. Damit ist der Antrag der Kommission mit 10 Litern ein absolutes Minimum. Die Begründung ergibt sich auch daraus, dass es um Produkte aus dem eigenen Betrieb und um Wildgewächse aus der Schweiz geht.

Natürlich geht es bei diesem Antrag auch um eine Tradition, um eine Medizin, was möglicherweise die Krankenkasse auch noch entlastet. Damit sind diese 10 Liter "Schweizer Tradition" vertretbar gegenüber der bestehenden Verordnung mit hundert Ausnahmen bezogen auf Personen und Rindvieh.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Herr Graber hat darauf hingewiesen: Wir haben uns in der Kommission mehr oder weniger damit einverstanden erklärt, weil wir natürlich davon ausgegangen sind, dass keine Ausbeutebesteuerung kommt. Sie können ja nicht im Ernst beides machen: die Ausbeutebesteuerung und die 10-Liter-Regelung. Ich habe bereits in der Kommission gesagt, dass die 10-Liter-Regelung zu erheblichen Ineffizienzen im Vollzug führte. Man müsste zuerst einmal zu verhindern versuchen, dass das 10-Liter-Privileg von den gleichen Personen mehrfach oder nur zum Schein beantragt wird. Das wäre nämlich relativ leicht zu machen.

Wie wollen Sie eine solche Kontrolle wahrnehmen? Das ist nur mit grossem Verwaltungsaufwand zu bewerkstelligen. Wie wollen Sie feststellen, dass nur selbstgesammeltes Wildgewächs gebraucht wird? Wie man das ohne unverhältnismässig grossen Aufwand kontrollieren kann, müssen Sie mir einmal sagen. Vor allem käme es zu erheblichen Marktverzerrungen. Das 10-Liter-Privileg würde bezogen auf das Brennjahr 2011/12 dazu führen - diese Zahlen haben wir -, dass 432 570 Liter reinen Alkohols oder 22 Prozent der inländischen Spirituosenproduktion steuerfrei auf den Markt gelangen könnten. Eine Einschränkung des 10-Liter-Privilegs auf den Eigenverbrauch - das wurde auch noch erwähnt - würde dieses Problem etwas entschärfen, aber aus kontrolltechnischer Sicht noch einmal Probleme schaffen. Wie wollen Sie dann schauen, ob 10 Liter wirklich nur im Eigenverbrauch konsumiert werden? Ich bitte Sie: Wenn Sie jetzt schon unbedingt die Ausbeutebesteuerung haben wollen, verzichten Sie wenigstens auf diesen administrativen Unsinn.

Lombardi Filippo · P-M · Ständerat · Tessin · Fraktion CVP-EVP

Abs. 1 - Al. 1

Präsident (Lombardi Filippo, Präsident): Der Bundesrat hält an seinem Entwurf fest.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag des Bundesrates ... 31 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 6 Stimmen

(3 Enthaltungen)

Abs. 2 - Al. 2

Angenommen gemäss Antrag der Minderheit

Adopté selon la proposition de la minorité

Art. 19

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Baumann, Föhn, Germann)

Streichen

Art. 19

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Baumann, Föhn, Germann)

Biffer

Angenommen gemäss Antrag der Minderheit

Adopté selon la proposition de la minorité

Art. 20

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 21

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Baumann, Föhn, Germann)

Abs. 4bis

Artikel 9 Absatz 5bis gilt entsprechend.

Art. 21

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Baumann, Föhn, Germann)

Al. 4bis

L'article 9 alinéa 5bis s'applique par analogie.

Angenommen gemäss Antrag der Minderheit

Adopté selon la proposition de la minorité

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Art. 22, 23

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 24

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Baumann, Föhn, Germann)

Abs. 1

Hersteller und Herstellerinnen haben ihre Produktion sowie die Produktionen im Auftrag von Stoffbesitzern und Stoffbesitzerinnen quartalsweise jeweils bis zum ...

Art. 24

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Baumann, Föhn, Germann)

Al. 1

Les producteurs déclarent leur production ainsi que les productions commandées par des propriétaires de matières premières à l'autorité ...

Angenommen gemäss Antrag der Minderheit

Adopté selon la proposition de la minorité

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Art. 25

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 26

Antrag der Kommission

Abs. 1

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 2

Die Zahlungsfrist bei periodischen Steueranmeldungen läuft bis zum letzten Tag des Monats, der auf die Abrechnungsperiode folgt, in welcher die Steuerforderung fällig wurde.

Abs. 3

Der Bundesrat kann weitere Zahlungsfristen festsetzen.

Art. 26

Proposition de la commission

Al. 1

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 2

... du mois qui suit la période de décompte durant laquelle la créance fiscale est exigible.

Al. 3

Le Conseil fédéral peut fixer d'autres délais de paiement.

Graber Konrad · Mit-M · Ständerat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Es wurde nicht berücksichtigt, dass bei der Spirituosensteuer, anders als bei anderen Verbrauchssteuern, unterschiedliche Abrechnungsperioden existieren, nämlich monatliche, quartalsweise und jährliche. Deshalb hat die Kommission hier auf Vorschlag der Verwaltung eine redaktionelle Änderung vorgenommen.

Lombardi Filippo · P-M · Ständerat · Tessin · Fraktion CVP-EVP

Präsident (Lombardi Filippo, Präsident): Der Bundesrat ist mit diesen Anpassungen einverstanden.

Angenommen - Adopté

Art. 27-68

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 69

Antrag der Kommission

Abs. 1

...

a. ... in die Vorsorgeeinrichtung der neuen Gesellschaft oder in ein Vorsorgewerk bei Publica ergibt; oder

...

c. die im Vorsorgewerk der neuen Gesellschaft bei Publica zurückgelassenen Rentenbeziehenden ins Vorsorgewerk Bund zu überführen, wenn die neue Vorsorgeeinrichtung sie nicht übernehmen will oder die Rückführung im finanziellen Interesse des Bundes liegt.

Abs. 2, 3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 4

Absatz 3 gilt sinngemäss, wenn die Rentenbeziehenden in ein Vorsorgewerk bei Publica überführt werden.

Art. 69

Proposition de la commission

Al. 1

...

a. ... dans l'institution de prévoyance de la nouvelle société ou dans une caisse de prévoyance de Publica; ou

...

c. à transférer les bénéficiaires restés dans la caisse de prévoyance de Publica de la nouvelle société dans la caisse de prévoyance de la Confédération, si la nouvelle institution de prévoyance ne désire pas les reprendre ou si leur transfert est dans l'intérêt de la Confédération.

Al. 2, 3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 4

L'alinéa 3 s'applique par analogie si les bénéficiaires sont transférés dans une caisse de prévoyance de Publica.

Graber Konrad · Mit-M · Ständerat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Bei Artikel 69 geht es darum, dass Mitarbeitende der Alcosuisse im ursprünglich vorgesehenen zweistufigen Privatisierungsprozess die Pensionskasse zweimal hätten wechseln müssen. Neu ist vorgesehen, dass die Mitarbeitenden die Pensionskasse erst wechseln, wenn das Unternehmen effektiv privatisiert ist. Es handelt sich dabei um einen Vorschlag der Verwaltung, der in der Kommission mit 10 zu 0 Stimmen bei 1 Enthaltung angenommen wurde.

Lombardi Filippo · P-M · Ständerat · Tessin · Fraktion CVP-EVP

Angenommen - Adopté

Art. 70-73

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 23 Stimmen

Dagegen ... 8 Stimmen

(6 Enthaltungen)

2. Bundesgesetz über den Handel mit alkoholischen Getränken

2. Loi fédérale sur le commerce des boissons alcooliques

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1-3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, art. 1-3

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

2. Abschnitt Titel

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Levrat, Recordon, Zanetti)

Werbung

Section 2 titre

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Levrat, Recordon, Zanetti)

Publicité

Art. 4

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Levrat, Recordon, Zanetti)

Titel

Werbung für alkoholische Getränke

Abs. 0

Werbung für alkoholische Getränke muss in Wort, Bild und Ton unmittelbar auf das Produkt bezogen und sachlich sein.

Abs. 1

Verboten ist Werbung für alkoholische Getränke:

a. Streichen

b. ...

1. auf Gebrauchsgegenständen, die keine alkoholische Getränke enthalten ...

...

Abs. 3

... in denen für alkoholische Getränke geworben wird ...

Art. 4

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Levrat, Recordon, Zanetti)

Titre

Publicité pour les boissons alcooliques

Al. 0

La publicité pour les boissons alcooliques, qu'elle soit faite par le texte, l'image ou le son, doit avoir directement trait au produit et être objective.

Al. 1

La publicité pour les boissons alcooliques est interdite:

a. Biffer

b. ...

1. ... ne contiennent pas de boissons alcooliques ou n'ont ...

...

Al. 3

... pour des boissons alcooliques, par exemple ...

Art. 5

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Levrat, Recordon, Zanetti)

Streichen

Art. 5

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Levrat, Recordon, Zanetti)

Biffer

Graber Konrad · Mit-M · Ständerat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Tatsächlich müssen wir die beiden Artikel 4 und 5 zusammen behandeln. Ihre Kommission hat in der Beratung versucht, die beiden Artikel zu verschmelzen, nach dem Motto "Alkohol ist Alkohol". Das war die Ausgangslage. Wir sind aber bei diesem Versuch gescheitert, und zwar sind während der Diskussion drei Problemfelder aufgetreten. Ich erwähne diese kurz:

1. Aufgrund des Media-Abkommens müsste die Schweiz auch ausländischen Anbietern ermöglichen, ihre Produkte zu bewerben. Bier- und Weinreklamen können heute im TV und im Radio ausgestrahlt werden, für Spirituosen ist Radio- und TV-Werbung verboten. Wenn man die beiden Artikel zusammenführen würde, wie das von der Minderheit vorgeschlagen wird, gäbe das aus Sicht der Werbung eine Verschärfung.

2. Für das Sportsponsoring sind solche Gelder wichtig; wir wurden in der Kommission entsprechend dokumentiert. Das gilt insbesondere für Fussball und Eishockey - solche Gelder würden dann entsprechend weniger oder nicht mehr fliessen.

3. Werbung für Spirituosen auf Gegenständen, die nichts mit alkoholischen Getränken zu tun haben, ist verboten; bei Bier und Wein ist sie noch erlaubt. Diesbezüglich will die Mehrheit der Kommission z. B. Sonnenschirme mit Bierwerbung weiterhin tolerieren und auf keinen Fall ablehnen. Auch der Schweizerische Brauereiverband hat uns kontaktiert; sie hätten dann z. B. Probleme mit ihren Brauereifuhrwerken oder mit Sammlergegenständen, auf denen heute geworben wird.

Das sind die drei Problemfelder, die aufgetaucht sind. Deshalb hat die Mehrheit nach einer längeren Diskussion davon Abstand genommen, diese beiden Artikel zusammenzuführen.

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Der Minderheit geht es nicht darum, Werbung für Alkohol zu verbieten, im Gegenteil: Sie will keine Werbeverbote. Zum einen will sie vor allem Vereinfachungen und klar überprüfbare Kriterien, wann und wie Werbung erlaubt werden muss. Zum andern will sie keinen Unterschied zwischen Alkohol und Schnaps bzw. Spirituosen machen, weil sich hier dauernd Abgrenzungsprobleme ergeben.

Ich darf Sie zuerst auf die Formulierung des Werbeverbotes der Mehrheit hinweisen. Stellen Sie sich einmal vor: Wie soll ein Richter überprüfen, ob eine Werbung für Spirituosen so gestaltet ist, dass sie mit Spirituosen "ein besonderes Lebensgefühl wie Reichtum, Erfolg, Gesundheit, Sportlichkeit, Jugendlichkeit, Geselligkeit, Ferien- oder Rauschgefühle oder Ähnliches verbindet". Falls dies zutrifft, soll die Werbung gemäss Formulierung der Mehrheit verboten sein. Sagen Sie mir einmal, wie Sie das in einem praktischen, alltäglichen und einfachen Verfahren überprüfen wollen! Das ist gar nicht möglich.

Deshalb schlägt Ihnen die Minderheit eine ganz einfache, aber klar überprüfbare Formulierung vor: "Werbung für alkoholische Getränke muss in Wort, Bild und Ton unmittelbar auf das Produkt bezogen und sachlich sein." Das ist einfach, klar und überprüfbar. Das ist die Hauptsache.

Ich verlange im Übrigen eine Einzelabstimmung über die verschiedenen Absätze.

Wenn Sie jetzt die Werbung für alkoholische Getränke auf Gebrauchsgegenständen nicht verbieten wollen - die Idee, das zu verbieten, kommt ja vom Bundesrat -, sondern finden, dass es unbedingt auch solche Werbung brauche, dann streichen Sie halt bei Absatz 2 Buchstabe b die Ziffer 1! Der Bundesrat will hier die Werbung für Schnaps verbieten, aber ich meine, dass man keinen Unterschied zwischen Schnaps und anderen alkoholischen Getränken machen soll, dass man nicht unterscheiden soll, ob nun auf der Werbung ein Glas Bier, ein Glas Wein oder ein Glas Schnaps dargestellt ist. Entweder ist man generell für Werbung für alkoholische Getränke und kann sie auch auf Gebrauchsgegenständen erlauben - dann stimmt aber die Formulierung des Antrages der Mehrheit nicht -, oder man findet, man solle keinen Unterschied machen. Dann kann man solche Bestimmungen auch weglassen.

Das ist die Hauptsache; Artikel 5 wird dann gestrichen, weil er die Werbeverbote für sämtliche anderen Alkoholika betrifft. Sie erhalten von der Minderheit einen klaren, einfachen Antrag, der erst noch keinen Unterschied macht zwischen Schnaps und anderen alkoholischen Getränken, weil man diese zum Teil kaum unterscheiden kann.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Wir haben lange über die Artikel 4 und 5 diskutiert und auch versucht, Formulierungen zu finden, die allenfalls beiden Anliegen Rechnung tragen könnten. Herr Graber hat gesagt, das sei nicht gerade zielführend gewesen, weil wir bei den neuen Formulierungen wieder neue Schwierigkeiten entdeckt haben.

Ich möchte Sie deshalb bitten, beim Entwurf des Bundesrates und beim Antrag der Mehrheit zu bleiben. Ich denke, er ist in sich kongruent und nachvollziehbar.

Lombardi Filippo · P-M · Ständerat · Tessin · Fraktion CVP-EVP

Art. 4 Abs. 0 - Art. 4 al. 0

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 22 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 13 Stimmen

(3 Enthaltungen)

Art. 4 Abs. 1 Bst. a - Art. 4 al. 1 let. a

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 23 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 13 Stimmen

(3 Enthaltungen)

Art. 4 Abs. 1 Bst. b - Art. 4 al. 1 let. b

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 26 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 12 Stimmen

(2 Enthaltungen)

2. Abschnitt Titel; Art. 4 Titel, Abs. 3; Art. 5

Section 2 titre; art. 4 titre, al. 3; art. 5

Präsident (Lombardi Filippo, Präsident): Die Anträge der Minderheit sind zurückgezogen worden.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Art. 6

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 7

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Keller-Sutter, Föhn, Freitag, Germann, Schmid Martin)

Abs. 2

Streichen

Art. 7

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Antrag der Minderheit

(Keller-Sutter, Föhn, Freitag, Germann, Schmid Martin)

Al. 2

Biffer

Graber Konrad · Mit-M · Ständerat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Hier entwickelte sich eine längere Diskussion. Die Kommission hat aber schliesslich mit 6 zu 5 Stimmen dem Entwurf des Bundesrates zugestimmt.

In der Kommission wurde zwar bestätigt, dass der Vollzug nicht ganz einfach sein wird, trotzdem ist Ihre Kommission der Auffassung, dass mit der Beschränkung zumindest ein präventiver Effekt erzielt werden kann. Zudem will man auch verhindern, dass die Bestimmung in Absatz 1 ins Lächerliche gezogen wird, indem ältere Jugendliche vorgeschoben werden, um für unter 18-Jährige Spirituosen und für unter 16-Jährige andere alkoholische Getränke einzukaufen. Wir haben in der Zwischenzeit auch Zuschriften erhalten, beispielsweise eine von Coop, worin Coop eine solche Regelung begrüsst, aber auch darauf hinweist, dass die Umsetzung nicht ganz einfach sein werde.

Keller-Sutter Karin · Mit-F · Ständerat · St. Gallen · FDP-Liberale Fraktion

In Absatz 2 steht: "Verboten ist auch die Weitergabe mit der Absicht, die Altersbeschränkung zu umgehen." Man will mit Artikel 7 Absatz 2 also jene Personen bestrafen, die für Personen unter 16 Jahren Alkohol oder für Personen unter 18 Jahren Spirituosen beschaffen. Dabei ist die Absicht nachzuweisen; das ist ganz wichtig, ich werde noch darauf zurückkommen. Das heisst also, dass die Strafverfolgungsbehörden künftig werden beweisen müssen, dass die Weitergabe von alkoholischen Getränken und Spirituosen mit der klaren Absicht erfolgte, die altersmässige Abgabebeschränkung nach Artikel 7 Absatz 1 zu umgehen.

Man kann nun Folgendes feststellen: Es ist unbestritten, dass die unrechtmässige Weitergabe von Alkohol doch recht häufig ist. Es ist so, dass zum Beispiel für fünf Franken einige junge Menschen, welche die Altersgrenze 16 bzw. 18 überschritten haben, für Personen Alkohol beschaffen, die nach dem Alkoholgesetz noch im Schutzalter sind. Sie geben dies in Befragungen auch freimütig zu; das steht beispielsweise auch in der Link-Studie, die auf Seite 1338 der bundesrätlichen Botschaft zitiert wird. Also, so weit, so gut.

Wenn ich Sie namens der doch noch stattlichen Minderheit trotzdem bitte, Absatz 2 zu streichen, dann tue ich das in der Überzeugung, dass diese Bestimmung nicht vollziehbar ist. Ich habe in der Kommission mehrmals nachgefragt, wie die absichtliche Weitergabe zur Umgehung der Abgabevorschriften nachgewiesen werden soll. Ich habe keine befriedigende Antwort erhalten. Es wurde einfach damit argumentiert, dass das Alkoholproblem im Umfeld der jungen Menschen schlimm und gravierend sei - darin sind wir uns ja einig, das ist auch unbestritten - und dass man von dem Verbot eine präventive Wirkung im Sinne einer Abschreckung erwarte, was ich eher etwas bezweifle. Moralische Argumente mögen gut sein, sie lösen aber die Frage der Beweisbarkeit nicht. Und eine Gesetzgebung, die dem Prinzip "Wo die Moral fehlt, kommt der Staatsanwalt" folgt, beruhigt vielleicht unser Gewissen, aber eine echte Wirkung hat sie nicht, und das Ziel wird so nicht erreicht. Selbst die SGK hat bei diesem Artikel im Mitbericht eine Klärung verlangt, weil er nicht ganz einwandfrei verständlich, also nicht ganz klar sei.

Aus meiner Erfahrung als ehemalige Sicherheitsdirektorin weiss ich, wie schwierig es nur schon ist, den Verkauf von Drogen nachzuweisen. Dort setzt man ja bekanntlich auf die verdeckte Ermittlung oder die verdeckte Fahndung. Im vorliegenden Fall müsste wirklich ein Geständnis vorliegen, damit eine Bestrafung erfolgen kann, damit die Absicht tatsächlich nachgewiesen werden kann. Sonst hat dieser Absatz höchstens eine Placebo-Wirkung, und die Polizei würde mit Mehrarbeit belastet, müsste allenfalls Befragungen durchführen, hätte viel Aufwand ohne Ergebnis. Immer, wenn es um die Polizeibestände geht, heisst es, bevor man diese aufstocke, solle man doch zuerst einmal die Polizei von administrativen Arbeiten oder Leerläufen oder Schreibtischarbeit entlasten. Verzichten wir also darauf, sie mit einem zahnlosen Gesetzesartikel zu belasten.

Übrigens hat man zum Beispiel bei der Registrierung der Prepaid-Handys nach langer Diskussion darauf verzichtet, die Weitergabe von Prepaid-Handys als registrierungspflichtig zu erklären. Der Kontext war ja dort immer der Drogenhandel. Im Waffenrecht gibt es in Artikel 9 Buchstabe c eine Meldepflicht für die Weitergabe von Waffen, und diese funktioniert in der Praxis nicht. In beiden genannten Fällen geht es um die Registrierung an sich erlaubter Rechtsgeschäfte, und schon dort wird die Kontrolle der Weitergabe als schwierig erachtet. Für krasse Fälle gibt es ohnehin Artikel 136 des Strafgesetzbuches: Wer einem Kind unter 16 Jahren alkoholische Getränke oder andere Stoffe in einer Menge, welche die Gesundheit gefährden kann, verabreicht oder zum Konsum zur Verfügung stellt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder Geldstrafe bestraft. Das heisst also, das Problem ist im Strafrecht bereits geregelt.

Ich finde, wir sollten der Qualität der Gesetzgebung in diesem Rat Beachtung schenken und uns überlegen, ob Bedingungen wie Rechtssicherheit und Rechtsklarheit erfüllt sind oder ob wir einfach symbolische Antworten geben, ob wir etwas zwar gut meinen, das Verbot aber in der Praxis nicht vollzugstauglich und damit wirkungslos ist.

Deshalb beantrage ich Ihnen namens der Minderheit, auf Absatz 2 von Artikel 7 zu verzichten.

Zanetti Roberto · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Die Ausführungen unserer Kollegin Keller-Sutter finde ich gar papieren oder spitzfindig. Ich habe Ihnen eingangs gesagt, dass ich Präsident des solothurnischen Verbandes der Polizeibeamten bin. Ich habe insbesondere mit Polizisten der Jugendpolizei gesprochen, die genau solche Sachen überprüfen und kontrollieren müssen. Sie haben mir von Anlässen erzählt, wo die Jugendlichen nach Alter abgestufte farbige Armbänder erhalten. Jene mit den grünen Armbändern dürfen Bier trinken, jene mit den blauen dürfen auch Spirituosen trinken. So kann man das einigermassen kontrollieren. Dann geht aber der Sechzehneinhalbjährige an die Theke, bestellt fünf Bier und bringt sie seinen vier Kollegen, die noch nicht 16 sind. Der Polizist sieht das, und der Jugendliche macht ihm die lange Nase. Das ist ziemlich frustrierend für Polizisten, die die Einhaltung der Spielregeln kontrollieren müssen.

Deshalb bin ich der Meinung, dass dieses Verbot der Weitergabe doch ins Gesetz gehört. Allenfalls kann der Zweitrat dann noch filigraner formulieren. Aber die Botschaft, dass diese Weitergabe verboten ist, gehört meines Erachtens ins Gesetz. Ich bezeichne mich als strukturell-liberalen Bürger und gehe deshalb davon aus, dass alles erlaubt ist, was nicht verboten ist. Unsere Debatte wird von der Öffentlichkeit verfolgt, wahrscheinlich auch von Jugendlichen. Wenn die jetzt hören, dass dieses Verbot der Weitergabe gestrichen worden ist, ist das Signal klar. Ich glaube, Jugendliche, die liberale Fasern in ihrem Herzen haben, werden auch sagen: Es ist nicht verboten, also ist es erlaubt. Und das ist es dann eben gerade nicht.

Deshalb möchte ich Ihnen beliebt machen, der Mehrheit zu folgen, diese Botschaft im Gesetz zu belassen und halt gegebenenfalls den Zweitrat darum zu bitten, eine sorgfältigere und praktikablere Formulierung zu suchen. Auf jeden Fall muss klar sein, dass diese Weitergabe verpönt ist, verboten ist und dass wir nicht wollen, dass sämtliche Regeln auf relativ billige Art und Weise unterlaufen werden können.

Germann Hannes · 1VP-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Das Beispiel, das Kollege Zanetti angeführt hat, mag einem ja noch einleuchten. Aber lesen Sie einmal den Text von Absatz 2: "Verboten ist auch die Weitergabe mit der Absicht, die Altersbeschränkung zu umgehen." So steht es im Entwurf. Damit wird dem Verkaufspersonal zugemutet, dass es die Absicht eines Käufers kennt oder mindestens erahnt. Auch in der Kommission wurde dieser Absatz teilweise so begründet.

Es mag Situationen geben, in denen die Absicht offensichtlich ist, aber mit diesem Absatz müssten Sie am Schluss auch auf die Erwachsenen losgehen, die etwas einkaufen und nachher weitergeben. Dann hätten Sie wenigstens die ganze Kette; sonst, Herr Zanetti, ist es wirklich reine Augenwischerei. Wir sollten den Leuten nicht Sand in die Augen streuen. Abgesehen davon erachten Sie persönlich das Beispiel, das Sie angeführt haben, ja wahrscheinlich nicht gerade als weltbewegend. Mir wäre es lieber, die Polizei in Schaffhausen würde sich um die zunehmenden Raubüberfälle kümmern, statt Jugendliche zu verfolgen, die sich vielleicht einmal ein Bier genehmigen, obwohl sie das noch nicht tun dürften.

Zanetti Roberto · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Geschätzter Kollege Germann, da liegt einfach ein Irrtum vor. Diese Regelung richtet sich nicht an das Verkaufspersonal, sondern eben an den Jugendlichen, der an die Theke geht und Schnaps für seine zu jungen Begleiterinnen und Begleiter einkauft. Darum geht es, und um nichts anderes.

Ich finde es, ehrlich gesagt, auch nicht allzu dramatisch, wenn ein Sechzehneinhalbjähriger seinem Kollegen ein Bier bringt, aber wenn nachher systematisch solche Kampftrinkereien vorkommen, dann geht das nicht. Ich spreche aus den täglichen Erfahrungen dieser Jugendpolizisten, die sagen: Wir schauen denen zu und können nichts machen. Da führen wir unsere Polizeibeamtinnen und Polizeibeamten in einer Art vor, die wirklich jegliche Autorität untergräbt, und das wollen wir verhindern.

Ich gebe zu, dass die Formulierung ein bisschen salopp sein mag, da kann man meinetwegen noch einmal mit der Filigranfeile dahintergehen, aber wenn man das einfach aus diesem Gesetz herausnimmt, wird die Botschaft mit Sicherheit falsch verstanden. Wenn selbst gestandene Ständeräte gewisse Sachen nicht ganz präzise verstehen, dann gehe ich davon aus, dass Jugendliche sagen werden: "Es ist nicht verboten, also darf ich das machen, und der Jugendpolizist oder die Jugendpolizistin, die können mich mal." Das darf doch einfach nicht sein.

Keller-Sutter Karin · Mit-F · Ständerat · St. Gallen · FDP-Liberale Fraktion

Noch einmal zur Klärung: Es geht darum, dass jene bestraft werden, die mit Absicht die Schutzalterbestimmungen umgehen wollen. Es sind ja vor allem junge Leute, nicht 75-Jährige, die eine Flasche für einen Jugendlichen kaufen, der vom Schutzalter nach Absatz 1 betroffen ist. Ich bin nicht ganz einverstanden mit dem, was Kollege Zanetti gesagt hat. Er hat gesagt, die Polizisten würden heute zuschauen und könnten nichts machen. Sie können auch in Zukunft nichts machen, wenn sie so etwas beobachten. Denn sie müssen der Person, die den Alkohol gekauft hat, auch die entsprechende Absicht nachweisen. Eine solche Person kann sagen: "Ach, ich habe gedacht, der sei schon 17 oder 19 Jahre alt." Wenn Sie von Jugendlichen verlangen, dass sie sich gegenseitig die ID kontrollieren, wird es etwas schwierig.

Ich habe mit Staatsanwälten über die Anwendbarkeit dieser Bestimmung gesprochen. Die bestätigen meinen Befund, dass in der Praxis die Beweisführung tatsächlich nicht erfolgen kann. Wir sind uns alle einig, dass die Umgehung einer solchen Vorschrift nicht elegant ist. Aber Sie werden das auch in Zukunft nicht vermeiden können. Ich glaube nicht, dass alle Jugendlichen in der Schweiz, wenn sie morgen lesen, dass Sie der Mehrheit gefolgt sind, vor Ehrfurcht erstarren und Angst haben werden, sie würden dann bestraft. Das Verbot wird ganz schlank umgangen; dann heisst es: "Beweisen Sie mir das zuerst." Das scheint mir schwierig zu sein. Der Minderheit geht es einfach darum, hier nicht eine Gesetzgebung zu machen, die letztlich nicht vollziehbar ist und die eine Erwartung weckt, die man nicht erfüllen kann.

Jenny This · Mit-M · Ständerat · Glarus · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Meine Wortmeldung hat sich mit der Antwort von Herrn Zanetti erledigt. Herr Germann geht offensichtlich davon aus, dass das Verkaufspersonal kriminalisiert würde, und das ist nachweislich bei diesem Artikel nicht der Fall.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Ich kann an das Votum von Herrn Ständerat Jenny anschliessen. Es ist im Gegenteil eigentlich auch ein Schutz für das Verkaufspersonal und für die Unternehmen, weil sie dann nicht dafür geradestehen müssen, wenn ein 18-Jähriger Alkohol kauft und ihn einem 13- oder 14-Jährigen weitergibt. Es ist schon so: Es ist schwierig festzustellen, ob jemand 16- oder 17-jährig ist, aber ob jemand 12- oder 18-jährig ist, das lässt sich heute schon noch unterscheiden, trotz der ganzen Entwicklung. Im Übrigen ist es unter diesen Jugendlichen ja so, dass sie sich kennen. Es weiss natürlich einer, ob sein Kollege noch zur Schule geht oder ob er in der Lehre ist; das ist ja auch im Lebensalltag ein grosser Unterschied.

Es geht hier darum, dass man nicht einfach mit der Voraussetzung der Absicht argumentiert. Diese Voraussetzung, Frau Ständerätin Keller-Sutter, gibt es auch im übrigen Strafbereich - schauen Sie sich einmal unser Strafgesetzbuch an! Wenn man argumentieren möchte, dass man die Absicht nie nachweisen kann und darum alle entsprechenden Tatbestände streichen muss, dann könnten wir unser Strafgesetzbuch entlasten. Das möchten wir natürlich nicht. Es ist ziemlich eindeutig: Wenn ein 18-Jähriger eine Flasche Schnaps kauft und sie dann auf dem Trottoir vor dem Laden einem 12-Jährigen weitergibt, dann dürfte dieser Straftatbestand erfüllt sein. Das dürfte sich auch relativ leicht nachweisen lassen - darum geht es. Es geht hier eigentlich um die Abrundung des ganzen Konzeptes, darum, dass man muss sicherstellen können, dass das eben hier nicht geschieht. Es ist im Interesse der Polizei; die Polizei sagt das selber ja auch. Es lässt sich sicher nicht alles erfassen; es sind Zufallstreffer, die dann aber präventiv wirken können.

Ich möchte Sie bitten, den Absatz stehenzulassen, nicht zuletzt auch im Interesse der Detailhandelsangestellten, die dann nicht dafür haften, wenn der Alkohol weitergegeben wird.

Lombardi Filippo · P-M · Ständerat · Tessin · Fraktion CVP-EVP

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 32 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 8 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Art. 8

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 8a

Antrag der Minderheit

(Levrat, Fetz, Recordon, Zanetti)

Abs. 1

Der Bundesrat legt für den Verkauf von Alkohol einen alkoholgehaltabhängigen Mindestpreis fest.

Abs. 2

Massgeblich für die Festlegung dieses Preises ist der Schutz der öffentlichen Gesundheit, namentlich der Schutz der Risikokonsumentinnen und -konsumenten.

Art. 8a

Proposition de la minorité

(Levrat, Fetz, Recordon, Zanetti)

Al. 1

Le Conseil fédéral fixe un prix minimum en fonction de la teneur en alcool pour la vente d'alcool.

Al. 2

Lors de l'établissement de ce prix, le Conseil fédéral considère des motifs de santé publique, notamment la protection des consommateurs à risques.

Graber Konrad · Mit-M · Ständerat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Die Mehrheit der Kommission liegt hier auf der Linie des Bundesrates und will keinen Mindestpreis fixieren. Erstens ist ein Mindestpreis ein Eingriff in die liberale Wirtschaftsordnung, die wir in der Schweiz kennen, zweitens können sich daraus Probleme mit WTO und Gatt ergeben, und drittens setzen Mindestpreise falsche Anreize und tragen letztlich dazu bei, dass Detailhändler mit Billigprodukten eine erhöhte Gewinnmarge verzeichnen können; das in Kürze.

Die Kommission hat den Antrag Levrat mit 8 zu 3 Stimmen abgelehnt und blieb auf der Linie des Bundesrates.

Levrat Christian · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Après la discussion qui a eu lieu auparavant, je n'ai pas besoin de revenir sur les difficultés que nous posent les alcools très bon marché. Je cite un chiffre: aujourd'hui, pour 2,50 francs, vous pouvez acheter des boissons alcooliques totalisant 135 millilitres d'alcool pur, soit l'équivalent de 13,5 verres standard. Lorsque l'on parle de "binge drinking", on parle de l'absorption de cinq verres standards en moins de deux heures. Vous voyez donc que pour moins de 2 francs il est possible de se livrer à ce type d'activité.

Les mesures sur les prix sont les plus efficaces pour atteindre le but qui est de gérer la consommation d'alcool des consommateurs à risque. En fait, il n'existe pas de mesures de prévention qui permettent une réduction de la consommation aussi efficace et durable que l'augmentation du prix. Les mesures que nous proposons ici sont ciblées précisément par l'introduction d'un prix minimum pour les boissons alcooliques les moins chères qui sont présentes sur le marché, des boissons qui sont presque exclusivement importées de l'étranger et qui sont diffusées par des "hard discounters", des kiosques dans les gares, des chaînes de stations-service.

Ce prix minimum est une mesure forte qui a montré son efficacité au Canada où elle est appliquée dans toute une série de provinces; aujourd'hui, le Parlement écossais a adopté une loi qui vise à l'introduction d'un prix minimum; elle est en discussion dans le reste du Royaume-Uni, c'est-à-dire en Angleterre, au pays de Galles et en Irlande du Nord, de même qu'en Irlande. On se rend bien compte qu'il y a un mouvement de fond qui va vers l'introduction de ces prix minimums pour éviter la mise à disposition d'alcools trop bon marché par les commerçants concernés.

Un certain nombre de questions se posent au sujet de cette proposition. Tout d'abord, il y a des questions juridiques. Le Conseil fédéral, dans un premier temps, avait mis en consultation un projet visant à l'introduction d'un prix minimum. Il y a renoncé, suite à un avis de droit qui considère que ce prix minimum serait contraire à l'accord de libre-échange avec l'Union européenne. Nous avons reçu cet avis de droit et l'avons étudié avec précision en commission. La professeure Astrid Epiney - par ailleurs excellente juriste - a dit que l'introduction d'un prix minimum était en contradiction avec le principe de la liberté du commerce inscrit dans l'accord, mais qu'on pouvait par contre faire valoir un motif de justification et des motifs de santé publique pour justifier cette atteinte au principe de la liberté du commerce. Elle considère simplement que le prix minimal ne serait pas proportionnel - "nicht verhältnismässig". Ce qu'elle suggère pour démontrer le fait que d'autres mesures permettraient d'atteindre le même objectif sans avoir recours à un prix minimum, c'est un triplement de l'impôt sur l'alcool.

L'impôt sur l'alcool, c'est celui dont nous avons parlé précédemment, que je souhaitais faire passer de 29 à 35 francs. Le conseil a refusé, à une très faible majorité, de soutenir cette augmentation modérée de 29 à 35 francs de l'impôt. Madame la professeure Epiney nous suggère donc un triplement de cet impôt et considère que l'atteinte au principe du libre marché serait alors moindre que si nous imposions un prix minimum. Notre conseil a refusé même d'augmenter l'impôt sur l'alcool. Non seulement nous avons refusé d'augmenter la taxe, mais nous avons aussi, avec l'adoption de l'impôt sur le rendement, péjoré la situation, avec des pertes fiscales qui sont, d'après mes calculs, pour l'instant de 50 millions de francs en termes nominaux, de 80 millions en termes réels. Il s'agit donc d'un allègement fiscal important pour la branche concernée. Or il me semble que si, déjà, nous refusons d'augmenter l'impôt sur l'alcool, nous devons réfléchir plus sérieusement que jusqu'à présent à l'introduction d'un prix minimum.

La proposition de minorité que je vous soumets laisse les choses très ouvertes. C'est le Conseil fédéral qui fixe un prix minimum. Il le fera en tenant compte des motifs de santé publique, notamment de la protection des consommateurs à risque. Ce qui, finalement, semble pouvoir se faire en Ecosse, ainsi que dans le reste du Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord, s'agissant d'entités qui sont dans l'Union européenne, devrait également être possible en Suisse qui n'est liée que par un accord de libre-échange avec l'Union européenne, et ce d'autant plus que les réflexions sur la proportionnalité qui ont été faites par Madame la professeure Epiney me paraissent certainement théoriquement justes du point de vue du droit de la concurrence, mais pratiquement quand même assez difficiles à mettre en oeuvre.

Personne ici n'a osé proposer un triplement de l'impôt sur l'alcool, de sorte que nous sommes aujourd'hui dans une situation où nous devons décider soit d'introduire un prix minimum, soit d'y renoncer purement et simplement, mais alors d'enregistrer le fait que la loi sur l'alcool marquera un sérieux recul des efforts dans la prévention de l'alcoolisme.

S'agissant enfin des marges, évoquées par le rapporteur: c'est juste, c'est effectivement un modèle qui n'est pas très libéral, j'en suis désolé. C'est un modèle qui voit les marges rester dans les mains des distributeurs. Ceci dit, il y a malgré tout un point auquel nous devons être attentifs: si le Conseil fédéral arrive à faire passer le prix de la vodka de 9 à 17 ou 18 francs - ce sont les prix qui sont discutés en Ecosse -, alors la différence de prix entre les produits locaux et ces vodkas bon marché sera extrêmement faible. Les produits locaux deviendront par conséquent très concurrentiels, de sorte qu'il faut admettre que, pour les distributeurs, l'intérêt de vendre encore de ces vodkas et les possibilités de les vendre, vu que ce sont des produits de mauvaise qualité, seront fortement réduits.

C'est donc une proposition qui me paraît intelligente et favorable aux producteurs suisses, ainsi qu'aux institutions de prévention. Je ne peux que répéter, à ce titre, mon appel à mener des discussions sérieuses avec ces différents groupes d'intérêts pour essayer de trouver une solution équilibrée sur ce point en vue des débats au Conseil national. C'est l'intérêt conjoint des uns et des autres qui est en jeu.

Föhn Peter · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

In der Kommission haben wir Artikel 8a relativ kurz besprochen; es war am Schluss einer Sitzung. Grundsätzlich entspricht ja der Antrag dieser Minderheit nicht einem wirtschaftlichen Gedanken. Die Umsetzung wird auch nicht gerade einfach sein respektive birgt grosse Fragezeichen in sich. Über das internationale Recht haben wir damals auch kurz gesprochen. Frau Bundesrätin Widmer-Schlumpf hatte betreffend WTO und Gatt gesagt, das dürfte auch eine Fragestellung sein. Es wurde nicht gesagt, dass es explizit verboten werde.

Trotzdem muss ich jetzt nach der heutigen Debatte sagen: Solche Mindestpreise könnten gerade eine Chance für die Prävention sein. Frau Bundesrätin Widmer-Schlumpf hat heute gesagt - mehrfach wurde es auch im Rat gesagt -, dass die Verkaufsmenge sehr preissensitiv sei; das sei auch belegbar. Also, wenn wir irgendwo ansetzen wollen oder irgendwo ansetzen müssen, damit wir unser Ziel, eben weniger Alkoholleichen, insbesondere junge, zu haben, einigermassen erreichen können, dann muss es sehr wahrscheinlich über den Mindestpreis sein.

Ich sehe auch Folgendes: Wir haben ja beim in der ersten Vorlage in Artikel 16 den Steuersatz relativ knapp bei 29 Franken belassen, auch wiederum mit der Begründung, dass die ausländischen Billigstsäfte eigentlich dann gegenüber dem einheimisch produzierten Alkohol nicht noch billiger sein könnten. Das könnte für mich jetzt eine Chance sein. Der Mindestpreis ist für mich hier nicht eine zusätzliche Steuer, auch kein Aufschlag. Ich spreche immer von einheimischen Produkten, von Schweizer Produkten, und das Problem haben wir immer mit Fusel, mit Billigstschnäpsen, oder eben mit ausländischen Modesäften. Das ist das, was ja heute vor allem eingekauft wird und womit man eben die Trinkgelage so anheizt.

Ich meine, hier dürften wir eine Differenz zum Entwurf des Bundesrates schaffen; ich würde da eine präventive Wirkung erwarten. Ob die Formulierung richtig ist, ob das Ziel mit ihr erreicht werden kann, ist dann nachher Sache des Bundesrates, der Verwaltung und auch des Nationalrates. Eventuell kann man noch Verbesserungen anbringen. Aber hier stimme ich der Minderheit zu. Ich könnte mir vorstellen, dass das einigermassen zu unserem Ziel führen könnte, weniger Schnapsleichen einsammeln zu müssen, gerade wenn es um Jugendliche geht.

Vor allem: Wir bestrafen nicht die einheimische Produktion, wir knebeln nicht unsere inländische Wirtschaft. Es ist wirklich zum Wohle unserer Jugendlichen; wenn es so ist, dass sich der Preis auf die Verkaufsmenge auswirkt, können wir hier etwas Gutes tun. Darum werde ich hier der Minderheit Levrat zustimmen. Ich denke, dass sich diese Bestimmung in den nächsten Jahren positiv auswirken könnte.

Freitag Pankraz · Mit-M · Ständerat · Glarus · FDP-Liberale Fraktion

Erlauben Sie mir eine Vorbemerkung. Ich habe mich ja in der Eintretensdebatte nicht geäussert, auch aus zeitlichen Überlegungen. Ich sehe die traurigen Folgen des Alkoholmissbrauchs sehr wohl, aber - um eine Bemerkung aufzunehmen, die zuvor gemacht worden ist - ich bin dezidiert der Meinung, dass die Verantwortung für 10- oder 12-jährige Kinder zuerst bei den Eltern liegt, nicht beim Staat. Ich gebe jedoch zu, dass ich in dieser Diskussion in gewissen Fragen unsicher bin. Ich nehme wieder ein Beispiel aus der Debatte, die wir schon geführt haben: Die Frau Bundesrätin hat ausgeführt, es gebe vier Kantone, die den vollen Alkoholzehntel in der Prävention einsetzen. Die anderen, so verstehe ich das, zweigen etwas für die allgemeine Kasse ab. Jedenfalls heisst das doch, dass diese vier Kantone in der Prävention etwas mehr machen als die anderen, was ich gut finde. Unter diesen vier Kantonen sind die Kantone Schwyz und Zug. Wir haben die Zahlen schon gehört, ich habe sie jetzt einfach kombiniert: Wenn man die Spitalstatistik zu den mit einer Alkoholvergiftung eingelieferten Jugendlichen anschaut, sieht man, dass Schwyz und Zug die Kantone mit den höchsten Zahlen sind. Ich masse mir da kein Urteil an; ich schliesse daraus einfach, dass der Zusammenhang zwischen Präventionsaufwand und -erfolg bzw. zwischen Massnahme und Wirkung nicht einfach linear ist, sondern etwas komplizierter.

Nun komme ich zum Antrag der Minderheit mit dem Mindestpreis: Es ist auch in der Kommission diskutiert worden, dass ein Mindestpreis nur eine Wirkung hat, wenn er drastisch höher ist. Ich glaube, da ist nicht die Rede von inländischen Produkten, sondern von der Billigware, die vor allem aus dem Ausland kommt. Eine drastische Erhöhung durch einen Mindestpreis erhöht dann doch einfach die Marge des Detailhändlers. Nach meinem Verständnis geht es da ja nicht um eine Steuer, also hat der Staat nichts davon. Wenn man den Billigwodka - den ich persönlich nicht so gut kenne, das muss ich hier gestehen - pro Flasche um 10 Franken teurer macht, dann heisst das einfach, dass die Marge des Verkäufers um 10 Franken höher ist.

Der Konsum solcher Produkte wird tatsächlich weniger attraktiv für die Jungen, also für die Kundschaft, aber umso attraktiver für die Verkäufer, weil das dann die Produkte mit der höchsten Marge sind. Darum komme ich persönlich zum Schluss: Wenn wir hier Massnahmen treffen, ist die Wirkung, die wir damit auslösen, nicht immer ganz so klar. Oder anders gesagt: Nicht alles, was gut gemeint ist, kommt am Schluss gut heraus.

Darum bin ich persönlich gegen Mindestpreise und stimme hier mit der Mehrheit.

Recordon Luc · Mit-M · Ständerat · Waadt · Grüne Fraktion

Cher collègue Freitag, vous dites que la responsabilité incombe "d'abord" aux parents des enfants de 10 ou 12 ans. D'accord, "d'abord", aber "zuerst" bedeutet nicht "einzig und allein". Nous avons aussi notre part de responsabilité. Elle est subsidiaire, je veux bien, mais elle est importante.

Engler Stefan · Mit-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion CVP-EVP

Das Votum von Kollege Freitag und jetzt auch jenes von Kollege Recordon bewegten mich, auch noch etwas zur Frage der Eigenverantwortung und zur Fürsorge des Staates zu sagen. Ich wollte die Eintretensdebatte auch nicht verlängern, weil das Thema bei allen Massnahmen und Verboten immer dasselbe ist: Man beschwört die Selbstbestimmung, die persönliche Freiheit, die Wirtschaftsfreiheit als Argumente dafür, dass sich der Staat auch in diesem Bereich zurückhalten soll. Wer wollte das nicht, persönliche Freiheit, Selbstbestimmung, Wirtschaftsfreiheit - wer wollte dem nicht einen hohen Wert beimessen? Die Frage, wo die persönliche Freiheit und die Eigenverantwortung aufhören und wo die Fürsorge des Staates beginnen soll, ist möglicherweise auch eine Frage des Staatsverständnisses und der Weltanschauung, vielleicht sogar eine spannende rechtsphilosophische Frage, daneben aber gibt es die Realität.

Die realen Verhältnisse sehen so aus, dass als Folge des Alkoholmissbrauchs - nur den wollen wir ja bekämpfen - viel Leid verursacht wird. Insofern stehen sich Interessen gegenüber: die persönliche Freiheit, die Wirtschaftsfreiheit einerseits und der Schutz der Gesundheit, der Schutz unserer Jugendlichen andererseits. Ich mag auch nicht wegsehen, wenn sich jährlich über zweitausend Jugendliche und junge Erwachsene im Spital wegen Alkoholvergiftungen behandeln lassen müssen. Das ist nicht nur in den grossen Städten und Agglomerationen der Fall; ich sehe auch in Thusis und in Chur und auf dem Lande, dass Jugendliche wegen des Alkoholmissbrauchs ihre beruflichen Perspektiven, ihre sozialen und familiären Beziehungen und Kontakte gefährden.

So darf man sich auch als Liberaler die Frage stellen - oder muss man sich der Frage stellen -, wie viel staatliche Fürsorge notwendig ist, um die Jugendlichen vor sich selber zu schützen. Das hat die Frau Bundesrätin beim Eintreten sehr gut dargelegt. Diese Art von Fürsorge heisst nicht Bevormundung, diese Art von Fürsorge ist eine Antwort auf einen Hilferuf. Diese Art von Fürsorge will das selbstbestimmte Handeln überhaupt erst ermöglichen: Nur wer gesund ist, ist letztlich überhaupt fähig, selbstbestimmt zu handeln.

Wir diskutieren hier über eine Vielzahl von Massnahmen, etwa im Werbebereich; jetzt geht es um Mindestpreisvorschriften; später geht es um Verbote, um die Frage, zu welchen Zeiten wem Alkohol ausgeschenkt werden darf. Vordergründig wollen wir damit die Schädigung der Gesundheit Minderjähriger vermeiden. Es geht aber auch darum, die Gesundheits- und Sozialhilfekosten zu vermindern. Dies lässt sich, ob wir das wollen oder nicht, nur über eine Beschneidung der persönlichen Freiheit und der Wirtschaftsfreiheit erreichen.

Bei allen Massnahmen stellen wir uns am Schluss noch die Frage des Augenmasses, der Verhältnismässigkeit. Wir fragen: Taugt eine Massnahme überhaupt, um ein Schutzziel zu erreichen? Wir fragen uns: Gäbe es weniger einschneidende Massnahmen, um das Ziel zu erreichen? Schliesslich ist noch die Frage nach der Relation zwischen dem Zweck und den Mitteln zu stellen, um die Antwort zu finden, ob eine konkrete Massnahme verantwortbar ist oder nicht.

In der Frage bezüglich der Mindestpreise habe ich auch den Eindruck, dass das etwas bewirken könnte, wenn nicht ausgewichen würde und wenn eine solche Bestimmung nicht gegen übergeordnetes Wettbewerbsrecht verstiesse.

Schwaller Urs · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Fraktion CVP-EVP

Wir haben die Diskussion über Mindestpreise vor einigen Jahren auch in den Kantonen geführt. Wir haben uns nachher darauf geeinigt, dass mindestens drei nichtalkoholische Getränke billiger sein müssten als das billigste alkoholische Getränk. Das hat sich meines Erachtens bewährt.

Ich bin aus drei Gründen gegen die Forderung nach Mindestpreisen:

1. Es ist meines Erachtens ein grosser Eingriff in die Wirtschaftsfreiheit. Ich habe nicht abgeklärt, ob es verfassungsrechtlich vertretbar ist, hier Mindestpreise für alkoholische Getränke festzusetzen.

2. Der Jugendschutz ist unbestritten. Sie werden mit dieser Bestimmung aber alle Konsumenten treffen. Sie können die Preise ja nicht nach dem Alter unterscheiden, sondern Sie werden alle Konsumenten in diesem Land treffen.

3. Wir haben auch Grenzen mit den umliegenden Ländern, die keine Mindestpreise kennen. Wenn Sie die Preise verdoppeln oder verdreifachen, werden Sie mit einer solchen Bestimmung den Einkaufstourismus ganz besonders fördern. Wenn der Alkohol im Ausland billiger ist, wird der Schritt über die Grenze recht schnell gemacht. Das will ich nicht. Ich hatte gestern Abend eine Diskussion, in der mir gesagt wurde: "Wir sind in zwanzig Minuten im benachbarten Ausland."

Ich bin also aus grundsätzlichen Erwägungen - Stichworte: Wirtschaftsfreiheit; es werden alle getroffen; der Einkaufstourismus wird gefördert - gegen Mindestpreisvorschriften.

Jenny This · Mit-M · Ständerat · Glarus · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Nur eine kurze Antwort an Kollege Freitag: Dass Minimalpreise die Gewinne der Unternehmen erhöhen, stimmt natürlich nur, sofern gleich viele Hektoliter respektive Liter verkauft werden. Das wird bei höheren Preisen nicht der Fall sein. Wäre es nämlich der Fall, würde ich schon morgen meine Preise um 30 Prozent heraufsetzen, sodass ich umso mehr verdienen würde. Dann bekäme ich aber schlichtweg keine Aufträge mehr. Das ist die Realität in den Unternehmen.

Comte Raphaël · Mit-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

La mesure qui est proposée n'est effectivement pas très libérale, mais nous ne sommes pas ici pour défendre des dogmes politiques. Nous sommes là pour trouver un certain nombre de solutions à des problèmes concrets, et la question qui se pose n'est pas de savoir si la mesure est libérale ou non, de gauche ou de droite, mais bien de savoir si elle est efficace ou non.

Ce prix minimum qui est proposé ne va pas toucher le consommateur ordinaire, le consommateur adulte responsable et raisonnable, mais il va surtout toucher des catégories qui sont à risque, essentiellement les jeunes. On a beaucoup parlé des jeunes de 10 ou 12 ans qui se saouleraient. Bien sûr, il y a toujours des cas particuliers qui se produisent, mais, par exemple, le courrier des cantons qui nous a été transmis indique que ce sont notamment les jeunes de 15 à 24 ans - c'est-à-dire toute une catégorie de la population - qui seront le plus touchés par ce prix minimum, parce que leurs moyens financiers sont relativement limités. Par conséquent, une augmentation du prix peut naturellement avoir une influence.

Le prix minimum ne touche pas non plus les producteurs suisses puisque le prix de leurs produits est de toute façon plus élevé que celui des produits des producteurs étrangers. En fait, si on introduit un prix minimum, c'est même un soutien aux producteurs indigènes, aux producteurs suisses. Cela mettra plutôt en difficulté des producteurs étrangers comme ceux qui produisent de la vodka. Les producteurs suisses produisent essentiellement des alcools dans le but d'une consommation plaisir, alors qu'un producteur de vodka a pour but de vendre un maximum. A mon avis, c'est une production qu'on ne doit pas défendre.

Il y a quelques minutes, nous avons voté une diminution des moyens alloués à la prévention, ce qui aura un certain nombre de conséquences. Je pourrais entendre le discours consistant à affirmer que l'on ne doit pas interdire, mais faire de la prévention. Cependant, si l'on coupe des moyens alloués à la prévention et que parallèlement on n'introduit pas des mesures, on en arrive finalement à une diminution sensible des mesures pour éviter l'alcoolisme que nous connaissons au sein de la population, et tout particulièrement au sein de la jeunesse.

Sur la question du tourisme d'achat qui pourrait se mettre en place, évoquée par Monsieur Schwaller, il est quand même relativement difficile d'imaginer qu'un groupe de jeunes qui se rencontrent un soir à Zurich se disent qu'ils vont vite aller faire un petit détour du côté de l'Allemagne pour acheter des boissons qui seront moins chères. Cela peut peut-être arriver dans des zones situées vraiment près de la frontière, à quelques kilomètres de la frontière. En général, ça se passe à des moments de la soirée où les personnes sont suffisamment imbibées d'alcool pour qu'elles n'aient même pas l'idée d'aller de l'autre côté de la frontière. En conclusion, je pense que nous devons défendre la liberté du commerce, mais cette liberté ne doit pas consister à abrutir notre jeunesse ou à l'empoisonner.

Je vous invite donc à soutenir ici la proposition de la minorité.

Recordon Luc · Mit-M · Ständerat · Waadt · Grüne Fraktion

Je crois qu'il est nécessaire d'ajouter un mot sur l'arbitrage entre la liberté du commerce et de l'industrie et les préoccupations d'ordre social. On n'en a peut-être pas assez parlé jusqu'à maintenant. Je tiens quand même à rappeler que toute la jurisprudence en matière de restriction à la liberté du commerce et de l'industrie est fondée sur la très vieille décision du Tribunal fédéral qui reconnaît fondamentalement les objectifs de politique sociale comme légitimes pour restreindre la liberté du commerce et de l'industrie. C'est fondamental.

Alors évidemment, il y a une différence de conception du monde, de "Weltanschauung". On peut vouloir privilégier l'une ou privilégier l'autre. On peut dire, comme certains juristes ont cru pouvoir s'y autoriser, que par nature ce serait contraire au principe de la proportionnalité; mais en réalité, c'est une erreur assez grave de droit constitutionnel, en tout cas si on l'applique à cet amendement-ci. En effet, si vous le lisez attentivement, vous constatez que cette limite est modulable. Elle peut donc être adaptée dans la mesure nécessaire pour obtenir des effets de santé publique, donc de politique sociale, suffisants sans trop porter atteinte à la liberté du commerce et de l'industrie. Et ça, c'est parfaitement adéquat dans la logique du principe de proportionnalité.

Je réfute donc ici très particulièrement, si ce n'est dans toute sa généralité, la critique d'infraction au principe de la proportionnalité.

Un dernier point enfin, qui est de nature économique: il est clair que si on augmente le prix minimum et - Madame la conseillère fédérale Widmer-Schlumpf l'a dit: il suffit parfois de ne pas augmenter beaucoup le prix pour avoir pas mal d'effets favorables - on arrive à une baisse des quantités vendues. Mais c'est un grand classique dans l'économie: il y a souvent un arbitrage quantité contre volume à faire. Vous avez moins de volume, vous avez une meilleure marge. Et il n'est pas du tout certain au final que l'économie soit très gravement entravée, surtout, je le répète, lorsqu'on a une limite modulable. Donc je vous encourage vraiment vivement à adopter cette proposition, qui me paraît assez finement ciselée.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Zuerst eine Bemerkung oder Ergänzung zu dem, was Herr Freitag gesagt hat: Ich habe hoffentlich nicht gesagt - ich muss dann zuerst noch nachschauen -, dass alle anderen Kantone ausser den vier Kantonen, die ich erwähnt habe und die den vollen Alkoholzehntel im gleichen Jahr einsetzen, das Geld in die allgemeine Kasse umleiten würden. Das stimmt dann schon nicht. Die meisten Kantone haben ja einen Fonds, und das Geld geht in diesen Fonds und ist zweckgebunden. Das können sie nicht für irgendetwas anderes verwenden, sondern das muss für die Prävention verwendet werden. Das machen alle Kantone so, die meisten eben in der Form eines Fonds. Aber ich wollte damit sagen, dass im Jahr 2011 nicht alle den Betrag ausgeschöpft, also unter diesem Titel gebraucht haben. Es ist immer noch Geld vorhanden. Man könnte also im Jahr 2013 etwas mehr machen; das zur Rechtfertigung der Kantone.

Jetzt zur Frage der verfassungsrechtlichen Grundlage: Ich meine, eine solche Mindestpreisvorschrift kann man dann als verfassungsmässig anschauen, wenn sie tatsächlich dem Schutz der Gesundheit dient, wie ihn Artikel 118 der Bundesverfassung ja vorsieht, und verhältnismässig ist. Man soll Massnahmen ergreifen. Es ist aber so, dass es keine empirischen Forschungen gibt, die aufzeigen, dass man mit einer Mindestpreisvorschrift tatsächlich diesen Schutz der Gesundheit mindestens fördern kann. Es gibt sie einfach nicht. Es gibt auch keine empirischen Forschungen, die das Gegenteil beweisen. Einen direkten Konnex gibt es bis heute nicht, es ist aber anzunehmen. Ich habe versucht aufzuzeigen, dass gewisse Artikel schon preissensitiv sind, dass man das also unter diesem Aspekt als verfassungsmässig betrachten könnte.

Die Mindestpreisvorschrift, die gälte dann, Herr Föhn, natürlich für alle, also für Importgüter und für Inlandgüter. Da sind wir uns wahrscheinlich einig. Das heisst also für Bier, Wein und Spirituosen. Da muss man sich dann fragen, wozu das führen würde. Es würde wahrscheinlich dazu führen, dass man den Konsum verlagert; Herr Engler hat das gesagt. Man würde möglicherweise auf andere Produkte ausweichen, die etwas billiger sind als die einheimischen. Wem würde diese Mindestpreisfestlegung zugutekommen? Es würde die Marge gewisser Betriebe und Händler vergrössern, und das kann man wollen oder nicht. Aber es hätte auch eine Konsequenz, die ich eigentlich nicht will: Es würde mit grosser Wahrscheinlichkeit Schweizer Produkte im Mittelsegment verdrängen. Die könnten sich dann nämlich nicht mehr halten, und das wäre meines Erachtens ja nicht wünschbar. Die Produkte im Schweizer Mittelsegment müssen eigentlich erhalten bleiben. Das scheint mir mit einer solchen Mindestpreisvorschrift relativ schwierig. Es gäbe Verlierer, es gäbe Gewinner. Ich meine, man sollte das hier nicht machen.

Lombardi Filippo · P-M · Ständerat · Tessin · Fraktion CVP-EVP

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 19 Stimmen

Dagegen ... 18 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Art. 9

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu

Schluss der Sitzung um 12.45 Uhr

La séance est levée à 12 h 45