12.3983
Konsequente Umsetzung des Bundesbeschlusses vom 29. September 2011 zum Armeebericht
Lombardi Filippo · P-M · Ständerat · Tessin · Fraktion CVP-EVP
Antrag der Mehrheit
Annahme der modifizierten Motion
Antrag der Minderheit
(Zanetti, Hêche, Savary)
Ablehnung der Motion
Proposition de la majorité
Adopter la motion modifiée
Proposition de la minorité
(Zanetti, Hêche, Savary)
Rejeter la motion
Präsident (Lombardi Filippo, Präsident): Es liegt ein schriftlicher Bericht der Kommission vor. Die Kommission beantragt die Annahme der Motion gemäss ihrem Änderungsantrag in Ziffer 5 des Berichtes. Eine Minderheit beantragt die Ablehnung der Motion.
Hess Hans · Mit-M · Ständerat · Obwalden · FDP-Liberale Fraktion
Mit dem Bundesbeschluss vom 29. September 2011 zum Armeebericht hat das Parlament einen Ausgabenplafond von 5 Milliarden Franken ab 2014 festgelegt, inklusive Tiger-Teilersatz und Schliessung der Ausrüstungslücken - dies für einen Bestand von 100 000 Armeeangehörigen.
Am 25. April 2012 hat der Bundesrat beschlossen, den Ausgabenplafond der Armee ab 2014 auf 4,7 Milliarden Franken, inklusive Tiger-Teilersatz, zu begrenzen. Gleichzeitig hat er die Grösse der Armee auf 100 000 Mann festgelegt.
Der Nationalrat hat im vergangenen März der Motion der SiK-NR 12.3983 mit 99 zu 66 Stimmen zugestimmt. Um diese Motion geht es hier. Sie verlangt eine konsequente Umsetzung des eingangs erwähnten Bundesbeschlusses vom 29. September 2011. Der Bundesrat beantragt bekanntlich die Ablehnung der Motion. So viel zur Motion als solcher.
In einem grösseren Zusammenhang ist zudem erstens zu berücksichtigen, dass der Nationalrat am 13. Juni 2013 zwar auf das Konsolidierungs- und Aufgabenüberprüfungspaket (KAP) 2014, das Geschäft 12.101, eingetreten ist, es aber mit 105 zu 72 Stimmen an den Bundesrat zurückgewiesen hat. Unser Rat hat am 10. September 2013 auf Antrag unserer Finanzkommission entschieden, dem Beschluss des Nationalrates nicht zu folgen und die Rückweisung abzulehnen. Das Geschäft geht nun zurück in den Nationalrat. Das KAP ist im Zusammenhang mit der vorliegenden Motion 12.3983 von Interesse, weil im KAP vorgesehen ist, den Ausgabenplafond der Armee für die Jahre 2014 bis 2017 gesetzlich zu verankern.
Zweitens hat die SiK des Ständerates im Januar 2013 auf Antrag unseres Kollegen Peter Bieri beschlossen, die Vorprüfung seiner Motion 12.3163, "Zukünftige Ausgestaltung und Finanzierung der Armee", zu sistieren, und zwar bis zur Behandlung der Botschaft zur Weiterentwicklung der Armee.
Drittens weise ich darauf hin, dass der Nationalrat am 14. Dezember 2012 die gleichlautenden Postulate Eichenberger 12.3744 und Glanzmann 12.3745 mit dem Titel "Leistungsprofil der Armee" gutgeheissen hat. Die Postulate verlangen, dass der Bundesrat im Zusammenhang mit seinen Sparbeschlüssen bei der Armee - Stichwort 4,7 Milliarden statt 5 Milliarden Franken - in einem Bericht das zukünftige Leistungsprofil der Armee aufzeigt.
Unsere SiK hat die Motion geprüft und beantragt Ihnen mit 7 zu 3 Stimmen bei 1 Enthaltung, sie abzuändern. Neu soll der Text wie folgt lauten: "Der Bundesrat wird beauftragt, für die Armee in den Jahren 2014 und 2015 eine Finanzierung von 4,7 Milliarden Franken vorzusehen. Ab 2016 soll der Finanzierungsrahmen auf 5,0 Milliarden Franken erhöht werden. Damit sollen die Departementsführung und die Armeespitze auf sicheren Planungsgrundlagen basieren können."
Für die Mehrheit unserer Kommission soll der Ausgabenplafond für die Armee, wie vom Parlament vorgesehen, ab 2016 bei 5 Milliarden Franken und nicht bei 4,7 Milliarden Franken liegen. Dabei präzisiere ich, dass wir bei unserem Änderungsantrag von nominalen Werten ausgehen und deshalb kein Basisjahr für die Teuerung bezeichnet haben. Das heisst, wenn die Motion angenommen und umgesetzt wird, werden im Finanzplanjahr 2016 für Verteidigungsaufgaben 5 Milliarden Franken eingeplant. Das sind rund 225 Millionen mehr, als im Finanzplan 2015-2017 vom 21. August 2013 vorgesehen sind.
Zur Finanzierung dieser Aufstockung ist es aus unserer heutigen Sicht notwendig, dass das KAP 2014 umgesetzt wird. Würde der Bundesbeschluss zum Armeebericht umgesetzt - das hiesse 5 Milliarden Franken ab 2014, fortgeschrieben mit einer Teuerung von 1,5 Prozent -, so lägen die Verteidigungsausgaben im Jahr 2016 bei 5,15 Milliarden. Dies hat uns die Eidgenössische Finanzverwaltung auf Anfrage mitgeteilt.
Die von uns abgeänderte Motion verlangt 5 Milliarden Franken ab 2016. Das bedeutet im Vergleich zur Motion des Nationalrates eine Einsparung von 150 Millionen Franken. Die geforderten Mittel sind nötig, um die gravierenden Ausrüstungslücken schliessen zu können und ein günstigeres Verhältnis zwischen Betriebsausgaben und Investitionen zu erzielen.
Aus sicherheitspolitischer Sicht hält die Kommissionsmehrheit eine Abweichung vom Planungsbeschluss des Parlamentes um 300 Millionen Franken grundsätzlich für ungenügend und verlangt vom Bundesrat deshalb eine Korrektur. Gegenüber dem Nationalrat schlägt unsere SiK aber eine Anpassung in zeitlicher Hinsicht vor. Erst für 2016 soll der jährliche Ausgabenplafond bei 5 Milliarden Franken festgelegt werden. Diese Anpassung drängt sich namentlich deshalb auf, weil angesichts der bereits weit fortgeschrittenen Budgetprozesse eine Erhöhung auf 5 Milliarden Franken per 2014 nicht mehr realistisch ist. Überdies kann die Armee für die kommenden zwei Jahre ohnehin keine zusätzlichen Beschaffungen mehr tätigen, da Rüstungsvorhaben längere Planungshorizonte haben. Schliesslich will die Mehrheit unserer Kommission mit dieser Motion, ich habe es bereits gesagt, der Armee endlich verlässliche Grundlagen für ihre Planung geben.
Vor diesem Hintergrund und als Konsequenz dieser Überlegungen beantragt Ihnen die SiK-SR mit 7 zu 3 Stimmen bei 1 Enthaltung, die Motion in der geänderten Fassung, gemäss Ziffer 5 unseres Berichtes, anzunehmen.
Zanetti Roberto · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion
Ich bin froh, dass in diesem Saal selten Phantomdebatten, also Debatten über Geschäfte, die materiell gar nicht auf dem Tisch liegen, geführt werden. Die heutige Debatte ist eine der wenigen Ausnahmen. An sich haben wir gar nichts zu diskutieren. Aber wir haben in der Zukunft mindestens drei Gelegenheiten, wo wir uns in der Sache materiell äussern und dann auch in guten Treuen vortrefflich miteinander streiten können.
Im KAP hat der Bundesrat einen Ausgabenplafond für die Armee definiert. Wenn wir also dieses KAP dereinst diskutieren werden, können wir miteinander über den Ausgabenplafond philosophieren. Wir haben eine weitere Möglichkeit, wenn es um die Weiterentwicklung der Armee geht. Das ist uns vom Herrn Bundespräsidenten angekündigt worden. Dann wird es auch Angaben über die Ausgabenplafonds geben. Auch dort können wir uns inhaltlich unterhalten. Weiter werden wir uns in den künftigen Budgetdebatten zu den jeweils zur Debatte stehenden Ausgaben für Militärsachen äussern können. Das sind für mich drei Gründe, wieso wir der heutigen Motion nicht zustimmen müssen.
Dann gibt es für mich noch einen ganz persönlichen Grund. Es ist noch nicht allzu lange her, dass ich mich bezüglich Armeeausgaben auf einer Linie mit dem Bundesrat bewege. Das ist nun seit Neuestem der Fall. Es ist auch nicht immer so, wenn der Bundesrat Ausgaben beantragt, dass ich mich dann jeweils damit begnüge; häufig fordere ich dann höhere Ausgaben. In diesem Fall bin ich aber gleicher Meinung wie der Bundesrat. Ich beschreite seit relativ kurzer Zeit militärpolitisch und finanzpolitisch den Pfad der Tugend. Diesen Pfad der Tugend will ich jetzt nicht verlassen. Ich hoffe, dass Sie dafür Verständnis haben.
Noch zum letzten Satz des Kommissionssprechers, nämlich zu den verlässlicheren Grundlagen für die Planung der Armee: Ich bezweifle, dass heute verlässlichere Grundlagen festgelegt werden können. Wenn dann nämlich die Debatte im Rahmen des KAP geführt wird, muss man schauen, wo diese allfälligen Mehrausgaben gegenfinanziert werden. Da kann ich mir durchaus auch abweichende Ergebnisse vorstellen. Für die Armeeführung wird die Planungssicherheit - so viel Verständnis ich auch habe, dass sie eine grössere Planungssicherheit wünscht - mit dem heutigen Entscheid, wie er auch immer ausfallen mag, nicht eintreten.
Aus diesen Gründen beantrage ich Ihnen, die Motion abzulehnen und die materielle Debatte über die Armeeausgaben dann zu führen, wenn sie angebracht ist, nämlich beim KAP, bei der Weiterentwicklung der Armee und bei den jeweiligen Budgetdebatten.
Bieri Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · Fraktion CVP-EVP
Ich möchte mich zu dieser Motion äussern, nachdem ich den Antrag aufgrund der Erkenntnisse, die wir vorher gewonnen hatten, in der Sicherheitspolitischen Kommission eingebracht habe. Die Finanzkommission hat die Thematik unter dem Titel "Planungssicherheit im VBS" anlässlich ihrer Sitzung vom 6./7. Mai dieses Jahres mit dem Bundespräsidenten diskutiert. Aufgrund der dort gewonnenen Erkenntnisse habe ich dann in der Sicherheitspolitischen Kommission einen Antrag auf Abänderung der Motion der nationalrätlichen Kommission in der Art eingebracht, wie er nun in der von Ihrer Sicherheitspolitischen Kommission beschlossenen Fassung daherkommt.
In der Finanzkommission hat sich Kollege Urs Schwaller, der mit seiner Subkommission 3 für das VBS zuständig ist, dahingehend geäussert, dass die Armee vor allem eines benötigt, nämlich Planungssicherheit. Diesbezüglich erscheine es als sinnvoll, für die Jahre 2014 und 2015 ein Budget von 4,7 Milliarden Franken vorzusehen und dies im Finanzplan - das ist nicht irgendeine Phantomveranstaltung - ab 2016 auf 5 Milliarden Franken zu erhöhen. Auch der Chef VBS hat sich dort so geäussert, dass in den nächsten beiden Jahren keine grösseren Ausgaben anstehen und dass es richtig sei - sofern das Parlament eine Erhöhung vornehmen wolle -, ab 2016 einen Betrag in dieser Höhe vorzusehen. Ich habe in der Folge die Erkenntnisse aus der Finanzkommission aufgenommen und den Antrag der Sicherheitspolitischen Kommission unterbreitet.
Wenn ich diesen Werdegang erkläre, so will ich damit betonen, dass das nun vorliegende Ergebnis nicht einfach ein billiger Kompromiss, sondern die Folge einer doch schon bald zweijährigen Auseinandersetzung über die zukünftige Ausgestaltung und Finanzierung der Armee ist. Wer Ende der letzten Legislatur hier im Parlament war, erinnert sich, dass wir innerhalb unseres Rates und auch zwischen den beiden Räten heftig gestritten haben, welche Grösse und welche Ausstattung die Armee ab 2015 haben sollte. Ich war damals aufgrund der finanziellen Mittel dafür, die Grösse der Armee bei 80 000 Armeeangehörigen anzusetzen, dafür dann eine adäquate Finanzierung vorzusehen. Das Parlament hat sich dann aber für die Variante 100 000 Armeeangehörige entschieden, mit der Problematik, dass das VBS im damaligen Zusatzbericht von einem jährlichen Finanzbedarf von 5,1 Milliarden Franken und von einmaligen Ausgaben von höchstens 6,2 Milliarden Franken für den Flugzeugersatz und die Schliessung der Ausrüstungslücken ausging.
Nachdem unser Rat zuerst diese Variante wollte, die ich schon damals als finanziell nicht realisierbar bezeichnete, hat er sich später dem Nationalrat angeschlossen, welcher einen Ausgabenplafond von 5 Milliarden Franken vorsah, inklusive Tiger-Teilersatz und Schliessung der Ausrüstungslücken. Der Bundesrat hat sich auch nach der vom Parlament vorgenommenen Erhöhung des Armeebestandes auf 100 000 Mann für einen Ausgabenplafond von 4,7 Milliarden Franken entschieden, dies wiederum inklusive Tiger-Teilersatz. Sie sehen, welches Zahlenspiel hier vorangegangen ist. Damit herrscht eine offensichtliche Kluft zwischen den Finanzplanzahlen des Bundesrates und den Zahlen, wie wir sie ursprünglich vom VBS für die 100 000er-Armee hatten. Nicht berücksichtigt ist hier zugegebenermassen die zeitliche Realisierung. Bei weniger Mitteln werden sich die Investitionen eher in die Länge ziehen. Wenn die Finanzierung über den Gripen-Fonds zum Tragen kommt, ist es möglich, nicht anderweitig benötigte Mittel in den Fonds für die Flugzeugbeschaffung zu legen, was dann unter Umständen auch mal mehr als die vorgesehenen Einlagen von 300 Millionen Franken ausmachen kann.
Die Formulierung der SiK-SR ist auch deshalb richtig, weil die Motion des Nationalrates aufgrund der vorangeschrittenen Zeit so ja gar nicht mehr umzusetzen ist. Das Budget 2014 ist vom Bundesrat bereits verabschiedet worden und liegt nun in unseren Finanzkommissionen. Nach dem nun doch schon bald zweijährigen Gezerre zwischen den beiden Räten sollten wir endlich Klarheit schaffen, damit das VBS und die Armeeplanung von Finanzplanzahlen ausgehen, die unter dem Vorbehalt der Einhaltung der Schuldenbremse verlässlich sind.
In diesem Sinne bitte ich Sie, dieser Motion zuzustimmen. Sie ist eine realistische Vorgabe. Auch wenn sie eine Planungsvorgabe ist, so lässt sie sich aufgrund der sich heute abzeichnenden Finanzentwicklung realisieren, und wir erhalten eine Armee, die einen gewissen Bestand und dazu auch die notwendigen finanziellen Mittel zur Verfügung hat.
In dem Sinne bitte ich Sie, die Motion anzunehmen.
Kuprecht Alex · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Die vorliegende Motion der SiK-NR wurde im vergangenen März vom Nationalrat mit einem klaren und eindeutigen Entscheid - mit 99 zu 66 Stimmen - angenommen und an unseren Rat überwiesen. Wir haben uns in diesem Rat schon mehrmals zum materiellen Inhalt dieser Motion im Allgemeinen und zu den damit direkt verbundenen Eckwerten im Besonderen geäussert. Die inhaltliche Basis der Motion ist die gesamte Diskussion über den Armeebericht. Diese Diskussion wurde am Ende der letzten Legislatur sowohl durch unsere Kommission als auch durch den Rat sehr intensiv geführt. Richtschnur in dieser inhaltlich sehr wichtigen Diskussion war in der damaligen Kommission stets der verfassungsmässige Auftrag, wie er in Artikel 58 der Bundesverfassung vorgegeben ist. Daran haben wir uns auszurichten. Der Inhalt der Verfassung muss in der Sicherheitspolitik Wegweiser für unser Handeln sein. Der bis anhin gefahrene Kurs, wonach die Steuerung der Armee auf der Basis der gesprochenen Kredite zu erfolgen hat, ist aus meiner Sicht in Bezug auf die Umsetzung dieses Verfassungsauftrages falsch. Wir haben uns deshalb folgende Fragen zu stellen: Wie kann der Auftrag gemäss Verfassung erfüllt und umgesetzt werden? Welche Ressourcen personeller, materieller und somit auch finanzieller Natur sind notwendig, um diesen Verfassungsauftrag umsetzen zu können?
Von dieser Fragestellung liess sich die SiK-SR bei der Behandlung des Armeeberichtes in der letzten Legislatur leiten. Schon bald war klar, dass die vom Bundesrat vorgeschlagenen 80 000 Armeeangehörigen und 4,4 Milliarden Franken zur Aufgabenerfüllung nicht ausreichen würden. Dabei war zu beachten, dass mehr als die Hälfte dieser Dotationen im Bereich der Logistik und der Führungsunterstützung eingesetzt würde und damit für Einheiten, die keinen direkten Kampfauftrag hätten. Es galt dabei auch zur Kenntnis zu nehmen, dass die effektive Kampf- und Schutzaufgabe nur in einem absolut minimalen Bereich vorgenommen und die Durchhaltefähigkeit auf ein paar wenige Wochen beschränkt war. Nach dem Aufzeigen verschiedener Varianten und ihrer personellen und finanziellen Folgen entschieden sich die Kommission und danach auch dieser Rat klar für einen Planungsbeschluss von 100 000 Armeeangehörigen und 5 Milliarden Franken.
Diese Eckwerte waren ein Kompromiss zwischen tieferen und wesentlich höheren personellen Dotationen und erfuhren auch deshalb sowohl in unserem Rat als auch im Nationalrat eine klare und unzweifelhafte Unterstützung. Zudem, und das sei an dieser Stelle auch wieder einmal in aller Deutlichkeit erwähnt, fehlten zum damaligen Zeitpunkt noch rund 1,5 Milliarden Franken, um die bestehenden Rüstungslücken in den Formationen und Einheiten eliminieren zu können. Und das hat sich bis zum heutigen Zeitpunkt noch nicht wesentlich verbessert.
Der Bundesrat entschied dann im Frühjahr 2012, der Armee, wie in seinem früheren Beschluss, 4,4 Milliarden Franken zu geben, aber die personelle Dotation, gemäss den Vorstellungen der Räte und entgegen seiner bisherigen Überzeugung, von 80 000 auf 100 000 Mann zu erhöhen. Das bedeutet konkret: mehr Leistung, aber mit dem gleichen Geld. Auch dieser Beschluss zeigt, dass die Steuerung der Armee einmal mehr über die Mittel erfolgt, die ihr zugeteilt werden. Ob die Umsetzung des Verfassungsauftrages machbar ist oder nicht, spielte wohl nur eine marginale, eine untergeordnete Rolle. Anders kann ich diesen Bundesbeschluss, der zudem von Unkenntnis und nicht gerade hochstehender Sachkenntnis geprägt ist, nicht deuten und auslegen. Würde der Bundesrat in finanz- und bildungspolitischen Belangen so wenig auf seine Fachleute hören, wären wir wahrscheinlich in einer ähnlichen Situation wie zahlreiche Länder in Europa. Wir wären mit Sicherheit nicht an vorderster Front in Innovation und Forschung, was wir alle sehr bedauern würden.
Als Begründung für seine Kürzung, und das wiederholt er in seiner ablehnenden Stellungnahme zur vorliegenden Motion, führte der Bundesrat an, dass er allerdings nicht darum herumkommen werde, das Leistungsprofil der Armee entsprechend anzupassen. Auch diese Haltung ist so eigentlich nicht haltbar. Auch das Leistungsprofil hat sich am verfassungsmässigen Auftrag zu orientieren. Er ist die Basis des sicherheitspolitischen Handelns. Ist dieses Profil gemäss Artikel 58 nicht mehr einzuhalten oder soll das Profil der Armee in Bezug auf ihre Leistung geändert werden, hat eine entsprechende Verfassungsänderung zu erfolgen. Auch das ist eine Pflicht, der der Bundesrat nachzukommen hätte.
Ich erlaube mir an dieser Stelle auch noch eine Bemerkung zu den immer wieder gehörten allgemeinen Vorwürfen, es müsse damit bei Bildung, Forschung, öffentlichem Verkehr, Sozialleistungen und Entwicklungshilfe gespart oder sogar gekürzt werden. Wir hatten in den letzten zehn Jahren ein exorbitantes Wachstum bei den Staatsausgaben: Sie sind von 56,6 Milliarden im Jahre 2008 auf über 61 Milliarden Franken im Jahre 2012 angewachsen. Für die nächsten fünf Jahre ist, gemäss einem Vertreter des Eidgenössischen Finanzdepartementes, im Finanzplan ein weiteres Wachstum von über 5 Milliarden Franken angesagt.
Seit der Abstimmung über die Armeereform XXI am 18. Mai 2003, der das Volk mit 76 Prozent deutlich zugestimmt hat, sind die Budgets für die Landesverteidigung kontinuierlich gesunken, und die anderen Budgets sind massiv aufgestockt worden. Dieser Trend zu überproportionalen Budgeterhöhungen in verschiedenen Departementen wird auch in Zukunft anhalten. Wer also behauptet, dass in anderen Departementen wegen der geforderten zusätzlichen 300 Millionen Franken für das VBS gespart oder gar gekürzt werden müsse, tut gut daran, sich einmal mit den Wachstumszahlen in den einzelnen Departementen auseinanderzusetzen. Fakt ist, dass in diesen Departementen das Ausgabenwachstum etwas geringer ausfallen dürfte und müsste, was ja auch nicht unbedingt so schlecht sein kann. Gewachsen in den Budgets wird aber alleweil noch.
Unser von der SiK vorgeschlagene Weg ändert am Ziel, dass unserer Armee 5 Milliarden Franken zur Verfügung gestellt werden, nichts. Gegenüber der Motion des Nationalrates gibt es aber eine Änderung auf der Zeitachse: Der Zeitpunkt, ab dem die Armee diesen Betrag erhält, ändert. Nachdem der Budgetprozess für das Jahr 2014 bereits abgeschlossen ist, scheint mir dieser pragmatische Weg gang- und vertretbar zu sein.
Ich ersuche Sie deshalb, zugunsten der Sicherheit unseres Landes, zugunsten einer gestärkten Planungssicherheit für die Armee und aus Respekt gegenüber dem verfassungsmässig verankerten Auftrag der Armee die notwendigen Mittel zur Verfügung zu stellen.
Minder Thomas · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Was wir hier machen, ist politische Selbstbefriedigung. Ich hätte nie gedacht, dass wir uns in diesem Gebäude auf ein derartiges Niveau herablassen müssen, um mittels einer Motion einem rechtsgültigen Bundesbeschluss zum Durchbruch zu verhelfen. Dass es hier eine Motion braucht, um den rechtsgültigen Bundesbeschluss vom 29. September 2011 durchzusetzen, verdient höchste Kritik. Solche Spielereien nähren den Boden der Politverdrossenheit. Bei solchen Übungen schüttelt das Volk nur den Kopf. Wir haben weiss Gott wichtigere Dinge zu regeln, als mittels Motionen Bundesbeschlüssen zum Durchbruch zu verhelfen.
Lieber Kollege Zanetti, es geht hier nicht um 4,7 oder 5 Milliarden Franken Armeebudget. Es geht um einen rechtsgültigen Bundesbeschluss und um den Respekt gegenüber einem demokratisch gefällten Entscheid in diesem Haus. In unserem Politsystem sagt noch immer die Legislative der Exekutive, was diese zu tun hat, und nicht umgekehrt. Verantwortlich sind diverse Kreise. Einerseits wurde diese Motion von bürgerlichen Parlamentariern lanciert, welche zu Recht den Bundesbeschluss durchgesetzt haben wollen. Andererseits gefällt das einigen linken Parlamentariern nicht, denn sie können so nochmals versuchen, das Armeebudget zu drücken. Gerade in der aktuellen armeekritischen Phase, insbesondere vor einer wichtigen Volksabstimmung, sind solche Übungen und Kämpfe zwischen der Exekutive und den Räten deplatziert.
Die Uneinsichtigkeit liegt hier aber auch beim Bundesrat. Gemäss Artikel 182 Absatz 2 der Bundesverfassung ist es Pflicht, dass der Bundesrat die Bundesbeschlüsse ohne Wenn und Aber umsetzt und zum Vollzug bringt. Es ist mehr als sonderbar, dass wir einen Bundesrat haben, welcher trotz Schwur auf die Verfassung diese nicht respektiert. In anderen Ländern würde eine solche Haltung zu einem Eklat führen. Das Parlament hat ganz klar Ja gesagt zum 5-Milliarden-Kredit für die Armee, und daran muss sich der Bundesrat halten. Der Entscheid ist demokratisch gefällt worden. Wir sind auch nicht immer einverstanden mit dem, was der Bundesrat bei seinen Verantwortlichkeiten macht, welche in seiner Kompetenz stehen. Wir müssen diese Beschlüsse auch akzeptieren.
Dass sich die Ratslinke im Nationalrat ebenfalls nun auf die Seite des Bundesrates geschlagen hat und diesen Bundesbeschluss nicht akzeptiert, ist falsch. Ich bitte die Linke, dies im Ständerat nicht noch einmal zu tun. Es ist schlecht für diesen Rat, wenn hier Parteipolitik gemacht wird; das gehört in die andere Kammer. Ich bitte die Ratslinke, den damaligen Bundesbeschluss zu respektieren, auch wenn er ihr nicht gefällt. Wo würde es hinführen, wenn jede Gruppe von Ratsmitgliedern, die mit einem Bundesbeschluss oder, wie in diesem Fall, mit der bundesrätlichen Umsetzung nicht einverstanden ist, eine Motion lancierte?
Für mich zeigt dieser Fall noch etwas Wichtiges: Jährliche Armeebudgets sind eigentlich ein No-go. Jahr für Jahr streiten wir uns über die Höhe des Armeebudgets; mittlerweile gibt es nicht nur Streit zwischen den politischen Parteien und den beiden Kammern, sondern auch zwischen Exekutive und Legislative. Wir verbrauchen bei diesen ineffizienten Übungen viel Geld und Energie. Wir bräuchten ein Armeebudget über mehrere Jahre, sicher aber über eine Legislaturperiode oder einen noch grösseren Zeitraum hinweg. Ich habe in der SiK bereits Anläufe in diese Richtung genommen, bin dabei aber noch nicht auf grosse Unterstützung gestossen. Mittlerweile hat ein Mitglied des Nationalrates diese Idee aufgenommen und eine entsprechende Motion eingereicht (13.3568).
Warum sind Jahresbudgets bei der Armee falsch? Sie sind falsch, weil die Planung der Beschaffung und die Evaluierung von Armeegütern extrem langwierig sind. Wie soll die Armeeführung planen können bei einem Hickhack, wie wir es gegenwärtig bei dieser Vorlage und bei den 5 Milliarden Franken gemäss Bundesbeschluss erleben? Wir sollten beim Armeebudget den Horizont ausweiten, wie wir es auch in der Agrar-, Bildungs- und Verkehrspolitik getan haben.
Hess Hans · Mit-M · Ständerat · Obwalden · FDP-Liberale Fraktion
Ich bin doch etwas erstaunt über das Votum von Kollege Minder, das uns politische Selbstbefriedigung vorwirft. Wir haben hier unsere Arbeit gemacht, weil der Bundesrat nicht bereit war, unseren Bundesbeschluss, den wir hier am 29. September 2011 gefasst hatten, umzusetzen. Wir hatten also Handlungsbedarf, etwas zu tun. Das als Bemerkung, um uns nicht den Vorwurf gefallen lassen zu müssen, wir würden uns politisch selbst befriedigen.
Schwaller Urs · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Fraktion CVP-EVP
Vorab sei wiederholt, dass eine gut ausgebildete, gut ausgerüstete Armee Voraussetzung für die Sicherheit der Schweiz ist. Sicherheit ist ein zentraler Standortfaktor, gerade auch für einen erfolgreichen Werkplatz Schweiz.
Ich begrüsse und unterstütze die Motion in der abgeänderten Form, und dies aus zwei Gründen: Seit einigen Jahren habe ich in der Finanzkommission und auch in der Finanzdelegation Gelegenheit, mich zusammen mit den Kollegen jeweils genauer und intensiver mit dem Budget und der Rechnung des VBS auseinanderzusetzen. Regelmässiges Thema war und ist dabei vonseiten der Armeeführung wie auch des VBS die fehlende finanzielle Planungssicherheit und deren negative Auswirkungen sowohl auf die Ausrüstung wie auch auf das Standortkonzept. Immer wieder wird uns gesagt, man sei blockiert, weil das Parlament, aber auch der Bundesrat keine klaren Vorgaben machten und die Armeeplanung eine ständige Baustelle sei und bleibe.
Mit der vorliegenden Motion schaffen wir die verlangte Klarheit zumindest jetzt einmal für 2014 und 2015. Die Beträge von jeweils 4,7 Milliarden Franken für 2014 und 2015 und der Planungsbetrag - um einen solchen handelt es sich - von 5 Milliarden Franken ab 2016 entsprechen auch dem, was uns sowohl der Armeechef wie auch der Verteidigungsminister als Beträge angegeben haben, die sie überhaupt in den nächsten Jahren einsetzen können; das ist der zweite Grund, weshalb ich die abgeänderte Motion unterstütze. Ich erinnere daran, dass uns der Bundespräsident und Verteidigungsminister auch in der letzten Budgetberatung auf eine entsprechende Nachfrage gesagt hat, die Armee könne in den Jahren 2014 und 2015 gar nicht mehr als 4,7 Milliarden Franken einsetzen. Mehr Geld - ich glaube, so haben Sie es gesagt - sei zwar schön, aber es trage letztlich nur dazu bei, die Kreditreste von heute, offenbar 800 Millionen Franken, noch mehr aufzustocken. Das kann es ja nicht sein. In einen Fonds, den wir verlangt haben, könnten im Übrigen mindestens in der Zukunft dann auch solche Gelder gelegt beziehungsweise könnte damit verhindert werden, dass ein so grosser Betrag an Kreditresten angehäuft wird.
Mit der Annahme und Umsetzung der Motion - damit schliesse ich - sind dann aber VBS und Armeeführung gefordert. Wir werden dann mit noch mehr Nachdruck die überfälligen materiellen Entscheide auch in Sachen Infrastruktur, Ausrüstung und vor allem gerade auch punkto Standortkonzept einfordern.
Ich lade Sie ebenfalls ein, hier die abgeänderte Motion anzunehmen.
Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion
Erlauben Sie mir als Mitglied der Finanzkommission einen kühlen finanzpolitischen Blick auf diese Motion. Zurzeit geben wir für die Armee 4,4 Milliarden Franken pro Jahr aus, im KAP hat der Bundesrat ab dem Jahr 2015 die Erhöhung auf 4,7 Milliarden Franken vorgesehen. Gleichzeitig hat die Armee Kreditreste im Betrag von über 850 Millionen Franken. Der Bundesrat begründet im KAP für mich absolut plausibel, warum eine Erhöhung auf 5 Milliarden Franken weder nötig noch sinnvoll ist. Er wird das nachher sicher ausführen.
Es ist ja interessant: Das KAP ist ein Sparprogramm. Letzte Woche sind wir darauf eingetreten, und wir werden es demnächst in der Finanzkommission besprechen. Wegen der Plafonderhöhung für die Armee haben wir in den zwei Jahren, die wir betrachten, also 2015 und 2016, Mehrausgaben von 600 Millionen Franken. Das KAP nun, dieses Sparprogramm im Umfang von 700 Millionen Franken, entspricht im Prinzip genau dem, was wir einsparen müssen, damit die Schuldenbremse nicht tangiert wird, weil der Plafond erhöht wird. Kürzen müssen wir auf Kosten der Bildung, der Landwirtschaft, der Entwicklungshilfe, der AHV, der IV. Da kann man dafür sein, darüber kann man politisch diskutieren - aber man muss es einfach feststellen.
Jetzt kommen Sie und wollen per Motion diese 5 Milliarden Franken trotzdem haben, obwohl der Bundesrat in seiner Botschaft nachvollziehbar angibt, warum das nicht nötig sei. Sie verlangen ungefähr eine Milliarde mehr für die Armee, ohne ein Wort darüber zu sagen, wo Sie das kompensieren wollen, und im Wissen darum, dass das jede Schuldenbremse aushebelt. Es ist so sicher wie das Amen in der Kirche, dass nachher entsprechende Sparprogramme - und zwar gewaltigen Ausmasses - werden kommen müssen. Bei solchen Sparübungen, Kollege Minder, schüttelt das Volk den Kopf. Die Prioritäten der Bevölkerung liegen anders, vor allem, wenn sie noch weiss, dass der Bundesrat selber ja nachweist, dass er nicht 5 Milliarden, sondern nur 4,7 Milliarden Franken braucht.
Für mich ist das hochgradig unseriöse Finanzpolitik. Ich frage jene, die sich hier für diese Motion so starkmachen: Warum kommen Sie mit Ihrem Anliegen nicht im Rahmen des KAP? Das werden wir demnächst, nach der Session, in der Finanzkommission diskutieren. Warum stellen Sie dort nicht konkret Ihre Anträge auf Erhöhung des Betrages? Das ist der Ort, wo das hingehört! Herr Kollege Bieri, gleichzeitig muss man dann halt auch die entsprechenden Anträge auf Kürzung stellen und sagen, wo gekürzt werden soll.
Ich habe gut zugehört, und langsam, aber sicher wird mir klar, warum hier eine solche Scheindebatte stattfindet. Sie wollen bei den entsprechenden Sparmassnahmen den Schwarzen Peter offenbar lieber der Finanzministerin geben, die nachher aufgrund dieser Erhöhung des Betrages ein zusätzliches Sparprogramm von ungefähr 600 bis 700 Millionen Franken bringen muss. Das nenne ich mutig - wirklich toll! Bis jetzt war Scheinpolitik nicht der Stil, der in diesem Hause gepflegt wird, aber heute haben wir offenbar eine Premiere, zum Teil vorgetragen mit Pathos, obwohl alle hier drin wissen: Wirkung gleich null - Wirkung gleich null! Denn der Finanzplan des Bundesrates sieht diese Erhöhung schlicht nicht vor, Punkt! Ausser Sie machen im KAP nachher entsprechende Anträge - ich bin gespannt. Die Armeespitze weiss das genauso, sie hat gar nichts davon. Die Planungssicherheit ist mit einer Scheinmotion, die beim nächsten Budget bereits wieder umgeworfen wird, sicher nicht gegeben - ausser, und darauf bin ich gespannt, Sie machen entsprechende Anträge, wenn wir das KAP besprechen.
Aus diesem Grund, aus finanzpolitischen Überlegungen, und auch weil ich für ehrliche und offene Politik bin, unterstütze ich den Antrag Zanetti - er entspricht der Haltung des Bundesrates - und lehne die Motion ab.
Graber Konrad · Mit-M · Ständerat · Luzern · Fraktion CVP-EVP
Gemäss Parlamentsgesetz kann die vorberatende Kommission dem Rat beantragen, eine Motion zu ändern. Was die SiK-SR hier gemacht hat, ist keine Änderung mehr; sie hat die Motion praktisch neu gefasst - aus meiner Sicht mit gutem Grund.
Ich mag mich noch gut an die Debatte im September 2011 erinnern, als die Planungsvorgaben für die Armee mit einer Hauruck-Übung geändert werden sollten. Aus meiner Sicht wurde damals der Pfad der finanzpolitischen Tugend klar verlassen. Ohne Berücksichtigung der finanzpolitischen Bedenken des Bundesrates, die in der Debatte erwähnt wurden, wurde eine Erhöhung der Planungsvorgabe für die Armee auf 5 Milliarden Franken, ja sogar auf 5,4 Milliarden Franken diskutiert. Dabei wurde immer wieder betont, dass es sich lediglich um eine Planungsvorgabe - um eine Planungsvorgabe! - und nicht um einen Kredit- und schon gar nicht um einen Budgetbeschluss handle. Das führte zu einem Wirrwarr zwischen den beiden Räten. Der Nationalrat ging von einem Kreditbeschluss oder von einem Budgetbeschluss aus und bezog sich auch in seiner sogenannten Durchsetzungsmotion auf Artikel 182 Absatz 2 der Bundesverfassung. Wir unsererseits bezogen uns - nachdem insbesondere auch der damalige Präsident der SiK-SR und der damalige Präsident der FK-SR klar sagten, dass es sich um eine Planungsvorgabe handle - auf einen Artikel im Parlamentsgesetz. Gemäss Artikel 28 Absatz 4 ist vorgesehen, dass der Bundesrat von einem Planungsbeschluss abweichen kann, er muss es einfach begründen. Die Begründung ist relativ einfach, wenn der Bundesrat gleichzeitig ein KAP auf den Tisch des Parlamentes legt. Es kam dann, wie es kommen musste: Der Bundesrat verfolgte seine Linie, das Parlament, insbesondere die Kommissionen, die eigene. Formeller Konsens besteht aus meiner Sicht immer noch darin - zu diesem Schluss komme ich auch, wenn ich die vorliegende Motion lese -, dass es sich um eine Planungsvorgabe handelt.
Unser Kollege Bieri hat dann mit der Motion 12.3163 etwas Ordnung geschaffen und eine Fondslösung ins Spiel gebracht. Der Bundesrat unterstützt den darin aufgeführten Gedanken, insbesondere bezüglich der Finanzierung der Kampfjets. Wenn wir diesen Gedanken aufnehmen, wird es im Rahmen eines Fonds rund zehn Jahre dauern, die Finanzierung des Tiger-Teilersatzes mit 300 Millionen Franken pro Jahr sicherzustellen. Dies rechtfertigt meines Erachtens dann auch eine Erhöhung des Finanzierungsrahmens von 4,7 auf 5 Milliarden Franken. Aber auch hier handelt es sich nach meinem Verständnis immer noch um eine Planungsvorgabe.
Der Bundesrat hat seinen Ablehnungsantrag zur ursprünglichen Fassung der Motion der SiK-NR inhaltlich wie folgt begründet: Er werde sich erst anlässlich der Verabschiedung der Botschaft zur Änderung der Rechtsgrundlagen für die Weiterentwicklung der Armee, insbesondere des Militärgesetzes, definitiv zum Finanzrahmen der Armee äussern. Ganz nüchtern betrachtet ist das auch das korrekte Vorgehen. Der Zeitpunkt der Behandlung der Motion ist aus meiner Sicht nicht ideal. Wir debattieren heute über einen Finanzrahmen und hätten bis Ende Jahr eine materielle Basis, und zwar in Form einer Botschaft, zu erstellen. Die Motion transportiert deshalb aus meiner Sicht vor allem eine Erwartungshaltung des Ständerates an den Bundesrat, nämlich im Budget 2014 und 2015 für die Finanzierung der Armee 4,7 Milliarden einzustellen und diesen Betrag ab 2016 auf 5 Milliarden Franken zu erhöhen - immer vorausgesetzt, dass die Stimmbevölkerung dem Kampfjet dann auch zustimmt. Das Budget von 4,7 Milliarden Franken für das Jahr 2014 dürfte finanzpolitisch keine allzu grossen Probleme stellen, betrug es doch bereits gemäss Voranschlag 2012 4,7 Milliarden Franken, wurde dann aber in der Folge um 0,3 Milliarden Franken unterschritten. Wenn man dem Nationalrat gefolgt wäre, hätte man im Budget 5 Milliarden Franken eingesetzt. Wir haben 4,7 Milliarden Franken eingesetzt. Gebraucht wurden 4,3 Milliarden Franken. Darüber müssen wir uns auch im Klaren sein.
Wenn ich vorhin dem Bundespräsidenten zugehört habe, bin ich nicht sicher, ob ich das mit den 800 Millionen Franken noch nicht verwendeter Kredite richtig verstanden habe. Wenn ich den Gedanken aufnehme und die Erhöhungen so kompensiert werden könnten, wie von ihm dargestellt, müsste man diese Kredite ins Spiel bringen; man könnte aber auch drei Jahre später mit der Finanzierung des Kampfjets beginnen. Ich glaube, Sie haben hier etwas vorweggenommen, das noch nicht Tatsache ist. Sie beziehen sich auf eine Fondslösung, die noch nicht etabliert ist und die erst Zukunftsmusik ist. Wenn es dann Realität sein wird, und ich gehe davon aus, dass wir das erreichen werden, dann ist es möglich, nichtbenötigte Kredite über den Fonds weiterzuverwenden. Aber heute ist das noch nicht der Fall. Das hat mich etwas irritiert. Wenn Sie also die 800 Millionen ins Spiel bringen wollen, müsste man die Motion drei Jahre später greifen lassen oder würde sie bereits nach sieben Jahren wieder auslaufen lassen.
Der Bundesrat hat mit Recht darauf hingewiesen, dass er sich das Recht herausnimmt, gemäss Artikel 28 Absatz 4 ParlG von der statuierten Pflicht Gebrauch zu machen, bei der Budgetierung eine allfällige Abweichung vom Grundsatz- und Planungsbeschluss des Parlamentes zu begründen. Nach meiner Auffassung wird er dies auch nach dem Wortlaut der neugefassten Motion tun können, wenn es die finanzpolitischen Rahmenbedingungen erfordern sollten. Hier ist für mich natürlich der zentrale Punkt, wie dann das Parlament mit dem KAP umgehen wird. Ich schliesse mich der Meinung an: Ohne KAP, das ist vor allem auch eine Aussage an den Nationalrat, wird es sehr schwierig sein, diese Planungsvorgabe einzuhalten. Dann würden wir uns effektiv in einer Phantomdebatte befinden.
Ich komme jetzt noch zurück auf die Motion Bieri 12.3163. Diese sieht in Ziffer 4 Folgendes vor: "Für die Armeeinfrastrukturen und die Rüstungsgüter (inklusive Flugzeuge) ist eine Fondslösung vorzusehen. Der Fonds soll mit Einlagen aus dem Immobilienprogramm, aus dem Rüstungsprogramm sowie aus den Verkäufen von nicht mehr benötigten Immobilien gespeist werden." Die Motion ist zwar zurzeit sistiert. Aus der Motion wird aber ersichtlich, dass der Fonds der Armeeinfrastrukturen und Rüstungsgüter aus drei Elementen gespiesen wird: Immobilienprogramm, Rüstungsprogramm und Verkäufe von nicht mehr benötigten Immobilien. Unabhängig davon, ob ein Fonds für den gesamten Militärbereich geschaffen wird, wie es die Motion Bieri will, oder ein Fonds nur für den Tiger-Teilersatz, wie es der Bundesrat will, wird der Verkauf von nicht mehr benötigten Immobilien einen wesentlichen Einfluss auf die weiteren Beiträge zur Finanzierung des Fonds haben. Bei einem grösseren Erlös aus dem Verkauf von nicht mehr benötigten Immobilien ergeben sich für den Bundesrat im Budgetrahmen auch Verschiebungsmöglichkeiten betraglicher und zeitlicher Natur. Deshalb bin ich auch nicht so pessimistisch wie unsere Kollegin Fetz, hier wird der Bundesrat auch Spielraum haben.
Die Meinung der vorliegenden Motion ist aber, dass der Gesamtrahmen sich in den Jahren 2014 und 2015 auf 4,7 und ab 2016 auf 5 Milliarden Franken erhöht. Wenn der Motion weiterhin das Verständnis zugrunde liegt, dass es sich um eine Planungsvorgabe handelt, kann ich dieser zustimmen. Gemäss Artikel 28 Absatz 2 sind Planungsbeschlüsse "Vorentscheidungen, die festlegen, dass bestimmte Ziele anzustreben sind". Dies bedeutet dann auch, dass der Bundesrat von diesen Vorgaben abweichen kann, dies aber gemäss Artikel 28 Absatz 4 des Parlamentsgesetzes begründen müsste. Wenn die Motion mehr als eine Planungsvorgabe darstellen würde - wenn sie also im Sinne des Nationalrates als Kredit- oder Budgetbeschluss zu interpretieren wäre -, wäre es sinnvoll, wie bei der Motion Bieri zuerst die Botschaft zur Weiterentwicklung der Armee abzuwarten. Bei ihr läuft die Vernehmlassung am 17. Oktober 2013 ab, sodass die definitive Botschaft wohl in Kürze vorliegen wird.
Ich kann die Planungsvorgabe in der Motion unterstützen und warte die Botschaft zur Weiterentwicklung der Armee, den Voranschlag 2014 und den Finanzplan für die kommenden Jahre ab, um mir dann eine definitive Meinung zu bilden.
Freitag Pankraz · Mit-M · Ständerat · Glarus · FDP-Liberale Fraktion
Gemäss Bundesverfassung ist die Aufgabe der Armee die Kriegsverhinderung, Friedenserhaltung und Landesverteidigung und, wahrscheinlich zunehmend aktuell, die Unterstützung ziviler Behörden bei der Abwehr schwerwiegender Bedrohungen der inneren Sicherheit und der Bewältigung ausserordentlicher Lagen. Die Armee ist, etwas plakativ gesagt, eine Versicherung im Sicherheitsbereich; soweit sie subsidiär zum Einsatz kommt, ist sie gewissermassen eine Rückversicherung.
Gerade eine Rückversicherung muss robust und stark sein, sonst erfüllt sie dann, wenn es darauf ankommt, eben ihren Auftrag nicht. Die Tatsache, dass eine Versicherung über einen Zeitraum nicht voll zum Einsatz kommt, ist aus meiner Sicht kein Grund, sie zu vernachlässigen oder sogar zu kündigen. Nach wie vielen Jahrzehnten würden Sie Ihr Haus nicht mehr gegen Feuer und Naturgewalten versichern, wenn Sie nie einen Schaden hatten und wenn Sie die Versicherung kündigen könnten? Mein Elternhaus ist etwa hundert Jahre alt, hat noch nie gebrannt und wurde zum Glück auch von keinem Sturm und von keiner Lawine zerstört. Würden wir das zum Anlass nehmen, die Versicherung zu kündigen oder den Versicherungsumfang drastisch einzuschränken auf die Risiken, die jetzt gerade aktuell erscheinen?
Die Armee ist eine Versicherung - das ist mein Fazit -, die auch richtig dotiert sein muss. Versicherungen kosten, gerade beim Bund; sie sind die grössten einzelnen Ausgabepositionen unserer Staatsrechnung. Das kritisiere ich nicht - das möchte ich hier festhalten -, aber ich stelle es fest. Die Jahresrechnung 2012 der AHV zeigt, dass wir mit Bundesbeitrag, Ergänzungsleistungen und Anteil Mehrwertsteuer - das ist ja auch Geld, das gewissermassen dem Bund zusteht - etwa 10,5 Milliarden Franken für die AHV, also für eine Versicherung ausgegeben haben. Für die Invalidenversicherung - das ist übrigens der zweitgrösste Einzelausgabeposten in unserer Staatsrechnung - haben wir 5,3 Milliarden Franken ausgegeben.
Wenn wir über Ausgabenerhöhungen reden, sticht die Entwicklungszusammenarbeit ins Auge, wo wir die Ausgaben in den letzten fünf Jahren um 700 Millionen Franken pro Jahr gesteigert haben. Im Jahr 2012 waren es also 700 Millionen Franken mehr als fünf Jahre vorher. Daraus ziehe ich das Fazit, dass man die Zukunft unserer Bundesfinanzen nicht an 300 Millionen Franken mehr oder weniger im Bereich der Landesverteidigung aufhängen kann.
Jetzt wurde gesagt, das KAP wäre das richtige Gefäss, dort könne man ja einen Ausgabenplafond definieren und auch diskutieren. Die Schwierigkeit ist einfach die, dass der Nationalrat das KAP zurückgewiesen hat. Es ist unklar, was dort kommt, man weiss ja nur, dass die Rückweisungsbegründungen diametral auseinandergehen, und ich bin nicht sehr zuversichtlich, dass da etwas sehr Konstruktives herauskommt. Wenn der Nationalrat das KAP ablehnt, wird es auch für uns nicht mehr zur Diskussion stehen. Es war nach meinem Empfinden auch so, dass nicht alle in unserem Rat von diesem KAP begeistert waren. Offenbar geniesst es jetzt bei uns allen Unterstützung - das ist für mich heute eine erfreuliche Feststellung. So es denn wieder kommt, können wir damit rechnen, dass wir dort vorwärtskommen.
Es wurden die Kreditreste erwähnt, aber es wurde auch gesagt, diese könnten ja nur zum Zuge kommen, wenn die Schuldenbremse eingehalten wird, und hier gibt es dann wieder eine Verquickung mit dem KAP. Für mich geht es beim KAP um die Betrachtung aller Aufgaben und Ausgaben und nicht einfach nur um die Betrachtung jener, bei denen man bisher sparsam war. Bei der Entwicklungszusammenarbeit hat der Bundesrat einen Planungsentscheid des Parlamentes brav umgesetzt, und ich habe ja darauf hingewiesen, was für Steigerungsraten wir dort jetzt haben.
Mir ist im Weiteren ein Satz im Bericht der Kommission aufgefallen. Auf Seite 4, im obersten Abschnitt, wird eigentlich die Argumentation der Minderheit aufgeführt, es heisst dort nämlich: "Trotz äusserst komfortabler Sicherheitslage" - da wären wir wieder beim Versicherungsthema - "gingen die Ausgaben für die Landesverteidigung seit einigen Jahren nicht mehr zurück, sondern seien im Gegenteil der am stärksten wachsende Ausgabenbereich des Bundes." Wenn ich meine Unterlagen anschaue, die ich vom Finanzdepartement habe, muss ich Ihnen sagen, dass das schlicht falsch ist.
2012 haben wir 100 Millionen Franken weniger für die Landesverteidigung ausgegeben als ein Jahr vorher. In den letzten fünf Jahren waren es immer rund 4,5 Milliarden Franken. Im Jahre 2002 übrigens - wir reden bei der Finanzierung des Tiger-Teilersatzes ja von zehn Jahren - waren wir bei rund 4,6 Milliarden Franken für die Landesverteidigung, bei einem Schnitt über fünf Jahre, man muss ja aufpassen, dass man keine Ausreisser hat. Dieser Betrag war also nominal höher als in den letzten Jahren. Man kann annehmen, dass etwa 7 Prozent Teuerung dazukommen. Man kommt dann, wenn man nur die Teuerung seit zehn Jahren ausgleicht, auf gut 4,9 Milliarden Franken. Jetzt stehen 5 Milliarden Franken zur Diskussion. Das ist teuerungsbereinigt etwa das, was wir vor zehn Jahren für die Landesverteidigung bereits hatten.
Die Gesamtausgaben sind aber von damals 50 Milliarden auf im letzten Jahr 62 Milliarden Franken gestiegen, im Schnitt 2,1 Prozent. Wären die Ausgaben der Landesverteidigung gleich stark angestiegen, dann wären es im letzten Jahr 5,6 Milliarden Franken gewesen. Sie wären also deutlich über dem, was wir diskutieren. Es ist aus meiner Sicht richtig, dass andere Bereiche - Bildung, Infrastruktur, soziale Sicherheit - eine grössere Priorität hatten. Ich will auch nicht sagen, dass die Landesverteidigung jetzt 5,6 Milliarden Franken haben müsste oder dass diese Ausgaben gleich ansteigen müssten. Aber unsere finanzielle Zukunft ist durch diesen Plafond von 5 Milliarden Franken nicht gefährdet - das ist die Quintessenz meiner Aussage.
Wer die Aufgaben der Landesverteidigung ernst nimmt, muss der Armee auch die nötigen Mittel zugestehen. Im Weiteren besteht dazu, es wurde auch ausgeführt, bereits ein klarer Entscheid des Parlamentes. Darum unterstütze ich die Motion.
Keller-Sutter Karin · Mit-F · Ständerat · St. Gallen · FDP-Liberale Fraktion
Ich stimme dieser Motion zu, möchte aber zu einigen Aspekten, die jetzt in der Debatte angeführt worden sind, Stellung nehmen. Mir geht es vor allem um den Bericht zur Weiterentwicklung der Armee, der noch nicht in finaler Fassung vorliegt - das ist der eine Aspekt -, und dann um die Planungssicherheit, die ja etwas angezweifelt worden ist für den Fall, dass man diese Motion annehmen würde.
Es trifft zu, dass der Bericht zur Weiterentwicklung der Armee im Bundesrat noch nicht finalisiert wurde, aber die Stossrichtung wird ja in etwa so sein, dass sie bei der Mehrheit auch bestehen wird: Die subsidiären Einsätze zugunsten der zivilen Behörden werden an Bedeutung gewinnen, und deshalb braucht es eine Armee mit 100 000 Mann. Das haben die Kantone immer gefordert. Die Kantone haben immer darauf hingewiesen, dass die Durchhaltefähigkeit der Polizei nicht gegeben ist bei einer Armee von 80 000 Mann, und mit dem Bundesbeschluss von 2011 hat das Parlament denn auch eine Armee von 100 000 Mann gefordert. Man kann jetzt schon sagen, die Motion sei eine Scheinlösung. Aber es ist auch eine Illusion, wenn der Bundesrat wie 2012 Stellung nimmt und sagt, man sei jetzt nicht mehr gegen eine Armee von 100 000 Mann, aber man solle das Budget der Armee bitte statt auf 5 Milliarden Franken auf 4,7 Milliarden veranschlagen. Das ist doch auch eine Scheinlösung.
Zur Planungssicherheit - Herr Kollege Zanetti hat diese etwas angezweifelt -: Wir müssen uns bewusst sein, dass die Kantone auf einen entsprechenden verlässlichen Partner beim Bund angewiesen sind. Die Kantone stellen die innere Sicherheit sicher, und der Bund ist in der Pflicht, die äussere Sicherheit als zentrale Staatsaufgabe zu gewährleisten - wir sprechen ja nicht von einer nebensächlichen Aufgabe, die man auch noch erledigen muss, sondern wir sprechen von einer zentralen Staatsaufgabe. Er tut dies gemeinsam mit den Kantonen im sogenannten Sicherheitsverbund. Das wurde mit dem Sicherheitspolitischen Bericht 2010 so abgesegnet. Man hat auch damals schon darauf hingewiesen, dass mit einer Armee von 80 000 Personen eben die Durchhaltefähigkeit nicht gewährleistet werden kann.
Wenn die Polizei in einem Ereignisfall auftreten müsste, sei das beispielsweise bei einer Naturkatastrophe, beim Erliegen der Infrastruktur oder bei was auch immer, dann müsste ja die Armee im Assistenzdienst subsidiär zur Verfügung stehen. Es würde auch Ablösungen brauchen, wenn so eine Übung über eine gewisse Dauer anhalten würde. Dann braucht es eben eine Armee von 100 000 Personen. Nur so kann der Sicherheitsverbund auch tatsächlich gewährleistet sein. Ich möchte Sie schon bitten, gerade auch als Mitglied dieses Rates, des Ständerates, der Kammer der Kantone, die ja auch verpflichtet ist gegenüber dem Partner, der die innere Sicherheit gewährleistet, dass wir ein verlässlicher Partner bleiben und dass der Bund auch hier sozusagen das Commitment abgibt, er sei bereit, seinen Teil im Sicherheitsverbund der Schweiz zu leisten.
Ich möchte Sie bitten, diese Motion anzunehmen.
Recordon Luc · Mit-M · Ständerat · Waadt · Grüne Fraktion
Ce qui me frappe aussi bien dans nos nombreux travaux de commission sur cette question - pas seulement la motion, mais de manière générale le dimensionnement de l'armée et son budget - qu'au conseil ensuite, c'est à quel point nous mettons la charrue avant les boeufs. Nous sommes en train de discuter d'un budget. Nous avons aussi très longuement discuté du nombre de soldats qu'il y a dans cette armée, alors même que cette armée n'est plus adaptée dans sa conception même aux réelles menaces auxquelles nous devons faire face. Nous n'avons plus besoin de nous préparer - Dieu merci! -, et pour longtemps, à celles des menaces qui avaient cours lors de la Deuxième Guerre mondiale ou même pendant la guerre froide. Nous savons clairement à quel point les ennemis potentiels, ou actuels d'ailleurs, que nous avons nous mènent d'abord une guerre économique - elle est en cours, on le sait bien, on y a consacré une bonne partie de la session d'été. Et ensuite aussi des attaques plus sournoises mais non moins inquiétantes sous la forme de menaces sur nos réseaux par les cyberattaques; faut-il les qualifier de cyberguerre ou de cyberterrorisme, cela dépend. Elles sont menées en général de manière totalement asymétrique, ces attaques-là, mais avec certainement en sous-main des appuis des Etats. Ce sont donc des guerres asymétriques qui voilent de véritables intérêts étatiques hostiles. Nous risquons à la rigueur, et peut-être n'y pensons-nous pas assez, d'être éventuellement victimes, si vraiment la situation devenait très tendue, d'attaques de type chimique, puisque malheureusement, c'est de nouveau d'actualité ces temps.
A la rigueur, je veux bien. Mais soyons sérieux! Qui peut imaginer voir débouler contre nous des masses de blindés et de fantassins? Qui peut imaginer que des attaques massives de bombardiers, voire de chasseurs pour l'appui au sol, puissent s'en prendre à notre pays? Ce serait beaucoup trop coûteux pour nos ennemis. Ce qu'ils veulent, c'est réduire notre influence là où elle est problématique, notre puissance économique, l'argent qui se cache chez nous ou, peut-être, pour des raisons idéologiques, nous faire payer par tel ou tel acte terroriste. A quoi sert-il dans ce contexte-là d'avoir des dizaines de milliers, même une centaine de milliers de soldats? Mais à rien du tout, évidemment! Et des troupes de chars ou d'aviation de combat ne servent à rien non plus dans ce contexte.
Alors, discuter du budget quand on ne s'est pas mis d'accord sur ce qu'il faudrait faire, augmenter les effectifs en fonction des menaces réelles est un petit peu surréaliste à mes yeux. Et je devrais aussi parler de la protection des installations sensibles en plus de ce que j'ai dit. Nous parlons d'un instrument au service d'une fin qui est complètement à côté de la question.
Dans ces conditions, je ne peux évidemment, en conscience, que vous proposer de rejeter cette motion. Peut-être qu'on y reviendra au chiffre qui est proposé. Mais au moins qu'il serve à quelque chose!
Fournier Jean-René · Mit-M · Ständerat · Wallis · Fraktion CVP-EVP
J'entends bien les propos de Monsieur Recordon; d'ailleurs c'est un discours qui est très connu au sein de la Commission de la politique de sécurité, puisque Monsieur Recordon est très persistant dans sa manière de voir les choses.
Evidemment, l'armée ne va pas pouvoir répondre à tous les types de menaces que l'on connaît dans notre société moderne, par exemple à la cyberguerre ou encore à d'autres menaces telles que les pandémies. On sait très bien que l'armée n'est pas un instrument qui, tel un couteau suisse pour le bricolage, est apte à répondre à toutes les menaces sur le plan de la sécurité, mais l'on sait que nous avons défini depuis quelques années déjà un profil de prestations, que sur la base de ce profil, après examen détaillé des moyens à mettre en oeuvre pour satisfaire à ce catalogue de prestations, le Parlement - quand je dis "le Parlement", je pense au Conseil national et au Conseil des Etats - a estimé qu'il fallait 100 000 hommes pour répondre aux besoins sécuritaires et accomplir ces prestations et que le coût était de 5,4 milliards de francs par an, selon les calculs faits par le département.
A un moment donné, le Conseil fédéral a pris une décision budgétaire, sans tenir compte des besoins sur le plan de la sécurité, ni des missions de l'armée, ni du catalogue de ses prestations. Sa décision a tenu compte des conséquences financières du coût de cette armée. Le Conseil fédéral a décidé de fixer le plafond des dépenses de l'armée à 4,7 milliards de francs, somme qui inclut les 300 millions de francs annuels destinés au financement des nouveaux avions de combat. Cela signifie qu'il resterait 4,4 milliards de francs pour financer l'armée. Le Conseil national a reconfirmé la nécessité de mettre les moyens nécessaires à disposition, soit 5 milliards de francs, ce qui représente 400 millions de francs de moins que les 5,4 milliards calculés par le département, montant qui devrait permettre à l'armée de remplir ses missions.
Aujourd'hui - cela a été répété à plusieurs reprises - nous prenons une décision non pas sur un crédit budgétaire, mais sur une ligne de planification. Il n'y a rien d'extraordinaire dans le fait que nous prenions une décision qui soit contre l'avis du Conseil fédéral: nous avons fait la même chose pour l'aide au développement et l'agriculture.
On a repris une même décision dans le cadre de la recherche et du développement. On donne des lignes de planification et ensuite, on décidera du programme d'économie lorsqu'on aura mis en musique l'ensemble des dépenses et des décisions prises par le Parlement dans le cadre de la politique générale; il n'y a là rien d'extraordinaire!
Aujourd'hui, il est tout à fait nécessaire de prendre cette décision et d'accepter cette motion modifiée par notre Commission de la politique de sécurité, tout simplement pour mettre à égalité l'ensemble des secteurs et des missions que nous avons déjà décidés au niveau politique et auxquels il faudrait bien donner des moyens financiers. Il faudra ensuite adapter dans le temps selon les circonstances et l'évolution des finances de la Confédération.
A mon tour, je vous demande de bien vouloir accepter cette motion.
Maurer Ueli · BPR-M · Bundesrat · Zürich
Die Motion bezieht sich auf den seinerzeitigen Bundesbeschluss aus dem Jahr 2011. Hier möchte ich Sie daran erinnern, dass der Bundesrat wesentliche Teile Ihres Auftrages entgegengenommen hat und umsetzt, nämlich insbesondere die Zahl von 100 000 Mann. Der Bundesrat hat damals einen Vorschlag von 80 000 gemacht. Er hat Ihre Vorgabe von 5 Milliarden Franken in diesem Planungsbeschluss nicht umgesetzt. Die rechtliche Grundlage, dass er das nicht tun muss, wenn er das gegenüber dem Parlament begründet, ist Artikel 28 Absatz 4 des Parlamentsgesetzes; das wurde bereits mehrmals erwähnt. Der Bundesrat hat durchaus eine Rechtsgrundlage, um diesen Planungsbeschluss entsprechend abzuändern. Wesentliche Elemente des Bundesbeschlusses hat der Bundesrat übernommen, mit Ausnahme dieser 5 Milliarden Franken. Das möchte ich noch einmal in Erinnerung rufen.
Was ist inzwischen geschehen? Wir arbeiten am Militärgesetz, also an der Umsetzung dieser Weiterentwicklung, dieser politischen Vorgaben: 100 000 Mann, Reduktion der Diensttage usw. Der Gesetzentwurf ist zurzeit, noch bis Mitte Oktober, in der Vernehmlassung, und wir haben diese Planung konsequent auf 100 000 Mann und 5 Millionen Diensttage ausgerichtet, aber mit 4,7 Milliarden Franken. Das ist die Schiene Bundesrat. Wir sind also so weitergefahren. In der Zwischenzeit hat der Nationalrat diese Motion angenommen. Wir haben dort darauf aufmerksam gemacht, dass diese Motion so nicht angenommen werden kann, weil sie nicht sehr präzis ist, sich auf den Bundesbeschluss bezieht, der die Erhöhung ja viel früher vorgesehen hat. Der Nationalrat hat die Motion trotzdem angenommen und davon Kenntnis genommen, dass sich allein schon auf der Zeitachse Änderungen ergeben.
Ihre Kommission hat nun diese Motion so präzisiert, wie sie heute vorliegt. Wenn man diese Präzisierung ansieht, dann sieht man, dass sich gegenüber dem ursprünglichen Bundesbeschluss wesentliche Änderungen ergeben, man könnte auch sagen, Kompromisse. Zum einen soll der Betrag auf das Jahr 2016 hin erhöht werden und nicht auf 2013, wie es vorgesehen war. Das ist die zeitliche Komponente. In dieser zeitlichen Komponente liegt auch eine Betragskomponente, nämlich die inzwischen aufgelaufene Teuerung. Wenn Sie jetzt "5 Milliarden 2016" sagen, dann sind das nicht mehr "5 Milliarden 2013". Die Differenz ist wegen der Teuerung etwa 150 Millionen. Sie erhöhen die Mittel also nicht mehr, die Differenz zum Bundesrat ist nicht mehr 300 Millionen, sondern, wegen der Teuerung, noch etwa 150 Millionen. Damit haben wir eigentlich einen Kompromiss auf der Zeitachse - 2016 statt 2013 -, und die Differenz vermindert sich wegen der Teuerung. Wenn Sie die 5 Milliarden, die Sie ursprünglich 2013 geben wollten, 2016 geben, ist die Differenz etwa 150 Millionen. Die Erhöhung gegenüber dem Bundesrat ist also etwa 150 Millionen geringer.
Wenn Sie im Finanzplan schauen, sehen Sie unterschiedliche Zahlen. Je nachdem, ob Sie KAP-bereinigte Zahlen nehmen oder nicht-KAP-bereinigte Zahlen, liegt die Differenz zwischen 150 und 200 Millionen. Damit hat sich das Gespenst der grossen Erhöhung etwas reduziert, auch auf der Zeitachse. Die Differenz von 150 Millionen, wie sie jetzt noch besteht, entspricht etwa 0,2 bzw. 0,3 Prozent des Bundesbudgets. Es wird also kein Sparprogramm notwendig. 2011 hat der Bundesrat, auf der Grundlage des damaligen Bundesbeschlusses, beurteilt, dass es zur Umsetzung ein neues Sparprogramm brauchen würde. Wenn Sie jetzt "2016" sagen und die Differenz zum Bundesrat nicht mehr 300, sondern, je nach KAP, noch 150 Millionen beträgt, ist das wohl umzusetzen. Das zu den aktuellen Zahlen.
Die Motion, wie sie Ihre Kommission jetzt formuliert hat, ist gegenüber dem ursprünglichen Bundesbeschluss sowohl in zeitlicher Hinsicht als auch in Bezug auf den Betrag ein Kompromiss, und dieser Kompromiss liegt irgendwo in der Mitte dieser 300 Millionen. Der Bundesrat hat zu dieser abgeänderten Motion noch nicht Stellung genommen. Ich gehe aber davon aus, dass er bei seinem bisherigen Beschluss bleiben und die Motion ablehnen wird. Das wäre konsequent, denn der Bundesrat hat nicht nur das unmittelbare KAP-Programm beurteilt, sondern er ist auch davon ausgegangen, dass die Armee mit 4,7 Milliarden zu finanzieren wäre.
Ich verhehle nicht, dass ich gerne mehr Geld hätte, das ist klar. Aber der Bundesrat wird wohl bei seinem seinerzeitigen Beschluss bleiben und die Motion ablehnen. Auch ich bitte Sie darum, das zu tun.
Ich möchte noch einige Punkte aufnehmen, die Sie ausgeführt haben.
Kreditreste, um das einfach noch zu präzisieren, werden immer auf das nächste Jahr übertragen. Sie können damit grundsätzlich verwendet werden, sofern die Schuldenbremse dies zulässt. Wir schreiben diese Kreditreste weiter. Aufgrund der aktuellen Finanzplanung sehe ich keine wirklich realen Möglichkeiten, diese Kreditreste unmittelbar zu verwenden. Es ist also nicht möglich, sie jetzt einfach sofort in den Fonds zu legen; dem steht das Finanzhaushaltgesetz entgegen. Aber die Möglichkeit, sie zu übertragen, besteht nach wie vor. Damit sie aber verwendet werden können, muss dies die Schuldenbremse zulassen. Die Kreditreste machen zurzeit 858 Millionen Franken aus. Theoretisch besteht die Möglichkeit, diese Gelder zu verwenden, praktisch dürfte das aber eher schwierig sein. Das KAP würde diese Beträge noch einmal etwas verschieben.
Was ich auch noch einmal sagen kann und mehrmals auch angeführt wurde: Die Armee ist nicht in der Lage, von einem Jahr auf das andere sofort sehr viel mehr Geld auszugeben. Wir haben den ordentlichen Betrieb. Für Mehrausgaben brauchen wir Rüstungsgüter, die entsprechend bestellt sind und die geliefert werden können. Stellen Sie sich die Gegenseite vor, die Industrie, die Rüstungsgüter produziert: Sie kann ihre Produktion nicht einfach von einem Tag auf den anderen erhöhen, sie braucht neue Arbeitsplätze, möglicherweise neue Fabrikhallen, und sie ist nicht sehr erfreut, für ein Jahr alles hochzufahren und mit der Produktion dann wieder runterzugehen. Daher haben wir eine sehr langfristige Planung in Bezug auf die Rüstungsgüter. Auf 2016 wäre es möglich gewesen, die Mittel auszugeben, aber so kurzfristig - noch einmal - hätten wir diese Möglichkeit nicht gehabt, denn die Industrie muss ja liefern können. Und das geht nicht einfach auf Knopfdruck, weil Armeeartikel nicht auf dem Gestell liegen und geliefert werden können, sondern in der Regel erst auf Bestellung produziert werden.
Noch zu den Gesamtausgaben der Armee, Herr Freitag hat das ausgeführt: Es ist nicht so, dass die Armee den grössten Zuwachs hat oder wegen der Armee in der Vergangenheit Sparprogramme notwendig waren; das möchte ich doch noch einmal erwähnen. Im Gegenteil, die Armee hat in den letzten zehn Jahren mit 3,5 Milliarden Franken ihren Beitrag an die Sparprogramme geleistet. Und wenn Sie nur die letzten zehn Jahre nehmen, sehen Sie, dass die Armee mit der Teuerung nicht mitgehalten, sondern die Beiträge effektiv reduziert hat.
Wenn Sie dann noch weiter zurückgehen in die Zeit des Kalten Krieges, sehen Sie, dass damals die Verteidigungsausgaben über 20 Prozent des Bundesbudgets betrugen; heute sind es noch knapp 7 Prozent. Das ist durchaus begründet durch die Reduktion der Armee. Unser Problem war, um das noch einmal zu erwähnen, dass mit der Reduktion der Armee die Kosten langsamer gesenkt werden konnten, als Sie jeweils das Budget reduziert haben; dadurch sind auch beträchtliche Lücken entstanden. Jetzt sind wir so weit, dass ich sagen kann: Wir können die Situation stabilisieren. Aber wenn Sparbeiträge schon geltend gemacht werden, bevor entsprechende Massnahmen getroffen und umgesetzt werden können, ist das für die Armee insgesamt auch entsprechend problematisch.
Ich betrachte die Motion als Kompromissantrag hinsichtlich der Zeitachse. So, wie Sie sie heute formulieren, ist die Umsetzung rein theoretisch und finanztechnisch möglich. Bei den Finanzen müssen wir uns bewusst sein, dass wir nicht mehr wie damals von 300 Millionen, sondern aufgrund der Teuerung von noch etwa 150 Millionen reden.
Der Bundesrat hat sich zu diesem Vorschlag nicht geäussert. Aufgrund seiner bisher gefassten Grundsätze bitte ich Sie aber, auch der abgeänderten Motion nicht zuzustimmen.
Germann Hannes · 1VP-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 26 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 16 Stimmen
Präsident (Germann Hannes, erster Vizepräsident): Die modifizierte Motion geht damit an den Nationalrat zurück.