Stipendieninitiative und Totalrevision des Ausbildungsbeitragsgesetzes

Schneider-Ammann Johann N. · BR-M · Bundesrat · Bern

Ich habe Ihre gestrige Debatte mit grosser Aufmerksamkeit verfolgt. Es sind, wie nicht anders zu erwarten war, im Wesentlichen zwei Positionen auszumachen: auf der einen Seite die etwas zentralistischere Position, die auch mehr Zusatzmittel fordert, auf der anderen Seite die etwas föderalistischere und auch materiell etwas zurückhaltendere Position. Im Zentrum steht also die Frage, wie das Ausbildungsbeitragswesen, gemeint sind Stipendien und Darlehen, in der Schweiz geregelt werden soll.

Wir wissen es: Das Stipendienwesen liegt weitestgehend in der Verantwortung der Kantone. Das wurde im Rahmen der Teilentflechtung der Aufgaben von Bund und Kantonen 2004 so geregelt. Jeder Kanton hat also seine eigene Stipendiengesetzgebung. Die Kantone sind es auch, welche die Hauptlast tragen. 2012 haben die Kantone 318 Millionen Franken für Stipendien und Studiendarlehen vergeben. Rund die Hälfte davon, nämlich 162 Millionen Franken, ging an Personen, die sich im Tertiärbereich ausbildeten. In der neuen Finanzausgleichsordnung wurde bestimmt, dass der Bund den Kantonen für ihre Aufwendungen im Tertiärbereich im Gegenzug Subventionen leistet. Es sind gut 25 Millionen Franken pro Jahr oder etwa 15 Prozent der relevanten kantonalen Aufwendungen. Diese pauschalen Subventionen des Bundes werden im Ausbildungsbeitragsgesetz geregelt. Dieses steht jetzt zur Revision an.

Die Ausbildungsbeiträge sind ein sehr wichtiger Beitrag zur Chancengerechtigkeit in unserem Bildungssystem. Dieser Aspekt wurde gestern auch mehrfach angesprochen, vor allem Nationalrätin Kathy Riklin und Nationalrat Glättli haben sich der Chancengleichheit sehr stark gewidmet. Vor diesem Hintergrund habe ich auch Verständnis für das Anliegen der Initianten. Aber bevor wir pauschal von Chancengerechtigkeit oder -ungerechtigkeit sprechen, müssen wir uns die Fakten anschauen.

Ich will vier Aspekte ansprechen:

1. Wir müssen dafür Sorge tragen, dass die Studierenden in den verschiedenen Kantonen einen gerechten Zugang zu Stipendien erhalten. In der Botschaft hat der Bundesrat aufgezeigt, dass da Handlungsbedarf besteht. Das kantonale Stipendienkonkordat ist ein wichtiger Schritt hin zu einer Harmonisierung. Es geht dabei nicht um eine Gleichmacherei. Die Bedürfnisse in den Kantonen können sehr wohl unterschiedlich sein, je nachdem, ob es sich z. B. um einen Universitätskanton handelt oder nicht. Das Konkordat legt aber zentrale Mindeststandards fest.

2. Wir müssen nicht zuletzt vor dem Hintergrund des Fachkräftemangels sicherstellen, dass niemand allein aufgrund des sozialen Hintergrunds oder des Geschlechts daran gehindert wird, eine Ausbildung auf der Tertiärstufe zu absolvieren. Der Bildungsbericht weist darauf hin, dass sich die soziale Durchlässigkeit der tertiären Bildungsstufe in den letzten dreissig Jahren verbessert hat. Wir haben keine belegbaren Hinweise aus der Forschung, die zeigen würden, dass jemand mit Matur aus finanziellen Gründen kein Studium aufnehmen könnte. Die Studierneigung der Frauen hat sich sehr erfreulich entwickelt, und wie Sie wissen, wird im Projekt Fachkräfteinitiative der Frauenförderung eine ganz besondere Beachtung geschenkt.

3. Wir müssen auf die Chancengerechtigkeit innerhalb des Bildungssystems achtgeben. Wie gestern richtig bemerkt wurde, wäre es höchst problematisch, die Hochschulbildung und die höhere Berufsbildung gegeneinander auszuspielen. Beide sind gleichwertig, Herr Nationalrat Knecht hat das ganz besonders betont. Das kantonale Stipendienkonkordat bringt klar zum Ausdruck, dass die höhere Berufsbildung in all ihren Ausprägungen mitgedacht ist. Der Bundesrat unterstützt mit dem indirekten Gegenvorschlag diese Haltung ausdrücklich.

4. Wir müssen auch den von Frau Nationalrätin Kiener Nellen angesprochenen internationalen Vergleich machen. Es ist selbstverständlich schwierig, verschiedene nationale Unterstützungssysteme miteinander zu vergleichen. Es existieren grosse Unterschiede in der Art der Unterstützung der Studierenden oder von deren Eltern; die steuerliche Abzugsfähigkeit ist angesprochen, die Kindergelder, Darlehensmodelle, direkte Stipendien, aber auch private Förderangebote sind angesprochen. Insgesamt kann man feststellen, dass die durchschnittliche Stipendienhöhe in unserem Land über dem europäischen Durchschnitt liegt.

Das ist nicht das ganze Bild. Schweizer Studierende erhalten im internationalen Vergleich relativ zurückhaltend Stipendien, im Gegensatz dazu tragen die Eltern und die Studierenden selber über eigenes Einkommen massgeblich zu ihrem Unterhalt bei. Darin spiegeln sich sowohl die Schweizer Kultur der Selbstverantwortung als auch die Kultur der Subsidiarität staatlicher Leistungen.

Herr Nationalrat Keller und Frau Nationalrätin Herzog haben gestern zu Recht auf die Eigenverantwortung hingewiesen. Natürlich ist ein Stipendium wie die gesamte Ausbildungsfinanzierung eine zukunftsgerichtete Investition - für die Individuen, für die Wirtschaft und damit auch für die gesamte Gesellschaft. Ich stimme hier mit den Nationalräten Schelbert und Tschümperlin sehr wohl überein. Die Frage ist nur, ob diese Finanzierung in jedem Fall eine staatliche Aufgabe sein muss. Die Kantone tragen im Stipendienwesen die Hauptlast, sie werden unterstützt durch den Bund, und jeden zusätzlichen Franken müssen wir an anderer Stelle kompensieren. Es ist letztlich eine politische Frage, wo wir innerhalb der Bildungs-, Forschungs- und Innovationskreise die Schwerpunkte setzen wollen.

Lassen Sie mich ein paar Worte über die Initiative selber verlieren. Sie verlangt einen kompletten Systemwechsel: Die Rechtsetzungs- und Finanzierungskompetenz für das Stipendienwesen im Tertiärbereich soll von den Kantonen auf den Bund verlagert werden. Ein weiteres Ziel ist die Vereinheitlichung der Vergabekriterien durch den Bund. Was wären die Konsequenzen? Eine Annahme der Volksinitiative des Verbandes der Schweizer Studierendenschaften (VSS) hätte einschneidende Konsequenzen, zuerst einmal finanzielle: Die Initianten gehen selber davon aus, dass eine Umsetzung auf Stufe Bund einen zusätzlichen Betrag von etwa 450 bis 500 Millionen Schweizerfranken bedeuten könnte. Das wären in etwa so viele Mittel, wie der Bund heute insgesamt für die Fachhochschulen aufwendet. Verglichen mit den 25 Millionen Franken, die der Bund derzeit für Stipendien aufwendet, entspräche dies dem Zwanzigfachen des bisherigen Betrags, und solche Beträge können wir nicht einfach aus dem Hut zaubern. Im Rahmen des Ausgabenplafonds des Bundes müsste dieser zusätzliche Betrag, wie gesagt, kompensiert werden.

Ich mache an dieser Stelle darauf aufmerksam, dass wir im Hinblick auf die Diskussion der BFI-Botschaft 2017-2020 bereits Begehren vorliegen haben, bei denen es um Prüfungsvorbereitungskosten bei der höheren Berufsbildung, die Medizinerausbildung oder auch den wissenschaftlichen Nachwuchs geht. Die Initiative gefährdet also die eingespielte Rollenteilung zwischen Bund und Kantonen; wir hätten zwangsläufig eine Grundsatzdiskussion und dann langwierige Verhandlungen rund um den NFA.

Was aber vor dem Hintergrund des Anliegens der Initiative besonders schwer wiegt, ist die Störung des kantonalen Harmonisierungsprozesses. Dieser käme bei einer Annahme der Initiative wohl auf unabsehbare Zeit zum Erliegen. Damit will ich ein paar Ausführungen zum Harmonisierungsprozess und zum kantonalen Stipendienkonkordat machen:

1. Die Kantone sind mitten im Prozess zur Harmonisierung der Ausbildungsbeiträge. Sie wissen es, am 1. März 2013 wurde das kantonale Stipendienkonkordat in Kraft gesetzt.

2. Das Konkordat verfolgt das Ziel, landesweit eine formale Harmonisierung des Stipendienwesens zu gewährleisten und seine materielle Harmonisierung zu fördern. Dazu wurden wichtige Grundsätze und Grössen definiert, z. B. der Bezügerkreis, die Bezugsdauer, die Mindeststandards und die Zuständigkeiten.

3. Die Kantone haben auf diesem Weg mit ihrem Konkordat für einen Meilenstein gesorgt. Ich nehme erfreut zur Kenntnis, dass inzwischen eine Mehrheit der Kantone, nämlich vierzehn, dem Konkordat beigetreten sind; zwei sind auf dem besten Wege dazu. Damit wird innert kurzer Frist ein grosser Schritt zur angestrebten Harmonisierung getan.

Der Bundesrat unterstützt mit seinem indirekten Gegenvorschlag genau diesen Weg. Der Bundesrat nimmt mit dem schlanken Gesetzentwurf zur Totalrevision des Ausbildungsbeitragsgesetzes die Anliegen der Studierenden auf. Vor allem wird der Harmonisierungsprozess gefördert und auch beschleunigt. Weiter wird der kantonale Prozess unterstützt, indem künftig nur noch jene Kantone Anspruch auf Bundesbeiträge haben sollen, welche die formellen Bestimmungen des Konkordats erfüllen. So weit zur Unterstützung der Kantone.

Jetzt noch ein paar Aspekte aus dem indirekten Gegenvorschlag des Bundesrates: Die Tertiärstufe bleibt Gegenstand und Geltungsbereich des Gesetzes. Die in der Bundesverfassung und im Rahmen der Neugestaltung des Finanzausgleichs festgelegten Zuständigkeiten werden respektiert. Die Gleichbehandlung der Tertiärstufen A und B ist hundertprozentig gegeben. Im Interesse der grossen Mehrheit der Kantone verzichtet der Bundesrat explizit auf die Übernahme einzelner Artikel aus dem Stipendienkonkordat. Jede parallele Gesetzgebung ist grundsätzlich zu vermeiden. Das Konkordat ist in Kraft, und darauf kann und soll nun basiert werden. Die Bundesgesetzgebung ist zwar grundsätzlich führend, aber in diesem speziellen Fall gleichzeitig auch die komplementäre Gesetzgebung. Mit anderen Worten: Das Konkordat und das revidierte Ausbildungsbeitragsgesetz sind als Ganzes zu verstehen.

Fazit: Der Bundesrat hat sich mit dem heute zur Debatte stehenden indirekten Gegenvorschlag für den pragmatischen Weg entschieden, das Machbare innerhalb absehbarer Frist zu erreichen. Der Bundesrat unterstützt damit die Harmonisierungsanstrengungen der Kantone. Die bewährte Rollenverteilung zwischen Bund und Kantonen bleibt bestehen. Die Kantone unterstützen diesen Vorschlag des Bundesrates mit grosser Mehrheit. Ausserdem wird mit der Harmonisierung eine wichtige Forderung der Studierenden erfüllt. Die Annahme der Initiative würde den Ratifizierungsprozess der Kantone zum Erliegen bringen. Grundsatzdebatten und langwierige Verhandlungen über die horrenden Mehrkosten von 500 Millionen Franken wären vorprogrammiert. Ein bundesweit kohärentes Stipendienwesen für den Tertiärbereich ist ein wichtiges Instrument für eine chancengerechte Ausgestaltung des schweizerischen Bildungssystems. Wir sind mit dem indirekten Gegenvorschlag des Bundesrates auf dem richtigen Weg.

Ich bitte Sie, die Initiative zur Ablehnung zu empfehlen und auf die Gesetzrevision einzutreten.

Aubert Josiane · Mit-F · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Monsieur le conseiller fédéral, vous avez dit que le concordat était là pour soutenir l'égalité des chances. Mais le concordat n'étant pas de force obligatoire, comment va-t-on, de votre point de vue, atteindre cette égalité des chances?

Schneider-Ammann Johann N. · BR-M · Bundesrat · Bern

Die Chancengleichheit ist unbestritten, sie wird gefordert und gefördert. Sie wird im Konkordat eingefordert und wird jetzt auch in unserem Gesetzgebungsprozess immer wieder betont. Das muss Guidance genug sein, um tatsächlich auch wahrzumachen, was gesagt wird, nämlich die Chancen anzugleichen.

Schwaab Jean Christophe · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Monsieur le conseiller fédéral, vous avez évoqué les charges importantes qui adviendraient en cas d'acceptation de l'initiative et vous avez assez justement souligné le fait que le comité d'initiative ne les conteste pas. Mais au fond, ne serait-il pas plus pertinent de considérer ces montants non pas comme des charges mais comme un investissement, en particulier un investissement dans notre jeunesse?

Schneider-Ammann Johann N. · BR-M · Bundesrat · Bern

Herr Nationalrat Schwaab, ich habe das ausdrücklich gesagt und habe von Investitionen gesprochen. Es sind tatsächlich Investitionen in junge Leute. Letztlich ist das eine Investition in unsere Gesellschaft. Sie ist unbestritten. Die Höhe der Stipendien kann nicht beliebig sein. Wir haben einen im internationalen Vergleich sehr hohen Ansatz. So gesehen ist das Machbare angeboten, harmonisiert über das Konkordat. Alles andere würde bedeuten, dass man Prioritäten setzen müsste. Da müssten Sie mir zeigen, wo und wie alles unter einen Hut gebracht werden könnte. Ich bin überzeugt, dass das Angebot, das der Bundesrat jetzt über die Gesetzesrevision macht, im Sinne der Studierenden und im Sinne der Initiative ein gutes Angebot ist.

Reynard Mathias · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

Monsieur le conseiller fédéral, vous avez dit tout à l'heure qu'il n'existait pas de comparaison au niveau européen. Il en existe peu, mais il en existe. J'ai pu en trouver en tout cas deux, des études européennes qui montrent que la Suisse, que ce soit pour le pourcentage d'étudiants touchant une bourse ou pour la part que représente le montant de la bourse dans le budget mensuel d'un étudiant, se retrouve entre deux et dix fois en dessous de tous les autres pays de ce continent. Est-ce que cela ne vous inquiète pas, d'autant plus que les chiffres sont en baisse? En 2012 on a atteint un record historiquement bas.

Schneider-Ammann Johann N. · BR-M · Bundesrat · Bern

Herr Nationalrat Reynard, es gibt im OECD-Kontext keine Vergleichsstatistiken. Es gibt Zahlen von internationalen Erhebungen, die haben wir zur Verfügung, und die haben wir auch verglichen. Es ist so, dass wir hier bei uns einen sehr geringen Anteil an Studenten haben, die mit Stipendien unterstützt werden. Es ist so, dass wir hier in unserem Land einen hohen Anteil an Eltern haben, die mitfinanzieren. Auch die eigene Erwerbstätigkeit der Studenten ist entscheidend.

Ich habe es vorhin gesagt: Wir sind in unserem Land bei 16 000 Franken. Das europäische Land, das uns am nächsten kommt, ist Dänemark mit 9000 Euro, das ist deutlich weniger. Es gilt, für uns und unser Land das Mögliche zu suchen.

Ich will noch klärend feststellen, dass die absolut zur Verfügung stehenden Stipendienmittel nicht weniger geworden sind. Die relativen Zahlen haben sich, wenn Sie so wollen, negativ verändert, weil es mehr Studenten gibt, weil ein gewisses Wachstum im Spiel ist. Aber die absolute Zahl ist bei den Kantonen nicht gesunken, beim Bund ist sie sogar etwas gestiegen.

Quadranti Rosmarie · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Fraktion BD

Ich mache noch eine kurze Zusammenfassung der gestrigen Debatte und der debattierten Punkte aus Sicht der Kommission.

Die Mehrheit der Kommission anerkennt die Notwendigkeit der Totalrevision; dies auch als Ausdruck dafür, dass man mit der Stipendien-Initiative tatsächlich den Finger auf einen wunden Punkt legt. Die Mehrheit der Kommission befürwortet die Chancengerechtigkeit. Das heisst, es geht nicht darum, dass jeder und jede ein Studium ergreifen können soll; sondern es geht darum, dass alle diejenigen, die die Fähigkeit dazu haben, ein Studium aufnehmen können, und zwar unabhängig vom Wohnkanton und vom sozioökonomischen Hintergrund. Das ist die Meinung der Mehrheit. Wir befürworten also, dass nicht nur Kinder aus Akademikerfamilien und aus dem oberen Mittelstand, sondern eben auch Kinder aus Arbeiterfamilien und Kinder von alleinerziehenden Müttern ein Studium aufnehmen können, sofern sie die entsprechenden Fähigkeiten haben. Es soll nicht wichtig sein, wo die Studierwilligen wohnen.

Der Handlungsbedarf ist erkannt. Trotz allem sagt die Mehrheit Nein zur Stipendien-Initiative; sie geht der Mehrheit zu weit. Sie sagt aber deutlich Ja zum Eintreten auf die Vorlage 2. Die Mehrheit anerkennt, dass Handlungsbedarf besteht. Die Mehrheit sagt auch Ja zur Kommissionsmotion 14.3006, weil sie überzeugt ist, dass der Bund sein Engagement verstärken muss. Denn auch der Bund muss dazu beitragen, dass alles Mögliche gemacht wird, damit fähige Menschen in unserem Land die für sie passende Ausbildung in Angriff nehmen können.

Derder Fathi · Mit-M · Nationalrat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

On en a longuement débattu hier, on a eu l'occasion de le dire: une politique d'innovation efficace passe par un système de formation le plus ouvert possible. Toute la population doit être encouragée à suivre une formation supérieure, pas seulement ceux qui en ont les moyens. Cela fait partie d'une politique d'innovation indispensable à un pays sans matières premières. Et la majorité de votre commission est d'avis, après avoir consulté tous les acteurs du domaine pendant de longs mois, qu'une harmonisation matérielle est un élément indispensable pour accéder à cette politique d'innovation et ouvrir les portes de nos hautes écoles à toute la population.

On l'a dit, on le répète, c'est un élément important: nous avons besoin de cerveaux en Suisse, nous manquons de cerveaux, nous manquons d'ingénieurs, nous manquons de médecins. Nous avions pour habitude de les importer, nous allons devoir les importer un peu moins après le vote du 9 février 2014. Nous devons avoir une politique interne proactive en la matière, c'est totalement indispensable.

En outre, dans les classements internationaux, nous sommes effectivement en Suisse plutôt dans le bas des classements en matière de bourses et d'aides aux étudiants. Nous devons faire un effort pour aller dans le sens de ce que demande la commission, à savoir une harmonisation matérielle.

Dans les interventions que nous avons eues hier, nous avons entendu deux positions relativement extrêmes. D'une part celle de la gauche qui défend l'initiative de l'UNES, qui prône une forme d'arrosoir qui se rapproche un peu de l'assistanat et qui peut irriter, on le comprend. Et d'autre part on a entendu un autre discours relativement extrême dans lequel, si je caricature, l'étudiant est comparé à une forme de parasite qui, dans l'esprit post-soixante-huitard, nous disait Monsieur Mörgeli, finalement attend tout tout de suite et ne fait aucun effort. Je pense que c'est une méconnaissance crasse de la réalité et des besoins de ce pays aujourd'hui. Il est essentiel, sur un sujet aussi important, qu'on sorte des débats dogmatiques et schématiques et qu'on trouve des solutions pragmatiques pour aller de l'avant.

Dans le contre-projet amendé, la commission vous soumet une proposition raisonnable qui nous permet d'harmoniser matériellement - j'insiste à nouveau sur ce point - notre système de bourses d'études, avec une motion de commission, une motion indispensable. En effet, si l'on veut aller vers l'harmonisation matérielle, il faut clairement augmenter les budgets de la Confédération. De l'avis général, ceux-ci sont aujourd'hui relativement faibles - 25 millions de francs -, beaucoup trop faibles. Ils doivent être nettement plus élevés. On doit donc avoir une motion de commission pour augmenter les crédits dans le cadre budgétaire. Le cadre budgétaire, c'est le message FRI dont on débattra d'ici quelque temps.

A partir du moment où l'on a cette augmentation budgétaire, il faut encourager les cantons à dépenser de l'argent et à ne pas simplement profiter de la manne confédérale sans qu'ils ne fassent d'efforts de leur côté. C'est la raison pour laquelle, dans le contre-projet - nous en parlerons lorsque nous aborderons les propositions de minorité -, nous avons plusieurs amendements, dont notamment le calcul de la proportion de l'aide confédérale pour les cantons, qui vont dans le sens d'un encouragement des cantons à dépenser, cantons qui ne toucheront de l'argent qu'au prorata des dépenses qu'ils feront eux-mêmes.

Une harmonisation matérielle qui passe par une hausse des budgets et une incitation des cantons, c'est réellement la "formule magique" - si vous me passez l'expression - pour améliorer la situation dans la politique des bourses d'études, qui doit l'être de l'avis de la majorité de la commission. Nous avons donc besoin d'une harmonisation matérielle plus forte. Nous devons donc soutenir le concordat sur les bourses d'études en cours de ratification. C'est un point important qu'il faut rappeler. Les cantons y travaillent actuellement. Il faut soutenir ce concordat et ne pas pénaliser les cantons en leur disant: "Maintenant, on reprend le travail au niveau de la Confédération." Les compétences restent cantonales, mais avec un engagement plus important de la Confédération pour harmoniser l'ensemble du système, plus de moyens et une meilleure incitation des cantons, sans contrainte - je le rappelle, car ce point est crucial.

Pour toutes ces raisons, la commission vous recommande d'adopter la proposition de la majorité face à chacune des propositions de minorité, de rejeter la proposition de la minorité Müri de non-entrée en matière sur ce contre-projet, et vous invite à recommander au peuple et aux cantons à rejeter l'initiative populaire.

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

2. Bundesgesetz über Beiträge an die Aufwendungen der Kantone für Stipendien und Studiendarlehen im tertiären Bildungsbereich

2. Loi fédérale sur les contributions aux cantons pour l'octroi de bourses et de prêts d'études dans le domaine de la formation du degré tertiaire

Antrag der Mehrheit

Eintreten

Antrag der Minderheit

(Müri, Geissbühler, Grin, Keller Peter, Mörgeli, Pieren, Rösti)

Nichteintreten

Proposition de la majorité

Entrer en matière

Proposition de la minorité

(Müri, Geissbühler, Grin, Keller Peter, Mörgeli, Pieren, Rösti)

Ne pas entrer en matière

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Wir beraten nun Vorlage 2, den indirekten Gegenvorschlag, und stimmen zuerst über den Nichteintretensantrag der Minderheit Müri ab.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Eintreten ... 129 Stimmen

Dagegen ... 51 Stimmen

(4 Enthaltungen)

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 1

Antrag der Mehrheit

Titel, Abs. 1 Bst. b, 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 1 Bst. a

a. ... von Hochschulen und anderen Institutionen des Hochschulbereichs, an Studierende von Höheren Fachschulen und Teilnehmende der Vorbereitungskurse für eidgenössische Berufs- und höhere Fachprüfungen (tertiärer Bildungsbereich);

Antrag der Minderheit

(Pieren, Geissbühler, Grin, Keller Peter, Mörgeli, Müri, Rösti)

Abs. 1 Bst. a

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Steiert, Aubert, Bulliard, Graf Maya, Jositsch, Mahrer, Maire Jacques-André, Neirynck, Quadranti, Reynard)

Abs. 1 Bst. c

c. die Ausrichtung von direkten Bundesbeiträgen.

Antrag der Minderheit

(Pieren, Geissbühler, Grin, Keller Peter, Mörgeli, Müri, Rösti)

Abs. 2

Mit diesem Gesetz kann der Bund ...

Art. 1

Proposition de la majorité

Titre, al. 1 let. b, 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 1 let. a

a. ... des hautes écoles et des autres institutions du domaine des hautes écoles, aux étudiants des écoles supérieures et aux participants aux cours préparatoires aux examens professionnels et professionnels supérieurs (domaine de la formation du degré tertiaire);

Proposition de la minorité

(Pieren, Geissbühler, Grin, Keller Peter, Mörgeli, Müri, Rösti)

Al. 1 let. a

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Steiert, Aubert, Bulliard, Graf Maya, Jositsch, Mahrer, Maire Jacques-André, Neirynck, Quadranti, Reynard)

Al. 1 let. c

c. l'allocation de contributions fédérales directes.

Proposition de la minorité

(Pieren, Geissbühler, Grin, Keller Peter, Mörgeli, Müri, Rösti)

Al. 2

Par la présente loi, la Confédération peut encourager ...

Pieren Nadja · Mit-F · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich bitte Sie, den Antrag meiner Minderheit bei Absatz 1 Buchstabe a zu unterstützen. Die Mehrheit der Kommission will hier auch den Tertiärbereich B hineinpacken. Es besteht kein Handlungsbedarf, die Stipendien auf weitere Bildungsgänge auszudehnen. Der Antrag der Mehrheit weckt noch mehr Begehrlichkeiten und kostet sehr viel Geld - dies vor allem auf Kosten der Berufsbildung, weil das Geld ja aus dem ordentlichen Bundesbudget bezahlt werden muss.

Heute werden in den meisten Branchen Personen, welche im Tertiärbereich B eine Weiterbildung absolvieren wollen, unter anderem auch vom Arbeitgeber, also direkt aus der Wirtschaft, unterstützt, da Aus- und Weiterbildungen auch immer dem Unternehmen zugutekommen. Mit dem Antrag der Mehrheit würden die Arbeitgeber zukünftig aus der Pflicht genommen, und der Bund, also der Steuerzahler, würde zur Kasse gebeten.

Ich bitte Sie daher, bei Absatz 1 Buchstabe a dem Antrag der Minderheit zuzustimmen und damit den Entwurf des Bundesrates zu unterstützen.

Steiert Jean-François · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Die Minderheit aus Vertreterinnen und Vertretern der CVP/EVP-, der BDP-, der grünen und der SP-Fraktion hat hier einen Vorschlag des Schweizerischen Gewerbeverbandes übernommen. Der Vorschlag ergänzt die laufenden Bestrebungen von Bund und Kantonen zur Finanzierung der höheren Berufsprüfungen. Es soll nahezu ohne zusätzlichen Verwaltungsaufwand über allfällige branchenspezifische Pauschalen und damit ohne aufwendige Überprüfung einzelner familiärer Situationen möglich werden, in dringenden Fällen für die Absolventinnen und Absolventen der höheren Berufsbildung in bestimmten Branchen oder bestimmten Gruppen direkt Bundesbeiträge auszubezahlen. Dies soll insbesondere geschehen, um zu vermeiden, dass in einzelnen Branchen nicht mehr ausreichend Fachkräfte zur Verfügung stehen, um Lehrlinge auszubilden und um zu vermeiden, dass die Branche als solche gefährdet wird.

Erwähnt wurden in den Diskussionen seitens des Gewerbeverbandes zum Beispiel der Beruf des Coiffeurs oder der Coiffeuse und die Situation, wenn nach der Lehre und einigen Jahren Berufspraxis ein kleiner Betrieb gegründet oder ein vorhandener übernommen wird. Für die bescheidenen Einkommen, die in solchen Gewerben oft erzielt werden, ist eine Ausbildungsgebühr von mehreren zehntausend Franken zur Erlangung der Fähigkeit, selber Lehrlinge auszubilden, oft eine unüberwindbare Hürde, die in einen Verzicht münden kann; die Folge wäre fehlender Nachwuchs. Wo solche Entwicklungen eine ganze Branche betreffen, soll der Bundesrat eingreifen können, in der Praxis wohl auf Antrag der Branche und wenn, wie ausgeführt, ein überwiegendes öffentliches Interesse besteht. Der Bund würde mit dieser Kann-Bestimmung nicht verpflichtet zu handeln. Er hätte aber wenn nötig eine gesetzliche Grundlage, im Interesse der Wirtschaft und der Betroffenen zu handeln, wie dies die Begründung des Gewerbeverbandes zu seinem Vorschlag klar zeigt.

Il ne s'agit pas de révolutionner la loi, mais de permettre des formations, conformément aux souhaits de l'Union suisse des arts et métiers - je salue son président -, pour les branches en difficulté, comme la coiffure notamment ou d'autres. Ce sont des branches dans lesquelles des personnes fondent, après leur apprentissage ou quelques années de pratique, une petite entreprise qui réalise de modestes revenus, et elles n'ont pas les moyens de payer 20 000, 30 000 ou 40 000 francs pour une formation professionnelle supérieure qui les autorise à engager des apprentis.

Il y a un certain nombre de branches, c'est ce que nous dit aujourd'hui l'Union suisse des arts et métiers, pour lesquelles la relève peut être mise en danger. Lorsque la relève est menacée de manière indirecte par le manque d'apprentis et par le manque de personnes en formation, il doit y avoir une possibilité, si la branche le demande et si le Conseil fédéral estime qu'il y a un intérêt public supérieur, d'intervenir directement selon la proposition faite par l'Union suisse des arts et métiers qui a été reprise par une forte minorité de la commission.

Je vous recommande donc de suivre la proposition de la minorité Steiert; elle est tant dans l'intérêt des jeunes qui créent des entreprises dans des domaines où les moyens financiers sont faibles que dans l'intérêt de l'économie suisse.

Graf Maya · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Grüne Fraktion

Die grüne Fraktion beantragt Ihnen, bei Artikel 1 Absatz 1 Buchstabe a der Mehrheit zu folgen und die Minderheit Pieren abzulehnen. Es geht darum, den Geltungsbereich dieses Gesetzes auf Studierende von Höheren Fachschulen und Teilnehmende der Vorbereitungskurse für eidgenössische Berufs- und höhere Fachprüfungen auszudehnen. Dieses berechtige Anliegen des Schweizerischen Gewerbeverbandes, das die Mehrheit der Kommission aufgenommen hat, unterstützt die grüne Fraktion ausdrücklich. Diese explizite Erwähnung der Ausrichtung von Beiträgen auch an die Berufsbildungsstudienabschlüsse und die höheren Berufsbildungsabschlüsse sind wichtig zur Stärkung der Berufsbildung, auch in Bezug auf die Gleichwertigkeit. Das duale Bildungssystem muss sich auch bei der Ausrichtung von Ausbildungsbeiträgen oder eben auch von Beiträgen zum Beispiel direkt für Vorbereitungskurse und Prüfungsgebühren für einen höheren Berufsabschluss praktisch bewähren können.

Daher ist es ebenso wichtig, dass Sie die Minderheit Steiert zu Buchstabe c und somit auch Artikel 7a unterstützen. Damit kann der Bund direkt an bestimmte Branchen für die höhere Berufsbildung Bundesbeiträge auszahlen. Dies wäre dann auch ohne grosse administrative Abklärungen nötig. Es ginge um Pauschalen, zum Beispiel für Prüfungskosten, und nicht um individuelle finanzielle Abklärungen. Dieser Antrag gibt auch dem Bundesrat Spielraum, in weiteren Fällen und immer in Zusammenarbeit mit der Branche - es ist mir wichtig, dies zu betonen - aktiv zu werden. Auch dieser Antrag entspricht einem expliziten Wunsch des Schweizerischen Gewerbeverbandes.

Noch kurz zu Absatz 2: Wir bitten Sie, den Minderheitsantrag Pieren abzulehnen und der Mehrheit zu folgen. Mit diesem Gesetz wollen wir ja gerade dem Bund den Auftrag geben, die Ausbildungsbeiträge im tertiären Bildungsbereich zu harmonisieren. Wollen Sie zurück zur Kann-Formulierung, können Sie auch gleich auf die Gesetzesvorlage verzichten, denn die Kann-Formulierung steht ja bereits in der Verfassung.

Guhl Bernhard · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Fraktion BD

Die BDP-Fraktion unterstützt bei Artikel 1 die Mehrheit. Getreu unserem Parteiprogramm erachten wir Berufsbildung und Tertiärbildung als gleichwertig. Auch die Hochschultypen - Universitäten und Fachhochschulen - dürfen nicht gegeneinander ausgespielt werden. Aus diesem Grund unterstützen wir bei Artikel 1 Absatz 1 Buchstabe a die Aufnahme der "Studierenden von Höheren Fachschulen" und der "Teilnehmenden der Vorbereitungskurse für eidgenössische Berufs- und höhere Fachprüfungen".

Weiter unterstützen wir mehrheitlich die Minderheit Steiert, die auch "die Ausrichtung von direkten Bundesbeiträgen" ins Gesetz aufnehmen will. Direkte Bundesbeiträge sollen an Teilnehmende der Vorbereitungskurse für eidgenössische Berufs- und höhere Fachprüfungen im tertiären Bildungsbereich ausgerichtet werden können. Wir wissen, dass diese Kurse oft mehrere zehntausend Franken kosten und für einige Berufsleute aus einigen Branchen kaum bezahlbar sind. Dass der Bund hier unterstützen kann, ist wichtig.

Die Minderheit Pieren, die in Absatz 2 eine Kann-Formulierung will, können wir hingegen nicht unterstützen. Diese Kann-Formulierung macht keinen Sinn: Sie ist, wie das meine Vorrednerin schon ausgeführt hat, bereits festgelegt und muss in Absatz 2 nicht wiederholt werden.

Aebischer Matthias · Mit-M · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

In Artikel 1 geht es um den Geltungsbereich des Gesetzes. Die Kommissionsmehrheit will, dass bei der jetzigen Totalrevision des Ausbildungsbeitragsgesetzes nicht nur Studentinnen und Studenten des Tertiär-A-Sektors profitieren, sondern auch die Studierenden des Tertiär-B-Sektors, also Studierende der Höheren Fachschulen oder Teilnehmende der Vorbereitungskurse für eidgenössische Berufsprüfungen und höhere Fachprüfungen. Das unterstützt die sozialdemokratische Fraktion. Schon lange ist unserer Fraktion diese Ungleichbehandlung ein Dorn im Auge.

Ein Schreiner, der für die Meisterprüfung lernt, darf dem Bund nicht weniger wert sein als ein Student der Eidgenössischen Technischen Hochschule ETH. Das Gewerbe darf nicht schlechtergestellt werden als die Hochschulen. So ist es nur schwer zu verstehen, dass die Partei, welche zurzeit den Gewerbeverbandspräsidenten stellt, diese Gleichbehandlung von höherer Berufsbildung und Hochschulen mit einer Minderheit bekämpft. Ich hoffe zumindest, dass die Gewerbefreundlichen innerhalb der SVP-Fraktion den Antrag der Mehrheit unterstützen. Die SP-Fraktion jedenfalls steht voll und ganz hinter der Berufsbildung und somit hinter dem Mehrheitsantrag bei Buchstabe a.

Der Minderheitsantrag zu Buchstabe c hat einen direkten Zusammenhang mit dem Mehrheitsantrag auf einen modifizierten Buchstaben a. Der Bund erhält die Möglichkeit, aus dringlichen Gründen zum Beispiel, gewisse Branchen oder Berufsgruppen zu unterstützen. Er muss nicht, aber er kann. Wichtig ist, dass der Bund mit dem revidierten Gesetz diese Möglichkeit erhält. Die SP-Fraktion unterstützt deshalb die Minderheit Steiert zu Buchstabe c. Dies hat dann auch Auswirkungen auf Artikel 7a auf Seite 18 der deutschen Fahne, auf den Grundsatz. Auch diese Minderheit Steiert unterstützen wir somit. Wenn wir das Ausbildungsbeitragsgesetz schon abändern, dann so, dass der Bund Möglichkeiten erhält, einzelne Bereiche direkt zu unterstützen.

Maire Jacques-André · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

A l'article 1 alinéa 1 lettre a - vous l'avez vu-, la version du Conseil fédéral dit que l'on peut octroyer des bourses ou des prêts aux étudiants des hautes écoles et des autres institutions d'enseignement supérieur. Cette dernière notion nous semble trop vague, c'est pourquoi la commission a précisé dans sa version ce qu'il fallait entendre par "enseignement supérieur" aujourd'hui en Suisse. Il s'agit en particulier de dire explicitement ce que contient le tertiaire B, ces voies de formation très importantes pour notre pays, puisque c'est par ces voies-là que l'on forme l'essentiel des cadres de nos PME ainsi que de beaucoup d'institutions du domaine santé-social. Pour mémoire, ces dernières années en Suisse, le tertiaire B a distribué annuellement plus de diplômes que toutes les universités et les écoles polytechniques réunies. Ce sont 28 000 titres pour le tertiaire B et 25 000 environ pour les universités et les écoles polytechniques. Il n'est donc pas surprenant que l'Union suisse des arts et métiers nous ait demandé de préciser cela, car nous sommes là-dessus, heureusement, unis pour défendre ces voies de formation et mieux les valoriser dans notre pays; d'ailleurs la Confédération est en train d'élaborer un programme dans ce sens et nous soulignons ces efforts bienvenus. Ces filières, qui sont souvent coûteuses - c'est vrai, cela a été dit tout à l'heure -, sont souvent soutenues par l'employeur, mais pas toujours, et il est par conséquent très important que l'on puisse là aussi bénéficier de bourses d'études ou de prêts en cas de besoin. Nous vous appelons donc, avec conviction, à suivre la majorité.

A la lettre c, nous suivrons la minorité, puisque, comme cela a été rappelé, il s'agit "lorsqu'il existe un intérêt public prépondérant" - c'est l'article 7a qui le précise - de pouvoir octroyer des bourses directement depuis la Confédération.

Il ne s'agit bien entendu pas de changer le système. La règle reste de passer par les cantons, mais dans des cas bien précis, la Confédération doit avoir la possibilité - il ne s'agit pas d'une obligation - d'intervenir. C'est une demande de l'Union suisse des arts et métiers pour répondre en particulier aux besoins des filières de métiers rares - et il y en a plusieurs en Suisse; il s'agit de sauver le savoir-faire dans ces domaines.

Je termine par l'alinéa 2: la proposition de la minorité Pieren doit être très clairement rejetée. Si l'on introduit à cet article la "possibilité" pour la Confédération de soutenir l'octroi de bourses et de prêts d'études, on vide tout simplement ce contre-projet de sa substance. On a déjà relevé tout à l'heure que, en comparaison internationale, la Confédération ne faisait déjà pas des efforts considérables par rapport à d'autres pays. Si l'on affaiblit en plus la portée de cet article, il ne restera pas grand-chose de ce contre-projet. Soutenons donc la proposition de la majorité de la commission.

Weibel Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grünliberale Fraktion

Die grünliberale Fraktion unterstützt in diesem Block überall die Mehrheit. Ich werde Ihnen erläutern, weshalb.

Artikel 1 Absatz 1: Mit dem expliziten Aufführen der anderen Institutionen des höheren Bildungswesens unterstreichen wir die Bedeutung des dualen Bildungssystems. Das trägt zu einer zukunftsgerichteten, positiven Weiterentwicklung der gesamten Bildungslandschaft bei, und es sichert die Gleichwertigkeit der verschiedenen Ausbildungsmöglichkeiten. Deshalb unterstützen wir von der grünliberalen Fraktion die Kommissionsmehrheit.

Das direkte Ausrichten von Bundesbeiträgen wäre ein neuer Subventionstatbestand. Die finanziellen Auswirkungen dieser neuen Beiträge sind nicht geklärt. Direkte Ausbildungsbeiträge stehen für ein neues, eigenes System. Es macht aber wenig Sinn, parallel zwei Systeme zu führen, nämlich die Subjektfinanzierung und eine Objektfinanzierung. Deshalb lehnt die grünliberale Fraktion den Minderheitsantrag Steiert ab und unterstützt die Mehrheit. Das hat nicht, wie es zuvor suggeriert worden ist, mit einer Geringschätzung des dualen Bildungssystems zu tun. Es geht uns darum, eine glasklare, verständliche und einfach umsetzbare Regelung zu beschliessen.

Bei Artikel 1 Absatz 2 geht es keineswegs um eine semantische Diskussion. Die Frage lautet: Wollen wir mit dem Gesetz die Ausbildung im tertiären Bildungsbereich und die Harmonisierung der Stipendien fördern, ja oder nein? Oder wollen wir eine unverbindliche Formulierung, die uns ermächtigt, dies allenfalls tun zu können, wenn wir dann wollen? Konsequenterweise müssen Sie, wenn Sie der Kann-Formulierung zustimmen, auch die nachfolgenden konkreten Massnahmen streichen. Die Formulierung der Mehrheit ist präzis und impliziert zielgerichtetes Handeln. Ich denke, das wollen wir Politiker und die Bevölkerung.

Unterstützen deshalb auch Sie, wie wir Grünliberalen, die Mehrheit bei den einzelnen Abstimmungen dieses Blocks.

Wasserfallen Christian · Mit-M · Nationalrat · Bern · FDP-Liberale Fraktion

Meine Ausführungen schliessen sich nahtlos an jene meines Vorredners an. Auch die FDP-Fraktion unterstützt bei Artikel 1 den Antrag der Mehrheit. Ich gehe nur kurz auf die betroffenen Artikel und Absätze ein.

Als Erstes ist es zu sagen, dass man bei Absatz 1 Litera a mit dem Antrag der Mehrheit eine Präzisierung erreicht hat. Es werden vor allem die Vorbereitungskurse für eidgenössische Berufs- und höhere Fachprüfungen im tertiären Bildungsbereich aufgenommen. Diese Präzisierung ist nicht unwesentlich. Sie wird einerseits vom Gewerbeverband unterstützt, andererseits hat sie einen direkten Zusammenhang mit Artikel 2. Es ist nämlich so, dass die Vorbereitungskurse für eidgenössische Berufs- und höhere Fachprüfungen nach Weiterbildungsgesetz neu als Weiterbildung zu taxieren sind. Es besteht deshalb der Wille, dass man auch Stipendien für diesen Weiterbildungsteil aufgrund dieses Gesetzes ausrichten kann.

Aus diesem Grund ist es so: Wenn man bei Artikel 1 Absatz 1 Litera a der Mehrheit folgt, kann man getrost bei Artikel 2 darauf verzichten, mit der Zustimmung zum Antrag der Minderheit Reynard die Weiterbildung explizit im Gesetz zu erwähnen. Ich komme bei der Behandlung dieser Bestimmung darauf zurück. Es wäre redundant, wenn man bei Artikel 2 nur die Weiterbildung aufnehmen würde; damit würde die Bestimmung in Artikel 1 gewissermassen übertrumpft. Es reicht, wenn man die Vorbereitungskurse in Artikel 1 aufnimmt. Man kann dann auf die Ausweitung mit der Erwähnung der Weiterbildung in Artikel 2 verzichten.

Bei Artikel 1 Absatz 1 Litera c haben wir doch schon einen gröberen Sündenfall vor uns, nämlich mit der Ausrichtung der direkten Bundesbeiträge. Es ist bis heute unklar, wer genau diese Mittel verteilen und wie dies geschehen soll. Es wurde von den Sprechern der Minderheit jetzt gesagt, es seien Branchensubventionen, die vom Bund ausgingen. Ich gehe eher davon aus, dass sie gemeint haben, es sei eine direkte Subjektfinanzierung durch den Bund. Das würde konkret bedeuten, dass man Bundesstipendien beantragen könnte oder dann gegebenenfalls die kantonalen Stipendien beziehen würde. Das wäre dann eine Art redundante Stipendienvergabe. Ich möchte Sie davor warnen, so vorzugehen. Der Bund gibt den Kantonen, die sich dem Stipendienkonkordat unterstellen, einen Globalbeitrag, den die Kantone jeweils verteilen können.

Aber es ist nicht vorgesehen, dass der Bund direkt eine Subjektfinanzierung macht. Das wäre ein grober Sündenfall. Der Bund ist meiner Meinung nach auch nicht befugt, solche Ausrichtungen zu machen. Das wäre eine Abkehr von der gängigen Stipendienregelung.

Ich möchte hier eine Klammerbemerkung anbringen, weil dies bis jetzt in der Debatte etwas vergessen ging: Der Bund hat sich auf Anfang 2013 massiv stärker an den Beiträgen an die Höheren Fachschulen und an die Teilnehmenden der eidgenössischen Fachprüfungen beteiligt. Es ist von Mehrkosten von 25 Millionen Franken pro Jahr die Rede. Dies ist wirklich kein kleiner Beitrag, sondern es ist ein deutlicher Beitrag, das ging bis jetzt vergessen. Ich habe das auch in der Kommission gerügt. Es kann nicht sein, dass der Bund sich jetzt stärker an den Kosten der eidgenössischen Berufs- und höheren Fachprüfung beteiligt und hier dann gleich gesagt wird, der Bund beteilige sich gar nicht. Das stimmt überhaupt nicht! Wir haben das Commitment klar abgegeben, dass der Bund sich hier deutlich mehr beteiligt. Darum bitte ich Sie, diesen Sündenfall hier nicht zu begehen.

Bei Absatz 2 ist es halt schon so: Wenn man eine Kann-Formulierung hat, dann wird nichts geschehen. Man sollte hier ganz klar bei der Mehrheit bleiben, das heisst beim Entwurf des Bundesrates, denn das Ausbildungsbeitragsgesetz ist ja nichts anderes als eine Beschreibung des Status quo. Darum sollte man unserer Meinung nach nicht einen Schritt zurückgehen.

Pieren Nadja · Mit-F · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Zu Artikel 1 Absatz 1 Buchstabe a: Wenn man den Antrag meiner Minderheit, also die Fassung gemäss Bundesrat, unterstützt, dann ist das meines Erachtens gewerbefreundlicher, als den Antrag der Mehrheit zu unterstützen. Man kann nicht nur die höheren, die akademischen Ausbildungen unterstützen. Das geht dann auf Kosten der dualen Berufsbildung, das Geld fehlt dann irgendwo. Das fände ich einen falschen Ansatz.

Zu Artikel 1 Absatz 1 Buchstabe c: Die Ausrichtung von Beiträgen ist Sache der Kantone. Mit dem Antrag der Minderheit Steiert wird das Gesetz aufgebläht. Es ist nicht Aufgabe des Bundes, sich direkt in die Ausrichtung von Stipendien einzumischen. Zudem würde dieser Minderheitsantrag wiederum grosse Kostenfolgen mit sich bringen. Die Ausrichtung der Beiträge ist im Konkordat geregelt und ist Sache der Kantone. Deshalb werden wir dort als SVP-Fraktion den Antrag der Mehrheit unterstützen.

Zu Artikel 1 Absatz 2: Mit meiner Minderheit, mit der Kann-Formulierung, wird der Bund nicht verpflichtet. Er kann sich so flexibler an aktuelle Gegebenheiten und Nachfragen anpassen. Ich bitte Sie, diesem Minderheitsantrag zuzustimmen.

Reynard Mathias · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

Madame Pieren, vous défendez votre proposition de minorité à l'article 1 qui vise à revenir au projet du Conseil fédéral, c'est-à-dire "à un soutien aux hautes écoles et autres établissements d'enseignement supérieur".

Avec la proposition de la majorité de la commission, nous voulons justement soutenir la formation professionnelle supérieure, ce qui répond à une demande des milieux professionnels, à une demande de l'USAM.

Où voyez-vous dans le projet du Conseil fédéral, que vous soutenez, un soutien à la formation professionnelle de base? Comme vous le savez, la formation professionnelle de base, le secondaire II, n'est pas touchée par cette loi.

Pieren Nadja · Mit-F · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die berufliche Grundbildung wird von diesem Antrag nicht direkt betroffen. Aber es geht ja hier um das ordentliche Budget, das für den ganzen Bereich gesprochen wurde, und darum, ob der Bund dann für die ausbezahlten Stipendien mehr bezahlen muss. Diese Mittel werden in der Folge irgendwo in der Kasse fehlen und zulasten anderer Bereiche gehen. An diesem Punkt denke ich, dass das duale Bildungssystem dann auch finanziell schlechter dastehen wird.

Graf Maya · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Grüne Fraktion

Frau Pieren, im Ranking des Schweizerischen Gewerbeverbandes ist die SVP die Gewerbepartei Nummer eins; Sie sind auf Platz 35, ich bin unerklärlicherweise auf Platz 200 gelandet. Können Sie mir erklären, wieso Sie als Mitglied der KMU-freundlichsten Partei hier ein explizites Anliegen des Schweizerischen Gewerbeverbandes zur Unterstützung der höheren Berufsbildung explizit nicht befürworten?

Pieren Nadja · Mit-F · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Das ist so, weil dieser Antrag eben nur die akademische Ausbildung, die Tertiärstufen A und B, finanziell unterstützen will. Wir wollen halt alle Stufen in der Berufsbildung gestärkt haben. Ich finde auch, dass die Wirtschaft - ich habe das vorhin bei der Begründung meiner Minderheit bereits gesagt - auch mit einbezogen werden soll. In der Tertiärstufe B ist es sehr oft der Fall, dass die Wirtschaft Ausbildungen und Weiterbildungen von Mitarbeitern unterstützt, weil es auch im Interesse der Wirtschaft ist, ihre Angestellten zu fördern und zu fordern und auch finanziell zu unterstützen. Das ist nicht Aufgabe des Bundes; heute haben wir das ja auch nicht so geregelt. Wir sehen, dass es sehr viele gute Möglichkeiten gibt, um sich beruflich weiterzubilden, und dass sich die Wirtschaft dort auch finanziell einsetzt, weil das eben auch im Interesse der Wirtschaft ist. Ich bin nicht dafür, dass man immer die hohle Hand beim Bund machen kann und dass der Bund dann alles bezahlen soll.

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Die CVP/EVP-Fraktion unterstützt bei Absatz 1 Buchstabe a und Absatz 2 den Antrag der Mehrheit, bei Absatz 1 Buchstabe c jedoch den Antrag der Minderheit Steiert.

Schneider-Ammann Johann N. · BR-M · Bundesrat · Bern

Die Kommissionsmehrheit schlägt bei Artikel 1 Absatz 1 Buchstabe a eine vom Konkordat abweichende Formulierung vor. Lassen Sie mich erklären, weshalb dies abzulehnen ist.

Es ist so: Im Rahmen der Vernehmlassung hat der Bundesrat seinerseits Abweichungen vom Konkordat vorgeschlagen. Die Kantone haben dies stark kritisiert, und zwar aus gutem Grund. Durch die Abweichung vom Konkordat entsteht eine parallele Gesetzgebung, und ich habe Sie vorhin im Eintretensreferat meinerseits darum gebeten, keine parallele Gesetzgebung zuzulassen. Der Bund muss ein Interesse daran haben, sein Gesetz wie bisher ohne grossen administrativen Aufwand umsetzen zu können. Inhaltlich habe ich für das Anliegen der Kommissionsmehrheit, die höhere Berufsbildung zu stärken, natürlich volles Verständnis, aber die Beifügung "Studierende von Höheren Fachschulen und Teilnehmende der Vorbereitungskurse für eidgenössische Berufs- und höhere Fachprüfungen" bringt keinen Mehrwert. Der Verweis auf das Konkordat ist auch hier völlig ausreichend. Die Autoren des Konkordates haben an die höhere Berufsbildung gedacht, und gemäss Kommentar zum Konkordat ist die höhere Berufsbildung auf jeden Fall einbezogen.

Aus diesen Gründen bitte ich Sie, den Antrag der Mehrheit abzulehnen und der Minderheit zu folgen.

Bei Artikel 1 Absatz 1 Buchstabe c und dann bei Artikel 7a geht es um die Möglichkeit, auch direkte Bundesbeiträge ausrichten zu können. Mit Artikel 7a wird dafür das überwiegende öffentliche Interesse zugrunde gelegt. Ich will gleich darauf zu sprechen kommen, vorerst aber ein paar Bemerkungen zu Absatz 1 Buchstabe c: Ich erachte es als höchst problematisch, und es wäre gesetzgebungstechnisch auch höchst ungewöhnlich, pauschale Subventionen des Bundes an die Kantone wie auch Beiträge des Bundes an die Individuen in einem einzigen Gesetz regeln zu wollen. Wir müssten speziell für diese Bundesstipendien eine Stipendienverwaltung aufbauen. Das widerspricht meiner Vorstellung von einem schlanken Gesetz.

Der von der Minderheit vorgeschlagene Grundsatz in Artikel 7a dürfte für die Gewährung von Stipendien an Individuen nicht ausreichen. Es bräuchte dringend weitere Konkretisierungen, wer wann wofür Beiträge erhält. Dies gesagt habend, bitte ich Sie um Ablehnung des Antrages der Minderheit Steiert bei Artikel 1 und auch um Ablehnung des Vorschlages der Minderheit Steiert gemäss Artikel 7a.

Dann noch zu Absatz 2: Es hat einen rein gesetzeslogischen Grund, dass es jetzt "will" heissen soll und nicht "kann". Der Bund will etwas tun. Ich bitte Sie also, das Wollen zu unterstützen und damit den Antrag der Minderheit Pieren abzulehnen.

Quadranti Rosmarie · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Fraktion BD

Zu Artikel 1 Absatz 1 Litera a: Die Kommission empfiehlt Ihnen mit 18 zu 7 Stimmen eine Ergänzung betreffend die Ausrichtung der Beiträge des Bundes an die Aufwendungen der Kantone. Nicht nur Studierende von Hochschulen und anderen Institutionen des höheren Bildungswesens sollen Erwähnung finden, sondern eben auch Studierende von höheren Fachschulen und Teilnehmende der Vorbereitungskurse für eidgenössische Berufs- und höhere Fachprüfungen im tertiären Bildungsbereich. Der Gewerbeverband begrüsst die Erwähnung dieser Personengruppe sehr. In den Augen der Mehrheit ist diese Ergänzung sinnvoll, da - wir alle wissen es - zum Beispiel für Vorbereitungskurse für höhere Berufsprüfungen zum Teil Beträge von mehreren Zehntausend Franken bezahlt werden müssen. Diese Summen übersteigen oft die finanziellen Möglichkeiten derjenigen, die eine solche Prüfung ablegen wollen, aber nicht über ein hohes Einkommen verfügen.

Materiell ändert sich hier wenig, da eine Mehrheit der Kantone auch dafür bereits Stipendien vorsieht. Für die anderen Kantone, welche das noch nicht oder nur sehr zögerlich in die Praxis umsetzen, wäre damit ein leichter, aber sicher verantwortbarer Druck gegeben, hier eben auch unterstützend tätig zu werden. Der Mehrheitsantrag stimmt zudem grundsätzlich mit dem Konkordat überein. Wenn wir die Einwanderung begrenzen wollen, dann müssen wir im Gegenzug auch dafür sorgen, dass das Potenzial in unserem Land ausgeschöpft wird.

Die Minderheit Pieren möchte diese Ergänzung streichen, also die Bundesratsversion beschliessen und damit die höheren Berufs- und Fachprüfungen unerwähnt lassen. Die Mehrheit will Tertiär A und Tertiär B gleichwertig behandeln. Es geht also auch hier um ein Ja zum dualen Bildungssystem.

Zu Artikel 1 Absatz 1 Buchstabe c: Die Kommission entschied mit 13 zu 11 Stimmen bei 1 Enthaltung, und die Mehrheit empfiehlt Ihnen nun, der bundesrätlichen Version zuzustimmen. Sie ist der Meinung, dass es durch die Annahme des Minderheitsantrages zu einer Subjektfinanzierung käme, für die ein grosser Aufwand betrieben werden müsste und neue Stellen erforderlich wären. Man müsste jedes Gesuch überprüfen, dies, weil sich das Stipendienwesen auf die finanzielle Lage des Gesuchstellers bzw. von dessen Eltern abstützen würde. Das Projekt zur finanziellen Unterstützung der höheren Berufsbildung, welches installiert ist, möchte die Gebühren der Vorbereitungskurse subventionieren, was eine Überprüfung der persönlichen Situation des Gesuchstellers überflüssig macht. Ausserdem ist die Mehrheit der Meinung, dass mit der Annahme des Antrages der Minderheit ein neuer Subventionstatbestand geschaffen würde.

Dieser Antrag der Minderheit Steiert hat auch Einfluss auf den Titel des 2. Abschnitts und auf Artikel 7a. Die Minderheit hält der Mehrheit entgegen, dass es hier nicht um eine eigentliche Subjektfinanzierung gehe, welche einen grossen Aufwand generiere. Vielmehr bestehe eine Analogie zur Finanzierung, die man bereits bei der Berufsbildung oder der höheren Berufsbildung kenne. Man könne mit geringem Aufwand für bestimmte Branchen - dort, wo hohe Kosten für die Vorbereitungskurse einem tiefen Einkommen gegenüberstehen - einen Pauschalbeitrag entrichten, sodass sich der administrative Aufwand in engen Grenzen halte. Die Minderheit möchte also auch Berufsleute unterstützen.

Zu Artikel 1 Absatz 2: Die Kommission folgte hier mit 17 zu 7 Stimmen dem Bundesrat. In den Augen der Mehrheit ist eine eindeutige Willensbekundung dafür zwingend, dass der Bund die Ausbildung im tertiären Bereich, aber auch die Harmonisierungsbestrebung in den Kantonen fördert. Ohne Willensbekundung fehlt dem Gesetz der Gehalt; es würde im Grunde genommen überflüssig. Zudem steht die Kann-Formulierung, wir haben es gehört, schon heute in der Verfassung.

Die Minderheit Pieren ist der Meinung, dass der Bund mit der Kann-Formulierung weniger stark gebunden wäre und nur dann unterstützen würde, wenn es notwendig wäre.

Wir bitten Sie, bei allen Bestimmungen der Mehrheit der Kommission zu folgen.

Schilliger Peter · Mit-M · Nationalrat · Luzern · FDP-Liberale Fraktion

Frau Kollegin Quadranti, Sie haben zur Minderheit Steiert ausgeführt, dass diese Minderheit auch Berufsleute unterstützen möchte. Aber Berufsleute kann man ja eigentlich auch aufgrund des neuen Buchstabens a unterstützen. War nicht die Meinung der Minderheit, dass man Subjektfinanzierung machen könne?

Quadranti Rosmarie · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Fraktion BD

In den Protokollen, die ich zusammengefasst habe, wurde auch erwähnt, dass man unter diesem Anliegen eine Subjektfinanzierung verstehen wolle, in der Umsetzung aber eben durchaus auch eine Pauschalierung machen könne. So, wie es formuliert ist, ist es eine Subjektfinanzierung, aber die Umsetzung könnte auch durch Pauschalbeträge erfolgen, wie man sie auch aus dem Berufsbildungsgesetz kennt. Das war ja quasi die Entgegnung auf die genannte sehr hohe Anzahl von Stellen, die durch diese Finanzierung ausgelöst würden.

Derder Fathi · Mit-M · Nationalrat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

Je vais être relativement bref, Madame Quadranti ayant résumé les éléments chiffrés des prises de position de la commission sur l'article 1. Avant de rappeler ces trois prises de position sur l'article 1, je vais faire un petit préambule sur l'ensemble des propositions de minorité que nous avons dans ce rapport de commission. Pour chacune d'elles, nous allons vous demander de soutenir la majorité de la commission, pas uniquement parce que nous sommes intimement convaincus d'avoir raison, mais parce que nous sommes ici devant un cas de figure où le projet du Conseil fédéral - sur un cas précis où nous devions augmenter l'harmonisation matérielle - était considéré par tous les acteurs comme insatisfaisant et insuffisant, et parce que nous sommes, sur ce point, entre deux camps, comme vous avez pu le constater hier: ceux qui veulent tout et ceux qui ne veulent rien. Entre ces deux camps nous avons élaboré un compromis assez fin sur chacune de ces propositions. Raison pour laquelle nous vous proposerons de soutenir nos propositions de majorité qui sont à chaque fois des propositions de compromis, interdépendantes les unes des autres.

Sur les points précis de l'article 1 alinéa 1, nous l'avons dit, l'intégration de la formation professionnelle nous paraît tout à fait cohérente, il n'y a pas de raison de s'y opposer. Par contre pour la lettre c, il paraît pour le moins étonnant, quand on est dans un système fédéraliste de ce type-là, d'avoir une intervention directe de la Confédération dans l'aide à la formation. A l'alinéa 2, la proposition de la minorité de dire "la Confédération peut encourager" équivaut à proposer le retrait de la compétence de la Confédération en la matière, raison pour laquelle nous vous appelons à soutenir les propositions de la majorité sur ces trois points.

Abstimmung

Abs. 1 Bst. a - Al. 1 let. a

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 141 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 38 Stimmen

(1 Enthaltung)

Abstimmung

Abs. 1 Bst. c - Al. 1 let. c

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Die Abstimmung gilt auch für den Titel des 2. Abschnitts, für den Titel des 3a. Abschnitts und für Artikel 7a.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 66 Stimmen

Dagegen ... 117 Stimmen

(1 Enthaltung)

Abstimmung

Abs. 2 - Al. 2

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 139 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 45 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Art. 2

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Reynard, Aubert, Bulliard, Graf Maya, Jositsch, Mahrer, Maire Jacques-André, Neirynck, Quadranti, Steiert)

...

b. ... die für die Aus- oder Weiterbildung ausgerichtet werden ...

c. ... die für die Aus- oder Weiterbildung ausgerichtet werden ...

Art. 2

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Reynard, Aubert, Bulliard, Graf Maya, Jositsch, Mahrer, Maire Jacques-André, Neirynck, Quadranti, Steiert)

...

b. ... pour leur formation ou leur perfectionnement et qui ...

c. ... pour leur formation ou leur perfectionnement et qui ...

Reynard Mathias · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

Une minorité de la commission vous invite à soutenir la proposition qui prévoit de compléter l'article 2 de la loi sur les aides à la formation. Cet article contient en fait la définition des aides à la formation, des bourses et des prêts d'études.

Ma proposition de minorité demande de compléter cette définition en précisant que les aides à la formation sont accordées aux personnes pour leur formation bien sûr, mais aussi pour leur perfectionnement.

Vous l'aurez compris, il est question ici de formation continue, de formation tout au long de la vie. Cette proposition fait écho à notre discussion d'hier sur la loi sur la formation continue. En effet, lors des débats sur la loi sur la formation continue, la majorité de ce conseil a refusé toute aide financière, tout soutien concret aux personnes souhaitant entamer une formation continue ou encore tout congé de formation. Le Parlement a souhaité limiter la loi sur la formation continue à une sorte de cadre minimum, sans s'inquiéter de l'accès à ces formations de perfectionnement. Or, on observe qu'à l'heure actuelle la formation continue accentue les disparités sociales, alors que c'est le contraire que nous serions en droit d'attendre. En somme, plus on est formé et bien payé, plus on pourra se former tout au long de notre vie. Les personnes les plus qualifiées reçoivent en effet plus souvent un soutien de leur employeur dans cette démarche et peuvent en outre plus facilement financer leur formation de perfectionnement. Au contraire, les personnes les moins qualifiées et aux conditions salariales les moins confortables sont trop souvent exclues de la formation continue. Notre objectif, comme parlementaires, devrait justement être de se soucier des moins bien lotis de notre société!

Avec ce contre-projet indirect à l'initiative de l'UNES sur les bourses d'études, nous avons la possibilité d'agir sur cette question de l'accès aux formations continues en permettant l'octroi de bourses ou de prêts d'études à des personnes désirant se perfectionner, mais n'en ayant pas les moyens.

De plus, il convient de rappeler que l'apprentissage tout au long de la vie est une attente de notre société, de notre économie. Pour ma génération, une chose est absolument claire: nous aurons, plus encore que les générations précédentes, à nous perfectionner tout au long de notre parcours professionnel. Nous devrons accepter d'adapter rapidement nos compétences aux progrès technologiques et nous ne resterons certainement pas toute notre vie dans le même emploi. C'est cela, le monde d'aujourd'hui.

Dans un monde où l'être humain n'est pas au centre mais plutôt relégué derrière les objectifs de profit, il est indispensable d'adapter notre législation, afin d'éviter d'exclure encore davantage ceux qui souffrent déjà quotidiennement sur leur lieu de travail de l'augmentation de la pression et de la déshumanisation de l'économie. A nous de donner les moyens aux travailleurs les moins bien lotis de pouvoir se perfectionner, se développer et s'épanouir dans leur profession.

Une précision au passage: lorsque nous parlons de "se perfectionner" - et c'est bien la demande de la minorité que je représente - il s'agit bien de s'améliorer dans son métier. Des éventuels cours subventionnés de guitare, puisque j'entends déjà l'argument arriver, n'ont rien à voir là-dedans! D'ailleurs, l'Accord intercantonal sur l'harmonisation des régimes de bourses d'études prévoit la possibilité d'allocations de formation pour une formation continue et ces montants ne sont pas destinés à des cours sans rapport avec une évolution professionnelle. Je crois qu'un minimum d'honnêteté intellectuelle peut être attendu dans ce Parlement.

Notons enfin que cette notion de "perfectionnement" apparaissait naturellement dans le projet initial du Conseil fédéral, qui semblait alors conscient de l'importance de cet élément. Il n'y a aucune raison de le supprimer dans la version finale de la définition des aides à la formation. Par cette proposition de minorité, nous souhaitons simplement maintenir la bonne idée initialement prévue par le Conseil fédéral.

Nous vous recommandons donc de suivre notre minorité, pour que cette révision de la loi sur les contributions à la formation permette d'adapter notre législation aux réalités actuelles et pour assurer un soutien aux personnes défavorisées et peu soutenues qui souhaitent se perfectionner professionnellement.

Mahrer Anne · Mit-F · Nationalrat · Genf · Grüne Fraktion

Le groupe des Verts ne peut qu'approuver et confirmer ce qui vient d'être dit. Effectivement, le perfectionnement tout au long de la vie, dans son domaine, dans son métier, est déjà une réalité. Il n'est pas forcément accessible pour toutes et tous. Selon la proposition de la minorité Reynard, "pour leur formation ou leur perfectionnement" doit être absolument inclus aux lettres b et c de l'article 2.

Nous vous invitons, en toute cohérence avec ce qui a été dit précédemment et ce qui a été rejeté hier dans la loi sur la formation continue, à adopter la proposition de la minorité Reynard.

Guhl Bernhard · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Fraktion BD

Bei Artikel 2 sind die Minderheitsanträge bei den Buchstaben b und c zu unterstützen. Es ist folgerichtig, wenn der Begriff "Weiterbildung" hier aufgenommen wird. Der Abschluss einer eidgenössischen Berufsprüfung oder einer höheren Fachprüfung im Tertiärbereich fällt unter "Weiterbildung". Dieser Begriff ist also nicht verwirrlich, sondern es ist folgerichtig, dass er hier aufgenommen wird.

Wasserfallen Christian · Mit-M · Nationalrat · Bern · FDP-Liberale Fraktion

Ich habe schon angetönt, warum die Ausweitung auf die Weiterbildung hier bei Artikel 2 völlig fehl am Platz ist. Die Weiterbildung gehört nicht in dieses Gesetz. Wir haben in den Diskussionen zum Weiterbildungsgesetz klar gesehen, dass der Weiterbildungsbegriff sehr weit ist. Ich nenne immer mein Paradebeispiel: Der Weiterbildungsbegriff geht vom Gitarrenkurs der Migros-Klubschule bis zum Executive MBA an einer Hochschule. Das ist das grosse Problem, wenn man hier einen Weiterbildungsbegriff definiert. Das würde dann eigentlich aussagen, dass der Bund auch Stipendienbeiträge an die Kantone ausrichten kann für Weiterbildung, die ja im privaten Rahmen, im Rahmen der Eigeninitiative vonstattengeht und eben nicht stipendienwürdig ist. Der Begriff "Weiterbildung" wurde hier nur eingefügt, um felsenfest zu bestimmen, um zu untermauern, dass auch die in Artikel 1 genannten Vorbereitungskurse für die eidgenössischen Berufs- und höheren Fachprüfungen integriert sind; aber das ist redundant.

Ich möchte Sie davor warnen, hier den Weiterbildungsbegriff einzufügen. Wir haben im Rahmen der Beratungen zum Weiterbildungsgesetz gesehen, dass im ganzen Weiterbildungsmarkt rund 5 Milliarden Franken im Spiel sind. Ich habe Ihnen vorhin anhand eines Beispiels erklärt, wie breit der Weiterbildungsbegriff ist. Wenn man jetzt die gängigen Stipendien für den konsekutiven Bereich, also die Hochschulstipendien des Tertiär-A-Bereichs und die Stipendien des Tertiär-B-Bereichs, nimmt und noch den ganzen Weiterbildungsbereich hinzufügt, dann haben wir echt ein Finanzierungsproblem. Das wird dann auf Kosten der Stipendien für den konsekutiven Bereich gehen, wenn man hier den Weiterbildungsbereich einfügt.

Ich sage auch ganz klar, dass das Einfügen des Weiterbildungsbegriffs ein Widerspruch zum Stipendienkonkordat ist. Das Stipendienkonkordat geht nicht davon aus, dass es auch noch die Weiterbildung unterstützt. Das Stipendienkonkordat will, genauso, wie es die Artikel auch aussagen, den Hochschulbildungsbereich und den Tertiär-B-Bereich unterstützen. Deshalb wäre es ein grosser Widerspruch, den Sie bei dieser Gesetzgebung aufkommen lassen würden, und eine Disharmonisierung, wenn Sie hier den Weiterbildungsbereich eingliedern würden, aber die Kantone entsprechend darauf verzichten würden. Dann würden Sie genau das Gegenteil von dem machen, was das Ziel der Gesetzesrevision ist, nämlich eine Harmonisierung. Deshalb ist diese Nennung hier unnötig, verwirrend und kontraproduktiv.

In diesem Sinne bitte ich Sie, der Mehrheit zu folgen.

Pieren Nadja · Mit-F · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich kann mich hier meinem Vorredner anschliessen. Die Minderheit fordert, dass die Beiträge auch auf die Weiterbildung auszudehnen seien. Im Konkordat ist aber bereits festgelegt, dass die Vereinbarungskantone für die Zweitausbildungen und die Weiterbildungen Ausbildungsbeiträge entrichten können. Es ist nicht Aufgabe des Bundes, sich über die kantonale Hoheit zu stellen. Deshalb wird die SVP-Fraktion den Antrag der Minderheit nicht unterstützen.

Schneider Schüttel Ursula · Mit-F · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Artikel 2 enthält die Definition verschiedener Begriffe, die gegenüber dem heute geltenden Recht ein wenig präzisiert werden. Die SP-Fraktion unterstützt bei diesem Artikel die Minderheit Reynard.

Gemäss der von der Minderheit vorgeschlagenen Formulierung soll nicht nur die Ausbildung, sondern auch die Weiterbildung mit Stipendien und Studiendarlehen unterstützt werden. Wir lernen nicht mehr nur während der Ausbildung, wir lernen während unseres ganzen Lebens. Heute wird zu Recht lebenslanges Lernen gefordert. Es ist nicht mehr an eine spezifische Lebensphase gebunden. Nicht nur die Ausbildung, sondern auch die stete Weiterbildung tragen zum Erhalt unseres Rohstoffes Bildung bei. Nachwuchsförderung und die Erhaltung des gesellschaftlichen Wohlstandes sind hier die relevanten Stichworte.

Vergessen wir dabei nicht, dass die Weiterbildung nicht nur für den höheren Bildungsstand ein Thema ist, sondern dass sie auch für Arbeitslose wichtig ist, für Behinderte und für die gesellschaftliche Integration -; ich denke z. B. an den Illettrismus. Gemäss verschiedenen Studien findet Weiterbildung bei denjenigen nicht oder kaum statt, die es am nötigsten hätten. Gerade die beruflich nicht oder beruflich wenig qualifizierten Menschen in unserem Land, die der Gefahr der Arbeitslosigkeit am meisten ausgesetzt sind, haben sowohl finanziell wie auch von der Unterstützung ihres Arbeitgebers her am wenigsten die Gelegenheit, sich weiterzubilden.

Von der Weiterbildung profitieren heute vorab die bereits gut Qualifizierten. Auch wenn davon ausgegangen werden kann, dass während einer Weiterbildung eher als bei der Erstausbildung bereits ein Einkommen erzielt wird, so dürfen doch die Kosten einer Weiterbildung nicht unterschätzt werden. Diese können das Haushaltsbudget einer jungen Person oder einer Person mit einer jungen Familie stark belasten.

Gleich wie niemand aus finanziellen Gründen von der Ausbildung ausgeschlossen werden soll, soll er oder sie auch nicht von der Weiterbildung ausgeschlossen sein. Weiterbildung soll allen uneingeschränkt nach ihren Fähigkeiten und Neigungen zugänglich sein. Im Sinne der Chancengleichheit ist daher auch die Weiterbildung finanziell zu unterstützen.

Ich ersuche Sie im Namen der SP-Fraktion, dem Antrag der Minderheit Reynard zuzustimmen.

Schilliger Peter · Mit-M · Nationalrat · Luzern · FDP-Liberale Fraktion

Frau Kollegin, Ihr Votum erstaunt mich ein bisschen. Ich gehe aufgrund dieses Votums davon aus, dass Sie die Stipendien-Initiative ablehnen werden, weil Sie ja eine höhere Forderung stellen als die Initiative. Ist das richtig?

Schneider Schüttel Ursula · Mit-F · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Nein. Ich werde die Stipendien-Initiative sicher auch unterstützen.

Tornare Manuel · Mit-M · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Pourquoi rajouter le perfectionnement à l'article 2 et soutenir la minorité Reynard? Car le perfectionnement est aujourd'hui une composante incontournable de la formation continue et il devrait être encouragé par les bourses, quel que soit l'âge de la personne concernée, comme cela a déjà été dit, et je dirais de plus en plus. En effet, les avancées technologiques, scientifiques, méthodologiques, couplées à l'explosion des connaissances qu'Internet globalise, s'accélèrent d'une manière vertigineuse, on le sait. Elles nous contraignent à un perfectionnement constant, continu, rigoureux, si nous ne voulons pas sur le plan individuel, collectif, et national aussi, être relégués. Le nier, soit par passéisme, soit par cupidité, serait un affront fait à chaque individu concerné, un affront aussi à la capacité de notre pays à s'adapter à des exigences bien précises qui ne souffrent pas d'états d'âme. Il est fini le temps où l'on apprenait une fois pour toutes, en restant figé, son cursus scolaire ou son apprentissage terminé, sur des connaissances peu évolutives. L'adaptation à de nouvelles exigences cognitives est non seulement saine pour la curiosité de chacune et chacun, mais aussi, grâce au perfectionnement, une arme contre le chômage, et elle contribue au renforcement de la créativité de la Suisse tout entière. La créativité de la Suisse, c'est sa seule richesse. Nous sommes fiers d'être parmi les premiers au monde, fiers quand les télévisions du monde entier, dernièrement France 2, consacrent à la Suisse des reportages élogieux. Alors donnons-nous les moyens du maintien qualitatif de la formation continue et d'une politique efficace de soutien à celle-ci grâce aux bourses; cela passe irrémédiablement par le perfectionnement.

Je le dis au nom du groupe socialiste: la proposition de la minorité Reynard doit être acceptée sans états d'âme.

Neirynck Jacques · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Fraktion CVP-EVP

Le groupe PDC/PEV suivra la majorité. Certes, tout ce qui a été dit par les préopinants en faveur de la formation continue est tout à fait exact, mais nous avons adopté une loi sur la formation continue qui est restrictive et selon laquelle la formation continue relève de la responsabilité individuelle et non de celle des pouvoirs publics. On peut le regretter, on peut être sensible aux arguments qui ont été développés par la minorité, mais au titre de la cohérence du droit, notre groupe soutiendra la majorité.

Schneider-Ammann Johann N. · BR-M · Bundesrat · Bern

Ich bitte Sie, den Minderheitsantrag Reynard abzulehnen. Wir sind erneut dort, wo wir riskieren, eine parallele Gesetzgebung zu stipulieren. Das sollten wir vermeiden; ich habe das jetzt schon zweimal beliebt gemacht. Es ist und bleibt die Aufgabe der Kantone, die Anspruchsberechtigung der Studierenden zu definieren und auch die Höhe der Ausbildungsbeiträge festzulegen. Es wurde gesagt: Im Stipendienkonkordat ist in Artikel 10 Absatz 2 festgehalten, dass die Kantone auch für Zweitausbildungen und Weiterbildungen Ausbildungsbeiträge entrichten können. Gemäss dem Entwurf des Bundesrates ist Artikel 10 des Konkordates auch Voraussetzung für die Gewährung von Bundesbeiträgen.

Der Minderheitsantrag Reynard ist also nicht nötig, und ich bitte Sie, ihn abzulehnen.

Derder Fathi · Mit-M · Nationalrat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

Je serai relativement bref: tous les arguments ont été évoqués et je dois vous avouer aussi que la commission n'a pas très longuement débattu de cette question, mais les arguments principaux pour qu'elle rejette la proposition défendue par la minorité sont assez simples.

Nous sommes aujourd'hui en train de débattre de la loi sur les aides à la formation et là, la minorité nous propose de parler de formation continue. On parlait hier de cette thématique. Or aujourd'hui, la loi que nous sommes censés réviser est une loi qui répond à une initiative populaire lancée par l'Union des étudiants de Suisse pour les bourses d'études. Il n'y a donc aucune raison pour que, en réponse à une initiative pour les bourses d'études, on commence à parler aujourd'hui de perfectionnement. Ce n'est pas le sujet du jour - c'était le sujet hier.

Au demeurant, si on devait réellement intégrer le perfectionnement et la formation continue dans cette loi, l'argent qu'on obtiendrait peut-être pour financer les bourses pour les étudiants, disparaîtrait, affecté à d'autres tâches qui ne seraient pas celles des étudiants. Il y aurait donc une forme d'incohérence.

C'est la raison pour laquelle, comme le disaient Monsieur Neirynck à l'instant ou Monsieur Wasserfallen tout à l'heure, la majorité de la commission vous propose de rejeter la proposition défendue par la minorité.

Quadranti Rosmarie · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Fraktion BD

Wie die Votanten dargelegt haben, gab es in der Kommission eine längere Diskussion. Wir haben darüber diskutiert, was man sich unter dem Begriff "Weiterbildung" vorzustellen hätte und wie weit er reichte, wenn man ihn in das Gesetz aufnehmen würde. Wir haben auch hier gehört, dass verschiedene Votantinnen den Begriff sehr weit ausgedehnt haben. Sie sind über die Bereiche Tertiär A und B hinausgegangen.

Die Mehrheit konnte sich nicht damit anfreunden, dass der Begriff der Weiterbildung explizit ins Gesetz aufgenommen wird, und zwar deshalb, weil in Artikel 1 die eidgenössischen Berufs- und Fachprüfungen, also die Weiterbildungen im Tertiärbereich, aufgeführt sind. Wenn man in Artikel 2 Buchstaben b und c die Weiterbildung nochmals aufführen würde, wäre das irreführend und würde zu Konflikten führen, denn der Begriff kann nicht genau definiert werden. Die Mehrheit befürchtet also, dass die Forderungen ausufern und die Kantone den Begriff der Weiterbildung tatsächlich nicht anwenden könnten.

Ihre Kommission entschied mit 14 zu 11 Stimmen. Die Mehrheit empfiehlt Ihnen, bei der Version des Bundesrates zu bleiben.

Die Minderheit Reynard ist der Meinung, dass der Begriff der Weiterbildung auch hier, wie im geltenden Recht, verwendet werden soll. Die Minderheit teilt die Befürchtung nicht, dass es zu grossen Abgrenzungsproblemen kommen könnte. Stipendien oder Studiendarlehen können auf der Grundlage des geltenden Gesetzes nur gewährt werden, wenn die Studien mehrjährig oder kostenintensiv sind. Mindestens dies würde also der Gesetzeslogik entsprechen.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 109 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 69 Stimmen

(1 Enthaltung)

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

2. Abschnitt Titel

Antrag der Mehrheit

Unverändert

Antrag der Minderheit

(Steiert, Aubert, Bulliard, Graf Maya, Jositsch, Mahrer, Maire Jacques-André, Neirynck, Quadranti, Reynard)

Bundesbeiträge an die Kantone

Section 2 titre

Proposition de la majorité

Inchangé

Proposition de la minorité

(Steiert, Aubert, Bulliard, Graf Maya, Jositsch, Mahrer, Maire Jacques-André, Neirynck, Quadranti, Reynard)

Contributions fédérales allouées aux cantons

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 3

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit I

(Reynard, Aubert, Bulliard, Graf Maya, Mahrer, Maire Jacques-André, Neirynck, Quadranti, Steiert)

Abs. 1

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 2

Er gewährt den Kantonen Beiträge unter der Voraussetzung, dass sie die Artikel 5a bis 5m einhalten.

Art. 3

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité I

(Reynard, Aubert, Bulliard, Graf Maya, Mahrer, Maire Jacques-André, Neirynck, Quadranti, Steiert)

Al. 1

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 2

La Confédération verse aux cantons des contributions à condition qu'ils respectent les dispositions fixées aux articles 5a à 5m.

Art. 4

Antrag der Mehrheit

... der Artikel 3 und 5 bis 16 der Interkantonalen Vereinbarung ...

Antrag der Minderheit I

(Reynard, Aubert, Bulliard, Graf Maya, Mahrer, Maire Jacques-André, Neirynck, Quadranti, Steiert)

Streichen

Antrag der Minderheit II

(Müri, Geissbühler, Keller Peter, Mörgeli, Pieren, Rösti)

Streichen

Art. 4

Proposition de la majorité

... aux articles 3 et 5 à 16 de l'Accord intercantonal ...

Proposition de la minorité I

(Reynard, Aubert, Bulliard, Graf Maya, Mahrer, Maire Jacques-André, Neirynck, Quadranti, Steiert)

Biffer

Proposition de la minorité II

(Müri, Geissbühler, Keller Peter, Mörgeli, Pieren, Rösti)

Biffer

Art. 5

Antrag der Mehrheit

Titel

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 1

... nach Massgabe ihrer effektiven Beiträge für den tertiären Bildungsbereich ausgerichtet.

Antrag der Minderheit

(Müri, Geissbühler, Keller Peter, Mörgeli, Pieren, Rösti, Wasserfallen)

Titel

Verteilung der Bundesbeiträge nach Prioritäten

Abs. 1

Der Kredit des Bundes für Ausbildungsbeiträge wird den einzelnen Kantonen:

a. in erster Priorität nach Massgabe ihrer Wohnbevölkerung;

b. in zweiter Priorität nach Massgabe des Anteils von Studiendarlehen an den gesamten Ausbildungsbeiträgen;

c. in dritter Priorität nach Massgabe der Einhaltung der Bestimmungen für den tertiären Bildungsbereich der Artikel 3, 5 bis 11 der Interkantonalen Vereinbarung zur Harmonisierung von Ausbildungsbeiträgen in der Fassung vom 18. Juni 2009 ausgerichtet.

Antrag der Minderheit

(Quadranti, Aubert, Graf Maya, Mahrer, Maire Jacques-André, Neirynck, Reynard, Steiert)

Abs. 2

Der Beitrag des Bundes an die Kantone bemisst sich mindestens nach der Hälfte aller effektiven Beiträge der Kantone.

Abs. 3

Der Bundesrat erlässt die für die Berechnung notwendigen Ausführungsbestimmungen.

Antrag Fischer Roland

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Schriftliche Begründung

Mit dem NFA wurde auch die Zusammenarbeit zwischen Bund und Kantonen bei Verbundaufgaben auf eine neue Grundlage gestellt. An die Stelle von aufwandbezogenen und zweckgebundenen Einzelsubventionen sollen neu Programmvereinbarungen und Pauschalbeiträge des Bundes treten. Ausserdem wurden die Finanzkraftzuschläge abgeschafft. Die weggefallenen Beiträge werden heute über den Ressourcen- und Lastenausgleich zweckfrei an die Kantone ausbezahlt. Bei den Stipendien und Studiendarlehen zog sich der Bund im Rahmen des NFA aus der Mitfinanzierung der Stipendien und Studiendarlehen unterhalb des Hochschulbereichs, d. h. bis und mit Sekundarstufe II, zurück. Stipendien und Studiendarlehen im tertiären Bildungsbereich wurden hingegen weiterhin als Verbundaufgabe von Kantonen und Bund betrachtet. Die Finanzhilfen werden seither jedoch nicht mehr aufwandorientiert, sondern in pauschalierter Form ausbezahlt. Im Rahmen der damaligen Vorarbeiten zur neuen Regelung und der parlamentarischen Beratungen wurden verschiedene Modelle für die Bemessung der Beiträge diskutiert. Die Bundesversammlung hat sich damals bewusst für eine Auszahlung der Beiträge pro Einwohner ausgesprochen, unter anderem weil es sich um eine einfache, transparente und gerechte Methode handelt, die mit den Zielen des NFA kompatibel ist. Eine nach dem effektiven Aufwand bemessene Verteilung an die Kantone würde hingegen Fehlanreize beinhalten und den Zielen des NFA widersprechen. Werden die Beiträge nach dem Aufwand bemessen, so werden finanzkräftigere Kantone tendenziell begünstigt. Denn sie sind oft in der Lage, höhere Ausbildungsbeiträge zu beschliessen, und erhalten dadurch auch höhere Beiträge des Bundes. Ausserdem wird die finanzielle Autonomie der Kantone stärker eingeschränkt.

Art. 5

Proposition de la majorité

Titre

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 1

... entre les cantons en proportion des dépenses effectives de ceux-ci en matière d'aide à la formation tertiaire.

Proposition de la minorité

(Müri, Geissbühler, Keller Peter, Mörgeli, Pieren, Rösti, Wasserfallen)

Titre

Répartition des contributions par ordre de priorité

Al. 1

Le crédit de la Confédération destiné aux aides à la formation est réparti entre les cantons:

a. en premier lieu en fonction de leur population résidante;

b. en deuxième lieu en fonction du nombre de prêts d'études par rapport au total des aides à la formation;

c. en troisième lieu en fonction du respect des conditions d'octroi d'aides à la formation dans le domaine de la formation du degré tertiaire définies aux articles 3 et 5 à 11 de l'Accord intercantonal sur l'harmonisation des régimes de bourses d'études du 18 juin 2009.

Proposition de la minorité

(Quadranti, Aubert, Graf Maya, Mahrer, Maire Jacques-André, Neirynck, Reynard, Steiert)

Al. 2

La contribution versée par la Confédération aux cantons s'élève au moins à la moitié de la somme de toutes les dépenses effectives des cantons.

Al. 3

Le Conseil fédéral édicte les dispositions d'exécution nécessaires au calcul.

Proposition Fischer Roland

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Verfahrensbeitrag

Art. 5a

Antrag der Minderheit I

(Reynard, Aubert, Bulliard, Graf Maya, Mahrer, Maire Jacques-André, Neirynck, Quadranti, Steiert)

Titel

Subsidiarität der Leistung

Text

Ausbildungsbeiträge werden ausgerichtet, wenn die finanzielle Leistungsfähigkeit der betroffenen Person, ihrer Eltern und anderer gesetzlich Verpflichteter oder die entsprechenden Leistungen anderer Dritter nicht ausreichen.

Art. 5a

Proposition de la minorité I

(Reynard, Aubert, Bulliard, Graf Maya, Mahrer, Maire Jacques-André, Neirynck, Quadranti, Steiert)

Titre

Subsidiarité de la prestation

Texte

L'allocation de formation est allouée dans la mesure où la capacité financière de la personne intéressée, celle de ses parents et d'autres personnes également tenues de subvenir à son entretien ainsi que les prestations d'autres tiers sont insuffisantes.

Art. 5b

Antrag der Minderheit I

(Reynard, Aubert, Bulliard, Graf Maya, Mahrer, Maire Jacques-André, Neirynck, Quadranti, Steiert)

Titel

Beitragsberechtigte Personen

Abs. 1

Beitragsberechtigte Personen sind:

a. Personen mit schweizerischem Bürgerrecht und Wohnsitz in der Schweiz, unter Vorbehalt von Buchstabe b;

b. Schweizer Bürgerinnen und Bürger, deren Eltern im Ausland leben oder die elternlos im Ausland leben, für Ausbildungen in der Schweiz, sofern sie an ihrem ausländischen Wohnsitz wegen fehlender Zuständigkeit nicht beitragsberechtigt sind;

c. Personen mit ausländischem Bürgerrecht, die über eine Niederlassungsbewilligung verfügen oder seit fünf Jahren in der Schweiz aufenthaltsberechtigt sind und über eine Aufenthaltsbewilligung verfügen;

d. in der Schweiz wohnhafte und von ihr anerkannte Flüchtlinge und Staatenlose;

e. Bürgerinnen und Bürger von EU-/Efta-Mitgliedstaaten, soweit sie gemäss dem Freizügigkeitsabkommen 1 bzw. dem Efta-Übereinkommen 2 zwischen der Schweizerischen Eidgenossenschaft und den EU-/Efta-Mitgliedstaaten in der Frage der Stipendien und Studiendarlehen den Schweizer Bürgerinnen und Bürgern gleichgestellt sind, sowie Bürgerinnen und Bürger aus Staaten, mit denen entsprechende internationale Abkommen geschlossen wurden.

Abs. 2

Personen, die sich ausschliesslich zu Ausbildungszwecken in der Schweiz aufhalten, sind nicht beitragsberechtigt.

Abs. 3

Ein Gesuch um die Gewährung von Ausbildungsbeiträgen ist in demjenigen Kanton zu stellen, in welchem die Person in Ausbildung den stipendienrechtlichen Wohnsitz hat.

Art. 5b

Proposition de la minorité I

(Reynard, Aubert, Bulliard, Graf Maya, Mahrer, Maire Jacques-André, Neirynck, Quadranti, Steiert)

Titre

Personnes ayant droit à une allocation de formation

Al. 1

Les personnes ayant droit à une allocation de formation sont les suivantes:

a. les personnes de nationalité suisse et domiciliées en Suisse, sous réserve de la lettre b;

b. les citoyennes et citoyens suisses dont les parents vivent à l'étranger ou qui vivent à l'étranger sans leurs parents, pour des formations en Suisse, si ces personnes n'y ont pas droit en leur lieu de domicile étranger par défaut de compétence;

c. les personnes de nationalité étrangère bénéficiaires d'un permis d'établissement ou les personnes titulaires d'un permis de séjour si elles séjournent légalement en Suisse depuis cinq ans;

d. les personnes domiciliées en Suisse et reconnues comme réfugiées ou apatrides par la Suisse;

e. les ressortissantes et ressortissants des Etats membres de l'UE/AELE dans la mesure où, conformément à l'accord de libre circulation entre la Confédération suisse et la Communauté européenne et ses Etats membres 1 ou à la convention AELE 2, ils sont traités à égalité avec les citoyennes et citoyens suisses en matière d'allocation de formation, ainsi que les citoyennes et citoyens d'Etats avec lesquels la Suisse a conclu des accords internationaux à ce sujet.

Al. 2

Les personnes séjournant en Suisse à des fins exclusives de formation n'ont pas droit à des allocations de formation.

Al. 3

La demande d'octroi d'une allocation de formation doit être déposée dans le canton dans lequel la personne en formation a son domicile déterminant pour l'octroi d'une bourse.

Art. 5c

Antrag der Minderheit I

(Reynard, Aubert, Bulliard, Graf Maya, Mahrer, Maire Jacques-André, Neirynck, Quadranti, Steiert)

Titel

Stipendienrechtlicher Wohnsitz

Abs. 1

Als stipendienrechtlicher Wohnsitz gilt:

a. unter Vorbehalt von Buchstabe d der zivilrechtliche Wohnsitz der Eltern oder der Sitz der zuletzt zuständigen Vormundschaftsbehörde;

b. unter Vorbehalt von Buchstabe d für Schweizer Bürgerinnen und Bürger, deren Eltern nicht in der Schweiz Wohnsitz haben oder die elternlos im Ausland wohnen: der Heimatkanton;

c. unter Vorbehalt von Buchstabe d der zivilrechtliche Wohnsitz für mündige, von der Schweiz anerkannte Flüchtlinge und Staatenlose, deren Eltern im Ausland Wohnsitz haben oder die verwaist sind; für Flüchtlinge gilt diese Regel, wenn sie dem betreffenden Kanton zur Betreuung zugewiesen sind; sowie

d. der Wohnortskanton für mündige Personen, die nach Abschluss einer ersten berufsbefähigenden Ausbildung und vor Beginn der Ausbildung, für die sie Stipendien oder Studiendarlehen beanspruchen, während mindestens zwei Jahren in diesem Kanton wohnhaft und dort aufgrund eigener Erwerbstätigkeit finanziell unabhängig waren.

Abs. 2

Bei Eltern mit zivilrechtlichem Wohnsitz in verschiedenen Kantonen ist der Wohnsitz des bzw. der bisherigen oder letzten Inhabers bzw. Inhaberin der elterlichen Sorge massgebend oder, bei gemeinsamer elterlicher Sorge, der Wohnsitz desjenigen Elternteils, unter dessen Obhut die Person in Ausbildung hauptsächlich steht oder zuletzt stand. Begründen die Eltern ihren Wohnsitz in verschiedenen Kantonen erst nach Mündigkeit der gesuchstellenden Person, ist der Kanton desjenigen Elternteils zuständig, bei welchem sich diese hauptsächlich aufhält.

Abs. 3

Bei mehreren Heimatkantonen gilt das zuletzt erworbene Bürgerrecht.

Abs. 4

Der einmal begründete stipendienrechtliche Wohnsitz bleibt bis zum Erwerb eines neuen bestehen.

Art. 5c

Proposition de la minorité I

(Reynard, Aubert, Bulliard, Graf Maya, Mahrer, Maire Jacques-André, Neirynck, Quadranti, Steiert)

Titre

Domicile déterminant le droit à une allocation de formation

Al. 1

Vaut domicile déterminant le droit à une allocation:

a. le domicile civil, sous réserve de la lettre d, des parents ou le siège de la dernière autorité tutélaire compétente, sous réserve de la lettre d;

b. le canton d'origine, sous réserve de la lettre d, pour les citoyennes et citoyens suisses dont les parents ne sont pas domiciliés en Suisse ou qui sont établis à l'étranger sans leurs parents;

c. le domicile civil, sous réserve de la lettre d, pour les personnes réfugiées et les personnes apatrides majeures reconnues par la Suisse et dont les parents ont leur domicile à l'étranger ou encore qui sont orphelines; cette règle s'applique aux personnes réfugiées pour autant que leur prise en charge incombe à un canton; et

d. le canton dans lequel les personnes majeures ont élu domicile pendant au moins deux ans et où elles ont exercé une activité lucrative garantissant leur indépendance financière, après avoir terminé une première formation donnant accès à un métier et avant de commencer la formation pour laquelle elles sollicitent une bourse ou un prêt d'études.

Al. 2

Lorsque les parents n'ont pas leur domicile civil dans le même canton, on retiendra le domicile civil de celui des deux qui exerce l'autorité parentale, le cas échéant le domicile du dernier détenteur de l'autorité parentale, et lorsque celle-ci est exercée conjointement, le domicile du parent qui exerce principalement la garde de la personne en formation ou de celui qui l'a exercée en dernier. Si les parents élisent leur domicile dans des cantons différents après la majorité de la personne sollicitant une bourse d'études, on retiendra le canton dans lequel est domicilié le parent chez lequel celle-ci réside principalement.

Al. 3

S'il y a plusieurs cantons d'origine, on retiendra celui du droit de cité le plus récent.

Al. 4

Une fois acquis, le domicile déterminant reste valable tant qu'un nouveau domicile n'est pas constitué.

Art. 5d

Antrag der Minderheit I

(Reynard, Aubert, Bulliard, Graf Maya, Mahrer, Maire Jacques-André, Neirynck, Quadranti, Steiert)

Titel

Eigene Erwerbstätigkeit

Abs. 1

Vier Jahre finanzielle Unabhängigkeit durch eigene Erwerbstätigkeit entsprechen einer abgeschlossenen ersten berufsbefähigenden Ausbildung.

Abs. 2

Als Erwerbstätigkeit gelten auch das Führen eines eigenen Haushaltes mit Unmündigen oder Pflegebedürftigen, Militär- und Zivildienst sowie Arbeitslosigkeit.

Art. 5d

Proposition de la minorité I

(Reynard, Aubert, Bulliard, Graf Maya, Mahrer, Maire Jacques-André, Neirynck, Quadranti, Steiert)

Titre

Exercice d'une activité professionnelle

Al. 1

Quatre années d'exercice d'une activité professionnelle assurant l'indépendance financière de la personne sollicitant une allocation valent première formation donnant accès à un métier.

Al. 2

Valent aussi activité professionnelle la tenue de son ménage avec des mineurs ou des personnes nécessitant des soins, le service militaire, le service civil et le chômage.

Art. 5e

Antrag der Minderheit I

(Reynard, Aubert, Bulliard, Graf Maya, Mahrer, Maire Jacques-André, Neirynck, Quadranti, Steiert)

Titel

Beitragsberechtigte Ausbildungen

Abs. 1

Beitragsberechtigt sind Ausbildungen auf der Tertiärstufe, wenn sie zu einem vom Bund oder vom Kanton anerkannten Bildungsabschluss führen oder darauf vorbereiten.

Abs. 2

Die Beitragsberechtigung endet:

a. auf der Tertiärstufe A mit dem Abschluss eines Bachelor oder eines darauf aufbauenden Master-Studiums;

b. auf der Tertiärstufe B mit der eidgenössischen Berufsprüfung und der eidgenössischen höheren Fachprüfung sowie mit dem Diplom einer höheren Fachschule.

Abs. 3

Ein Hochschulstudium, das auf einen Abschluss auf der Tertiärstufe B folgt, ist ebenfalls beitragsberechtigt.

Art. 5e

Proposition de la minorité I

(Reynard, Aubert, Bulliard, Graf Maya, Mahrer, Maire Jacques-André, Neirynck, Quadranti, Steiert)

Titre

Filières de formation donnant droit à une allocation

Al. 1

Donnent droit à une aide à la formation, les formations du degré tertiaire lorsqu'elles conduisent à un diplôme reconnu par la Confédération ou par le canton ou qu'elles préparent à un tel diplôme.

Al. 2

Le droit à une allocation échoit à l'obtention:

a. au degré tertiaire A, d'un bachelor ou d'un master consécutif;

b. au degré tertiaire B, de l'examen professionnel fédéral, de l'examen professionnel fédéral supérieur ou d'un diplôme d'école supérieure.

Al. 3

Les études dans une haute école qui suivent un diplôme du degré tertiaire B donnent également droit à une allocation.

Art. 5f

Antrag der Minderheit I

(Reynard, Aubert, Bulliard, Graf Maya, Mahrer, Maire Jacques-André, Neirynck, Quadranti, Steiert)

Titel

Anerkannte Ausbildungen

Abs. 1

Ausbildungen gelten als anerkannt, wenn sie zu einem vom Bund oder von den Kantonen schweizerisch anerkannten Abschluss führen.

Abs. 2

Ausbildungen, die auf einen von Bund oder Kantonen anerkannten Abschluss vorbereiten, können von den Kantonen anerkannt werden.

Abs. 3

Die Kantone können für sich weitere Ausbildungen als beitragsberechtigt bezeichnen.

Art. 5f

Proposition de la minorité I

(Reynard, Aubert, Bulliard, Graf Maya, Mahrer, Maire Jacques-André, Neirynck, Quadranti, Steiert)

Titre

Formations reconnues

Al. 1

Une formation est reconnue lorsqu'elle se termine par un diplôme reconnu au plan suisse par la Confédération ou par les cantons.

Al. 2

Une formation qui prépare à un diplôme reconnu à l'échelon fédéral ou cantonal peut être reconnue par les cantons.

Al. 3

Les cantons peuvent reconnaître, pour leur ayants droits, d'autres formations donnant droit à une allocation.

Art. 5g

Antrag der Minderheit I

(Reynard, Aubert, Bulliard, Graf Maya, Mahrer, Maire Jacques-André, Neirynck, Quadranti, Steiert)

Titel

Erst- und Zweitausbildung, Weiterbildungen

Abs. 1

Ausbildungsbeiträge werden mindestens für die erste beitragsberechtigte Aus- oder Weiterbildung entrichtet.

Abs. 2

Die Kantone können für Zweitausbildungen oder Weiterbildungen ebenfalls Ausbildungsbeiträge entrichten.

Art. 5g

Proposition de la minorité I

(Reynard, Aubert, Bulliard, Graf Maya, Mahrer, Maire Jacques-André, Neirynck, Quadranti, Steiert)

Titre

Première et deuxième formation, formations continues

Al. 1

Les allocations de formation sont versées au moins pour la première formation ou formation continue qui y donne droit.

Al. 2

Les cantons peuvent également verser des allocations de formation pour une deuxième formation ou pour une formation continue.

Art. 5h

Antrag der Minderheit I

(Reynard, Aubert, Bulliard, Graf Maya, Mahrer, Maire Jacques-André, Neirynck, Quadranti, Steiert)

Titel

Voraussetzungen in Bezug auf die Ausbildung

Text

Die Voraussetzung für die Beitragsberechtigung erfüllt, wer die Aufnahme- und Promotionsbestimmungen hinsichtlich des Ausbildungsganges nachweislich erfüllt.

Art. 5h

Proposition de la minorité I

(Reynard, Aubert, Bulliard, Graf Maya, Mahrer, Maire Jacques-André, Neirynck, Quadranti, Steiert)

Titre

Conditions requises concernant la formation

Texte

Est réputé satisfaire au droit à une allocation quiconque fournit la preuve qu'il remplit les conditions d'admission et de promotion relatives à cette filière de formation.

Art. 5i

Antrag der Minderheit I

(Reynard, Aubert, Bulliard, Graf Maya, Mahrer, Maire Jacques-André, Neirynck, Quadranti, Steiert)

Titel

Form der Ausbildungsbeiträge und Alterslimite

Abs. 1

Ausbildungsbeiträge sind:

a. Stipendien: einmalige oder wiederkehrende Geldleistungen, die für die Ausbildung ausgerichtet werden und nicht zurückzuzahlen sind;

b. Darlehen: einmalige oder wiederkehrende Geldleistungen, die für die Ausbildung ausgerichtet werden und die zurückzuzahlen sind.

Abs. 2

Für den Bezug von Stipendien können die Kantone eine Alterslimite festlegen. Die Alterslimite darf 35 Jahre bei Beginn der Ausbildung nicht unterschreiten.

Abs. 3

Die Kantone sind frei bei der Festlegung einer Alterslimite für Darlehen.

Art. 5i

Proposition de la minorité I

(Reynard, Aubert, Bulliard, Graf Maya, Mahrer, Maire Jacques-André, Neirynck, Quadranti, Steiert)

Titre

Forme des allocations de formation et âge limite

Al. 1

Sont des allocations de formation:

a. les bourses d'études, contributions financières uniques ou périodiques versées comme allocations de formation et non remboursables;

b. les prêts d'études uniques ou périodiques versés comme allocations de formation et remboursables.

Al. 2

Les cantons peuvent fixer un âge maximum au-delà duquel le droit à une bourse d'études est échu. Cette limite ne peut être inférieure à 35 ans au début de la formation.

Al. 3

Les cantons peuvent fixer librement un âge limite pour le prêt.

Art. 5j

Antrag der Minderheit I

(Reynard, Aubert, Bulliard, Graf Maya, Mahrer, Maire Jacques-André, Neirynck, Quadranti, Steiert)

Titel

Dauer der Beitragsberechtigung

Abs. 1

Die Ausrichtung von Ausbildungsbeiträgen erfolgt für die Dauer der Ausbildung; bei mehrjährigen Ausbildungsgängen besteht der Anspruch bis zwei Semester über die Regelstudiendauer hinaus.

Abs. 2

Der Anspruch auf Ausbildungsbeiträge geht bei einem einmaligen Wechsel der Ausbildung nicht verloren. Die Dauer der Beitragsberechtigung richtet sich grundsätzlich nach der neuen Ausbildung, wobei die Kantone bei der Berechnung der entsprechenden Beitragsdauer die Zeit der ersten Ausbildung in Abzug bringen können.

Art. 5j

Proposition de la minorité I

(Reynard, Aubert, Bulliard, Graf Maya, Mahrer, Maire Jacques-André, Neirynck, Quadranti, Steiert)

Titre

Durée du droit à l'allocation

Al. 1

L'allocation de formation est accordée pour la durée de la formation; si la filière de formation dure plusieurs années, l'allocation peut être octroyée pour deux semestres au plus au-delà de la durée réglementaire de la formation.

Al. 2

En cas de changement de filière, le droit à une allocation est maintenu une seule fois. La durée de ce droit s'établit en principe sur la base de la nouvelle formation, les cantons ayant toutefois la possibilité de déduire de cette durée les semestres de la première formation.

Art. 5k

Antrag der Minderheit I

(Reynard, Aubert, Bulliard, Graf Maya, Mahrer, Maire Jacques-André, Neirynck, Quadranti, Steiert)

Titel

Freie Wahl von Studienrichtung und Studienort

Abs. 1

Die freie Wahl von anerkannten Ausbildungen darf im Rahmen der Ausrichtung von Ausbildungsbeiträgen nicht eingeschränkt werden.

Abs. 2

Bei Ausbildungen im Ausland wird vorausgesetzt, dass die Person in Ausbildung die Aufnahmebedingungen für eine gleichwertige Ausbildung in der Schweiz grundsätzlich auch erfüllen würde.

Abs. 3

Ist die frei gewählte anerkannte Ausbildung nicht die kostengünstigste, kann ein angemessener Abzug gemacht werden. Dabei sind aber mindestens jene persönlichen Kosten zu berücksichtigen, die auch bei der kostengünstigsten Lösung anfallen würden.

Art. 5k

Proposition de la minorité I

(Reynard, Aubert, Bulliard, Graf Maya, Mahrer, Maire Jacques-André, Neirynck, Quadranti, Steiert)

Titre

Libre choix de l'établissement et du lieu de formation

Al. 1

L'octroi d'allocations de formation ne doit pas restreindre le libre choix d'une filière de formation reconnue.

Al. 2

Pour les formations à l'étranger, la condition requise est que la personne en formation remplisse en principe les conditions exigées en Suisse pour une formation équivalente.

Al. 3

Si la filière librement choisie d'une formation reconnue n'est pas la meilleur marché, un montant approprié peut être déduit. L'allocation prend toutefois en compte au moins les frais personnels qui auraient également découlé de la formation la meilleur marché.

Art. 5l

Antrag der Minderheit I

(Reynard, Aubert, Bulliard, Graf Maya, Mahrer, Maire Jacques-André, Neirynck, Quadranti, Steiert)

Titel

Höchstansätze für Ausbildungsbeiträge

Abs. 1

Die jährlichen Höchstansätze der Ausbildungsbeiträge betragen für Personen in Ausbildungen auf der Tertiärstufe mindestens 16 000 Franken.

Abs. 2

Die jährlichen Höchstansätze gemäss Absatz 1 erhöhen sich bei Personen in Ausbildung, die gegenüber Kindern unterhaltspflichtig sind, um 4000 Franken pro Kind.

Abs. 3

Die Höchstansätze können vom Bundesrat an die Teuerung angepasst werden.

Abs. 4

Für Ausbildungen auf der Tertiärstufe können Stipendien teilweise durch Darlehen ersetzt werden (Splitting), wobei der Stipendienanteil mindestens zwei Drittel des Ausbildungsbeitrages ausmachen soll.

Abs. 5

In der Gestaltung der Ausbildungsbeiträge, die über die Höchstansätze hinausgehen, sind die Kantone frei.

Art. 5l

Proposition de la minorité I

(Reynard, Aubert, Bulliard, Graf Maya, Mahrer, Maire Jacques-André, Neirynck, Quadranti, Steiert)

Titre

Montant d'une allocation complète

Al. 1

Le montant annuel d'une allocation complète est d'au moins 16 000 francs pour une personne en formation du degré tertiaire.

Al. 2

Le montant annuel prévu à l'alinéa 1 augmente de 4000 francs par enfant à la charge de la personne en formation.

Al. 3

Le Conseil fédéral peut adapter les montants sur la base du renchérissement.

Al. 4

Pour les formations du degré tertiaire, il est possible de remplacer en partie la bourse par un prêt (fractionnement), la bourse devant toutefois représenter les deux tiers au moins de l'allocation.

Al. 5

Le canton peut définir librement le rapport bourse/prêt pour les montants alloués en sus du montant prévu à l'alinéa 1.

Art. 5m

Antrag der Minderheit I

(Reynard, Aubert, Bulliard, Graf Maya, Mahrer, Maire Jacques-André, Neirynck, Quadranti, Steiert)

Titel

Besondere Ausbildungsstruktur

Abs. 1

Zeitlich und inhaltlich besonders ausgestalteten Studiengängen ist bei der Ausrichtung von Stipendien und Studiendarlehen im Einzelfall gebührend Rechnung zu tragen.

Abs. 2

Wenn die Ausbildung aus sozialen, familiären oder gesundheitlichen Gründen als Teilzeitstudium absolviert werden muss, ist die beitragsberechtigte Studienzeit entsprechend zu verlängern.

Art. 5m

Proposition de la minorité I

(Reynard, Aubert, Bulliard, Graf Maya, Mahrer, Maire Jacques-André, Neirynck, Quadranti, Steiert)

Titre

Formations à structures particulières

Al. 1

Si les filières d'études comportent des particularités quant à leur organisation dans le temps ou à leur contenu, il convient d'en tenir dûment compte lors de l'octroi des bourses et des prêts d'études.

Al. 2

Il y a lieu de prolonger proportionnellement la durée des études donnant droit à une allocation lorsque la formation ne peut être suivie qu'à temps partiel pour des raisons sociales, familiales ou de santé.

Reynard Mathias · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

Ce bloc, qui concerne les articles 3, 4 et 5, touche finalement au coeur de ce contre-projet. C'est ici que les enjeux les plus importants sont concentrés: les questions matérielles liées à l'harmonisation et au calcul des contributions fédérales. Il est d'ailleurs fort dommage que le découpage de ce débat n'en fasse qu'un bloc, ne permettant pas d'exposer clairement les enjeux de ces articles primordiaux pour ne pas vider le contre-projet de sa substance.

La proposition de la minorité de la commission, que je vous invite à soutenir, peut paraître légèrement complexe. En réalité, elle relève avant tout d'un aspect formel. L'article 4 de la loi sur les contributions à la formation touche aux conditions d'octroi des contributions fédérales aux cantons.

Précisons tout d'abord un point: la majorité de la commission est d'avis qu'une harmonisation matérielle, en plus d'une harmonisation formelle souhaitée par le Conseil fédéral, est essentielle. Il s'agit en fait de conditionner l'octroi de contributions fédérales aux cantons à certains critères, liés aux montants minimaux à verser pour une bourse d'études complète, tout en respectant le fédéralisme. Tout en respectant l'autonomie des cantons, il s'agit de fixer certains critères, certaines exigences que les cantons devraient s'engager à respecter.

Il s'agit également de corriger une situation difficilement justifiable aujourd'hui. En effet, comment peut-on justifier que le montant moyen de la bourse d'études reçue par un étudiant varie quasiment du simple au triple, en fonction du canton d'où il vient. A l'heure de la mobilité, et sachant que pour la plupart des jeunes en formation, en fonction de leur filière d'études, il y a lieu de changer de canton pour se former, il est assez difficile de justifier qu'un Vaudois touchera en moyenne une bourse de 9000 francs et qu'un Neuchâtelois touchera en moyenne une bourse de 3900 francs. Ainsi, la majorité propose de renvoyer aux articles 3 et 5 à 16 de l'Accord intercantonal sur l'harmonisation des régimes de bourses d'études. En faisant référence à cet accord, on soutient et valorise le processus d'harmonisation entrepris par les cantons. Si le Parlement venait à suivre la minorité II (Müri) et choisissait de renoncer intégralement à cet article 15 du concordat sur les bourses d'études dans la loi, nous renoncerions alors à toute harmonisation matérielle du système actuel des bourses d'études. Ce serait vider le contre-projet de sa substance. Ce serait abandonner tout effort en faveur de l'égalité des chances.

La minorité que je représente propose, sur cet article, de revenir au premier projet du Conseil fédéral. En effet, avec la proposition de la majorité de la commission, le Parlement se limiterait à inscrire dans la loi un simple renvoi au concordat, sur lequel il n'aurait ensuite plus aucune influence. En agissant ainsi, le Parlement perd toute possibilité d'encourager une amélioration du système. Il vaut mieux, au contraire, inscrire dans la loi les conditions d'octroi des contributions; et si la Confédération paie, elle doit conserver un contrôle sur les critères d'octroi de ces montants.

Je vous invite donc à suivre la minorité I et à assurer une harmonisation matérielle.

A l'article 5, la proposition de la majorité prévoit d'attribuer les contributions fédérales en fonction des dépenses effectives des cantons en matière d'aide à la formation tertiaire, et non pas en fonction de la taille de la population. Il faut adopter la version du Conseil fédéral. On ne peut que regretter que le gouvernement ait changé d'avis. Ce système permet en effet d'encourager les cantons à augmenter les crédits alloués aux bourses d'études. Ce système incitatif est plus favorable à une amélioration de la situation dans les cantons. Il encourage les cantons a en faire davantage dans ce domaine. Remarquons toutefois qu'il faudra évidemment que le crédit fédéral - qui représente actuellement 8 pour cent des dépenses des cantons - soit augmenté pour renforcer l'effet incitatif et améliorer l'efficacité de cette mesure.

Je vous remercie de soutenir la proposition de la minorité I.

Müri Felix · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

In Artikel 4 geht es um die Voraussetzungen und in Artikel 5 um die Verteilung der Bundesbeiträge nach Prioritäten. Hier werden unserer Meinung nach die Kantone eigentlich gezwungen, dem Stipendienkonkordat beizutreten. Für mich ist zunächst einmal fraglich, ob das überhaupt mit der Bundesverfassung kompatibel ist. Grundsätzlich stellt sich die Frage, ob der Bund materiell Harmonisierungen erzwingen darf.

Von daher bitte ich Sie, Artikel 4 zu streichen.

Bei Artikel 5, der Verteilung der Beiträge nach Prioritäten, möchte ich, dass die Ausbildungsbeiträge an die einzelnen Kantone zuerst aufgrund ihrer Wohnbevölkerung, dann aufgrund des Anteils von Studiendarlehen und erst zuletzt aufgrund der Einhaltung der Bestimmungen der Interkantonalen Vereinbarung ausgerichtet werden. So haben auch Kantone, die dem Konkordat nicht beitreten möchten, die Möglichkeit, Gelder zu erhalten, und werden nicht zum Beitritt gezwungen.

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Der Antrag der Minderheit Quadranti zu Artikel 5 wird von Herrn Neirynck vertreten.

Neirynck Jacques · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Fraktion CVP-EVP

La proposition Quadranti, défendue par une forte minorité de la commission, prévoit à l'alinéa 2: "La contribution versée par la Confédération aux cantons s'élève au moins à la moitié de la somme de toutes les dépenses effectives des cantons." La question soulevée par la minorité est fondamentale; elle complète le dispositif qui a été expliqué par Monsieur Reynard. Que dit la Constitution à ce sujet? Si on prend l'article 61a, "Espace suisse de formation", on lit ceci: "Dans les limites de leurs compétences respectives, la Confédération et les cantons veillent ensemble à la qualité et à la perméabilité de l'espace suisse de formation. Ils coordonnent leurs efforts et assurent leur coopération par des organes communs et en prenant d'autres mesures." Ici, nous sommes dans l'harmonisation matérielle: les étudiants ne demandent pas simplement qu'on fignole les conditions d'attribution, mais aussi de recevoir des bourses qui soient substantielles.

Si la proposition de la minorité Quadranti n'est pas adoptée, la loi en discussion n'énonce que des principes en matière d'harmonisation matérielle, mais elle ne précise aucune norme: il n'y a pas de chiffre, nulle part. Si la Confédération n'agit pas avec détermination, on peut se retrouver dans la situation où plusieurs cantons n'adhèrent pas au concordat - il y en a une bonne dizaine pour l'instant - et où la situation actuelle perdure pour les étudiants. Donc de fait, rien n'est réglé pour eux.

Dans le mécanisme en place, la contribution de la Confédération joue un rôle moteur; elle est réservée aux cantons qui respectent les dispositions du concordat et est proportionnelle, comme on le verra, à l'apport de chaque canton. Encore faut-il qu'elle soit substantielle au point d'entraîner le mouvement!

A l'article 5 alinéa 2, la minorité Quadranti propose que la Confédération prenne en charge la moitié du total des dépenses effectives des cantons pour les bourses d'études. Pour l'instant, la Confédération prend en charge 8 pour cent des dépenses. Il y eut une époque où elle prenait en charge 25 pour cent des dépenses. Cela signifie que la Confédération se préoccupe au niveau national d'exploiter au mieux les ressources humaines. Il faut apprécier, bien entendu, cette situation en rapport avec le manque de spécialistes, qui est un manque national et pas cantonal, avec la nécessité d'importer massivement de la main-d'oeuvre qualifiée, qui est un problème national et pas cantonal. L'économie de pointe de la Suisse ne peut se maintenir sans l'apport continuel de collaborateurs venant de l'étranger, ce qui pose des problèmes à la population.

La proposition de la minorité Quadranti ne traite pas d'un détail quelconque. Si nous répétons en boucle que la seule ressource naturelle de la Suisse est sa matière grise, alors il faut mettre en oeuvre ce principe; or nous sommes aujourd'hui loin du compte; donc améliorer le système des bourses d'études signifie concrètement ne plus tolérer qu'un jeune renonce à se former parce que sa famille ne peut le soutenir durant ses études ou parce qu'il est originaire d'un canton pingre.

Mahrer Anne · Mit-F · Nationalrat · Genf · Grüne Fraktion

Hier, lors des débats, le groupe des Verts a exprimé avec conviction l'importance d'une véritable harmonisation matérielle et d'une augmentation des contributions de la Confédération. Notre groupe soutient donc les propositions des minorités Quadranti et Reynard.

En ce moment, nous traitons une loi fédérale, donc du droit supérieur, qui se contente de faire référence à un concordat qui, de fait, représente le plus petit dénominateur commun sur lequel les cantons se sont accordés. Ceci confirme que le concordat ne règle pas la problématique et qu'on ne va pas véritablement dans le sens de l'harmonisation matérielle que nous voulons.

Or, nous le savons, notre Parlement n'a aucun moyen d'intervenir dans le cadre d'un concordat. Dès lors, pour le groupe des Verts, la reprise des articles du concordat dans la loi s'impose, de manière à ce que nous gardions la maîtrise de ce projet fondamental.

Je vous remercie de soutenir les propositions des minorités Quadranti et Reynard.

Weibel Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grünliberale Fraktion

Ich spreche bei diesem Block zuerst ausführlich zum Einzelantrag Fischer Roland zu Artikel 5. Mit der Neugestaltung des Finanzausgleichs und der Aufgabenteilung zwischen Bund und Kantonen, dem NFA, wurde auch die Zusammenarbeit zwischen Bund und Kantonen bei Verbundaufgaben auf eine neue Grundlage gestellt. Anstelle von aufwandbezogenen und zweckgebundenen Einzelsubventionen sollten neu Programmvereinbarungen und Pauschalbeiträge des Bundes treten. Ausserdem wurden die Finanzkraftzuschläge abgeschafft. Die weggefallenen Beiträge werden heute über den Ressourcen- und Lastenausgleich zweckfrei an die Kantone ausbezahlt. Bei den Stipendien und Studiendarlehen hat sich der Bund im Rahmen des NFA aus der Mitfinanzierung zurückgezogen, und zwar unterhalb des Hochschulbereichs, das heisst bis und mit Sekundarstufe II. Stipendien und Studiendarlehen im tertiären Bildungsbereich werden hingegen weiterhin als Verbundaufgabe von Kantonen und Bund betrachtet. Die Finanzhilfen werden seither jedoch nicht mehr aufwandorientiert, sondern in pauschalisierter Form ausbezahlt.

Im Rahmen der damaligen Vorarbeiten zur neuen Regelung und der parlamentarischen Beratung wurden verschiedene Modelle für die Bemessung der Beiträge diskutiert. Die Bundesversammlung hat sich damals bewusst für eine Auszahlung der Beiträge pro Einwohner ausgesprochen, unter anderem weil es sich um eine einfache, transparente und gerechte Methode handelt, die mit den Zielen des NFA kompatibel ist. Eine nach dem effektiven Aufwand bemessene Verteilung der Beiträge an die Kantone würde hingegen Fehlanreize schaffen und den Zielen des NFA widersprechen. Werden die Beiträge nach dem Aufwand bemessen, werden finanzkräftigere Kantone tendenziell begünstigt, denn sie sind oft in der Lage, mehr und höhere Ausbildungsbeiträge zu beschliessen - und dann sollen sie noch mit höheren Beiträgen des Bundes belohnt werden.

Ich fordere Sie deshalb auf, dem Einzelantrag Fischer Roland zuzustimmen und damit bei Artikel 5 dem Bundesrat zu folgen.

Bei den übrigen Abstimmungen unterstützen wir Grünliberalen jeweils die Mehrheit. Wir stehen ein für schlanke Gesetze. Deshalb genügt uns ein Verweis auf die Konkordatsartikel. Wir müssen nicht die Konkordatsartikel als Artikel 5a bis 5m ins Bundesgesetz kopieren. Dadurch würde auch eine Parallelgesetzgebung entstehen. Die Wirkung wäre so oder so identisch, denn es stände Buchstabe für Buchstabe genau das Gleiche in beiden Erlassen - es gibt keinen Unterschied. Das Argument der einfacheren Lesbarkeit, die erreicht wird, weil alles in ein und demselben Gesetz steht, ist für uns marginal.

Erlauben Sie mir noch eine Bemerkung zu Artikel 4: Da hat die Mehrheit der Kommission im Gegensatz zur bundesrätlichen Vorlage Artikel 15 des Konkordats mit eingeschlossen. Dieser Artikel regelt die ausgerichteten Höchstansätze für Ausbildungsbeiträge. Da die Kantone weiterhin frei sind festzulegen, unter welchen Bedingungen diese Höchstansätze zur Anwendung gelangen, stimmen wir Grünliberalen dieser Ergänzung zu.

Herr Müri, dieser Artikel 4 ist kein Zwang, dem Konkordat beizutreten, sondern es ist ein Anreizsystem: Diejenigen Kantone, die vom Bundesgeld profitieren wollen, müssen gewisse Voraussetzungen bzw. Anforderungen der Harmonisierung erfüllen. Sie selbst haben ja in Ihrem Minderheitsantrag, in Ihrer Fassung von Artikel 5, die meisten dieser Konkordatsartikel als Auszahlungsvoraussetzungen mit eingeschlossen.

Zusammenfassend bitte ich Sie, dem Einzelantrag Fischer Roland zuzustimmen und im Weiteren der Kommissionsmehrheit zu folgen.

Steiert Jean-François · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Le groupe socialiste va soutenir une partie des propositions de minorité. Le bloc que nous traitons en ce moment est un peu complexe, il comprend plusieurs minorités, dont deux dites de concept.

Nous soutiendrons la proposition de la minorité I (Reynard) qui vise à inscrire dans la loi les principaux articles d'harmonisation formelle ainsi que l'article d'harmonisation matérielle du concordat sur les bourses d'études, signé et ratifié à ce jour par quatorze cantons. Nous le ferons essentiellement pour des raisons institutionnelles et de droit, parce qu'il est pour le moins surprenant d'introduire dans une loi fédérale une référence à un accord intercantonal de nature potentiellement dynamique, ce qui peut signifier en pratique que la Confédération disposerait, dans une norme de droit supérieur, d'un mécanisme d'adaptation automatique à une norme de droit intercantonal qui peut être librement adaptée par des tiers, à la conférence des cantons signataires de l'accord en l'occurrence.

Il nous semble par ailleurs que, si l'on souhaite un renforcement de la politique de la Confédération en matière de bourses d'études, il sied de lui donner les libertés d'action normative qui devraient aller de pair avec ses engagements financiers.

Le groupe socialiste s'opposera en revanche à la proposition de la minorité II (Müri) qui cherche à supprimer le lien voulu par le Conseil fédéral et la majorité de la commission entre les contributions de la Confédération et le respect des dispositions d'harmonisation formelle - selon la version du Conseil fédéral - et matérielle - selon celle de la forte majorité de la commission -, pour constituer une clé de répartition des moyens fédéraux à la fois complexe et bureaucratique. Cette répartition devrait tenir compte de la population, de la part des prêts par rapport aux bourses, du respect de certaines dispositions de l'accord intercantonal, selon une clé de répartition, par ailleurs, non encore établie, sans doute dans le but de créer le plus grand nombre possible de postes administratifs supplémentaires, ce qui permettrait ensuite au groupe qui demande ce genre de complications, de se plaindre de l'augmentation permanente des postes dans l'administration. Le groupe en question n'en est pas à une contradiction près, mais il faut tout de même rester sérieux lorsque l'on fait de la politique!

Toujours en ce qui concerne l'article 5 alinéa 1, le groupe socialiste s'opposera à la proposition individuelle Fischer Roland qui remet en question un principe même du contre-projet, à savoir l'aspect incitatif des contributions fédérales en vue d'une application suffisante de la loi par les cantons de sorte que leurs efforts d'harmonisation aboutissent.

Nous comprenons les préoccupations de Monsieur Fischer relatives à une mise en oeuvre cohérente de la réforme de la péréquation financière et de la répartition des tâches entre la Confédération et les cantons et son souci d'éviter toute incohérence par rapport à un ouvrage auquel il a participé en diverses fonctions; il nous semble en revanche disproportionné de supporter la conséquence de cette attitude, qui signifierait concrètement que des cantons qui le souhaitent pourraient encaisser des montants supplémentaires de la part de la Confédération - montants que nous prévoyons aujourd'hui, en tant que majorité, pour renforcer la politique des bourses - et utiliser cet argent pour faire tout autre chose. C'est contraire à la volonté manifeste du législateur, même si cela a une certaine cohérence en termes de mécanismes financiers intercantonaux et entre cantons et Confédération.

Die SP-Fraktion unterstützt hingegen den Antrag der Minderheit Quadranti, die im Sinn der Natur einer Verbundaufgabe wie der Stipendienfinanzierung davon ausgeht - wie dies auch in weniger verpflichtender Form die Kommissionsmotion 14.3006 verlangt, die im Anschluss an die laufende Diskussion verabschiedet werden soll -, dass sich der Bund stärker bei der Finanzierung der Ausbildungsbeiträge engagieren soll. Dies soll er zusätzlich zu seinen bisherigen finanziellen Mitteln im BFI-Bereich tun, und nicht auf Kosten anderer Bildungs- und Forschungsaufgaben.

Der 1-zu-2-Schlüssel hat - wie alle Verteilschlüssel dieser Art - einen willkürlichen Aspekt und könnte, wenn nötig, vom Ständerat angepasst werden. Jedenfalls soll damit die von Bund und Kantonen gemeinsam zu tragende Verantwortung, die auch in der Bundesverfassung vorgesehen ist, auf finanziell sichere und stabile Beine gestellt werden.

Pieren Nadja · Mit-F · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Hier geht es um ein Gesamtkonzept. Die Minderheit I (Reynard) fordert, die Artikel 3 bis 16 der Interkantonalen Vereinbarung zur Harmonisierung von Ausbildungsbeiträgen im Bundesgesetz aufzunehmen. Es macht jedoch keinen Sinn, die Artikel des Stipendienkonkordates in einem Bundesgesetz festzuschreiben, das Bundesgesetz und die Interkantonale Vereinbarung zur Harmonisierung von Ausbildungsbeiträgen müssen nicht vermischt werden. Die SVP-Fraktion wird bei Artikel 3 die Mehrheit unterstützen.

Bei Artikel 4 werden wir die Minderheit II (Müri) unterstützen, welche dann auch Artikel 5 betrifft. Sonst werden wir der Mehrheit folgen oder allenfalls bei Artikel 5 als zweite Priorität den Einzelantrag Fischer Roland unterstützen, der dem Entwurf des Bundesrates entspricht. Beim Antrag der Minderheit Quadranti zur Ausgabenbremse werden wir die Mehrheit unterstützen, weil dieser Antrag sonst für den Bund Mehrkosten zur Folge hätte.

Wasserfallen Christian · Mit-M · Nationalrat · Bern · FDP-Liberale Fraktion

Ich beginne mit einer Korrektur. Auf der Fahne steht, dass ich bei Artikel 4 auch bei der Minderheit II (Müri) dabei bin. Das ist aber nicht der Fall. Ich habe bei Artikel 4 dem Antrag der Mehrheit zugestimmt. Hingegen bin ich bei Artikel 5 bei der Minderheit II (Müri).

Die FDP-Liberale Fraktion bittet Sie bei Artikel 4, der Mehrheit zuzustimmen. Wie ich im Eintretensvotum gesagt habe, ist es wichtig, dass der Nationalrat und die eidgenössische Politik bei diesem Artikel dem Antrag der Mehrheit folgen. Machen wir in diesem Gesetz eine Parallelgesetzgebung, indem wir im Copy-Paste-Verfahren die Artikel des Stipendienkonkordates ins Bundesgesetz schreiben, schaffen wir eine Situation, die einer Disharmonisierung gleichkommt. Also gehen Sie nicht davon aus, dass das Ziel einer Harmonisierung, sei sie materiell oder formell, damit erreicht werden kann, dass man Artikel eines kantonalen Konkordates in ein Bundesgesetz schreibt; das Gegenteil ist der Fall. Denn entweder wird sich das Bundesgesetz oder das Konkordat weiterentwickeln, und dann werden diese beiden Regelwerke irgendwann nicht mehr gleich aussehen. In der Folge weiss man plötzlich nicht mehr, was denn nun gilt: das Konkordat oder unser Gesetz, das wir derart aufgebläht haben. Darum ist in Artikel 4 das System des Bundesrates, der auf die entsprechenden Artikel verweist, korrekt. Das heisst dann nichts anderes, als dass alle Kantone beitragsberechtigt sind, die sich an die Bestimmungen des Konkordates halten. So simpel und einfach ist der Entwurf des Bundesrates hier. Bitte unterstützten Sie ihn.

Bei Artikel 5 haben wir in der Fraktion verschiedene Meinungen. Es gibt einige, die die Bundesbeiträge nach effektiven Beiträgen ausrichten wollen; andere wollen hier der Minderheit II (Müri) folgen; es gibt wiederum andere, die den Antrag Fischer Roland unterstützen. Sie sehen, wir sind uns hier nicht ganz einig.

Bei der Minderheit Quadranti hingegen haben wir eine geschlossene Fraktion. Wir bitten Sie klar, dort der Mehrheit zu folgen. Der Antrag der Minderheit Quadranti sieht auf den ersten Blick verlockend aus, aber er führt zu Mehrkosten von etwa 70 Millionen Franken für den Bund. Und zu welchem Preis? Der Preis besteht darin, dass der Bund seinen Beitrag erhöht, und das würde indirekt heissen, dass die Kantone ihren Beitrag um denselben Betrag wieder senken würden.

Jetzt sagen Sie natürlich zu Recht, das sei nicht die Idee gewesen. Klar war das nicht die Idee. Aber wenn Sie Kriterien haben, nach welchen Stipendien ausgeschüttet werden, und einfach mehr Geld ins System pumpen, können Sie ja trotzdem nicht mehr Geld ausgeben. Es sei denn, Sie würden die Kriterien für die Stipendienvergabe nach unten korrigieren und in dem Sinne nach dem Giesskannenprinzip mehr Leute an den Stipendien teilhaben lassen. Das ist ein gefährlicher Antrag. Er würde dazu führen, dass der Bund seinen Beitrag erhöhen würde, die Kantone aber dann eigentlich genau diesen Betrag wieder zurückziehen würden - dann hätten wir ein unmögliches Nullsummenspiel gemacht. Es ist gar nicht möglich, mehr Stipendiengelder auszugeben, wenn die Kriterien nicht angepasst werden; also ist dieser Antrag der Minderheit Quadranti sowieso unpraktikabel und sogar kontraproduktiv.

Ich bitte Sie wirklich, vor allem das Konzept der Minderheit I (Reynard) im Interesse einer effektiven Harmonisierung abzulehnen.

Neirynck Jacques · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Fraktion CVP-EVP

Le groupe PDC/PEV soutiendra d'un bout à l'autre de cette section les propositions de la majorité de la commission.

Comme l'a expliqué le rapporteur de langue française, la majorité a réussi un compromis entre des positions extrêmes, celle de la droite qui ne voulait rien du tout et celle de la gauche qui voulait beaucoup trop. Donc, comme nous sommes un groupe du centre et que nous visons des solutions réalistes, nous allons suivre les propositions de la majorité d'un bout à l'autre. On peut éventuellement rêver et aller plus loin, mais c'est déjà bien d'accomplir ce petit pas.

Schneider-Ammann Johann N. · BR-M · Bundesrat · Bern

Zuerst zu Artikel 3: Ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit Reynard abzulehnen. Ich bitte Sie nochmals, keine Kopie des Konkordates ins Gesetz zu schreiben. Bleiben wir bei einem schlanken Gesetz. Wir würden es nur aufblähen und das ohne Mehrwert. Die parallele Gesetzgebung stiftet Verwirrung und letztlich Rechtsunsicherheit. Es ist auch nicht verwunderlich, dass dieses Vorgehen von fast allen Kantonen abgelehnt wird. Bei Artikel 3 bitte ich Sie um Ablehnung des Minderheitsantrages.

Zu Artikel 4: Die Mehrheit der WBK will neu Artikel 15 der Interkantonalen Vereinbarung zur Harmonisierung von Ausbildungsbeiträgen ins Bundesgesetz übernehmen. Es geht hier in diesem Artikel 15 um die materielle Regelung der Mindesthöhe eines Vollstipendiums. Der Bundesrat ist der Überzeugung, dass diese Regelung ausserhalb der verfassungsmässigen Bundeskompetenzen liegt. Der Bund hat keine materielle Harmonisierungskompetenz im Stipendienwesen des Tertiärbereichs. Der Bundesrat stimmt hier mit verschiedenen wissenschaftlichen Kommentaren zur Bundesverfassung überein - die Herren Ehrenzeller und Biaggini seien erwähnt - und vor allem auch mit dem Bericht der WBK-NR aus dem Jahre 2005 zur parlamentarischen Initiative Zbinden 97.419, "Bildungsrahmenartikel in der Bundesverfassung". Kurz: Ich bitte bei Artikel 4 um Ablehnung des Mehrheitsantrages.

Zu den Minderheitsanträgen zu Artikel 4: Dieser Artikel ist Kernpunkt des indirekten Gegenvorschlags des Bundesrates, nämlich der statische Verweis auf die formalen Kriterien des Konkordats. Wer diese Anforderungen aus dem Konkordat erfüllt, erhält dann auch Bundessubventionen. Der Artikel entspricht der zentralen Forderung der meisten Kantone an den Bund. Die Botschaft ist klar und lautet: Unterstützt die Harmonisierungsbestrebungen, und vermeidet alles, was diesen kantonalen Prozess stören könnte.

Ich wiederhole auch hier: Eine parallele Gesetzgebung von Bund und Kantonen bringt keinen Mehrwert und bläht ein bisher schlankes und gut verständliches Subventionsgesetz unnötig auf. Ich nenne Ihnen auch ein kleines Beispiel für die Problematik der parallelen Gesetzgebung. Das Konkordat umfasst die Sekundarstufe II, also auch die Berufsbildung und die gymnasiale Bildung, sowie den Tertiärbereich. Man kann also nicht einfach die Artikel aus dem Konkordat kopieren und einfügen. Die konkreten Formulierungen müssten angepasst und auf den Tertiärbereich ausgedehnt werden. Sonst wären Diskrepanzen und Rechtsunsicherheiten vorprogrammiert. Wenn wir die Bemühungen der Kantone wirklich unterstützen und eine Harmonisierung auch im Sinne einer Vereinheitlichung befürworten, dann ist nur der statische Verweis zielführend. Ich bitte Sie um Ablehnung der Minderheitsanträge zu Artikel 4.

Bei Artikel 5 zuerst zur Mehrheit: Mit der Ausrichtung der Bundesbeiträge nach Massgabe der effektiven Beiträge der Kantone fordert die Mehrheit die leistungsorientierte Ausrichtung. Das Anliegen ist grundsätzlich nachvollziehbar, und es wurde in der Vernehmlassung auch unterstützt. Der Bundesrat legt aber grossen Wert darauf, das von den eidgenössischen Räten festgelegte Grundprinzip des NFA nicht zu ändern. Das besagt nun einmal: Ausrichtung der Beiträge nach Massgabe der Wohnbevölkerung. Ich bitte Sie um Ablehnung des Mehrheitsantrages zu Artikel 5.

Zur Minderheit I (Reynard): Hier würden in den Artikeln 5a bis 5m die Bestimmungen aus dem Konkordat übernommen. Man könnte sie daher quasi als Plagiatsartikel bezeichnen. Es wird nämlich alles abgeschrieben, ohne dass es dann auch Bestand haben könnte. Im Gegenteil: Damit würden wir erneut das Risiko einer parallelen Gesetzgebung kreieren und damit mit der Zeit das Risiko eines Auseinanderdriftens. Ich bitte Sie, diese Unsicherheit und den entsprechenden Streit, der vorprogrammiert ist, nicht in Kauf zu nehmen und den Antrag der Minderheit I (Reynard) abzulehnen.

Zur Minderheit Quadranti zu Artikel 5: Hier geht es um die Absätze 2 und 3, und da besteht Klärungsbedarf. Was sind "effektive Beiträge" der Kantone? Ist damit der Aufwand für die Sekundarstufe II und den Tertiärbereich gemeint? Dann sprechen wir von 300 Millionen Franken. Wenn nur der Tertiärbereich gemeint ist, sprechen wir von 160 Millionen Franken seitens Bund und Kantonen. Eine Anhebung des Bundesbeitrages auf die Hälfte aller effektiven Beiträge der Kantone hätte demzufolge Mehrausgaben in der Grössenordnung der bereits erwähnten 70 Millionen Franken zur Folge - dies ergibt sich aus 165 Millionen abzüglich 25 Millionen, dividiert durch zwei. Diese Mehrkosten müssten innerhalb des Bereichs Bildung, Forschung, Innovation kompensiert werden. Ich habe bei der Einleitung erwähnt, dass wir im Hinblick auf die BFI-Botschaft 2017-2020 bereits eine ganze Anzahl von Forderungen vorliegen haben. Es wird auch so schon schwierig sein - ohne dass wir im Stipendienwesen Zusatzmittel sprechen -, die Prioritäten festzulegen. Das System mit der Kompetenzteilung zwischen Bund und Kantonen funktioniert. In erster Linie sind die Kantone engagiert, wir unterstützen Sie in den Harmonisierungsbestrebungen.

Ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit Quadranti abzulehnen und dem Einzelantrag Fischer Roland zuzustimmen.

Quadranti Rosmarie · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Fraktion BD

Nach dieser doch längeren Debatte stellt sich die Frage: Worum geht es? Es geht um die Bundesbeiträge für Stipendien und Studiendarlehen im tertiären Bildungsbereich. Es geht also im Grundsatz um den tertiären Bildungsbereich.

Zu den Artikeln 3, 4, 5 und 5a bis 5m: Die Mehrheit der Kommission beantragt Ihnen, bei Artikel 3 der bundesrätlichen Version zu folgen und bei Artikel 4 die bundesrätliche Version zu ergänzen und den Konkordatsartikel 15 ins Gesetz aufzunehmen. Mit dem Artikel 15 des Konkordates wird die jährliche Höhe der Beiträge festgelegt, nämlich mindestens 16 000 Franken für Ausbildungen auf der Tertiärstufe. Wir haben es in der Diskussion gehört: Die Mehrheit teilt die Meinung nicht, dass die Aufnahme dieses Artikels in dieses Gesetz eine grosse Herausforderung oder eine Unmöglichkeit wäre. Nach Auffassung der Mehrheit könnten die Kantone dadurch einen Anreiz bekommen, ihre Ansätze tatsächlich zu erhöhen und damit mehr für die Studierenden und für die Ermöglichung des Studiums zu tun.

Bei Artikel 5 beantragt Ihnen die Mehrheit der Kommission einen Paradigmawechsel gegenüber der bundesrätlichen Version. Die Bundesbeiträge sollen nicht mehr in pauschalisierter Form nach Massgabe der Wohnbevölkerung ausgerichtet werden, wie dies im Rahmen des NFA-Paketes festgelegt wurde, sondern nach Massgabe der effektiven Beiträge. Diese Änderung wird auch von der EDK befürwortet. Die Mehrheit Ihrer Kommission beantragt Ihnen, das Prinzip zu ändern. Der Entscheid in der Kommission fiel mit 15 zu 9 Stimmen bei 1 Enthaltung. Nicht die Wohnbevölkerung eines Kantons soll ausschlaggebend sein, sondern der Beitrag, den ein Kanton tatsächlich ausrichtet. Dadurch können Kantone, die nur wenig für Stipendien ausgeben, nicht noch stärker von Bundessubventionen profitieren, wie das bei der Bemessung aufgrund der Wohnbevölkerung der Fall wäre. Damit die Kantone animiert werden können, sich beim Stipendienwesen stärker zu engagieren, ist dieser Paradigmawechsel ein Muss. Die Abkehr von der NFA-Logik ist vor allem dann zu verantworten, wenn sich der Bund stärker an den Kosten beteiligt, wie das die Kommissionsmotion 14.3006 verlangt.

In der Kommission wurde der Antrag, der hier von der Minderheit Quadranti vertreten wird, mit 14 zu 11 Stimmen abgelehnt, mit der Begründung, die Mehrkosten von geschätzten 150 Millionen Franken seien zu hoch und wir würden mit dieser Bestimmung in unsere eigene Budgethoheit eingreifen.

Schliesslich empfiehlt Ihnen Ihre Kommission mit 11 zu 10 Stimmen bei 3 Enthaltungen, den Antrag, der hier von der Minderheit I (Reynard) vertreten wird, abzulehnen und damit die Artikel 5a bis 5m nicht ins Gesetz aufzunehmen. Die Minderheit I (Reynard) vertritt hier ein eigentliches Konzept. Dazu ist bereits sehr viel gesagt worden. Diese Minderheit ist der Meinung, dass mit der Aufnahme dieser Bestimmungen in dieses Gesetz eine Garantie dafür gegeben ist und dem Bund die Mitsprache ermöglicht wird, wenn sich das Konkordat verändert. Mit dem blossen Verweis auf die Konkordatsartikel verliert der Bund jedoch die Mitsprache und ist quasi ohne Mitsprache zahlungspflichtig.

Die Minderheit II (Müri) will den Artikel 4 streichen, auf die bundesrätliche Version zurückgehen und mit ihrer Fassung von Artikel 5 eine Verteilung der Bundesbeiträge nach Prioritäten vornehmen. Die Kommissionsmehrheit empfiehlt, auch diese Minderheit nicht zu unterstützen. Die Minderheit Quadranti schliesslich, die die Beiträge erhöhen will, will die Kantone unterstützen. Das wird vor allem wegen der Mehrkosten abgelehnt.

Ich bitte Sie, jeweils die Mehrheit der Kommission zu unterstützen.

Zum Einzelantrag Fischer Roland ist zu sagen, dass wir diesen in der Kommission nicht vorliegen hatten. Wir haben aber in der Kommission genau diese Diskussion geführt: "Wer die Harmonisierung und das Stipendienwesen unterstützen will, wird sich für die Logik entscheiden, dass die Bundesmittel nach dem jeweiligen einschlägigen Stipendienaufwand der Kantone zugeteilt werden, wie das übrigens auch die ursprüngliche Version des Bundesrates gewesen ist." So viel aus einer Diskussion innerhalb der Kommission. Ich kann Ihnen also keine Empfehlung geben. Wir haben über diese Thematik diskutiert und nicht für die NFA-Logik gestimmt. Ich wage deshalb zu behaupten, dass der Antrag Fischer Roland nicht der Haltung der Kommissionsmehrheit entsprechen würde.

Derder Fathi · Mit-M · Nationalrat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

Nous sommes là effectivement au coeur de la révision de la loi sur les aides à la formation et au coeur de la réponse que nous pouvons donner à la question que posent les étudiants, à savoir comment améliorer notre système de bourses d'études. C'est réellement aux articles 4 et 5 que se joue le contenu de cette révision. Soit on en garde la substance, soit on en sort tous les éléments principaux.

Nous avons un choix à faire entre deux camps, qu'on a largement entendus hier ici même, avec à ma gauche ceux qui veulent tout et à ma droite ceux qui ne veulent rien. Entre-deux - ce n'est pas un monopole du groupe PDC/PEV -, il y a les solutions centristes et raisonnables que la commission vous propose d'adopter en suivant la majorité sur tous les points.

De quoi parlons-nous? Soyons concrets: des conditions de l'octroi des aides de la Confédération aux cantons. A aucun moment, il n'est question d'obliger un canton à faire quoi que ce soit. Nous sommes dans une réflexion de fond sur la façon d'améliorer l'harmonisation matérielle que les étudiants, les hautes écoles, les écoles polytechniques fédérales et tous les acteurs de la formation réclament. Il n'y a donc aucune contrainte; nous ne forçons personne.

Nous proposons, à ces articles, les conditions d'octroi des aides susmentionnées. Aux articles 4 et 5, le Conseil fédéral, dans son contre-projet, nous propose deux pistes qui malheureusement sont totalement vides de substance.

A l'article 4, l'allocation de contributions fédérales est conditionnée au respect d'un certain nombre d'articles de l'Accord intercantonal sur l'harmonisation des régimes de bourses d'études, soit des articles 3, 5, 14 et 16, mais il est fait abstraction de l'article 15. Or c'est le seul article qui mentionne réellement la nature de la contribution et son ampleur en chiffres - en l'occurrence 16 000 francs par année pour une personne en formation du degré tertiaire - que les cantons doivent apporter s'ils veulent obtenir une aide de la Confédération, mais ils ne sont pas obligés de le faire.

Mais s'ils veulent obtenir une aide de la Confédération, c'est la base sur laquelle elle doit reposer. Or dans le projet du Conseil fédéral, on nous dit que les cantons doivent respecter tous les points, sauf celui qui est vraiment contraignant et qui peut être source d'un engagement de la part du canton. On extrait donc de la loi l'essence même de la révision.

C'est la raison pour laquelle la majorité de la commission propose d'intégrer l'article 15 dans les conditions que les cantons doivent remplir pour obtenir une aide de la Confédération.

A l'article 5, même principe, même logique, le Conseil fédéral nous propose une piste pour encourager les cantons à aider leurs étudiants et à bénéficier d'une aide de la Confédération. Or, quelle est cette piste proposée? Elle consiste à répartir les contributions entre les cantons en fonction de la population résidente, donc pas en fonction d'un effort que pourrait faire le canton. Il suffit que le canton ait une population importante pour recevoir des subsides de la Confédération. En gros, c'est un encouragement aux grands cantons à ne rien faire du tout. On a ici deux articles et deux propositions du Conseil fédéral qui nous invite à intégrer dans une révision de la loi deux éléments qui n'encourageront personne à rien faire.

Sur ce deuxième volet, à l'article 5, nous vous proposerons donc d'encourager les cantons à aider eux-mêmes leurs étudiants et ils bénéficieront d'une aide de la Confédération au prorata, précisément en proportion des dépenses effectives de l'aide qu'ils donneront, ce qui est une vraie réponse à l'initiative de l'UNES, parce que du coup on le voit, l'aide de la Confédération sera augmentée - on le verra avec la motion -, mais pour des cantons qui seront encouragés à en faire encore plus. On est vraiment dans une dynamique positive qui répond à la question de l'harmonisation matérielle.

Ces deux points sont au coeur de toute la révision de la loi et ils sont essentiels si vous voulez donner aujourd'hui un signal pour que le système de bourses d'études suisse sorte du blocage politique dans lequel il est depuis quelques décennies.

Il y a deux propositions de minorité à l'article 4. La minorité I (Reynard) nous propose quelque chose qui est strictement inacceptable pour tous les cantons. C'est-à-dire que pour les éléments du concordat sur lesquels les cantons se sont mis d'accord, concordat que les députés des Grands Conseils de quatorze cantons, bientôt seize, ont ratifié, on leur dit: "Vous avez fait un chouette boulot, c'est sympa. Mais maintenant on reprend tout cela à notre charge, on va gérer cela à Berne parce qu'on n'est pas sûr que vous allez suivre comme il faut nos consignes." L'intention est noble, elle consiste à mieux contrôler les éléments ici à Berne. Le message donné aux cantons est juste dramatique. C'est à l'inverse de toute logique fédéraliste.

La minorité II (Müri) va dans l'autre direction, en gros, en ne fixant absolument aucune condition à l'octroi de l'aide de la Confédération. C'est paradoxal pour un parti qui s'opposait aux aides de la Confédération avant cela.

Donc ces deux propositions de minorité, c'est le tout et le rien, s'annulent et finalement, en les acceptant, on aurait un projet qui n'aboutirait à aucune aide réelle pour les étudiants. Si vous voulez aider les étudiants, c'est vraiment à la proposition de la majorité que vous devez vous rallier.

Dernier point, la proposition de la minorité Quadranti. Ce propos n'a pas lieu d'être dans une loi. D'abord, on n'arrivera pas à évaluer "la moitié de la somme de toutes les dépenses"; cela peut être moins si tout le monde dépense moins. En outre, la contribution des cantons et de la Confédération sera traitée dans la motion qui fera l'objet d'un débat dans le prochain message FRI. Donc ce n'est pas dans ce projet qu'il faut l'aborder, mais lors du traitement de la motion tout à l'heure.

Pour toutes ces raisons, je vous invite à soutenir la version de la majorité de la commission.

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Neben dem Konzept der Mehrheit und dem Konzept des Bundesrates liegen uns in diesen Artikeln das Konzept der Minderheit I (Reynard) und das Konzept der Minderheit II (Müri) vor.

Abstimmung

Art. 4

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 178 Stimmen

Für den Antrag des Bundesrates ... 3 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Art. 5

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Fischer Roland ... 92 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 86 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Abstimmung

Art. 4, 5

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit/Fischer Roland ... 137 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 44 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Art. 3-5, 5a-5m

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit/Fischer Roland ... 119 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I ... 60 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Abstimmung

Art. 5 Abs. 2, 3 - Art. 5 al. 2, 3

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 62 Stimmen

Dagegen ... 114 Stimmen

(3 Enthaltungen)

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

3. Abschnitt Titel; Art. 6, 7

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Section 3 titre; art. 6, 7

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

3a. Abschnitt Titel

Antrag der Minderheit

(Steiert, Aubert, Bulliard, Graf Maya, Jositsch, Mahrer, Maire Jacques-André, Neirynck, Quadranti, Reynard)

Ausrichtung von direkten Bundesbeiträgen

Section 3a titre

Proposition de la minorité

(Steiert, Aubert, Bulliard, Graf Maya, Jositsch, Mahrer, Maire Jacques-André, Neirynck, Quadranti, Reynard)

Allocation de contributions fédérales directes

Art. 7a

Antrag der Minderheit

(Steiert, Aubert, Bulliard, Graf Maya, Jositsch, Mahrer, Maire Jacques-André, Neirynck, Quadranti, Reynard)

Titel

Grundsatz

Text

Bei überwiegendem öffentlichem Interesse kann der Bund im Bereich der Aus- und Weiterbildung direkte Bundesbeiträge vorsehen.

Art. 7a

Proposition de la minorité

(Steiert, Aubert, Bulliard, Graf Maya, Jositsch, Mahrer, Maire Jacques-André, Neirynck, Quadranti, Reynard)

Titre

Principe

Texte

Lorsqu'il existe un intérêt public prépondérant, la Confédération peut prévoir des contributions fédérales directes dans le domaine de la formation et du perfectionnement.

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Die Minderheitsanträge entfallen aufgrund der vorangegangenen Abstimmung.

Art. 8

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 9

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Wasserfallen, Chevalley, Geissbühler, Grin, Keller Peter, Mörgeli, Müri, Pieren, Rösti, Schilliger, Weibel)

Abs. 2

Streichen

Art. 9

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Wasserfallen, Chevalley, Geissbühler, Grin, Keller Peter, Mörgeli, Müri, Pieren, Rösti, Schilliger, Weibel)

Al. 2

Biffer

Wasserfallen Christian · Mit-M · Nationalrat · Bern · FDP-Liberale Fraktion

Ich mache es hier sehr kurz: Bei diesem Minderheitsantrag geht es einzig und allein um die Frage, ob man der Stipendien-Initiative einen indirekten Gegenvorschlag, nämlich das jetzt bereinigte Ausbildungsbeitragsgesetz, gegenüberstellen soll oder nicht. Meiner Meinung nach ist das nicht nötig. Wir haben jetzt ja klar gesehen, dass die Stipendien-Initiative herzlich wenig mit dem Beschlossenen zu tun hat. Es wäre eigentlich auch ein deutliches Zeichen, diesem Gesetz, das jetzt wirklich sehr gut herausgekommen ist, als eigenständigem Projekt eine verstärkte Wahrnehmung zu geben, wenn es kein indirekter Gegenvorschlag ist.

Ich nutze im Zeichen der Ratseffizienz die Zeit auch gleich, um die Haltung der FDP-Fraktion zu vertreten. Die FDP-Fraktion ist mehrheitlich der Meinung, man solle dieses Gesetz trotzdem der Stipendien-Initiative als indirekten Gegenvorschlag gegenüberstellen, weil man der Aussage verpflichtet sei, dass man diese beiden Geschäfte als Einheit beraten und über beide gemeinsam abstimmen könne.

Als Sprecher der Minderheit bitte ich Sie, dem Minderheitsantrag zuzustimmen.

Pieren Nadja · Mit-F · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die SVP-Fraktion wird hier den Antrag der Minderheit Wasserfallen unterstützen. Wir begrüssen es, wenn die Initiative losgelöst von der Totalrevision des Ausbildungsbeitragsgesetzes zur Abstimmung kommt.

Schwaab Jean Christophe · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

La question que nous nous posons maintenant est de nature plutôt institutionnelle. Sommes-nous face à un contre-projet indirect ou pas? La minorité Wasserfallen souhaite retirer au projet que nous traitons la qualité de contre-projet indirect. En revanche, le Conseil fédéral souhaite que cela soit un contre-projet indirect. La majorité de la commission, que je vous propose de suivre, le souhaite aussi, mais il faut bien avouer que le processus dans lequel nous sommes actuellement est un processus parlementaire qui doit nous mener à un contre-projet indirect.

En effet, nous traitons le projet 2 avant le projet 1, celui-ci étant bien entendu le texte de l'initiative et notre recommandation de vote à son sujet. Telle est la manière de faire lorsque nous sommes en présence d'un contre-projet, qu'il soit direct ou indirect. Le processus parlementaire que nous sommes en train d'achever cet après-midi est donc bel et bien lié à un contre-projet.

En règle générale, un contre-projet est une réponse du Conseil fédéral et du Parlement aux problèmes qui sont posés par les initiants à l'origine d'une initiative populaire. En l'espèce, nous ne discutons pas un contre-projet direct, car il n'y a pas de modification de la Constitution, mais nous examinons un projet de loi complet, un projet de loi détaillé.

Pourquoi les autorités présentent-elles un contre-projet? C'est par respect de la démocratie directe. Le Parlement et le Conseil fédéral reconnaissent que les initiants ont soulevé un vrai problème. Ils tentent simplement de lui apporter une autre solution. Il est clair que la loi que nous traitons et l'initiative populaire que nous examinerons ensuite visent les mêmes objectifs: il s'agit de renforcer le soutien aux études dans notre pays. Le contre-projet indirect, car tel est bien ce dont nous parlons actuellement, a bien entendu un autre objectif, celui de pousser les initiants à retirer leur initiative populaire.

Le processus législatif que nous sommes en train d'achever, nous devons bien l'admettre, a été engagé grâce à l'initiative populaire. Il est clair que le peuple devrait d'abord se prononcer sur l'initiative populaire. En cas d'acceptation, d'autres mesures législatives seraient nécessaires; en cas de rejet ou de retrait, le contre-projet indirect terminerait son processus législatif soit par un référendum, soit par une entrée en vigueur habituelle. Je pense que le processus que nous achevons est bel et bien celui d'un contre-projet indirect.

C'est pour cette raison que le groupe socialiste vous recommande de suivre la majorité et de maintenir cette qualité de contre-projet indirect à ce qui en est formellement et réellement bel et bien un.

Neirynck Jacques · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Fraktion CVP-EVP

Le groupe PDC/PEV soutiendra la majorité simplement par conformité à ce qui c'est passé. Historiquement, c'est bien en réponse à l'initiative des étudiants que notre commission et la Confédération ont proposé des modifications à la loi. Les étudiants obtiennent donc, au moyen de cette loi qui est un contre-projet indirect, une partie de ce qu'ils ont demandé. Faire comme s'ils n'avaient rien demandé serait arrogant et un signe de mépris.

Nous devons donc être conformes à la réalité historique et suivre la majorité de la commission.

Mahrer Anne · Mit-F · Nationalrat · Genf · Grüne Fraktion

Effectivement, le débat suscité par l'initiative de l'Union des étudiants de Suisse nous a occupés depuis hier pendant de nombreuses heures, et il serait tout de même incroyable de décider que ce que nous venons de voter n'est pas un contre-projet indirect à cette initiative.

Il était important que ce débat ait lieu. Les membres du groupe des Verts s'en félicitent et soutiendront bien entendu la proposition de la majorité de la commission et vous invitent à rejeter la proposition de la minorité Wasserfallen.

Schneider-Ammann Johann N. · BR-M · Bundesrat · Bern

Der Gesetzentwurf ist schlank geblieben - ich bedanke mich für Ihre Beschlüsse. Der Bundesrat empfiehlt die Initiative zur Ablehnung. Die Harmonisierungsbestrebungen werden weiterverfolgt. Eine Trennung beider Geschäfte, wie sie Herr Wasserfallen empfiehlt, ist nicht unbedingt nötig. Ich kann hier kein solches Risiko erkennen wie er. Letztendlich gibt es ohnehin nur zwei Szenarien. Das Szenario I, das lautet, dass die Initiative vom Volk abgelehnt wird. Dann wird das revidierte Gesetz wie vorgesehen in Kraft treten. Beim Szenario II würde die Initiative angenommen, und zwar von Volk und Ständen, und in diesem Fall müsste dann das gesamte Stipendienwesen noch einmal fundamental neu konzipiert werden. In diesem Fall wäre dann das Ausbildungsbeitragsgesetz, wie vom Parlament dannzumal beschlossen, sozusagen ohne Grundlage.

Ich empfehle Ihnen, dem Antrag der Minderheit Wasserfallen nicht zuzustimmen.

Quadranti Rosmarie · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Fraktion BD

Es ist alles gesagt worden. Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen, also der Stipendien-Initiative diesen indirekten Gegenvorschlag entgegenzusetzen.

Ihre Kommission empfiehlt Ihnen mit 13 zu 11 Stimmen, dem Antrag, der von der Minderheit Wasserfallen vertreten wird, nicht zuzustimmen.

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Der Berichterstatter französischer Sprache, Herr Derder, verzichtet auf ein Votum.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 97 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 78 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 129 Stimmen

Dagegen ... 46 Stimmen

(1 Enthaltung)

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

1. Bundesbeschluss über die "Stipendien-Initiative"

1. Arrêté fédéral relatif à l'"Initiative sur les bourses d'études"

Eintreten ist obligatorisch

L'entrée en matière est acquise de plein droit

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, art. 1

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 2

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Reynard, Aubert, Graf Maya, Jositsch, Mahrer, Maire Jacques-André, Steiert)

... die Initiative anzunehmen.

Art. 2

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Reynard, Aubert, Graf Maya, Jositsch, Mahrer, Maire Jacques-André, Steiert)

... d'accepter l'initiative.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 122 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 55 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Da Eintreten obligatorisch war, findet keine Gesamtabstimmung statt.

Abschreibung - Classement

Antrag des Bundesrates

Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse

gemäss Brief an die eidgenössischen Räte

Proposition du Conseil fédéral

Classer les interventions parlementaires

selon lettre aux Chambres fédérales

Angenommen - Adopté