Alkoholgesetz. Totalrevision

Graf Maya · P-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Grüne Fraktion

2. Bundesgesetz über den Handel mit alkoholischen Getränken

2. Loi fédérale sur le commerce des boissons alcooliques

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1-3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule, art. 1-3

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 4

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Marra, Birrer-Heimo, Jans, Leutenegger Oberholzer, Pardini, Schelbert)

Titel

Werbung für alkoholische Getränke

Abs. 1

Verboten ist Werbung für alkoholische Getränke:

a. ...

1. Situationen des Konsums von alkoholischen Getränken zeigt,

2. mit alkoholischen Getränken ein besonderes Lebensgefühl ...

b. ...

1. auf Gebrauchsgegenständen, die keine alkoholischen Getränke enthalten ...

Abs. 3

... in denen für alkoholische Getränke geworben wird ...

Art. 4

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Marra, Birrer-Heimo, Jans, Leutenegger Oberholzer, Pardini, Schelbert)

Titre

Publicité pour toutes les boissons alcooliques

Al. 1

La publicité pour les boissons alcooliques est interdite:

a. ...

1. montre une situation dans laquelle des boissons alcooliques sont consommées,

2. associe les boissons alcooliques à un sentiment ...

b. ...

1. ... ne contiennent pas de boissons alcooliques ou n'ont ...

Al. 3

... de la publicité pour des boissons alcooliques, par exemple ...

Marra Ada · Mit-F · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Les articles 4 et 5 traitent de la publicité pour l'alcool et établissent une différence entre les alcools forts et l'alcool fermenté, comme par exemple la bière. L'abandon des mesures efficaces visant la restriction de la publicité est regrettable, car on sait que celles-ci marquent les plus jeunes. Comme l'a souligné l'Union des villes suisses à travers la voix de notre collègue Monsieur Fluri, le Conseil fédéral propose un assouplissement des règles sur la publicité pour certains alcools, tout en reconnaissant que les jeunes, qui sont souvent exposés à la publicité, boivent davantage. C'est contradictoire et incohérent.

Il y a une autre réalité que la majorité de la commission a niée: le lien entre publicité et vente est nié. Le marché de l'alcool est extrêmement juteux et se chiffre en milliards de francs. Les moyens alloués à la prévention sont misérables en comparaison. Le Parlement n'a pas souhaité les augmenter et les a même diminués en acceptant l'impôt sur le rendement et en acceptant d'autres exonérations fiscales.

J'estime que le fait de ne pas élargir le champ de la publicité vient à compenser cette baisse et fait partie d'un plan de prévention. Il s'agit ici de mesures structurelles parce que vos décisions d'hier de diminuer les moyens alloués à la prévention ne nous laissent pas le choix. La distinction faite entre les spiritueux et les alcools fermentés est inappropriée dans ce sens.

Un des buts de cette loi est la recherche de mesures incitatives pour faire baisser la consommation problématique d'alcool. Les articles 4 et 5 actuels vont exactement dans le sens contraire puisque ils incitent à la consommation d'alcool. C'est ce qui m'a poussée à déposer cette proposition de minorité, car j'estime que la publicité pour l'alcool doit rester strictement réglementée, comme elle l'est aujourd'hui. Quand on a enlevé les moyens destinés à la prévention, on ne peut pas en plus ajouter des moyens en faveur de l'incitation à la consommation.

Birrer-Heimo Prisca · Mit-F · Nationalrat · Luzern · Sozialdemokratische Fraktion

Im 2. Abschnitt, "Werbeverbote", unterscheidet der Bundesrat zwischen Werbung für Spirituosen und Werbung für die übrigen alkoholischen Getränke. In Artikel 4 geht es um Werbebeschränkungen, die nur für Spirituosen gelten, Artikel 5 regelt vereinfacht gesagt die Werbung für Bier und Wein. Diese Differenzierung ist nicht nur kompliziert; sie ist auch nicht sinnvoll und nicht zielgerichtet. Erstens kann Alkohol unabhängig von der Art der Gewinnung eine gesundheitsschädigende Wirkung nach sich ziehen; ob Schnaps, Bier oder Wein - in zu grossen Mengen ist er schädlich. Zweitens werden in der Schweiz hauptsächlich Bier und Wein konsumiert, gerade auch bei Jugendlichen machen Bier und Wein immer noch den weitaus grössten Teil des Alkoholkonsums aus.

Werbung und Preis sind zwei wichtige Elemente, welche den Konsum alkoholischer Getränke beeinflussen. Aggressives Marketing gegenüber Jugendlichen sei an der Tagesordnung, schreibt die Schweizerische Arbeitsgemeinschaft der Jugendverbände. Weiter fügt sie an, dass internationale Studien eindeutig belegen, dass Alkoholwerbung die Einstellung zum Konsumgut Alkohol gerade bei Jugendlichen positiv präge. Es ist ja klar: All die gutausgebildeten Fachleute und all die Marketinginstrumente sollen schliesslich den Umsatz ankurbeln, sonst wären all die Ausgaben für Werbung ja für die Katz. Dass solche Werbung zunehmend bei grösseren Veranstaltungen platziert wird, an denen sich viele Jugendliche aufhalten, kommt nicht von ungefähr. Gerade auch bei solchen Anlässen haben sich aber auch die Probleme mit übermässigem Alkoholkonsum akzentuiert. Alkoholwerbung untergräbt die Präventionsanstrengungen.

Dieses Gesetz will gemäss Artikel 1 die Regelung des Handels mit alkoholischen Getränken mit dem Zweck: "a. den problematischen Alkoholkonsum und die Schäden, die dadurch verursacht werden können, zu vermindern; b. insbesondere die Jugend zu schützen." Wenn dieser Artikel nicht toter Buchstabe sein soll, dann braucht es hier eine griffigere Regelung.

Die Vorlage des Bundesrates ist ja nicht so weit gegangen, Werbung für Alkohol zu verbieten. Sie regelt nur Werbebeschränkungen. Richtigerweise sollen diese nicht nur für Spirituosen, sondern für alle alkoholischen Getränke gelten. All diese Gründe sprechen für eine Vereinheitlichung der Werbebestimmungen.

Deshalb bitte ich Sie, die Minderheit Marra zu unterstützen.

Schelbert Louis · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Grüne Fraktion

In den Artikeln 4 und 5 des Alkoholhandelsgesetzes geht es um Werbeverbote für Spirituosen und für die übrigen alkoholischen Getränke. Der Minderheitsantrag Marra will die Unterscheidung aufheben und einen Artikel schaffen, der für alle alkoholischen Getränke gilt. Wir Grünen unterstützen den Antrag. Die Unterscheidung ist nicht angemessen, alle Werbung für alle alkoholischen Getränke dient der Umsatzsteigerung. Wird der Konsum gesteigert, geraten wir in einen Widerspruch zur Absicht dieser Gesetzesbestimmungen. Denn ihr Ziel ist es, den problematischen Alkoholkonsum zu bekämpfen. Mit steigendem Konsum steigt auch die Gefahr von problematischem Konsum.

Vom Bundesrat wird eingewendet, der Antrag der Minderheit Marra unterlaufe das Media-Abkommen. Dieses regelt Radio- und Fernsehwerbung in Europa. Der Antrag würde Schweizer Sender anders stellen als ausländische Sender. Wir sehen die Problematik, müssen aber auch sagen, dass wir mit den Bestimmungen des Abkommens nicht einverstanden waren und sind. Wenn der Antrag erfolgreich ist, muss der Bundesrat das Abkommen neu verhandeln. In unseren Augen ist das Abkommen falsch, nicht der Antrag der Minderheit Marra.

Wir Grünen halten die aktuellen und mit diesem Gesetz bestätigten Werbeeinschränkungen und Werbeverbote nicht für genügend. Die wichtigste Zielgruppe sind immer junge Menschen, sie sollen zum Alkohol verführt werden. Die Wirkung hat sich bei den Alcopops gezeigt. Hier hat aber der Gesetzgeber über den Preis reagiert. Man muss aber sehen, es finden sich immer neue Produkte, immer neue Verführungen. Deshalb ist es richtig, wenn bei der Werbung angesetzt wird. Wenig halten wir dagegen von den autoritären Eingriffen, wie sie von der Minderheit Flückiger Sylvia für einen neuen Artikel 13a verlangt werden. Dazu kommen wir bei einer späteren Diskussion.

Baader Caspar · Mit-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Beim Minderheitsantrag Marra zu Artikel 4 geht es um ein weiter gehendes Werbeverbot. Die SVP-Fraktion unterstützt bei Artikel 4 des Alkoholhandelsgesetzes die Mehrheit, d. h. die Beschränkung dieses Verbots auf die Spirituosen. Frau Marra will dagegen das Werbeverbot generell auf alle alkoholischen Getränke ausdehnen, also auch auf Wein und Bier, d. h. auf vergorene Produkte. Dafür fehlt unseres Erachtens erstens eine genügende Verfassungsgrundlage - wir haben gestern darüber gesprochen -, und zweitens ist dieses generelle Werbeverbot nicht mehr zeitgemäss. Es verkennt, dass der Alkoholkonsum, vor allem in den Bereichen Bier und Wein, aus verschiedenen Gründen ohnehin rückläufig ist. Im Jahr 2012 ist der Konsum alkoholischer Getränke, gerechnet pro Person, gegenüber dem Vorjahr von 8,5 auf 8,4 Liter reinen Alkohol zurückgegangen. Beim Wein ging der Konsum von 37 auf 36 Liter und beim Bier von 57 auf 56,5 Liter zurück; bei den Spirituosen blieb er konstant bei 3,9 Litern, dies allerdings gerechnet inklusive Spirituosen in den Confiserie-Artikeln, z. B. Torten, in Fondues usw. Das ist der tiefste Stand des Alkoholkonsums seit den Fünfzigerjahren. Die Tendenz ist also sowieso rückläufig, und deshalb ist nicht einzusehen, wieso man gerade in den Bereichen Bier und Wein, wo der Konsum besonders rückläufig ist, jetzt noch ein Werbeverbot einführen will.

Ich bitte Sie deshalb, den Antrag der Minderheit Marra abzulehnen.

Germanier Jean-René · Mit-M · Nationalrat · Wallis · FDP-Liberale Fraktion

Avec sa proposition de minorité, Madame Marra veut interdire la publicité pour le vin de la même manière que pour les spiritueux. Elle associe les produits. Or, la différence est notoire: la promotion du vin est très souvent orientée vers la culture d'un pays, vers une consommation modérée et intelligente du produit, et c'est une autre publicité que celle pour les spiritueux. Souvent, des paysages viticoles sont ainsi mis en valeur, et si on interdit cette publicité comme celle pour les spiritueux, comme le veut Madame Marra qui vient d'ailleurs d'un canton viticole, le canton de Vaud, et qui connaît cette problématique, eh bien, on interdit en même temps la promotion d'un pays.

La Confédération soutient d'ailleurs subsidiairement la promotion du vin dans le cadre de la politique agricole. De l'autre côté, les fonds propres amenés par la viticulture permettent d'avoir des moyens pour soutenir cette branche de l'économie reconnue.

Un autre élément important qui plaide en faveur du rejet de cet article, c'est l'accord Media qui a été signé avec l'Union européenne. Cet accord permet la promotion du vin et de la bière également sur les chaînes de télévision étrangères qui émettent dans tout le pays. En adoptant la proposition de la minorité Marra, vous remettez donc également en question l'accord Media et la promotion du vin en général.

Je vous prie donc, au nom du groupe libéral-radical, de bien vouloir rejeter cette proposition de minorité.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Ich möchte Sie bitten, bei der bundesrätlichen Fassung zu bleiben und dem Werbeverbot für Spirituosen zuzustimmen. Sie haben im Übrigen bereits im Jahr 2009 über das Verbot von Spirituosenwerbung in öffentlichen Verkehrsmitteln und in Radio und Fernsehen diskutiert und mit grossem Mehr bestätigt, dass dieses Verbot richtig ist. Man kann nicht alle paar Monate wieder darauf zurückkommen. Das Verbot ist nach wie vor richtig.

In Bezug auf weitere alkoholische Getränke wurde im Übrigen gesagt, dass wir ein Media-Abkommen haben. Wenn wir diese Getränke auch dem strikten Werbeverbot unterstellten, würde daraus natürlich eine Ungleichbehandlung inländischer und ausländischer Sender resultieren; das scheint dem Bundesrat nicht gerechtfertigt zu sein.

Ich möchte Sie also bitten, dem Antrag der Minderheit Marra nicht zuzustimmen und die Vorlage so zu akzeptieren, wie der Bundesrat und der Ständerat sie Ihnen vorlegen.

Walter Hansjörg · Mit-M · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich gebe Ihnen gerne das Abstimmungsergebnis in der Kommission bekannt: Die Kommission hat sich mit 17 zu 7 Stimmen für den Entwurf des Bundesrates ausgesprochen, welcher auch vom Ständerat unterstützt wird.

Unsere Bundesrätin hat bereits erklärt, dass wir ein Media-Abkommen haben. Ein striktes Werbeverbot führte zu einer totalen Marktverzerrung - die Werbeeinflüsse aus dem Ausland, über die ausländischen Sender, sind ja in unserem Land sehr gross -; es gäbe eine Ungleichbehandlung. Denken wir auch an die Sponsoringleistungen der entsprechenden Firmen im Sport, die sehr viele Mittel einschiessen und Sportförderung betreiben. Es wurde in der Kommission auch darüber diskutiert, dass die Werbeeinflüsse auf die Jugendlichen - und nicht nur auf sie - heute natürlich sehr gross sind. Aber es liegt an uns, die Werbung kritisch zu beurteilen, den Werbeeinflüssen eben auch standzuhalten und Selbstverantwortung zu übernehmen.

Ich bitte Sie also, die Mehrheit zu unterstützen.

Darbellay Christophe · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Fraktion CVP-EVP

La proposition de la minorité Marra souhaite supprimer la distinction qui existe actuellement entre la publicité interdite pour les spiritueux et celle qui est possible pour les vins et la bière. Cette proposition, la commission l'a rejetée, par 17 voix contre 7, parce que la majorité de la commission estime que cela remettrait en question l'accord Media avec l'Union européenne et créerait une distorsion de concurrence avec des produits venus de l'étranger. Je crois qu'il impossible de se prémunir contre la publicité des chaînes étrangères qui est largement diffusée dans notre pays. Ce serait aussi une mise en danger de beaucoup d'activités populaires et sympathiques, comme les fêtes fédérales de tir, les fêtes fédérales de lutte et autres grandes manifestations. Sans le sponsoring de certaines sociétés actives dans le commerce de vins ou de bière, l'opération deviendrait très difficile.

Vous savez que la situation de la viticulture suisse n'est pas des plus mirobolantes et qu'une restriction supplémentaire de la publicité pour le vin et la bière, avec la pression des produits importés, la pression aussi liée à la crise viticole en Europe, aurait des conséquences catastrophiques pour ce secteur économique. Je ne crois pas que les "botellones" et les bitures express du samedi soir soient principalement liés à la surconsommation de vins du pays.

La commission rejette, avec une grande clarté, par 17 voix contre 7, la proposition de la minorité Marra et vous invite à en faire de même.

Lustenberger Ruedi · 1VP-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Präsident (Lustenberger Ruedi, erster Vizepräsident): Die BDP-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Mehrheit unterstützt.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 126 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 51 Stimmen

(3 Enthaltungen)

Lustenberger Ruedi · 1VP-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Art. 5-8

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 8a

Antrag der Mehrheit

Streichen

Antrag der Minderheit

(Marra, Jans, Leutenegger Oberholzer, Maire Jacques-André)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 8a

Proposition de la majorité

Biffer

Proposition de la minorité

(Marra, Jans, Leutenegger Oberholzer, Maire Jacques-André)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Marra Ada · Mit-F · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Il n'existe pas d'autre politique permettant de réduire la consommation d'alcool d'une façon aussi claire et consistante que l'augmentation des prix, ainsi que l'ont montré de nombreuses études scientifiques. Le prix minimum est la mesure sur les prix la plus ciblée et efficiente. Cela n'a pas échappé au Conseil des Etats. Au Canada, le prix minimum fait ses preuves depuis des années. Une augmentation de 10 pour cent du prix minimum se traduit par une réduction de 8 pour cent de la consommation, de 9 pour cent du nombre d'hospitalisations et de 32 pour cent des décès entièrement attribuables à l'alcool.

En Suisse, dans les étalages des magasins, on trouve un litre de vodka à 9 francs. C'est un prix accessible aux porte-monnaie des jeunes, voire des très jeunes. Force est de constater que si la consommation globale d'alcool a diminué, ses méfaits ont augmenté. La raison en est notamment la nouvelle façon de consommer. Il ne s'agit pas de boire un peu ou trop tous les jours; on boit le week-end, le plus possible et le plus vite possible, avec les résultats déjà évoqués: six jeunes par jour à l'hôpital pour des comas éthyliques et autres intoxications. Si on veut respecter le message de cette loi - combattre la consommation problématique et protéger la jeunesse -, cette mesure est nécessaire.

Nos producteurs de vin ont peur pour leur production. Ils craignent une augmentation des prix de leurs vins. Mais cet article demande un prix minimum en fonction de la teneur d'alcool. Entre les 13 ou 14 degrés du vin et les 40 degrés de la vodka, il y a une grande marge de manoeuvre. A ce que je sache, les jeunes qu'on voit complètement ivres sur les places publiques le soir, ne le sont pas pour avoir consommé trop de vin, mais des alcools forts mélangés à des produits de tous genres.

La proposition de la minorité ne vise pas la production de vin. Cette solution n'est qu'à moitié satisfaisante, car les marges n'iront pas dans les caisses de l'Etat et des cantons, mais dans les caisses des grands distributeurs. Pourtant, c'est une solution qu'il faut accepter, car elle est simple, efficace et juridiquement solide, comme le montre un avis de droit commandé au printemps 2013 par le Fachverband Sucht. Cet avis de droit contredit l'opinion de la professeure Astrid Epiney, qui figure dans les documents qui nous ont été fournis par le Conseil fédéral. Madame Epiney soulève la question de la proportionnalité de l'atteinte à la liberté économique et au libre-échange. Selon elle, le prix minimum n'est pas proportionnel au but à atteindre. Elle estime que d'autres mesures sont possibles pour atteindre le but recherché, notamment l'impôt général fondé sur le degré d'alcool.

L'avis de droit commandé par la Fachverband Sucht est d'un avis différent, estimant que l'impôt général toucherait tous les consommateurs et non les consommateurs à risque principalement. Or, les consommateurs à problème se concentrent sur le segment des produits à bas prix. C'est la raison pour laquelle l'augmentation des prix trop bas est une solution en vue de résoudre les problèmes ciblés. Face à la pensée dominante dans cet hémicycle en faveur de la liberté économique, je dirai que la pesée des intérêts entre liberté économique et protection de la santé penche en faveur de cette dernière dans le cas présent.

Ritter Markus · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion CVP-EVP

Der Ständerat hat im Alkoholhandelsgesetz mit Artikel 8a einen neuen Artikel eingefügt, der im bundesrätlichen Entwurf nicht enthalten war. Mit diesem Artikel soll der Bund für den Verkauf von Alkohol einen alkoholgehaltsabhängigen Mindestpreis festlegen. Die CVP/EVP-Fraktion unterstützt hier den Antrag der Kommissionsmehrheit und damit die Streichung dieses Artikels. Warum?

Mit diesem Artikel und einem alkoholgehaltsabhängigen Mindestpreis würden für den Handel Anreize gesetzt, entsprechende Produkte von schlechterer Qualität mit optimalen Margen zu einem garantierten Mindestpreis zu verkaufen. Dies kann nicht im Interesse der Konsumentinnen und Konsumenten sein. Zudem würde mit einem alkoholgehaltsabhängigen Mindestpreis auch der Einkaufstourismus gefördert, gerade in den Grenzregionen. Dies ist nicht im Sinne einer Qualitätsstrategie und würde inländische Früchte- und Beerenproduzenten sowie das heimische Gewerbe benachteiligen. Gerade gestern haben wir hierzu, in der Vorlage 1, ja auch sehr weit reichende Beschlüsse gefasst. Zudem haben wir ebenfalls gestern mit der Anhebung des Steuersatzes hier auch entsprechend Einfluss auf die künftige Preisgestaltung genommen.

Diesen Artikel braucht es nicht. Wir bitten Sie, dem Antrag der Kommissionsmehrheit zuzustimmen.

Maire Jacques-André · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

L'article 8a est un article central de cette loi. Bien sûr, il n'était pas dans le projet du Conseil fédéral, mais nos collègues du Conseil des Etats ont eu la sagesse de l'introduire, parce que tous les spécialistes en matière de prévention s'accordent à dire que, finalement, les seules mesures vraiment efficaces pour limiter la consommation excessive d'alcool sont celles qui touchent au prix. En l'occurrence, introduire ici un prix minimum, c'est prendre une mesure efficace de prévention.

Mais il n'y a pas que cet aspect. En fixant un prix minimum, nous prétendons que nous agissons également dans l'intérêt des producteurs de notre pays et, contrairement peut-être à l'impression qu'a pu laisser le débat d'hier, nous sommes attachés à la protection des intérêts des producteurs indigènes. Nous sommes d'avis que l'introduction d'un prix minimum est un excellent moyen de promouvoir les produits de notre pays. En effet, le problème de ces produits, c'est qu'ils sont deux à trois fois plus chers que les alcools forts importés. Par conséquent, lorsque des consommateurs à risque veulent consommer excessivement de l'alcool pour en ressentir les effets d'ivresse, ils se rabattent systématiquement sur les produits bon marché. Si le prix de ces derniers est comparable à celui des produits indigènes, j'imagine bien que la plupart des consommateurs qui auraient alors à ce moment un vrai choix se dirigeront vers les excellents produits indigènes. Il me semble que l'on peut avoir confiance dans les consommateurs quant à leur démarche. Il me semble que l'on peut aussi avoir confiance dans les producteurs pour ce qui concerne la qualité des produits qu'ils mettent sur le marché.

Comme cela a déjà été dit, il y a une bataille juridique et des avis contradictoires sur la question de l'introduction d'un prix minimum. Les derniers avis de droit que nous avons reçus tendent à dire que c'est tout à fait possible de le faire si des motifs de santé publique sont en jeu. Il y a une jurisprudence du Tribunal fédéral qui montre que l'on peut s'attaquer à la liberté du commerce pour autant que ce soit pour des motifs, par exemple, de santé publique, comme c'est le cas ici.

D'autre part, les avis juridiques mettent en avant la question internationale. Aujourd'hui, des entités comme l'Ecosse, le Royaume-Uni ou l'Irlande du Nord sont en train d'introduire des prix minimaux. Par conséquent, si cela est possible dans les pays de l'Union européenne, nous pouvons le faire à plus forte raison lorsque nous sommes attachés à l'Union européenne simplement par des accords bilatéraux.

Donc, en résumé, je dirai que l'introduction d'un prix minimum est vraiment un moyen privilégié pour lutter contre le commerce des alcools bon marché, des vodkas à 9 ou 10 francs qui font énormément de dégâts, en particulier chez les jeunes.

Donc, je vous invite vraiment à adopter l'article 8a qui donne la compétence au Conseil fédéral de fixer le prix minimal en fonction du degré d'alcool - et j'insiste là-dessus. Donc, le risque d'avoir un prix minimal sur la bière ou le vin peut être totalement supprimé par les décisions du Conseil fédéral, puisque ce sont bien les alcools forts que nous visons; le Conseil des Etats a eu la sagesse d'introduire cette notion du degré d'alcool. Et bien sûr, le Conseil fédéral agira pour des raisons de santé publique - nous sommes donc au coeur du problème - et, comme je l'ai déjà dit, nous sommes convaincus qu'il s'agit d'un excellent moyen de promotion des produits indigènes que nous voulons soutenir.

Schelbert Louis · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Grüne Fraktion

Artikel 8a über Mindestpreise ist durch einen Ständeratsbeschluss ins Gesetz gekommen und verpflichtet den Bundesrat, für den Verkauf von Alkohol einen alkoholgehaltsabhängigen Mindestpreis festzulegen. Massgeblich für die Preisfestlegung wäre der Schutz der öffentlichen Gesundheit, namentlich der Schutz der Risikokonsumentinnen und -konsumenten.

Der Ständerat versucht, mit der Einführung eines Mindestpreises auf den Alkoholkonsum einzuwirken. Die Fraktion der Grünen findet es richtig zu versuchen, über den Preis auf die Konsummenge einzuwirken. Dieser Mechanismus ist in vielen Bereichen bekannt, und es gibt auch zahlreiche Studien, die seine Wirksamkeit belegen. Nicht zuletzt mit der Besteuerung der Alcopops hat der Gesetzgeber mit diesem Ansatz gearbeitet - mit Erfolg, der Praxistest ist geglückt!

Trotzdem sind wir - jedenfalls ich - beim Mindestpreis auch skeptisch. Das Problem des Mindestpreises liegt darin, dass die zusätzliche Marge dem Detailhandel zugutekommt. Das verstehen wir nicht. Die Idee, über den Preis auf den Konsum einzuwirken, ist trotzdem richtig. Der sinnvolle Weg führt aber über Lenkungsabgaben, wie wir sie beim Spirituosensteuergesetz beantragt haben. Bei Lenkungsabgaben fliesst der grösste Teil der Mittel an die Bevölkerung zurück. Wir kennen das von der VOC- und der Heizöl-Abgabe. Dort funktioniert das via Krankenkassenprämien. Die Lenkungsabgabe ist auch höheren Steuern überlegen. Steuern müssen für alle gleich sein, und das bedeutet, dass man damit nur grob lenken kann. Die Eidgenössische Alkoholverwaltung hat sondiert, ob Lenkungsabgaben rechtlich möglich wären. Das Ergebnis ist: Wenn das Motiv die Gesundheitsprävention ist, steht einer Einführung rechtlich nichts Unüberwindbares im Weg, insbesondere braucht es keine Verfassungsänderung.

Das beste Argument für den Mindestpreis ist wohl, dass die Befürworter einer Lenkungsabgabe dadurch ein Pfand in der Hand behalten. Von daher sind bei der Abstimmung ganz unterschiedliche Haltungen möglich. Meine Hoffnung ist, dass der Ständerat die Sache noch einmal anschaut. Wird der Mindestpreis von uns abgelehnt, kann sich der Ständerat dank der damit entstandenen Differenz noch einmal mit der Frage befassen.

In diesem Sinne sind wir prinzipiell dafür, dass über Mindestpreise im Sinne von Lenkungsabgaben auf den Konsum eingewirkt wird. Mit der vorliegenden Lösung haben wir aber gewisse Probleme.

Maier Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grünliberale Fraktion

Hier geht es um einen wichtigen Punkt der anstehenden Revision, der meiner Meinung nach eher mit einem Zufallsmehr vom Ständerat in die Revision eingefügt wurde. Wir lehnen einen solchen Mindestpreis als Eingriff in die Wirtschaftsfreiheit klar ab.

Was wäre das Ziel, wenn Sie einen solchen Mindestpreis einführen wollten? Das annehmbare Ziel kann ja nur sein, den Alkoholkonsum in der Schweiz noch weiter einzudämmen. Wie Sie sicher diesen Sommer der Presse entnommen haben, ist der Alkoholkonsum in der Schweiz allerdings weiter rückläufig, und zwar in allen Bereichen. Der Gründe dafür gibt es viele: neue Promilleregel im Strassenverkehr, Tendenz hin zu höherer Qualität mit entsprechend höherem Preis bei niedrigeren Mengen, die konsumiert werden. Dies ist grundsätzlich eine sehr erfreuliche Entwicklung.

Die Frage ist, ob wir hier die Schraube jetzt noch mehr anziehen und mündige und verantwortungsbewusste Konsumentinnen und Konsumenten noch mehr bevormunden wollen und müssen. Diverse Beispiele aus dem Ausland zeigen, dass noch mehr Repression wenig zielführend ist. Denn das aktuell grösste Problem, nämlich Jugendliche davon abzuhalten, auf der Strasse und in der Öffentlichkeit generell übermässig Alkohol zu konsumieren, lösen Sie damit leider nicht. Das findet genau gleich statt, denn Jugendliche weichen einfach auf noch billigeren Alkohol aus oder kaufen ihn im Ausland günstig ein. Auch stützen Sie damit in keiner Art und Weise die einheimische Produktion, im Gegenteil. Sie machen mit einem solchen Mindestpreis vor allem billigst produzierten Wodka attraktiv im Vergleich zu Spirituosen, die aus einheimischen Früchten produziert wurden. Um überhaupt eine konsumdämpfende Wirkung zu erzielen, müssten Mindestpreise für alle alkoholischen Getränke unverhältnismässig hoch sein, was unter anderem dem Einkaufstourismus noch mehr Vorschub leisten würde. Die Folge davon wäre ein Einbruch eines grossen Teils des schweizerischen Weinmarktes, einheimische Produktion inklusive, und die existenzielle Gefährdung von Unternehmen und Arbeitsplätzen in der Schweiz.

Für uns eigentlich der gravierendste Punkt ist die Marktverzerrung, die Sie mit einem Mindestpreis bewirken. Sie erreichen damit nämlich vor allem eines: eine sehr hohe Marge für den Detailhandel bei Billigstalkohol, wie eben bei billigst produziertem Wodka. Das heisst, die Einzigen, die sich wirklich über diese Regelung freuen könnten, wären die Detailhändler. Wir haben allerdings keine Lust und sehen auch keine Notwendigkeit, hier in einem bis jetzt funktionierenden Markt künstlich hohe Margen zu schaffen und gleichzeitig noch die Qualitätsschraube massiv nach unten zu drehen, da Sie damit qualitativ bessere Produkte unattraktiv machen.

In diesem Sinne - die Massnahme ist nicht wirksam und unnötig - bitte ich Sie, auf die Einführung eines Mindestpreises zu verzichten und der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen.

Baader Caspar · Mit-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Auch unsere Fraktion lehnt diese Mindestverkaufspreis-Vorschrift ab. Die Einführung von Mindestverkaufspreisen à la Ständerat stellt, wie das Herr Maier vorhin schon klar gesagt hat, einen massiven und unverhältnismässigen Eingriff in die Wirtschaftsfreiheit dar. Es ist eine Illusion und ein Ding der Unmöglichkeit, generell, für das ganze Land einen Mindestverkaufspreis festzulegen. Dies würde durch die zusätzliche Marge zu einer völligen Wettbewerbsverzerrung führen. Um solche Wettbewerbsverzerrungen zu verhindern, müsste der Bundesrat vorgängig für alle alkoholischen Produkte, getrennt nach Verkaufskanal und Region in unserem Land, die Produktions-, Betriebs- und Verteilkosten ermitteln, dann die Margen festlegen, die er jeder Grosshandelsstufe und den Endverkäufern differenziert nach Region, Gastrokanal und Detailhandelskanal zugestehen will. Sonst würde er mit einer generellen Festlegung eines Mindestverkaufspreises diese Wettbewerbssituation völlig verzerren. Faktisch würde das bedeuten, dass letztlich der Staat vorschreibt, wer in der Alkoholvertriebskette wie viel verdienen darf, damit schliesslich der Minimalendverkaufspreis eingehalten wird.

Der Bundesrat müsste nicht einen Mindestverkaufspreis festlegen, um gerecht zu sein, er müsste mehrere Hundert differenzierte Endverkaufspreise festlegen. Die Betriebskosten in einem Dorfbeizli in Diemtigen oder in Tiefencastel sind doch nicht dieselben wie im "Bellevue" in Bern, im "Schweizerhof" in Zürich oder im "Drei Könige" in Basel. Die Vertriebskosten in einem Aldi- oder Waro-Laden sind doch nicht dieselben wie in einem Dorfladen. Alle diese Differenzen müsste der Bundesrat über unterschiedliche Mindestverkaufspreise ausgleichen.

Mit einem System von Mindestverkaufspreisen könnte aber auch das Problem des übermässigen Alkoholkonsums von gewissen problematischen Jugendlichen nicht gelöst werden. Ich wehre mich einfach dagegen, dass man alle Jugendlichen in den gleichen Topf wirft. Diese problematischen Jugendlichen weichen dann einfach auf den billigsten Alkohol aus. Denken Sie auch an unsere Grenzregionen; wir haben viele davon, und ich komme aus einer solchen. Dann kaufen die Jugendlichen den Alkohol halt einfach jenseits der Grenze ein und nehmen ihn entweder in die Schweiz mit oder gehen - was mir als Vater noch weniger passen würde - direkt im Ausland in den Ausgang. Das wollen wir nicht.

Ich bitte Sie deshalb: Lehnen Sie diesen Antrag der Minderheit Marra ab, und lehnen Sie damit auch die vom Ständerat geforderten Mindestverkaufspreise ab.

Marra Ada · Mit-F · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Monsieur Baader, dites-nous dans lequel de vos votes sur cette loi vous vous êtes préoccupé, depuis hier, de la consommation d'alcool des jeunes. Dites-moi dans quel vote vous avez estimé que vous preniez position contre la consommation et pour la protection des jeunes.

Baader Caspar · Mit-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Marra, wenn wir bei gewissen Jugendlichen ein Problem haben, ist es doch nicht richtig, generell alle Jugendlichen in den gleichen Topf zu werfen und mit generellen Verboten und Vorschriften gegen den Konsum von Alkohol vorzugehen. Dagegen wehre ich mich.

Hess Lorenz · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion BD

Die BDP-Fraktion lehnt den Antrag der Minderheit Marra und den vom Ständerat beschlossenen Mindestpreis ab. In der Vorlage 1 haben wir gestern auch über eine Preiserhöhung beim Alkohol gesprochen. Dabei handelte es sich um eine Lenkungsabgabe, die faktisch ergriffen werden musste, nachdem kurz zuvor das unsägliche System der Ausbeutebesteuerung Zustimmung gefunden hatte. Es ging dabei um eine Kompensation.

Um etwas anderes geht es hier in Artikel 8a beim ständerätlichen Vorschlag. Die Wirkung dieser Massnahme ist auch von Expertenseite tatsächlich umstritten. Das Beispiel der Zigaretten zeigt dies auch im Bereich der Jugendlichen deutlich. Der Mindestpreis ist ein sehr undifferenziertes Mittel der Prävention. Zum einen wird er flächendeckend angewendet, und zum andern ist er auch bezüglich der anvisierten Zielgruppe nicht adäquat, indem ja unspezifisch sämtliche Konsumenten davon betroffen sind. Die Ausweichmöglichkeiten hat auch mein Vorredner, Kollege Baader, erwähnt. Diese erlauben es der anvisierten Zielgruppe, nämlich den Jugendlichen, tatsächlich auszuweichen und sich anderweitig einzudecken.

Die BDP-Fraktion lehnt nichtzielführende staatliche Interventionen - und das ist eine solche nichtzielführende staatliche Intervention - in die freie Preisgestaltung ab.

Interessant ist übrigens auch, dass in der EU kein solches Mindestpreissystem besteht. England hat ein entsprechendes Projekt angefangen und wieder fallengelassen. Schliesslich hat die Eidgenössische Alkoholverwaltung aufgezeigt, dass diese Massnahme bezüglich Verfassungskonformität und auch Kompatibilität mit dem Freihandelsabkommen zumindest fragwürdig ist.

Machen wir also nicht die gleichen Fehler, wie wir sie vor ganz Kurzem gemacht haben, und lehnen wir den Antrag der Minderheit Marra ab.

Germanier Jean-René · Mit-M · Nationalrat · Wallis · FDP-Liberale Fraktion

Le prix minimum est une fausse bonne idée. Le prix minimum d'ailleurs n'était pas dans le projet du Conseil fédéral, mais il a été introduit suite au débat qui a eu lieu au Conseil des Etats. Cette idée - qui peut être séduisante de prime abord - a des effets bien pervers si elle est approfondie.

Tout d'abord, fixer un prix minimum, c'est obliger le commerce de détail à faire des marges, à vendre les spiritueux très bon marché plus cher, ce qui peut paraître une bonne chose, mais c'est aussi obliger le commerce de détail à vendre les vins et les bières plus cher, c'est-à-dire avec de plus grandes marges.

Que se passera-t-il? Aujourd'hui, les marges sur les prix bas sont de l'ordre de 7 à 10 pour cent, alors que pour les produits valorisés, elles peuvent aller jusqu'à 30 pour cent. On voit donc une importante variation de marge dans le commerce de détail. En obligeant le revendeur à ajouter une marge sur un produit bon marché, nous rendons ce produit attractif pour le revendeur, et l'objectif que veulent atteindre les partisans du prix minimum sera totalement raté, dans le sens où l'offre pour une gamme de produits bon marché va exploser. Ces produits seront vraiment attractifs; je les imagine même proposés à l'entrée des caisses.

L'attractivité des produits bon marché, c'est une chose, mais ce n'est en aucun cas, et je dis ceci par rapport à l'intervention de notre collègue Jacques-André Maire tout à l'heure, un soutien à la production indigène. Le problème de la vente des produits indigènes, notamment les vins - je suis convaincu que le vin et la bière sont inclus dans le prix minimum, mais Madame la conseillère fédérale est priée de préciser cet élément -, c'est le manque de marge par rapport aux vins d'importation. Le prix minimum fixera la barre minimum plus haut et conduira ainsi à une augmentation généralisée des prix sur l'ensemble du marché.

C'est une intervention étatique sur le marché, sur les prix; c'est une régulation avec beaucoup d'effets pervers que l'on ne connaît pas. Nous sommes convaincus qu'il n'y aura pas d'effets réels sur ce que l'on cible, c'est-à-dire la consommation problématique d'une minorité de jeunes dans des situations spécifiques, notamment dans les centres-villes. Toute l'argumentation des personnes qui veulent cette intervention est axée sur cette problématique spécifique qui doit être réglée par les cantons et les villes, mais pas par cette loi fédérale.

Il n'y a pas de prix minimum dans les pays voisins, ce qui signifie aussi que le tourisme d'achat sera encore plus encouragé par cette restriction supplémentaire. Si vous prenez en Suisse les taxes les plus élevées de la région européenne, vous y ajoutez ensuite des prix minimums, vous faites une autoroute au tourisme d'achat et vous n'atteignez de nouveau pas les objectifs de prévention que nous souhaitons atteindre.

Au nom du groupe libéral-radical, je vous demande rejeter la proposition de la minorité Marra.

van Singer Christian · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion

Monsieur Germanier, les représentants de la Conférence suisse des directrices et directeurs cantonaux de la santé, qui ont une compétence certaine dans ce domaine, nous ont rappelé que les mesures portant sur l'accessibilité et les prix sont les plus efficaces pour prévenir l'abus d'alcool chez les jeunes. Que comptez-vous faire pour tenir compte de cet avertissement?

Germanier Jean-René · Mit-M · Nationalrat · Wallis · FDP-Liberale Fraktion

Au niveau de l'accès aux produits alcooliques, la législation en vigueur contient déjà des dispositions concernant l'âge des consommateurs: 16 ans, 18 ans. Comme vous le savez, la législation en vigueur ne date pas d'aujourd'hui. Nous examinons un projet de révision totale qui prévoit de nouveaux interdits. Au niveau de l'accès aux produits alcooliques dans les villes, où le problème est plus aigu, les villes et les cantons ont la possibilité de régler la question de l'achat de boissons alcooliques, pendant la nuit notamment. Cela peut se faire dans le cadre du droit en vigueur, sans inscrire de nouvelles dispositions à ce sujet dans cette loi.

Ensuite, en ce qui concerne l'effet du prix, je vous l'ai dit, nous avons une politique active qui n'a pas été contestée. Aucune proposition de baisse de l'impôt sur l'alcool n'a été déposée. L'impôt sur l'alcool est en Suisse plus élevé que dans les pays voisins, mis à part la Scandinavie ou d'autres pays plus éloignés. L'impôt sur l'alcool est en Suisse trois fois plus élevé qu'en Italie, deux fois plus qu'en Allemagne. Cette politique d'impôt très élevé est déjà une politique volontariste afin de rendre les spiritueux moins attractifs. Dans le présent projet de loi, le vin est soumis à un impôt élevé, puisque vous voulez également imposer un prix minimum pour la bière et le vin. En tout cas, votre proposition va dans ce sens, et nous dépassons largement le cadre du présent projet de loi.

John-Calame Francine · Mit-F · Nationalrat · Neuenburg · Grüne Fraktion

Monsieur Germanier, oseriez-vous prétendre que dans les vallées valaisannes les jeunes ne rencontrent pas de problèmes liés à la consommation d'alcool, alors que des accidents de la circulation routière liés à cette problématique se produisent régulièrement, notamment dans ces vallées?

Germanier Jean-René · Mit-M · Nationalrat · Wallis · FDP-Liberale Fraktion

Il y a des problèmes de consommation d'alcool chez les jeunes dans tout le pays, mais je vous assure que dans les villages de montagne, ce ne sont pas les interdictions de vente la nuit qui vont changer quoi que ce soit aux stocks se trouvant dans les carnotzets!

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Es wurde gesagt, dass mehr Repression bzw. höhere Mindestpreise oder eine Festlegung von Mindestpreisen nicht zielführend seien. Ich möchte Ihnen dazu etwas sagen, auch wenn ich Sie dann trotzdem bitten werde, am Schluss nicht Mindestpreise zu beschliessen und den Antrag der Minderheit abzulehnen. Jedenfalls sollten wir, denke ich, auch hier bei den Fakten bleiben, wie das grundsätzlich bei unseren Diskussionen der Fall ist.

Es gibt Studien, die zeigen, dass Mindestpreise durchaus eine Wirkung haben. Wir haben im Juli 1999 aufgrund des Allgemeinen Zoll- und Handelsabkommens die Steuern auf importierten Spirituosen um bis zu 50 Prozent senken müssen. Es hat sich gezeigt, dass in der Folge in unserem Land gerade der Spirituosenkonsum um 40 Prozent gestiegen ist; das ist also nachweislich so. Dann hat man im Jahre 2004 festgestellt, dass die Einführung der Sondersteuer auf Alcopops im Ergebnis zu einer Reduktion der Importmengen um über 60 Prozent geführt hat; diese Zahlen lassen sich belegen. Dann gibt es eine grossangelegte Metaanalyse von 50 Studien aus den USA, Kanada und Europa, die zeigt, dass es einen signifikanten Zusammenhang zwischen Preiserhöhungen und der Reduktion von alkoholbedingten Todesfällen, Krankheitsraten, Unfällen und Gewalttaten gibt. Auch in der Schweiz haben wir, d. h. das Bundesamt für Gesundheit, eine Erhebung gemacht; es hat festgestellt, dass bei Preiserhöhungen um 20 bis 25 Prozent rund 50 Prozent der Konsumenten weniger trinken würden. Diese Fakten sind bekannt.

Jetzt können Sie mich natürlich fragen, weshalb ich Ihnen trotzdem empfehle, den Antrag auf Einführung von Mindestpreisen abzulehnen. Wir haben uns diese Gedanken auch gemacht, und wir haben - nicht zuletzt in Anbetracht von Artikel 118 unserer Bundesverfassung, der verlangt, dass man, wenn man repressive Regulierungen einführen will, schaut, ob sie verhältnismässig sind - gesagt: Es gibt Massnahmen, die für den Jugendschutz wirksam, aber für die Wirtschaft weniger beeinträchtigend und somit verhältnismässig sind. Darum und vor allem auch im Sinne des Jugendschutzes schlagen wir Ihnen drei Regelungen vor - und ich hoffe, dass Sie diesen dann auch zustimmen, wenn Sie jetzt die Mindestpreise ablehnen -, nämlich ein Verbot der Happy Hours, ein Nachtverkaufsverbot und Testkäufe. Das sind die drei Massnahmen, die wir vorschlagen, weil sie verhältnismässig sind und weil sie die Wirtschaft weniger beeinträchtigen als ein Mindestpreisgebot.

Wir sind auch der Auffassung - es ist heute gesagt worden -, dass durchaus die Gefahr besteht, dass Mindestpreise einen falschen Anreiz setzen, dass man also Billigalkohol statt Qualität fördert. Das ist ein gesundheitspolitischer und ökonomischer Vorbehalt. Man muss sich durchaus die Frage stellen: Wer profitiert dann von den Gewinnmargen? So können wir das Ziel eines wirksamen Jugendschutzes wahrscheinlich nicht erreichen.

Aber noch einmal: Wir haben uns für den anderen Weg entschieden, nämlich für die Massnahmen Verbot der Happy Hours, Nachtverkaufsverbot und Testkäufe. Ich möchte Sie bitten, das so zu akzeptieren.

Maire Jacques-André · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Madame la conseillère fédérale, dans l'hypothèse où une majorité soutiendrait la proposition de minorité Marra, c'est-à-dire l'introduction d'un prix minimum, la compétence de fixer ce prix minimum en fonction du degré d'alcool serait donnée au Conseil fédéral. Est-ce que, à titre personnel, vous pourriez nous dire si vous envisageriez de taxer aussi le vin et la bière ou seulement les alcools forts?

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Ich gehe davon aus, dass das nicht beschlossen wird. Ich kann Ihnen nicht sagen, was meine persönliche Ansicht zur Frage ist, ob auch ein Mindestpreis für Wein und Bier oder nur einer für Spirituosen festzulegen wäre. Es ist die Ansicht des Bundesrates, die wir hier diskutieren müssen.

Darbellay Christophe · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Fraktion CVP-EVP

D'abord, pour recentrer ce débat sur le prix minimum, il faut revenir au débat d'hier: lorsqu'on parle d'imposition des spiritueux, il faut bien noter les différences d'imposition avec les pays qui nous entourent. On est 28 pour cent plus cher qu'en France, 65 pour cent plus cher qu'en Italie, 45 pour cent plus cher qu'en Allemagne et 57 pour cent plus cher qu'en Autriche. Tous les pays environnants ont donc des fiscalités, pour les spiritueux, qui sont nettement inférieures à la nôtre. Alors, venir ici avec cette idée de prix minimum - eh bien, l'enfer est pavé de bonnes intentions, et cette idée en est une puisque ce serait une entrave à la liberté de commerce.

C'est une fausse bonne idée qui aurait des effets pervers parce qu'elle concourrait à l'explosion des marges, notamment des produits importés à bas prix. Imaginez le jeune qui mélange sa bouteille de vodka à 9 francs avec du jus de fruits. Pensez-vous qu'il va commencer à consommer de la damassine qui vaut - pour un excellent produit, c'est vrai - 60 ou 70 francs la bouteille? Croyez-vous vraiment que l'effet désiré sera obtenu? L'attractivité des produits importés à bas prix sera de plus en plus grande, et cela aura des effets catastrophiques aussi pour les produits suisses de qualité.

On nous a présenté l'argument de l'élasticité du prix en disant qu'il y avait des études au Canada ou aux Etats-Unis qui montraient qu'une augmentation de prix de 10 pour cent avait déjà un effet. Mais il y a aussi des études effectuées en Suisse qui montrent que l'élasticité est moins importante, qu'il faudrait arriver à des augmentations jusqu'à 25 pour cent pour avoir un certain effet. Mais prenez une canette de bière, 5 décilitres, "prix garantie", vendue 50 centimes à la Coop. Vous pouvez tripler ce prix, cela reste quand même extrêmement bon marché. Je ne crois pas que cette mesure permettrait de résoudre quoi que ce soit.

Je crois surtout à la responsabilité individuelle, à l'éducation. Il ne faut pas mettre tous les oeufs dans le même panier! Il y a une poignée de jeunes qui se comportent mal, mais punir tout le monde en augmentant les prix, ce serait vraiment une mauvaise idée qui, en plus, aurait pour effet d'accentuer encore la problématique de l'achat transfrontalier - il y a déjà 8 ou 9 milliards de francs qui sont dépensés à l'étranger; les gens iraient donc simplement se servir de l'autre côté de la frontière. Cette mesure est une mise sous tutelle de l'ensemble de la population pour une poignée de gens qui ne sait pas se comporter. Je pense que la responsabilité individuelle doit aussi être considérée; l'éducation a aussi sa place dans la consommation responsable d'alcool. Je ne crois pas qu'avec cette idée, on pourrait faire avancer la lutte contre les abus d'alcool.

C'est par 18 voix contre 4 et 3 abstentions, à une majorité très nette donc, que votre commission a rejeté la proposition défendue par la minorité Marra et cette fausse bonne idée du Conseil des Etats. J'espère que celui-ci reviendra à des principes un peu plus raisonnables. On aura l'occasion ensuite de parler d'autres mesures de prévention qui font sens.

Marra Ada · Mit-F · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Monsieur Darbellay, pour vous, six jeunes par jour à l'hôpital à cause de l'alcool, c'est "une poignée de jeunes", à moins que ce ne soient effectivement toujours les mêmes tous les jours?

Darbellay Christophe · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Fraktion CVP-EVP

Madame Marra, six jeunes sur l'ensemble de la Suisse, je trouve que ce n'est pas un très grand nombre. C'est toujours six jeunes de trop. Je crois que de vouloir mettre les jeunes sous tutelle et de considérer que l'ensemble des jeunes sont lobotomisés, c'est une mauvaise idée. Ils ont une responsabilité individuelle aussi.

On ne peut aller aussi loin que ce que prévoit votre proposition de minorité. De plus, elle s'appliquerait au vin et à la bière parce que le Conseil des Etats n'a pas fait de différence entre les spiritueux et les autres produits alcooliques. Le Conseil des Etats a simplement tranché en faveur d'une disposition qui prévoit des degrés d'alcool. Un impôt déguisé sur le vin nous paraît aussi être une mauvaise idée.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 122 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 50 Stimmen

(12 Enthaltungen)

Graf Maya · P-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Grüne Fraktion

Art. 9

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 10

Antrag der Mehrheit

Streichen

Antrag der Minderheit

(Marra, Birrer-Heimo, Jans, Leutenegger Oberholzer, Maire Jacques-André, Schelbert)

Abs. 1

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Schelbert, Birrer-Heimo, Leutenegger Oberholzer, Maire Jacques-André, Marra, Meier-Schatz, Pardini)

Abs. 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 10

Proposition de la majorité

Biffer

Proposition de la minorité

(Marra, Birrer-Heimo, Jans, Leutenegger Oberholzer, Maire Jacques-André, Schelbert)

Al. 1

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Schelbert, Birrer-Heimo, Leutenegger Oberholzer, Maire Jacques-André, Marra, Meier-Schatz, Pardini)

Al. 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Präsidentin (Graf Maya, Präsidentin): Wir führen eine gemeinsame Debatte über die Minderheitsanträge zu den Absätzen 1 und 2, stimmen aber getrennt darüber ab.

Marra Ada · Mit-F · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

A l'article 10, il y a deux aspects: les "happy hours" et la limitation de la vente des boissons alcooliques dans le commerce de détail entre 22 heures et 6 heures du matin. Le Conseil des Etats a décidé de biffer toute limitation et interdiction de tous les types de "happy hours" pour les alcools forts et les alcools fermentés. Mon amendement veut revenir sur cette décision pour les alcools forts et soutenir en ce sens la proposition du Conseil fédéral.

Il faut savoir que dans la loi actuelle, les offres avantageuses, ce qu'on appelle "happy hours" pour les alcools forts, sont interdites. Avec la version du Conseil des Etats, soutenue par la commission de notre conseil, on pourrait boire tranquillement, jusqu'au coma, du whisky à des prix avantageux. Je crois que nous avons compris que la liberté économique prenait ici le pas sur le raisonnable. Mais, s'il vous plaît, n'en rajoutons pas. Continuons à ne pas autoriser ces offres avantageuses pour les alcools forts, ne banalisons pas la consommation problématique par des offres avantageuses pour tout type d'alcool et à tout moment.

Et je tiens là à préciser et à contredire les propos tenus hier sur cet amendement par Monsieur le rapporteur de langue française. Monsieur Darbellay a dit, procès-verbal à l'appui, que mon amendement sonnerait "le glas des 'happy hours' et interdirait à tous les tenanciers de tous les bistrots du pays de payer la tournée des pousse-café. Finis donc la damassine et l'abricotine!" Que vous soyez populiste à vos heures, soit! Mais que vous ignoriez la loi sur laquelle vous êtes censé rapporter, c'est grave. Il est évident que le tenancier peut continuer à payer les tournées et que tous les clients pourront continuer à le faire, mais au juste prix et non pas à des prix de vente avantageux, et même dans le cadre de l'interdiction de la vente dans les petits commerces de détail de 22 heures à 6 heures du matin. Dans les bistrots, la vente de l'alcool est autorisée. Dans tous les bistrots du pays vous pourrez continuer à boire après 22 heures, mais pas à des prix avantageux, car cela pousse à la consommation problématique. Mais il est vrai que ce que vous souhaitez, c'est étendre la consommation d'alcool dans les shops des stations-service où vous pourrez vous enivrez à l'alcool fermenté ou fort à 3 heures du matin avec vos copains.

Lorsque l'on révise les lois, c'est parce qu'il y a un besoin d'actualisation. En l'occurrence, on doit prendre en compte des comportements de consommation nouveaux et dangereux. Typiquement, dans ce cas, si l'on ne considère pas les "happy hours", qui n'existaient pas à l'époque de la rédaction de la loi actuelle, il ne sert à rien de la réviser. Il est donc particulièrement important de maintenir cette interdiction, surtout - je le répète - à l'heure où vous avez décidé de réduire les moyens destinés à la prévention.

Schelbert Louis · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Grüne Fraktion

Bei Artikel 10 sind wir im Abschnitt über die Abgabe von Alkohol an die Konsumentinnen und Konsumenten. Der Bundesrat hat hier vorgeschlagen, gewisse Vergünstigungen zu verbieten und zeitliche Handelsbeschränkungen zu erlassen. Konkret geht es darum, sogenannte Happy Hours auf Spirituosen zu verbieten. Zwischen 22 und 6 Uhr soll dieses Verbot für alle alkoholischen Getränke im Ausschank gelten. Zudem will der Bundesrat zwischen 22 und 6 Uhr den Detailhandel mit alkoholischen Getränken jeder Art untersagen.

Mit diesen Bestimmungen hat der Bundesrat auf neuere Entwicklungen in Restaurants und Bars, aber auch im öffentlichen Raum reagiert - richtig reagiert. Wir haben beim Eintreten festgestellt, dass die Totalrevision des Alkoholgesetzes richtig sei. Sie ist gerade auch wegen der vom Bundesrat vorgeschlagenen Neuerungen richtig. Die Zeiten haben sich geändert, und das muss sich auch in den Gesetzen widerspiegeln.

Leider sieht dies die vorberatende Kommission anders. Sie hat alle diese Massnahmen aus der Vorlage gestrichen. Das führt zu einem grossen Ungleichgewicht zwischen dem Spirituosensteuergesetz und dem Alkoholhandelsgesetz, ein grosser Teil der Präventionsmassnahmen bliebe auf der Strecke. Unser Minderheitsantrag will erreichen, dass Artikel 10 Absatz 2 gemäss Fassung des bundesrätlichen Entwurfes im Gesetz bleibt.

Da sind einmal die Vergünstigungen auf allen alkoholischen Getränken. Auch damit werden Menschen mit nicht so dickem Portemonnaie angepeilt, also insbesondere junge Leute. Sie reagieren sensibel auf preisliche Massnahmen, die in beide Richtungen gehen können. Bei den Happy Hours handelt es sich um preisliche Massnahmen, die über eine Verbilligung zu mehr Alkoholkonsum animieren sollen. Hätten sie keine Wirkung, dann hätte sich ihre Zahl in den letzten Jahren nicht vermehrt, ja vervielfacht. Man sieht an diesem Beispiel, dass auch die Betreiber dieser Etablissements die Wirkung des Preises sehr gut kennen.

Das Nachtverkaufsverbot ist eine heute in verschiedenen Kantonen bereits gut eingeführte Massnahme. Die Einschränkung der Erhältlichkeit hat einen direkten Einfluss auf den Konsum. Ein bekanntes Beispiel ist der Kanton Genf. Dort hat das Rauschtrinken insbesondere bei Jugendlichen daraufhin deutlich abgenommen; es sind nun viel weniger Spitaleinweisungen zu verzeichnen. Der Konsum im Restaurant ist davon nicht betroffen, wohl aber der Verkauf über die Gasse. Von daher kann sogar die Gastronomie von dieser Präventionsmassnahme profitieren.

Die Mehrheit der Kommission argumentiert damit, dass ein Nachtverkaufsverbot einfach zu umgehen sei. Dass Umgehungsmöglichkeiten bestehen, bestreiten wir nicht. Dennoch trifft es zu, dass die Massnahmen trotzdem wirken. Das beweist die Praxis.

Die Gegner der Einschränkungen verweisen auch darauf, dass der Alkoholkonsum in der Schweiz rückläufig sei. Auch das bestreiten wir nicht. Nur ist es sicher so, dass die positiven Wirkungen auch mit der Präventionspolitik zu tun haben. Diese muss auf neuere Entwicklungen reagieren können. Zudem übersehen die Gegner, dass trotz generellem Rückgang der exzessive Konsum zum Beispiel bei Jugendlichen zugenommen hat. Hier wirken die Massnahmen positiv. Deshalb bitten wir Sie dringend, diese Bestimmungen im Gesetz zu belassen.

Für uns Grüne stellen diese Bestimmungen einen Dreh- und Angelpunkt dar: Folgt die Mehrheit des Rates den Anträgen der vorberatenden Kommission, sehen wir uns gezwungen, das Alkoholhandelsgesetz abzulehnen. Ich sage Ihnen: Wir täten es lieber nicht.

Rutz Gregor A. · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Beeindruckt von Ihrem Einsatz für die jugendliche Generation gestatte ich mir, Ihnen eine Verständnisfrage zu stellen: Sind es dieselben Jugendlichen, die heute mit 18 Jahren - und Ihrer Auffassung nach wahrscheinlich besser mit 16 Jahren - staatsbürgerliche Verantwortung übernehmen, die über komplexe Fragen wie die Mehrwertsteuerreform oder den EU-Beitritt entscheiden können, die sich in Nationalratswahlen für eine grüne oder eine sozialdemokratische Liste entscheiden sollen, die beim Entscheid betreffend den geeigneten Zeitpunkt für eine Dose Bier überfordert sind?

Schelbert Louis · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Grüne Fraktion

Ja, Herr Rutz, ich denke, das sind die gleichen Jugendlichen. Und vor diesen Gefahren stehen auch die Erwachsenen, die über all die komplizierten Geschäfte abstimmen, die Sie aufgezählt haben. Aber das kann und soll uns nicht daran hindern, eine seriöse Präventionspolitik auf die Beine zu stellen. Mit der Streichung all dieser Vorschläge des Bundesrates machen wir das genau nicht.

Ritter Markus · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion CVP-EVP

Probleme soll man dort lösen, wo sie vorhanden sind. Wir von der CVP/EVP-Fraktion haben grosses Verständnis für die Städte und für die Regionen, die grosse Probleme mit Alkoholkonsumenten haben. Wir sehen aber auch grosse ländliche Regionen - wie die Innerschweiz, das Appenzellerland, bei uns das Toggenburg, den Kanton Graubünden -, in denen kaum Probleme mit Alkoholkonsumenten vorhanden sind. Das fordert uns gerade hier bei der Legiferierung heraus. Das neue Alkoholhandelsgesetz hat diesen Gedanken aufgenommen, und das ist sehr wichtig.

Heute ist in der Presse bereits falsch informiert worden: Die Kantone hätten, aufgrund des Alkoholgesetzes, bereits heute die Möglichkeit, in wichtigen Bereichen selber tätig zu werden. Mit dem Alkoholhandelsgesetz, und das hat der Bundesrat richtig vorgeschlagen, werden den Kantonen weitreichende Kompetenzen eingeräumt. Sie können nämlich, gemäss den Artikeln 4 und 5, die Werbung beschränken, gerade auch im Umfeld von grossen Sportveranstaltungen. Gemäss Artikel 6 können sie die Bewilligungspflicht ausweiten. Und, ganz wichtig für Sie, gemäss Artikel 11 können sie den Handel mit Spirituosen und weiteren alkoholischen Getränken einschränken. Darum ist es wichtig, dass das Alkoholhandelsgesetz hier umfassend ist.

Wir haben dann in der Kommission noch Anträge gestellt, um diese Kompetenzen auch den Städten und Gemeinden zu geben. Wir haben uns von Frau Bundesrätin Widmer-Schlumpf aber davon überzeugen lassen, dass die Kantone die Möglichkeit haben, wenn dieses Gesetz in Kraft tritt, diese Kompetenzen über ihre kantonale Legiferierung an die Städte und Gemeinden weiterzugeben. Das macht Sinn und ist auch der Wunsch der Städte und Gemeinden. Dieses Gesetz ist in diesem Bereich also sehr flexibel und sehr durchdacht, und es berücksichtigt angemessen die Wünsche und Bedürfnisse, die in der Schweiz sehr unterschiedlich sind.

Wenn wir uns dessen bewusst sind, stellen wir fest, dass eben in Artikel 10 die Mehrheit auf dem richtigen Weg ist. Sie will den Bürgern im ganzen Land möglichst viel Freiheit lassen, aber den Kantonen und in der Folge den Städten und Gemeinden die Möglichkeit geben, dort zu legiferieren, wo die Probleme sind, und dort Einschränkungen zu beschliessen, wo dies notwendig ist. Ich bitte Sie, sich gerade auch die erwähnten grossen Unterschiede vor Augen zu führen, wenn Sie hier den Entscheid fällen müssen.

Wir sind auch der Meinung, dass ein generelles Nachtverkaufsverbot gerade bei Spirituosen kaum Wirksamkeit hat. Mit wenigen Litern Spirituosen, die man sich auch um 21.45 Uhr statt um 23 Uhr beschaffen kann, ist es möglich, eine grosse Fete abzuhalten. Darum bringt es relativ wenig, hier den Verkauf einzuschränken. Bei grossen Problemen ist aber die Kompetenz der Kantone gewährleistet.

Ich bin der Meinung, dass wir mit diesem Alkoholhandelsgesetz in der Fassung der Kommissionsmehrheit eine Lösung auf dem Tisch haben, die auf die schweizerischen Gegebenheiten Rücksicht nimmt, die auch eine entsprechende föderale Lösung der Probleme zulässt und die persönliche Freiheit unserer Bürgerinnen und Bürger hochhält. Diese Chance sollten wir nutzen!

Ich bitte Sie, bei Artikel 10 den Anträgen der Mehrheit zu folgen.

von Graffenried Alec · Mit-M · Nationalrat · Bern · Grüne Fraktion

Namens der grünen Fraktion beantrage ich Ihnen, beiden Minderheiten und dem Bundesrat zu folgen und die Verwässerungen der Kommissionsmehrheit abzulehnen.

Ich spreche vor allem zum Alkoholabgabeverbot nachts ab 22 Uhr. Natürlich ist ein Alkoholverkaufsverbot zuerst mal eine hässliche Verbotsmassnahme. Es müssen schon sehr gute Gründe vorliegen, wenn man zu einer solchen gesetzlichen Massnahme greifen will. Es gibt aber Erfahrungswerte, und da muss ich jetzt gewissen Rednern widersprechen, die es hier aus dem hohlen Bauch heraus besser wissen wollen. Es ist in der Suchtprävention unbestritten, dass die Verfügbarkeit der wichtigste Einflussfaktor für das Suchtverhalten ist. Wenn Sie Suchtverhalten unterbinden oder eben präventiv wirken wollen, dann müssen Sie die Verfügbarkeit einschränken. Darüber sollte man nicht streiten müssen. Diese Aussage ist ganz klar empirisch bestätigt. Gehen Sie nicht hinter die Aufklärung zurück, sondern vertrauen Sie den Erfahrungen. Es gibt aber auch Erfahrungsberichte. Sie wurden in der Debatte bereits genannt, und die Frau Bundesrätin wird vermutlich noch einmal darauf eingehen.

Mit dem Nachtverkaufsverbot treffen wir eindeutig und vor allem die Jugend. Offensichtlich sind es vor allem Jugendliche, welche spontane Käufe tätigen wollen und von einem Nachtverkaufsverbot betroffen wären. Das ist auch das, was wir mit dieser Regelung anstreben. Sie müssen in diesem Bereich vielleicht etwas Feldforschung betreiben, Herr Rutz, bevor Sie sich hier exponieren. Es ist eben so: Es sind vor allem die Jugendlichen, die nachts Spontankäufe tätigen. Es ist nicht so, dass sich die Jugendlichen dann einfach früher eindecken. Teilweise machen sie das, aber teilweise tätigen sie eben Spontankäufe, und genau diese finden dann weniger statt. Dazu gibt es Erfahrungsberichte - entsprechende Versuche haben die Städte bereits durchgeführt, auch die SBB haben das bereits praktiziert -: Man stellte fest, dass die Auswüchse eindeutig zurückgehen. Solche Erfahrungsberichte liegen vor. Erkundigen Sie sich zuerst, bevor Sie hier einfach Behauptungen in den Raum stellen.

Ich halte ein Nachtverkaufsverbot eigentlich auch für grundsätzlich unzumutbar. Was mache ich, wenn ich spontan etwas feiern möchte, wenn ich spät noch Gäste habe? Ich bin der Meinung, dass man immer noch ins Restaurant gehen können sollte; man kann sich im Restaurant vergnügen. Ich bin auch der Meinung, dass man weiterhin im Restaurant einkaufen können sollte; da hat mich jetzt Herr Schelbert belehrt, dass das offensichtlich auch ausgeschlossen werden kann. Vielleicht kann man das ja noch so drehen, dass der Verkauf über die Gasse in den Restaurants zulässig ist. Es soll eben so sein, dass man die richtige Population trifft, und das sind eben die Jugendlichen, die nachts noch Prix-Garantie-Bier kaufen wollen; es sind weniger Leute, die mal im Restaurant spontan noch eine Flasche Wein mit nach Hause nehmen wollen. Sie sollen also nicht auf dem Trockenen sitzenbleiben, die Festkultur soll keinen Einbruch erleiden. Hingegen wollen wir ein wirksames Mittel gegen Alkoholexzesse der Jugendlichen einführen.

Ich empfehle Ihnen namens der Grünen, der Minderheit Schelbert zuzustimmen.

Flückiger-Bäni Sylvia · Mit-F · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Namens der SVP-Fraktion bitte ich Sie, den ganzen Artikel, also die Absätze 1 und 2, zu streichen und damit der Mehrheit zu folgen. Es ist nicht die Aufgabe des Staates, sich mit einem Nachtverkaufsverbot und weiteren Markteingriffen als Abstinenz- und Kontrollinstanz aufzuführen, und er soll sich auch nicht als Gesundheitswächter aufführen. Spirituosen dürfen ohnehin nur an Erwachsene abgegeben werden, die Jugendfrage stellt sich hier also gar nicht. Es ist nicht einzusehen, wieso die Wirtschaftsfreiheit und auch die persönliche Freiheit von Erwachsenen eingeschränkt werden sollen.

In der Schweiz besteht überhaupt kein alkoholpolitischer Notstand: Gemäss der Eidgenössischen Alkoholverwaltung ist der Gesamtkonsum reinen Alkohols von 1991 bis 2011 pro Kopf der Wohnbevölkerung von 10,7 auf 8,5 Liter gesunken, was einem Rückgang von mehr als 20 Prozent innerhalb von zwanzig Jahren entspricht. Ich erinnere hier auch an das zum Glück gescheiterte Präventionsgesetz: Regulierungen, Verbote und Kontrollen statt Mündigkeit und Eigenverantwortung. Jetzt soll aber in der Alkoholgesetzgebung mit Verkaufsverboten erneut eingegriffen werden. Mag sein, dass es gut gemeint ist, aber Wirkung erzielen wir damit praktisch keine.

Leider kennen viele Menschen, vor allem solche im jugendlichen Alter, die Grenzen nicht; es sind bei Weitem nicht alle, ich weiss das. Es ist einfach eine Gruppe, aber es sind trotzdem zu viele. Dann muss man sie eben in die Pflicht nehmen und nicht jene Personen der Freiheit berauben, die sich ihres Auftrages und ihrer Aufgaben bewusst sind, die eigenverantwortlich handeln und sich korrekt zu verhalten wissen. Zudem haben wir ja bei Artikel 7 den Jugendschutz gewährleistet, indem vorgeschrieben ist, dass Jugendliche unter 16 Jahren keine alkoholischen Getränke und Jugendliche unter 18 Jahren keine Spirituosen kaufen dürfen, weil es verboten ist.

Hier, mit Artikel 10, erwirken wir keinen Jugendschutz, sondern es sind auch alle Erwachsenen von einem Nachtverkaufsverbot betroffen. Das Nachtverkaufsverbot wird bei den Jugendlichen nur zur Umgehung führen, es nützt einfach nichts. Das haben übrigens auch Jugendverbände so erwähnt. Die Jungen werden lachen, wenn wir so versuchen wollen, die ganze Geschichte auf einen anderen Weg zu leiten, weil es einfach nichts nützt - nicht nur bei den jungen, sondern auch bei den erwachsenen Menschen -, ganz einfach deshalb, weil dieses Verkaufsverbot das anvisierte Ziel der Prävention nie treffen wird.

Aber die vorgesehenen Verkaufs- und Ausschankverbote zwischen 22 und 6 Uhr sind eine unverhältnismässige und schwerwiegende Einschränkung der Wirtschaftsfreiheit und eine unstatthafte Bevormundung der Bürgerinnen und Bürger. Dagegen wehrt sich die SVP-Fraktion. Mit derartigen Markteingriffen werden die Freiheiten jener mündigen Bürger eingeschränkt, die vielleicht nach 22 Uhr noch eine Flasche Wein kaufen wollen. Damit würde vor allem das Gewerbe unverhältnismässig getroffen, ausgerechnet jene, die sich ohnehin dafür einsetzen, Alkohol nur an Erwachsene auszuschenken, und auf eine verstärkte soziale Kontrolle achten.

Das Nachtverkaufsverbot ist unwirksam, wie ich gesagt habe, es kann ohne Weiteres umgangen werden, und zwar von jungen und alten Menschen. Es nützt also leider auch nichts, um die Alkoholsucht an und für sich zu bekämpfen, die natürlich immer tragisch ist und immer grosse Probleme mit sich bringt. Es ist bekannt: Jugendliche besorgen sich Alkohol zu Billigstpreisen im Detailhandel, tagsüber, natürlich auch im Ausland, einfach dort, wo es billig ist, und konsumieren ihn dann auf öffentlichen Plätzen wie Parkanlagen, See- und Flussufern, und oft wird ja bereits zu Hause "vorgeglüht". Man kann auch schauen, wie es in den Notfallabteilungen der Spitäler aussieht. Es ist einfach eine tragische Sache, aber mit den Absätzen 1 und 2 von Artikel 10 können wir nichts dagegen tun.

Jugendliche organisieren sich tipptopp und können leicht auch ein Lager anlegen. Also nützt dieser Artikel betreffend Prävention und Jugendschutz schlicht und ergreifend einfach nichts. Im Gegenteil, er schadet. Denn der Verkauf ist, wie wir wissen und wie ich auch gesagt habe, für 16-Jährige bzw. unter 18-Jährige verboten.

Ich danke Ihnen für die Unterstützung der Streichung der Absätze 1 und 2 von Artikel 10.

Chopard-Acklin Max · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Hier geht es doch für Sie nicht vor allem um die Jugend, sondern um die Tankstellenshops. Oder können Sie mir weitere Geschäfte nennen, die zwischen 22 Uhr nachts und 6 Uhr morgens, insbesondere im Gewerbebereich, Alkohol verkaufen möchten und dürfen? Nennen Sie mir bitte Beispiele.

Flückiger-Bäni Sylvia · Mit-F · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich verstehe Ihre Frage nicht.

Chopard-Acklin Max · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Ja, das glaube ich. (Teilweise Heiterkeit)

Schelbert Louis · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Grüne Fraktion

Frau Flückiger, Sie haben in Ihrer Argumentation für die Streichung dieser Stellen im Gesetz mit den Testkäufen argumentiert, die ja auch noch im Gesetz enthalten sind. Jetzt lese ich auf der Fahne bei Artikel 13, dass Sie die Minderheit anführen, die für die Streichung der Testkäufe einsteht. Können Sie mir erklären, wie Sie das unter einen Hut bringen?

Flückiger-Bäni Sylvia · Mit-F · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Zu den Testkäufen werde ich nachher noch sprechen. Dann werde ich Ihnen das gerne erklären.

Ingold Maja · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Fraktion CVP-EVP

Frau Kollegin Flückiger, Sie haben vorher argumentiert, dass gerade das Gewerbe ja sehr viel dazu beitrage, die Prävention zu verwirklichen. Sie haben angeführt, dass das Gewerbe auch Prävention mache. Die Testkäufe zeigen genau das Gegenteil, nämlich dass ein grosser Teil des Gewerbes eben nicht darauf schaut, dass Jugendliche keinen Alkohol bekommen. Was sagen Sie dazu?

Flückiger-Bäni Sylvia · Mit-F · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich wollte jetzt eigentlich nicht zu den Testkäufen sprechen, aber weil das schon die zweite Frage ist, möchte ich sagen: So, wie sie angeordnet sind, sind die Testkäufe so etwas wie verdeckte Ermittlungen. Wir gehen hier gegen ein Gewerbe vor, das sich wirklich bemüht - übrigens auch mit sehr wirkungsvollen und guten Plakaten, die zum Vorlegen von Ausweisen auffordern usw. - und das die Kunden dazu anhält, sich an die gesetzlichen Vorgaben zu halten. Jugendliche kommen natürlich heute so daher, dass man kaum erkennen kann, ob sie schon 16 bzw. noch jünger oder bereits 20 sind.

Sie können sich vorstellen, dass es hier Stresssituationen gibt. Ich bin auch schon am Buffet gestanden, wenn die SVP Festivitäten ausrichtete: Es ist äusserst schwierig, hier den Kunden gerecht zu werden, und es kann leicht vorkommen, dass im Stress halt ein Fehler passiert. Das passiert überall. Aber dass man hier einseitig eine Gruppe von Gewerbetreibenden an den Pranger stellt und ihr unterstellt, sie mache alles falsch und gebe Alkohol ab, ohne dass sie dies eigentlich dürfte, finde ich nicht in Ordnung! Es ist ein Gewerbe, das unter der Frankenstärke und unter dem Einkaufstourismus unglaublich zu leiden hat - und dann wird es noch an den Pranger gestellt! Ich finde das einfach wirklich unmöglich.

von Graffenried Alec · Mit-M · Nationalrat · Bern · Grüne Fraktion

Frau Flückiger, Sie haben mit grosser Überzeugung hier dargelegt, dass das alles zwecklos sei und dass das alles nichts bringe. Das entspricht offensichtlich Ihrer Überzeugung. Wenn Sie Fachleute fragen und wenn Sie die Fachliteratur konsultieren, werden Sie feststellen, dass alle das Gegenteil von dem behaupten, was Sie hier erzählt haben. Die Beschränkung des Angebots ist genau das, was etwas bringt. Es nimmt mich jetzt wunder: Woher nehmen Sie die Gewissheit, wenn nicht aus dem hohlen Bauch, dass das tatsächlich alles nichts bringt?

Flückiger-Bäni Sylvia · Mit-F · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Meine Gewissheit kommt nicht aus dem hohlen Bauch. Dazu gibt es genügend Fakten; das kann man nachlesen. Sie können auch bei Verbänden und anderen Organisationen nachfragen. Sie haben übrigens selber gesagt, dass Sie gerne nach 22 Uhr noch eine Flasche Wein einkaufen, wenn Sie Besuch haben. Was ist denn daran falsch?

Sommaruga Carlo · Mit-M · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Kennen Sie das Beispiel von Genf, wo es in der Nacht ein Alkoholverkaufsverbot gibt und wo es weniger Spitaleinlieferungen aufgrund von Alkoholvergiftungen gibt als vorher?

Flückiger-Bäni Sylvia · Mit-F · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wir klären die Frage bilateral, Herr Sommaruga.

Maier Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grünliberale Fraktion

Ich fasse mich kurz. Ich beantrage Ihnen, gänzlich auf zeitliche Verkaufsverbote für Alkohol zu verzichten und der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen.

Ein Verkaufsverbot in der Nacht hat nach Meinung der Grünliberalen nicht die gewünschte Wirkung und schafft Raum für nichterwünschte Grauzonen. Es ist ineffizient und vor allem einfach umgehbar, denn das aktuell grösste Problem, nämlich Jugendliche davon abzuhalten, auf der Strasse und in der Öffentlichkeit über die Massen Alkohol zu konsumieren, können Sie damit nicht lösen. Das findet genau gleich statt. In Bezug auf die Verfügbarkeit von Alkohol, vor allem für die jüngere Generation, wird es nichts ändern, sondern die Beschaffung eher in die Illegalität treiben. Jugendliche "glühen vor", konsumieren also bereits vor dem abendlichen Ausgehen zu Hause Alkohol; sie sind früher betrunken, schleppen den Alkohol von zu Hause mit oder trinken statt auswärts wieder zu Hause.

Die Probleme im öffentlichen Raum haben wir heute vor allem wegen der 7-mal-24-Stunden-Gesellschaft über das Wochenende, da Clubs und Discos heute quasi rund um die Uhr geöffnet haben. Hier wollen wir ja sicherlich nicht zurück zu Sperrstunden und zu Restaurants, die ab 23 Uhr geschlossen sind. Einzig gewissen Clubs würde das neue Gesetz gefallen, denn damit fiele eine unliebsame Konkurrenz weg.

In diesem Sinne bitte ich Sie, der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen.

von Graffenried Alec · Mit-M · Nationalrat · Bern · Grüne Fraktion

Herr Kollege, Sie haben hier mit viel Überzeugung die Meinung der Grünliberalen vorgetragen. Es herrscht natürlich "freedom of speech"; Sie können erzählen, was Sie wollen. Aber es würde mich trotzdem interessieren, ob Sie diese Meinung der Grünliberalen auch irgendwie fachlich unterlegen können und ob Sie sich die Mühe genommen haben, Fachmeinungen zu dieser Frage einzuholen. Denn fachlich ist es unbestritten, dass solche Verkaufsverbote ihre Wirkung erzielen können - Wirkung im Ziel.

Maier Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grünliberale Fraktion

Selbstverständlich machen wir das bei jeder Vorlage; wir prüfen alle Fakten und studieren auch die entsprechenden Studien. Ich habe deshalb in meinem Votum die Umgehungsmöglichkeiten erwähnt, die in allen diesen Studien ausführlich beschrieben werden. Die Jugendlichen "glühen vor", sie nehmen den Alkohol von zu Hause mit, sie bunkern ihn, und damit bringt diese Massnahme nichts.

Jans Beat · Mit-M · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Ich möchte auch noch mit Bezug auf Ihre Überzeugung etwas fragen. Ich bin von Ihnen gewohnt, dass Sie wirklich die Unterlagen studieren und sich an die Fakten halten. Deshalb frage ich Sie: Was sagen Sie denn zur Auswertung der Resultate in Genf, wo man, nach offiziellen Angaben, mit der Beschränkung des Nachtverkaufs eine Reduktion der schweren Alkoholfälle um 30 Prozent erreicht hat? Was sagen Sie dazu?

Maier Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grünliberale Fraktion

Herr Kollege Jans, ich sehe einfach, wie es im Raum Zürich läuft, wo wir früher auch Einschränkungen beim Verkauf, beim Zugang zum Alkohol hatten. Ich sehe aus meiner persönlichen Erfahrung keine Verschlechterung in dieser Entwicklung. Im Unterschied zu meiner Vorrednerin setze ich mich ja auch für die gesetzliche Grundlage für Testkäufe ein. Ich werde nachher zu diesem Punkt nicht mehr sprechen. Wir unterstützen dies und haben entsprechend genug für die Prävention gemacht.

Maire Jacques-André · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Je le répète, tous les experts le disent - ils sont unanimes: c'est en réduisant l'accès au produit que l'on peut essayer de lutter contre les comportements à risque en matière d'alcoolisme, et ceci d'ailleurs pour les jeunes comme pour les plus âgés. Je redis encore une fois en français, parce que cela a été dit plusieurs fois en allemand, que la situation à Genève est évidente: un rapport de l'Office fédéral de la santé publique constate, sur cinq ans d'interdiction de vente entre 22 heures et 6 heures du matin, une baisse des hospitalisations pour raison d'alcoolisme de plus de 30 pour cent au niveau de Genève.

Il y a d'autres faits: le même OFSP dit clairement que l'alcool est le problème de santé publique numéro un chez les jeunes. On a rappelé aussi, hier, dans le débat d'entrée en matière, que les problèmes d'alcool génèrent de façon directe ou indirecte des dépenses de plusieurs milliards de francs par année. Alors qu'on ne vienne pas nous dire que c'est un petit problème isolé de quelques jeunes dans quelques villes, etc.! C'est un problème massif qui touche l'ensemble du pays. On nous dit que, pour réduire l'accès à l'alcool, il suffirait de laisser faire les cantons et les villes. Alors expliquez-moi pourquoi les mêmes, c'est-à-dire l'Union des villes suisses, les chefs cantonaux de la santé publique, nous appellent tous - ils nous ont écrit - à faire quelque chose dans le cadre de cette loi fédérale. Pourquoi eux, qui ont la liberté d'agir, nous appellent-ils, nous, à faire quelque chose? Prenons nos responsabilités!

J'aimerais tirer un bref bilan puisque nous arrivons gentiment à la fin de ce débat: qu'est-ce qu'on a fait hier? On a baissé les recettes à disposition pour la prévention. Qu'est-ce qu'on vient de faire tout à l'heure? On a refusé d'introduire un prix minimum. Qu'est-ce qu'on s'apprête à faire - parce que malheureusement les jeux semblent faits -, qu'est-ce qu'on s'apprête à faire à l'article 10? On va supprimer les quelques mesures de prévention que le Conseil fédéral lui-même avait introduites. Le Conseil fédéral avait bien dit, au début de cette loi, que l'objectif était précisément aussi de s'attaquer aux problèmes de consommation à risque. Donc nous sommes en train de vider cette loi de tout son sens. Nous supprimons les moyens, nous supprimons toutes les mesures un peu concrètes. Alors prenons nos responsabilités. Personnellement, et tout mon groupe le fera, nous ne pourrons que rejeter une telle loi vidée de son sens.

Je ne peux, je le répète, qu'essayer de vous inviter à suivre les recommandations du Conseil fédéral que les propositions des minorités Marra et Schelbert reprennent. Un peu de sens des responsabilités, s'il vous plaît!

Rime Jean-François · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Monsieur Maire, vous défendez avec une telle conviction ces interdictions que j'aimerais vous poser la question suivante: si je fais une analogie entre les abus d'alcool et la consommation de drogue, êtes-vous, comme la majorité des membres du groupe socialiste, pour la libéralisation de la consommation de cannabis?

Maire Jacques-André · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Absolument pas! Je suis dans la même ligne que pour l'alcool: alcool, cannabis - toutes des drogues contre lesquelles nous devons lutter très clairement. Ma position sur ce sujet est absolument ferme.

Caroni Andrea · Mit-M · Nationalrat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion

Herr Maire, wir haben schon mehrfach darauf hingewiesen, wie einfach dieses Verbot umgangen werden kann, indem die Jugendlichen den Alkohol einfach früher einkaufen. Nach der Erklärung Ihres Mitstreiters, Herrn Alec von Graffenrieds, der sagt, man solle in den Restaurants weiterhin Detaileinkäufe machen können, frage ich mich schon: Was bringt dann Ihre absurde Regelung Ihrer Ansicht nach überhaupt noch?

Maire Jacques-André · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Je rappelle une chose: 70 pour cent du chiffre d'affaires des shops ouverts après 22 heures est réalisé grâce à la vente d'alcool. C'est donc bien là qu'il y a un problème, c'est là que l'on va se ravitailler. Vous avez raison sur un point, le fait que l'on n'attend pas 22 heures pour aller "se péter", mais qu'on commence avant. On va bien sûr commencer par des "happy hours" en fin d'après-midi quand les boissons fortes sont mises à disposition, pour "se mettre en route". Puis, une fois qu'on est "lancé", il faudra entretenir cette ivresse par des achats effectués précisément après 22 heures. Ce que la proposition prévoit n'est pas un moyen absolument rédhibitoire, qui résoudra tout le problème. Mais je rappelle ce chiffre: plus d'un tiers de moins d'hospitalisations uniquement grâce à cette interdiction. Cela vaut le coup, franchement!

Grin Jean-Pierre · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Monsieur Maire, je suis d'accord avec vous sur le fait que les interdictions peuvent faire baisser la consommation d'alcool. Mais pourquoi vouloir mettre une interdiction générale dans tout le pays alors que dans une grande partie des régions, ce problème n'existe pas? Ce problème existe surtout dans les villes, et c'est là, spécifiquement, qu'il doit être résolu, et non sur tout le territoire de notre pays.

Maire Jacques-André · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Il se trouve, Monsieur Grin, que j'habite un village de 1200 habitants, au milieu du canton de Neuchâtel, en pleine zone rurale. Je vous assure que les dégâts causés par l'alcool, on les constate là aussi. Alors, en proportion, ce sont exactement les mêmes problèmes qu'en ville. Mais les jeunes qui se tuent sur les routes - parce que dans ces villages-là ils doivent rentrer en voiture quand ils vont faire la foire en ville -, je peux vous dire que ça, ça fait mal. Et personnellement, c'est ça qui me touche. (Applaudissements partiels)

Graf Maya · P-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Grüne Fraktion

Präsidentin (Graf Maya, Präsidentin): Die FDP-Liberale Fraktion unterstützt die Anträge der Mehrheit.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Ich möchte Sie bitten, den beiden Minderheitsanträgen und somit dem bundesrätlichen Entwurf zuzustimmen.

Ich spreche zum Verbot von Vergünstigungen und zu den zeitlichen Handelsbeschränkungen, zu den Absätzen 1 und 2 von Artikel 10. Ich bin schon etwas erstaunt, muss ich sagen. Sie wollen ja mit dem, was die Kommissionsmehrheit vorschlägt, hinter das zurückgehen, was wir heute haben. Heute haben wir eine Einschränkung von Happy Hours, das heisst ein Verbot, wenn es um Spirituosen geht. Sie wollen sogar das eliminieren. Das kann es ja wohl nicht sein. Das wäre ja eine Aufweichung der aktuellen Gesetzgebung; das wäre sozusagen ein Aufruf zu einem Flatrate-Saufen, was ja dann nämlich möglich wäre. Man könnte zu jeder Zeit alles beziehen, Spirituosen, Wein, Bier - und alles zu sehr günstigen Preisen. So könnte man beispielsweise für 5 Franken alles haben. Und gleichzeitig reden Sie von Jugendschutz. Ich denke, dass das nicht aufgeht.

Es gibt tatsächlich einen direkten Zusammenhang zwischen Lockvogelangeboten und Rauschtrinken; das ist erwiesen, das kann man anhand von Studien nachweisen. Und es gibt auch Nachweise dafür, dass Jugendliche davon stärker betroffen sind als ältere Personen, und zwar schlicht und einfach darum, weil Jugendliche - das ist heute auch gesagt worden - sensibler auf Preise und Preisveränderungen reagieren und weil Jugendliche weniger oft Alkohol vorrätig zu Hause haben als ältere Personen. Billigangebote sind problematisch, das lässt sich nicht wegdiskutieren. Darum haben wir ja heute ein Verbot von Happy Hours für Spirituosen. Es kann ja wohl nicht sein, dass wir in diesem Zusammenhang jetzt hingehen und auch das noch eliminieren! Ich möchte Sie wirklich bitten, das jetzt nicht zu machen.

Zu den Handelsbeschränkungen, zum Verbot, zwischen 22 Uhr abends und 6 Uhr morgens Alkohol verkaufen bzw. erwerben zu können: Schauen Sie, man kann immer sagen, etwas bringe nichts oder nicht so viel, wie man gerne möchte. Das gilt für die ganze Gesetzgebung. Aber es ist ein Schritt in die richtige Richtung, wenn man hier ein Verkaufsverbot für die Stunden zwischen 22 Uhr abends und 6 Uhr morgens einführt. Es ist darauf hingewiesen worden: Es gibt Kantone, die Erfahrungen damit gemacht haben. Nicht zuletzt der Kanton Genf hat sehr positive Erfahrungen gemacht und kann aufzeigen, dass bei ihm die Alkoholvergiftungen im Vergleich zu anderen Kantonen weniger stark angestiegen bzw. sogar zurückgegangen sind und dass es ein Delta von 35 Prozent gibt. Ich meine, das sind Erfahrungswerte. Daneben sehen wir bei den SBB und auch bei anderen Unternehmungen, dass es tatsächlich positive Auswirkungen hat. Natürlich können Sie nicht alle Probleme damit lösen. Diesen Anspruch erhebt ja auch niemand.

Ich habe jetzt gehört, dass es Kantone gebe, die kein Problem hätten, und andere, die ein Problem hätten. Tatsache ist, dass 18 Kantone tatsächlich Nachtverkaufsverbote oder zumindest Einschränkungen haben; offensichtlich gibt es 8 Kantone, die keine Probleme haben, aber ich sehe das etwas anders. Das Schwierige ist, dass diese Verbote sehr unterschiedlich sind. Das führt dazu, dass man kurz den Kanton wechselt und im anderen Kanton etwas machen kann, was man in seinem eigenen Kanton nicht machen kann.

Herr Nationalrat Ritter, Sie haben gesagt, der Kanton Graubünden habe keine Probleme. Schön wäre das! Es gibt bei uns auch Regionen, die Probleme haben, darum hat die Stadt Chur ja auch bestimmte Einschränkungen eingeführt. Es ist so, dass sich die Kantone - die Kantone, daran möchte ich Sie wirklich erinnern - für diese Bestimmung einsetzen. Die Kantone wollen, dass man eine allgemeine Regelung hat, die dann überall gilt. Wissen Sie, auch der Föderalismus hat irgendwo seine Grenzen. Natürlich können die Kantone dann noch darüber hinausgehen - das würden sie möglicherweise auch tun -, aber es ist eine minimale Regelung, die überall in der ganzen Schweiz gelten soll.

Es ist der Kernartikel dieses Alkoholhandelsgesetzes, dieses Verbot der Happy Hours und dieses Nachtverkaufsverbot. Man kann nicht darüber sprechen und immer darüber diskutieren, dass man einen gewissen Jugendschutz wolle, und dann gegen alles sein. Ich habe heute wirklich mit einiger Verwunderung gehört, dass immer wieder gesagt worden ist: Wir sind bereit, über Prävention zu sprechen, aber wir sind nicht bereit, irgendwelchen Massnahmen zuzustimmen. Meiner Meinung nach ist das nicht eine glaubwürdige Politik.

Ich möchte Sie wirklich bitten, jetzt diesen wenigen Bestimmungen, die noch einen gewissen Jugendschutz gewährleisten, zuzustimmen.

Ritter Markus · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion CVP-EVP

Geschätzte Frau Bundesrätin, für die Materialien hätte ich gerne zwei Fragen gestellt:

1. Können Sie bestätigen, dass gegenüber dem heutigen Alkoholgesetz die Kompetenzen der Kantone in den Artikeln 4, 5, 6 und 11 ausgedehnt werden?

2. Können Sie bestätigen, wie Sie das auch in der Kommission getan haben, dass die Kantone über ihre Anschlussgesetzgebung diese Kompetenzen an die Städte und Gemeinden weitergeben können?

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Ich kann Ihnen bestätigen, dass die Kantone mit dieser Alkoholhandelsgesetzgebung eine Grundlage haben, um gewisse Einschränkungen vorzunehmen. Ich kann Ihnen, gestützt auf sämtliche Materialien der Vernehmlassung, auch sagen, dass sich die Kantone, nicht zuletzt auch die Gesundheitsdirektorenkonferenz, vehement für diese minimale Grundlage, wie wir sie in Artikel 10 vorsehen, einsetzen. Ich kann Ihnen weiter sagen, dass sich die Mediziner aus allen Kantonen klar für diese Grundlage einsetzen. Und ich kann Ihnen sagen, dass auch der Verband schweizerischer Polizeibeamter klar für diese Regelung ist. Er sagt: Das ist der einzig wirksame Weg, um etwas für die Prävention, etwas für den Jugendschutz zu tun. Diese Regelung ist also nicht auf unserem Mist gewachsen, es sind alles Experten, die sagen: Wir brauchen diese Regelung. Auch die Kantone selbst sagen das.

Walter Hansjörg · Mit-M · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Artikel 10 ist das zentrale Element im Alkoholhandelsgesetz. Er hat auch in der Kommission am meisten Diskussionen ausgelöst. Es ist deshalb erstaunlich, dass sich die Kommission bei Artikel 10 Absatz 1 mit 16 zu 6 Stimmen und bei Absatz 2 mit 17 zu 7 Stimmen für die Streichung entschieden hat.

Wir haben die Argumente der Minderheiten gehört. Der Jugendschutz ist ein zentrales Problem. Die Frage ist: Lösen wir das einfach mit einem solchen summarischen Artikel, flächendeckend für die ganze Schweiz, mit einem Verkaufsverbot von 22 Uhr bis morgens 6 Uhr? Wir stellen fest, dass es sehr wenige Verkaufsstellen gibt, die zu diesem Zeitpunkt Alkohol verkaufen - wenn schon, dann sind es eher Shops, in denen der Alkohol und die anderen Produkte sowieso teurer sind. Jugendliche decken sich über Discountläden und über andere Verkaufskanäle billig mit Alkohol ein.

Die Kantone haben Probleme mit solchen Exzessen, aber diese finden an ganz bestimmten Veranstaltungsorten statt, zum Beispiel in der Umgebung von Fussballstadien. Wenn dort ein Geschäft gemacht werden kann, ist es tatsächlich so, dass Alkohol verkauft wird. An anderen Orten gibt es weniger Probleme; ich denke da an das Eidgenössische Schwingfest, wo keine solchen Exzesse festzustellen waren. Soll man jetzt alles über einen Leisten schlagen? Das ist die grosse Frage, die Sie entscheiden müssen.

Wir sind der Meinung, dass den Kantonen mit diesem Alkoholhandelsgesetz weiterhin die Möglichkeit gegeben wird, für Städte und für Veranstaltungen entsprechende Bestimmungen zu erlassen und dort einzugreifen, wo es eben lokal zu solchen Exzessen kommt. Oder ist es richtig, wenn ein Pizzakurier abends nach 22 Uhr keine Weinflasche mehr mitführen darf? Ich bin der Meinung, und ich vertrete hier die Kommissionsmehrheit, dass Sie abwägen müssen zwischen Freiheiten, die alle betreffen, und vom Bund vorgenommenen generellen Einschränkungen, die aber wahrscheinlich nicht die erhoffte Wirkung haben, weil die Kantone mit den Städten und mit den Gemeinden trotzdem noch ortsspezifische Bestimmungen erlassen werden. Diese Kompetenz haben sie.

Namens der Kommission bitte ich Sie, nicht dem Ständerat zu folgen, sondern die Mehrheit zu unterstützen.

Abstimmung

Abs. 1 - Al. 1

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 105 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 74 Stimmen

(5 Enthaltungen)

Abstimmung

Abs. 2 Bst. a - Al. 2 let. a

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 111 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 70 Stimmen

(3 Enthaltungen)

Abstimmung

Abs. 2 Bst. b - Al. 2 let. b

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 114 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 59 Stimmen

(11 Enthaltungen)

Graf Maya · P-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Grüne Fraktion

Präsidentin (Graf Maya, Präsidentin): Heute feiern zwei Kolleginnen ihren Geburtstag. Von Herzen alles Gute und einen wunderschönen Tag wünschen wir Frau Daniela Schneeberger und Signora Roberta Pantani. (Beifall)

Art. 10a

Antrag der Kommission

Titel

Verbot von Automatenverkauf

Text

Die Abgabe alkoholischer Getränke durch unbeaufsichtigte Automaten ist verboten.

Art. 10a

Proposition de la commission

Titre

Interdiction de la vente d'alcool au moyen de distributeurs automatiques

Texte

La remise de boissons alcooliques au moyen de distributeurs automatiques non surveillés est interdite.

Angenommen - Adopté

Art. 11, 12

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 13

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Flückiger Sylvia, Amstutz, Baader Caspar, Kaufmann, Rime, Walter, Wandfluh)

Streichen

Art. 13

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Flückiger Sylvia, Amstutz, Baader Caspar, Kaufmann, Rime, Walter, Wandfluh)

Biffer

Flückiger-Bäni Sylvia · Mit-F · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Auch hier spreche ich im Namen der SVP-Fraktion und meiner Minderheit und bitte Sie, Artikel 13 zu streichen und damit dem Minderheitsantrag zu folgen.

Hier geht es um die sogenannten Testkäufe. Ohne konkreten Verdacht wird versucht, die Verkäufer, d. h. Mitarbeitende der Gastronomie und des Detailhandels - also eine gesamte Berufsgruppe -, mit System in eine Falle zu locken, zu täuschen und aktiv zu einer Straftat anzustiften. Das ist einfach unter jeder Würde! Einerseits ist zu beobachten, dass die Testkäufer nicht ihrem Alter gemäss auftreten, um die Verkäufer zu täuschen; andererseits drohen bei der Nichteinhaltung von Altersbestimmungen Sanktionen wie bei einem Kapitalverbrechen. So geht das doch nicht!

Man kann sich ja gut vorstellen, wie rasch unter Zeitdruck und Stress, dem wir fast alle heute täglich ausgesetzt sind, ein Fehler passieren kann. Bussen und Strafregistereinträge wären die Folge. Die Testkäufer begehen selber aber auch eine strafbare Handlung, indem sie wissend, dass sie aufgrund ihres Alters gar keinen Alkohol kaufen dürften, trotzdem versuchen, alkoholische Getränke zu kaufen - auch wenn dies im Auftrag geschieht. Ohnehin ist das eine ernste Sache und nicht dazu geeignet, Experimente oder Spiele zu machen.

Deshalb sind wir von der SVP-Fraktion unbedingt auch der Auffassung, dass die Jugendlichen bis 18 Jahre unaufgefordert einen amtlichen Ausweis vorlegen müssen. Dazu möchte ich auf meinen Einzelantrag zu Artikel 13a0 verweisen, der Ihnen ausgeteilt worden ist. Ich bin der Meinung, dass auch die jugendlichen Käufer eine Bringschuld haben und deshalb verpflichtet werden müssen, beim Kauf von Alkohol unaufgefordert einen amtlichen Ausweis vorzulegen. Das ist, finde ich, eine wirksame und präventive Regel für den Jugendschutz. Die jugendlichen Käufer werden in die Pflicht genommen und nicht nur einseitig die Verkäufer.

Das Bundesgericht hat übrigens am 10. Januar 2012 entschieden, dass Testkäufe verdeckte Ermittlungen sind und mitunter unzulässige Eingriffe in die Grundrechte darstellen. Deshalb sind diese Testkäufe aus rechtsstaatlichen Gründen aus dem Gesetzentwurf zu streichen. Die Branche schult ihre Mitarbeiter laufend im korrekten Umgang mit dem Mindestalter und setzt als Hilfsmittel auffallende Jugendschutzplakate ein, die sehr wirksam sind. Staatlich angeordnete Testkäufe und die damit verbundenen Strafbestimmungen sind nichts als Fallstricke für eine Branche, die dauernd bemüht ist, sich korrekt zu verhalten. Deshalb sind diese Testkäufe kategorisch abzulehnen. Verdeckte Ermittlungen mit Straffolgen werden bei schweren Delikten und nur auf begründeten Verdacht hin und mit richterlicher Genehmigung eingeleitet wie z. B. bei Raub und Mord; sie sind aber sicher nicht bei der Abgabe von alkoholischen Getränken und zur Einhaltung von Altersbestimmungen anzuwenden. Mit den Testkäufen eine Generalvollmacht zu erteilen geht eindeutig viel zu weit und ist eines Rechtsstaates nicht würdig.

Deshalb bitte ich Sie nochmals, der Minderheit zu folgen und diesen Artikel zu streichen. Testkäufe sind in keiner Art und Weise dafür geeignet, Jugendschutz zu betreiben. Das trifft die Falschen, und zwar unverhältnismässig.

Bitte stimmen Sie auch meinem Einzelantrag zu Artikel 13a0 hinsichtlich der Ausweispflicht zu.

Birrer-Heimo Prisca · Mit-F · Nationalrat · Luzern · Sozialdemokratische Fraktion

In den Artikeln 7 und 8 dieses Gesetzes sind die altersabhängige Abgabebeschränkung und die Angebotsvorschriften geregelt. Das ist gut so. Damit die Einhaltung dieser Bestimmungen auch überprüft werden kann - und darum geht es -, braucht es das Instrument der Testkäufe. Es ist ein einfaches und wirksames Instrument; alle anderen Instrumente, z. B. die Überwachung, wären sehr viel aufwendiger. Artikel 13 bildet die rechtliche Grundlage für die Testkäufe, und diese Rechtsgrundlage ist dringend nötig, um die bestehende Rechtsunsicherheit zu beseitigen.

Ich staune übrigens über die Argumentation von Kollegin Flückiger. Sie kommt aus dem Kanton Aargau, wo man diese Problematik kennt: Man macht Testkäufe ohne Rechtsgrundlage, und man hat mit den Testkäufen sehr gute Erfahrungen gemacht. Dafür würden wir nun eine korrekte Rechtsgrundlage schaffen.

Ohne die Möglichkeit, die Einhaltung der Alterslimiten zu überprüfen und die Alkoholabgabe falls nötig zu ahnden, bleiben die Bestimmungen zu den Limiten toter Gesetzesbuchstabe. Deshalb ist die Schaffung von Rechtsgrundlagen für Testkäufe ein wichtiges Instrument für den Jugendschutz.

Auswertungen der Testkäufe zeigen, dass weiterhin in einem von drei Fällen Alkohol an Minderjährige verkauft wird. Und dort, wo heute Testkäufe gemacht werden, zeigt das auch Wirkung: Das Personal wird sensibilisiert, der Jugendschutz wird verbessert.

21 Kantone haben sich in der Vernehmlassung positiv geäussert, sie begrüssen diesen Artikel, damit in dieser Frage endlich Rechtssicherheit besteht. Nebst den Kantonen sind auch viele Organisationen und auch der Detailhandel für diese Bestimmungen.

Dem Anliegen bezüglich der Verantwortung des Personals hat der Ständerat mit seiner Ergänzung in Absatz 2, dass gegen das Unternehmen vorgegangen werden kann, Rechnung getragen. Die Straf- und Verwaltungsverfahren, die sich aus den Ergebnissen der Testverkäufe ergeben, können gegen die Unternehmen, die damit in der Verantwortung sind, geführt werden. Und die Unternehmen tun einiges: Sie schulen das Personal, und sie sensibilisieren. Aus Sicht der Unternehmen ist das eine sinnvolle Ergänzung.

Ich bitte Sie deshalb, den Antrag der Minderheit Flückiger Sylvia auf Streichung von Artikel 13 abzulehnen. Ich muss schon sagen, die Argumentation von vorhin war sehr einseitig bzw. hat gewisse Sachen ausgeblendet. Das Bundesgericht hat gesagt, das Parlament bzw. der Gesetzgeber solle die rechtliche Grundlage schaffen, sie bestehe noch nicht. Genau das machen wir jetzt, und damit haben wir hier einen wichtigen Pflock eingeschlagen. Was die verdeckten Ermittlungen angeht, kann man aus den Materialien, in der Ständeratsdebatte, nachlesen - das hat Kollegin Keller-Sutter dort erläutert, und sie ist ja in diesen Fragen sehr bewandert -, dass eben genau mit der Änderung der Strafprozessordnung die Ermittlung und die verdeckte Fahndung spezifiziert wurden und auch in dieser Beziehung die Argumentation von Frau Flückiger nicht mehr stimmt.

Aber es ist wichtig, dass wir im Gesetz, das wir nun machen, auch die Möglichkeit geben, das zu überprüfen. Wenn Sie hier diesen Antrag der Minderheit Flückiger Sylvia auch noch annehmen, dann muss ich Ihnen ganz ehrlich sagen: Bitte verändern Sie den Zweckartikel dieses Gesetzes! Dann ist es kein Gesetz mehr, um den problematischen Alkoholkonsum und die Schäden, die dadurch verursacht werden können, zu vermindern, und es ist kein Gesetz mehr, um insbesondere die Jugend zu schützen, sondern dann ist es ein Gesetz, um den Konsum zu fördern, den Handel zu stärken, und alles andere vergessen Sie!

Lehnen Sie diesen unsinnigen Minderheitsantrag ab, lehnen Sie auch den Einzelantrag Flückiger Sylvia zu Artikel 13a0 ab, und verschaffen Sie wenigstens in einem kleinen Punkt dem Zweckartikel dieses Gesetzes noch Nachachtung!

von Graffenried Alec · Mit-M · Nationalrat · Bern · Grüne Fraktion

Wir beantragen Ihnen hier, der Mehrheit und dem Bundesrat zu folgen und Testkäufe zuzulassen.

Ich hatte in meinem früheren Leben sieben Jahre lang die Aufsicht über Gaststätten und den Detailhandel im Alkoholhandel. Ich habe dabei festgestellt, dass anders als mit Testkäufen die Einhaltung dieses Gesetzes nicht überprüfbar ist, und das ist ja eigentlich auch einleuchtend. Sie haben den Käufer, den Jugendlichen, der nicht einkaufen darf, Sie haben den Verkäufer, der verkaufen will, und beide haben natürlich ein Interesse daran, dass die verbotenen Verkäufe nicht auffliegen. Sie haben also ein kollusives Verhältnis zwischen dem Verkäufer und dem Käufer. Deswegen haben wir schon vor zehn Jahren begonnen, solche Testkäufe durchzuführen, um die Läden an ihre Pflichten zu erinnern. Wir mussten feststellen, dass wir sonst dieses Problems nicht Herr werden.

Frau Flückiger, Sie haben vorhin, als Sie die anderen Jugendschutzbestimmungen abgelehnt haben, damit argumentiert, es sei für unter 16-Jährige oder unter 18-Jährige verboten, Alkohol zu kaufen. Aber irgendwie müssen Sie dann auch zeigen, wie Sie dieses Verbot durchsetzen wollen. Sie haben bei Ihrer Begründung überhaupt keinen Fingerzeig gemacht, in welche Richtung Sie dieses Verbot durchsetzen wollen. Sie können schon hier einfach sagen, es sei verboten, Sie können schon sagen, die Eltern müssten halt ihre Kinder erziehen. Ich habe vier Kinder; ich versuche sie zu erziehen, aber ich kann Ihnen sagen: Ich bin bös überfordert, wenn es darum geht, die Jugendlichen in diesem Bereich zu führen. Sie können meine Söhne fragen. Ich bin ein strenger Vater, und sie beklagen sich auch darüber, aber ich werde dieses Problems nicht Herr. Das ist ein Problem, und Sie müssen das anerkennen, und Sie müssen auch Lösungen aufzeigen. Sie dürfen nicht nur sagen, was alles nicht geht.

Wir haben diese Testkäufe in der Region Bern durchgeführt. Wir haben mit der Staatsanwaltschaft und den Polizeibehörden zusammen die Grundlagen gezimmert. Das war etwas gebastelt, aber es hat funktioniert, und vor allem haben wir die Missbräuche auch feststellen können. Es gibt sehr viele Gewerbebetriebe, die einen grossen Aufwand betreiben, um sich korrekt und gesetzeskonform zu verhalten. Dann gibt es andere, die diese Pflichten vernachlässigen, und diese sollen nicht dafür noch belohnt werden.

Deshalb begrüssen wir es, wenn im Gesetz jetzt eine saubere Grundlage geschaffen wird, um der Einhaltung der gesetzlichen Vorschriften auch Nachachtung verschaffen zu können - am besten funktioniert es mit Testkäufen, wie sie hier jetzt vorgeschlagen werden. Mit dieser Änderung wird es möglich sein, den Jugendschutz wirksam durchzusetzen.

Wir danken Ihnen daher für Ihre Unterstützung der Mehrheit und der Fassung des Bundesrates.

Graf Maya · P-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Grüne Fraktion

Präsidentin (Graf Maya, Präsidentin): Die CVP/EVP-Fraktion und die FDP-Liberale Fraktion unterstützen den Antrag der Mehrheit.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Ich möchte Sie bitten, in dieser Sache dem Bundesrat und dem Ständerat zu folgen.

Wenn Sie zum Jugendschutz Ja sagen - und Sie sagen immer Ja zum Jugendschutz, nur zu den Massnahmen nicht, das habe ich inzwischen verstanden - und die Vorgaben des Zweckartikels einigermassen einhalten wollen, müssen Sie auch Ja zu den Testkäufen sagen, sonst müssen wir dann tatsächlich über eine Umbenennung des Gesetzes nachdenken. Testkäufe braucht es, damit die Beachtung des Abgabealters wirksam kontrolliert werden kann; sonst legen Sie zwar ein Abgabealter fest, schaffen aber keine Möglichkeit, die Einhaltung in einer wirksamen Weise zu überprüfen. Es geht hier um etwas, was man bereits in verschiedenen Kantonen erfolgreich macht. Es geht, Frau Nationalrätin Flückiger, in keiner Weise um verdeckte Ermittlungen; das wissen Sie. Wir schaffen hier, in Kombination mit der Bundesstrafprozessordnung, eine gesetzliche Grundlage, die ganz klar sagt, wo die Grenzen sind, was man machen darf und was nicht. Es geht selbstverständlich nicht um Strafregistereinträge - auch das wissen Sie; ich weiss nicht, warum das immer wieder vorgebracht wird -, vielmehr geht es um die Schaffung einer gesetzlichen Grundlage für Testkäufe.

Das Bundesgericht hat verschiedene Städte darauf hingewiesen, dass Testkäufe keine gesetzliche Grundlage haben. Es hat aber auch klar gesagt, dass Testkäufe aus gesundheits- und sozialpolitischen Gründen etwas Sinnvolles sind. Den Bundesgesetzgeber hat es mehr oder weniger darauf hingewiesen, er solle eine gesetzliche Grundlage schaffen. Das tun wir hier mit Artikel 13.

21 Kantone haben sich in der Vernehmlassung ausdrücklich dafür eingesetzt, dass wir eine solche gesetzliche Grundlage schaffen, weil sie Testkäufe durchführen und dafür eine gute Basis brauchen. Ich möchte Sie darauf hinweisen, dass sich auch der Schweizerische Städteverband bei dieser Vorlage sehr stark eingebracht hat. Auch er hat erklärt, dass die Grundlage für Testkäufe eines der wesentlichen Elemente dieser Vorlage sei. Der Städteverband hat darauf hingewiesen, dass die Festlegung eines Abgabealters zwar eine schöne Deklaration sei, dass sie aber nicht wirksam sei, wenn man keine Testkäufe vorsehe. Ich schliesse mich dieser Meinung an.

Walter Hansjörg · Mit-M · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Mit Artikel 13 schaffen wir die gesetzliche Grundlage dafür, dass die bisherige Praxis legalisiert wird. Das ist bisher nicht der Fall, obschon die grossen Handelsfirmen befürworten, dass das Verkaufspersonal in ihren Verkaufsshops mit Testkäufen überprüft wird. Dass das Ganze nicht so einfach ist, zeigt dieser Artikel 13. In diesem Artikel wird doch sehr ausführlich und aufwendig beschrieben, was erfüllt sein muss, damit diese Testkäufe korrekt durchgeführt werden können. Eine Mehrheit der Kommission ist der Meinung, dass diese Testkäufe nützlich sind.

Der Ständerat hat bewusst entschieden, dass die Verantwortung für die Alkoholverkäufe den Unternehmungen übertragen werden muss. Die Unternehmungen müssen also intern mit Verkaufsschulung und Sensibilisierung ihres Verkaufspersonals alles daransetzen, dass die Ausweise verlangt werden und dass der Verkauf nicht unwissentlich an Minderjährige erfolgt, d. h. an Jugendliche, die die gesetzliche Alterslimite noch nicht erreicht haben.

Die Minderheit Flückiger Sylvia ist der Meinung, dass das Verkaufspersonal zu stark beansprucht wird, und will auf Testkäufe verzichten.

Wir haben auch noch über einen Einzelantrag Flückiger Sylvia zu Artikel 13a0 zu entscheiden: Er sieht vor, dass die Ausweise von den Jugendlichen unaufgefordert vorgelegt werden müssen. Heute ist beschildert, dass Jugendliche den Altersausweis vorlegen müssen. Die Kommission hat über den Einzelantrag nicht diskutiert. Persönlich bin ich der Meinung, dass das so legalisiert würde wie die Testkäufe an und für sich. Die Ausweise könnten unaufgefordert vorgelegt werden; damit würde man auch Zeit sparen. Wir haben das aber in der Kommission nicht besprochen. Ich bitte Sie, hier zu entscheiden.

Die Kommission hat den Testverkäufen mit 12 zu 7 Stimmen bei 1 Enthaltung zugestimmt. Namens der Kommission bitte ich Sie, die Mehrheit zu unterstützen.

Darbellay Christophe · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Fraktion CVP-EVP

A l'article 13, il s'agit de mettre en oeuvre les limites d'âges prescrites pour la consommation d'alcool: 18 ans pour les alcools forts et 16 ans pour le vin et la bière. Si on veut une application conséquente de ces dispositions, qui sont un instrument central de la prévention contre les abus, il faut aussi permettre de légaliser la situation qui existe déjà, à savoir permettre d'effectuer des achats tests pour vérifier si les dispositions sont bien appliquées.

Cela se ferait dans un cadre extrêmement précis. L'article 13 décrit de manière détaillée le cadre et la méthode adaptés pour les achats tests. Il est par exemple interdit de prendre des mesures pour dissimuler l'âge réel des adolescents qui se livrent aux achats tests. Je crois que nous n'avons pas à craindre les dérives qui sont soulevées par la minorité Flückiger Sylvia qui craint que l'on piège des commerçants qui se donnent déjà beaucoup de peine pour essayer d'appliquer ce genre de mesure, et qui pourraient de bonne foi être piégés par un achat test; tel ne sera pas le cas.

Aujourd'hui, les achats tests sont une mesure efficace. Ils ont fait leurs preuves. C'est un instrument de prévention important dans le dispositif légal que nous vous proposons. Ici, il s'agit simplement de mettre des cautèles aux achats tests et, surtout, de légaliser la pratique actuelle qui a fait ses preuves.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 133 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 41 Stimmen

(7 Enthaltungen)

Graf Maya · P-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Grüne Fraktion

Art. 13a0

Antrag Flückiger Sylvia

Titel

Ausweispflicht von Jugendlichen

Text

Jugendliche bis 18 Jahre haben beim Kauf von alkoholischen Getränken unaufgefordert einen amtlichen Ausweis vorzulegen.

Schriftliche Begründung

Jugendliche werden mit dem automatischen Vorlegen eines amtlichen Ausweises auch in Pflicht genommen und nicht nur einseitig der Verkäufer. Diese Massnahme wirkt präventiv.

Art. 13a0

Proposition Flückiger Sylvia

Titre

Obligation pour les jeunes de présenter une pièce d'identité

Texte

Les jeunes jusqu'à 18 ans sont tenus de présenter spontanément une pièce d'identité officielle lors de l'achat de boissons alcooliques.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Flückiger Sylvia ... 48 Stimmen

Dagegen ... 119 Stimmen

(4 Enthaltungen)

Graf Maya · P-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Grüne Fraktion

3a. Abschnitt Titel

Antrag der Minderheit

(Flückiger Sylvia, Amstutz, Baader Caspar, Kaufmann, Rime, Walter, Wandfluh)

Massnahmen gegen Alkoholexzesse

Section 3a titre

Proposition de la minorité

(Flückiger Sylvia, Amstutz, Baader Caspar, Kaufmann, Rime, Walter, Wandfluh)

Mesures contre les excès d'alcool

Art. 13a

Antrag der Minderheit

(Flückiger Sylvia, Amstutz, Baader Caspar, Kaufmann, Rime, Walter, Wandfluh)

Abs. 1

Die durch übermässigen Alkoholkonsum anfallenden Kosten sind von den Verursachern oder ihren gesetzlichen Vertretern vollständig selber zu tragen. Dies gilt insbesondere:

a. für Transport- und Aufenthaltskosten der alkoholisierten Person im Spital und in Ausnüchterungszellen;

b. bei Sachbeschädigungen, für die Abfallentsorgung, Reinigungen sowie für weitere Kosten, welche der Allgemeinheit entstanden sind.

Abs. 2

Bei Minderjährigen haften die Eltern.

Abs. 3

Der Bundesrat regelt die Einzelheiten.

Art. 13a

Proposition de la minorité

(Flückiger Sylvia, Amstutz, Baader Caspar, Kaufmann, Rime, Walter, Wandfluh)

Al. 1

Les frais occasionnés par une consommation excessive d'alcool doivent être intégralement pris en charge par le consommateur ou ses représentants légaux. Cette disposition s'applique en particulier:

a. aux frais de transport et de séjour en hôpital ou en cellule de dégrisement occasionnés par la personne alcoolisée;

b. aux frais découlant de l'élimination des déchets, du nettoyage ou aux autres frais auxquels la communauté doit faire face à la suite de déprédations.

Al. 2

Les parents assument la responsabilité des frais occasionnés par les mineurs.

Al. 3

Le Conseil fédéral règle les modalités.

Flückiger-Bäni Sylvia · Mit-F · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Zuerst möchte ich Ihnen, Herr von Graffenried, gratulieren, dass Sie so ein toller Vater sind. Ihre Kinder haben es sicher gut in Ihrer Familie, und das ist sicher die beste Prävention. Es ist übrigens auch nicht so, dass ich mir keine Sorgen mache um die ganze Geschichte; ich bin ja selber Mutter. Aber ich bin auch Vertreterin der KMU und des Gewerbes und wehre mich gegen die vielen Auflagen, die uns auferlegt werden.

Bei diesem Abschnitt 3a geht es um "Massnahmen gegen Alkoholexzesse". Vor allem jene von Jugendlichen geben zu grosser Besorgnis Anlass, und das müssen wir sehr ernst nehmen. So, wie sich die Situation entwickelt hat, kann es nicht weitergehen. Immer wieder sind stark alkoholisierte Jugendliche im Ausgang und auch an Sportanlässen anzutreffen. Damit verbunden sind Lärm, Sachbeschädigungen, Littering, Schlägereien, Angriffe gegen Ordnungshüter, Passanten usw. Die Einlieferungen in die Notfallstationen der Spitäler an Wochenenden sprechen für sich. Dazu hat übrigens auch SF1 einen Film ausgestrahlt. Darin wurden die Fakten eindeutig ausgewiesen und dokumentiert. Tragisch und äusserst bedenklich ist, dass die Alkoholkonsumenten immer jünger werden. Männliche Jugendliche sind genauso betroffen wie weibliche. Davon können Sie ja jeweils in den Zeitungen lesen.

Sämtliche anfallenden Kosten muss bis jetzt die Allgemeinheit übernehmen, dies über Steuern, Gebühren, Abgaben und Krankenkassenprämien. Obwohl der Alkoholkonsum in der Schweiz stark rückläufig ist - es wurde kaum je so wenig Alkohol getrunken wie heute -, gibt es viele Menschen, leider besonders auch Jugendliche, die ihre Grenzen nicht kennen und sich im Ausgang ins Koma trinken. Die beste Prävention ist, die Jugendlichen selber in die Pflicht zu nehmen und auch ihre Eltern, damit sie mit ihrer erzieherischen Pflicht mit einbezogen sind. Deshalb bitte ich Sie, dem Minderheitsantrag zuzustimmen und den neuen Abschnitt "Massnahmen gegen Alkoholexzesse" mit Artikel 13a aufzunehmen. Absatz 1 lautet: "Die durch übermässigen Alkoholkonsum anfallenden Kosten sind von den Verursachern oder ihren gesetzlichen Vertretern vollständig selber zu tragen. Dies gilt insbesondere: a. für Transport- und Aufenthaltskosten der alkoholisierten Person im Spital und in Ausnüchterungszellen; b. bei Sachbeschädigungen, für die Abfallentsorgung, Reinigungen sowie für weitere Kosten, welche der Allgemeinheit entstanden sind." In Absatz 2 steht: "Bei Minderjährigen haften die Eltern." Absatz 3 lautet: "Der Bundesrat regelt die Einzelheiten." Unter "Verursacher" sind ganz klar die Komatrinker zu verstehen und nicht jene, die den Alkohol verkauft haben.

Natürlich kann man sich fragen, ob Teile des Artikels, namentlich jene mit Bezug auf medizinische Behandlungskosten, nicht besser im Krankenversicherungsgesetz - z. B. gemäss der parlamentarischen Initiative Bortoluzzi 10.431, die unterwegs ist - geregelt werden müssten. Wichtig ist aber, dass wirksame, umfassende und auch umsetzbare Massnahmen gegen Alkoholexzesse jetzt im Zusammenhang mit der Totalrevision der Alkoholgesetzgebung beschlossen werden.

Wir von der SVP-Fraktion sind überzeugt, dass generelle Markteingriffe, Zeitbeschränkungen im Verkauf und Preiserhöhungen präventiv nichts nützen, weil sie leicht umgangen werden können. Diese Massnahmen treffen die Falschen, wie ich bereits dargelegt habe, nämlich das Gewerbe und Erwachsene, die mit Alkohol umzugehen wissen. Mit dem neuvorgeschlagenen Artikel im Alkoholhandelsgesetz wird erreicht, dass die durch übermässigen und mutwilligen Alkoholkonsum entstandenen Kosten von den Verursachern oder ihren gesetzlichen Vertretern übernommen werden müssen. Ich bin der Meinung, dass es in Härtefällen auch möglich sein muss, die entstandenen Kosten abzuarbeiten. Das stärkt nicht nur die Eigenverantwortung, sondern sendet ganz klar präventiv starke Signale: So geht es nicht weiter, die Konsequenzen müssen getragen werden. Auch die Eltern müssen wissen, was ihre Kinder in der Freizeit tun, und sich dafür interessieren. Eine kleine Randbemerkung: Vielleicht wäre auch das vermutlich zu üppige Taschengeld zu kürzen.

Der neue Artikel mit den Massnahmen gegen Alkoholexzesse wird in kurzer Zeit den übermässigen Alkoholkonsum bei Jugendlichen begrenzen; davon bin ich überzeugt. Das ist doch das, was wir alle wollen. Das ist ein wirksamer Jugendschutz ohne Bevormundung von Bürgerinnen und Bürgern, die mit Alkohol vernünftig umzugehen wissen. Vielen Dank für die Unterstützung.

Meier-Schatz Lucrezia · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion CVP-EVP

Frau Kollegin, im Wissen, dass es in der Schweiz 250 000 alkoholsüchtige Personen gibt und dass dies in der Regel Erwachsene sind, stelle ich Ihnen die Frage: Sind Sie bereit, die Massnahmen, die Sie beantragen, auch für die Erwachsenen vorzusehen? Ich sehe nicht ein, weshalb wir in das Gesetz, das wir hier schaffen, eine jugendspezifische Massnahme aufnehmen, im Wissen, dass die grossen Kosten von den Erwachsenen verursacht werden. Sind Sie bereit, diesen Artikel so auszubauen, dass auch die Erwachsenen, die nach Alkoholexzessen ins Spital eingeliefert werden, die damit verursachten Kosten selber tragen müssen?

Flückiger-Bäni Sylvia · Mit-F · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Es geht mir hier vor allem darum, dass jugendliche Komatrinker davon abgehalten werden, ihre Neigungen weiterhin so auszuleben. Die ganze Angelegenheit mit Alkohol und Süchten ist eine grosse Problematik. Das möchte ich nicht einfach negieren, das ist so. Ich bin selber im Grossen Rat fünf Jahre in der Gesundheitskommission gewesen und habe mich dort sehr stark mit diesem Thema auseinandergesetzt. Aber hier geht es mir darum, die jugendlichen Komatrinker vom Komatrinken abzuhalten.

Carobbio Guscetti Marina · Mit-F · Nationalrat · Tessin · Sozialdemokratische Fraktion

Wir haben es gehört: Frau Flückiger versucht mit ihrem Minderheitsantrag hier im Bundesgesetz über den Handel mit alkoholischen Getränken das Verursacherprinzip einzuführen. Frau Flückiger will offenbar die Eigenverantwortung der Jugendlichen stärken, damit die Kosten, welche durch den exzessiven Alkoholkonsum der Allgemeinheit angelastet werden, gesenkt werden können. Diese angestrebte Regelung einer Kostenübernahme durch die Jugendlichen, die übermässig Alkohol konsumieren, wird in der Realität keine präventive Wirkung auf Personen haben, die episodisch zu viel konsumieren, die sogenannten Komatrinker. Der gewünschte Effekt wird bereits mit der heutigen Regelung erzielt. Jugendliche, die nach einer durchgefeierten Nacht im Spital erwachen, gehen gemäss den Zahlen der Spitäler anschliessend vorsichtiger mit Alkohol um. Dies zeigt auch eine Studie aus diesem Jahr, die im Auftrag von Sucht Schweiz erarbeitet wurde.

Der Minderheitsantrag wirft aber auch Fragen auf, die hier beantwortet werden sollten. Wie will man mit chronisch konsumierenden, das heisst mit abhängigen Personen sowie mit Personen, die unverschuldet in diese Notsituation geraten, umgehen? Will man mit dieser Regelung erreichen, dass alle zur Kasse gebeten werden, auch Personen, die Krankheiten aufgrund von chronischem Alkoholkonsum entwickeln? Wo ist die Grenze zwischen chronisch konsumierenden, das heisst suchtkranken Personen und sporadischen Komatrinkern zu ziehen? Ist sie nur aufgrund des Alters zu ziehen, weil der Minderheitsantrag die Jugendlichen betrifft?

Wenn dieser Minderheitsantrag angenommen werden sollte, dann würde man im Alkoholhandelsgesetz etwas Fremdes und sehr Gefährliches einführen. Nicht nur für die Sachbeschädigungen sollen Personen, die übermässig Alkohol trinken, bezahlen, sondern auch für die medizinische Behandlung, die durch übermässigen Alkoholkonsum verursacht wird. Diese würde nicht mehr von der Krankenversicherung übernommen, wie dies bis anhin der Fall ist.

Es wäre eine gravierende Änderung, die nichts mit diesem Gesetz zu tun hat. Sie würden vom Solidaritätsprinzip, auf welchem das Krankenversicherungsgesetz basiert, zum Verursacherprinzip übergehen. Auf diese Weise würde auch ein Präzedenzfall geschaffen. Werden wir dann das Gleiche auch für Personen mit anderem gesundheitsschädigendem Verhalten einführen, z. B. für Personen mit Übergewicht, für Personen, die Tabak konsumieren oder Risikosportarten betreiben? Sie können nicht sagen, Frau Flückiger, weil wir hier die Totalrevision des Alkoholgesetzes behandeln, betreffe das nur diese zwei Vorlagen. Denn Sie wissen: Wenn das eingeführt würde, wäre das ein Präzedenzfall, bei dem sich die Frage nach der Ausdehnung stellen würde. Diese Diskussion werden wir auf jeden Fall führen. Die SGK behandelt zurzeit eine parlamentarische Initiative Bortoluzzi - Sie haben selber darauf hingewiesen -, die das Verursacherprinzip und damit die Entsolidarisierung in der Grundversicherung einführen will. Jetzt will man über einen Umweg das Gleiche erreichen.

Das Phänomen des übermässigen Alkoholkonsums kann nicht einfach nur darauf zurückgeführt werden, dass die Jugendlichen zu wenig eigenverantwortlich handeln. Vielmehr gilt es den gesamtgesellschaftlichen Kontext zu beachten. Es ist dieser, der dafür sorgt, dass Alkohol fast zu jeder Zeit und fast überall zu einem sehr günstigen Preis erhältlich ist. Mit den Entscheiden, die gestern und heute die Mehrheit in diesem Parlament getroffen hat, will man diese Verfügbarkeit noch erhöhen.

Ich bitte Sie deshalb, diesen Minderheitsantrag Flückiger Sylvia abzulehnen.

Germanier Jean-René · Mit-M · Nationalrat · Wallis · FDP-Liberale Fraktion

Le groupe libéral-radical s'oppose à la minorité Flückiger Sylvia pour plusieurs raisons: tout d'abord, il faut préciser que ce sujet n'a rien à faire dans une loi sur l'alcool. Il s'agit plutôt d'un problème d'approche des comportements et d'ailleurs, la porte-parole de la minorité a bien précisé qu'il y a une initiative de Monsieur Bortoluzzi qui est en cours de traitement. Cette initiative, qui a été débattue dans la Commission de la sécurité sociale et de la santé publique, mérite un débat beaucoup plus large. Ce sujet mérite un débat beaucoup plus large, parce qu'on touche au principe d'assistance aux personnes qui ont un comportement inadéquat et on parle d'un comportement inadéquat spécifiquement pour l'alcool, mais on peut élargir la problématique des comportements individuels à de nombreux autres sujets que nous ne citerons pas ici, mais chacun peut trouver des exemples de mauvais comportements pour lesquels l'assurance n'entre pas en ligne de compte pour payer les frais.

Alors, le groupe libéral-radical s'oppose dans ce sens à cette proposition de minorité et je vous remercie de la rejeter.

Ritter Markus · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion CVP-EVP

Wir haben grundsätzlich viel Verständnis für das Anliegen dieser Minderheit. Die CVP/EVP-Fraktion wird hier aber die Mehrheit unterstützen. Warum? Wir haben dies in der Kommission diskutiert und haben einlässlich auch die Wirkung entsprechend abgewogen. Es ist so, dass wir uns hier beim Alkoholhandelsgesetz befinden. Dabei geht es um Prävention, um die Regelung des Alkoholhandels. Die Massnahme, die hier vorgeschlagen wird, geht in den Bereich des Krankenversicherungsgesetzes. Es geht um den Schutz, der hier entsprechend übernommen werden soll, und darum, wer das zu bezahlen hat. Die Massnahme ist hier im falschen Gesetz.

Deshalb bitte ich Sie im Namen unserer Fraktion, diesen Minderheitsantrag abzulehnen.

Graf Maya · P-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Grüne Fraktion

Präsidentin (Graf Maya, Präsidentin): Die grüne Fraktion lehnt den Antrag der Minderheit ab. Die Frau Bundesrätin verzichtet auf das Wort.

Walter Hansjörg · Mit-M · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wie Kollege Ritter gesagt hat, hat die Kommission eigentlich Verständnis für dieses Anliegen. Es ist tatsächlich ein Problem, das aber nicht in diesem Gesetz geregelt werden muss. Sie erinnern sich vielleicht: Es gibt die parlamentarische Initiative Bortoluzzi 10.431, die in diese Richtung geht und welcher die SGK beider Räte Folge gegeben haben. Das Anliegen wird nun in der SGK-NR in die Revision des KVG aufgenommen und dort beraten.

Dieses Anliegen befindet sich hier somit im falschen Gesetz. Ich bitte Sie mit der Mehrheit der Kommission - die Kommission hat mit 15 zu 7 Stimmen bei 1 Enthaltung entschieden -, diese Thematik über das KVG zu regeln.

Darbellay Christophe · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Fraktion CVP-EVP

La minorité Flückiger Sylvia voudrait faire payer les frais d'hôpital, de nettoyage, de réparation de dégâts et de déprédations aux personnes qui consomment de l'alcool de manière excessive. Une majorité de la commission estime soit qu'il ne s'agit pas d'une mesure appropriée pour enrayer ce phénomène, soit que la loi sur le commerce de l'alcool n'est pas l'endroit pour régler cette situation.

Vous savez que la Commission de la sécurité sociale et de la santé publique est en train de traiter l'initiative parlementaire 10.431 de notre collègue Toni Bortoluzzi qui demande, lors de coma éthylique, aux personnes en cause de payer les frais de séjours hospitaliers et de cellules de dégrisement.

La majorité de la commission soit n'est pas d'accord avec cette mesure, soit considère que ce n'est pas cette loi, mais la loi sur l'assurance-maladie qui est l'endroit pour discuter de cette question.

Par 15 voix contre 7 et 1 abstention, la commission vous demande de laisser la CSSS régler cette question avant de s'en charger, et de ne pas mélanger les genres en l'introduisant dans cette loi sur l'alcool.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 121 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 47 Stimmen

(11 Enthaltungen)

Graf Maya · P-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Grüne Fraktion

Art. 14-25

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 121 Stimmen

Dagegen ... 59 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Abschreibung - Classement

Antrag des Bundesrates

Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse

gemäss Brief an die eidgenössischen Räte

Proposition du Conseil fédéral

Classer les interventions parlementaires

selon lettre aux Chambres fédérales

Angenommen - Adopté