Voranschlag 2009

Simoneschi-Cortesi Chiara · P-F · Nationalrat · Tessin · Fraktion CVP/EVP/glp

Je félicite au nom de vous tous Monsieur Hans-Rudolf Merz, conseiller fédéral, de sa brillante élection en tant que président de la Confédération et je lui souhaite une très belle et bonne année de présidence. (Standing ovation; M. Hans-Rudolf Merz, conseiller fédéral, reçoit un bouquet de fleurs des mains de Mme Gabi Huber) Signora Huber, Lei è stata veloce come il vento!

8 Departement für Umwelt, Verkehr, Energie und Kommunikation

8 Département fédéral de l'environnement, des transports, de l'énergie et de la communication

Antrag Föhn

Beschränkung des Ausgabenwachstums für den Voranschlag 2009 im Eidgenössischen Departement für Umwelt, Verkehr, Energie und Kommunikation auf 2 Prozent. Übertragung der Kompetenz an das Departement, die Kürzungen selbst auf die Rubriken zu verteilen.

Schriftliche Begründung

Der Voranschlag des Bundes ist durch die Finanzkrise und die damit verbundene konjunkturelle Entwicklung überholt. Man muss mit erheblichen Auswirkungen auf den Abschluss des Bundes rechnen. Die ordentlichen Ausgaben sind der Wirtschaftslage und somit den Einnahmen des Bundes anzupassen, und zwar möglichst realistisch.

Eventualantrag Föhn

(falls der Hauptantrag abgelehnt wird)

Beschränkung des Ausgabenwachstums für den Voranschlag 2009 im Eidgenössischen Departement für Umwelt, Verkehr, Energie und Kommunikation auf 3 Prozent. Übertragung der Kompetenz an das Departement, die Kürzungen selbst auf die Rubriken zu verteilen.

Schriftliche Begründung

Bei diesem Eventualantrag berufe ich mich zudem auf frühere Aussagen, dass das Ausgabenwachstum künftig 3 Prozent nicht übersteigen dürfe.

Proposition Föhn

Limiter à 2 pour cent la croissance des dépenses du Département fédéral de l'environnement, des transports, de l'énergie et de la communication dans le budget 2009. Transmettre audit département la compétence de procéder lui-même à des coupes budgétaires dans les rubriques de son choix.

Proposition subsidiaire Föhn

(au cas où la proposition principale serait rejetée)

Limiter à 3 pour cent la croissance des dépenses du Département fédéral de l'environnement, des transports, de l'énergie et de la communication dans le budget 2009. Transmettre audit département la compétence de procéder lui-même à des coupes budgétaires dans les rubriques de son choix.

Abstimmung

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag Föhn ... 48 Stimmen

Dagegen ... 122 Stimmen

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Eventualantrag Föhn ... 47 Stimmen

Dagegen ... 122 Stimmen

Verfahrensbeitrag

801 Generalsekretariat UVEK

801 Secrétariat général du DETEC

Antrag der Kommission

A4100.0124 IT-Investitionen

Fr. 10 789 000 (Antrag gemäss Anhang 1)

Proposition de la commission

A4100.0124 Investissements TI

Fr. 10 789 000 (proposition selon annexe 1)

803 Bundesamt für Zivilluftfahrt

803 Office fédéral de l'aviation civile

Antrag der Mehrheit

A6210.0103 Linienflugverkehr

Fr. 0 (Antrag gemäss Anhang 1)

Proposition de la majorité

A6210.0103 Service aérien régulier

Fr. 0 (proposition selon annexe 1)

805 Bundesamt für Energie

805 Office fédéral de l'énergie

Antrag der Mehrheit

E1300.0010 Entgelte

Fr. 10 896 700 (Antrag gemäss Anhang 2)

A2100.0001 Personalbezüge und Arbeitgeberbeiträge

Fr. 24 377 300 (Antrag gemäss Anhang 2)

A2109.0001 Übriger Personalaufwand

Fr. 184 000 (Antrag gemäss Anhang 2)

A2111.0145 Forschung, Entwicklung und Demonstration

Fr. 24 203 900 (Antrag gemäss Anhang 1)

A2111.0146 Programme, Energie und Abwärmenutzung

Fr. 20 183 000 (Antrag gemäss Anhang 1)

A2115.0001 Beratungsaufwand

Fr. 3 706 800 (Antrag gemäss Anhang 2)

A2119.0001 Übriger Betriebsaufwand

Fr. 3 045 100 (Antrag gemäss Anhang 2)

A2310.0222 Information, Beratung, Aus- und Weiterbildung

Fr. 5 700 000 (Antrag gemäss Anhang 1)

A4300.0126 Energie- und Abwärmenutzung

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

A4300.0127 Technologietransfer

Fr. 3 800 00 (Antrag gemäss Anhang 1)

Antrag der Minderheit

(Levrat, Bänziger, Carobbio, Hofmann, Kiener Nellen, Marti Werner, Schelbert, Vischer)

E1300.0010 Entgelte

Fr. 11 771 700 (Antrag gemäss Anhang 2)

A2100.0001 Personalbezüge und Arbeitgeberbeiträge

Fr. 25 127 300 (Antrag gemäss Anhang 2)

A2109.0001 Übriger Personalaufwand

Fr. 194 000 (Antrag gemäss Anhang 2)

A2115.0001 Beratungsaufwand

Fr. 3 781 800 (Antrag gemäss Anhang 2)

A2119.0001 Übriger Betriebsaufwand

Fr. 3 085 100 (Antrag gemäss Anhang 2)

Antrag der Minderheit

(Levrat, Bänziger, Bäumle, Carobbio, Hofmann, Kiener Nellen, Schelbert, Vischer)

A4300.0127 Technologietransfer

Fr. 19 800 000

Antrag der Minderheit

(Levrat, Bänziger, Bäumle)

A2111.0146 Programme, Energie und Abwärmenutzung

Fr. 23 583 000

Antrag der Minderheit I

(Bänziger, Carobbio, Hofmann, Kiener Nellen, Levrat, Marti Werner, Schelbert, Vischer)

A4300.0126 Energie- und Abwärmenutzung

Fr. 144 000 000

Antrag der Minderheit II

(Bäumle, Bänziger, Carobbio, Häberli-Koller, Hofmann, Kiener Nellen, Levrat, Marti Werner, Schelbert, Vischer)

A4300.0126 Energie- und Abwärmenutzung

Fr. 100 000 000

Proposition de la majorité

E1300.0010 Compensations

Fr. 10 896 700 (proposition selon annexe 2)

A2100.0001 Rétribution du personnel et cotisations de l'employeur

Fr. 24 377 300 (proposition selon annexe 2)

A2109.0001 Autres charges de personnel

Fr. 184 000 (proposition selon annexe 2)

A2111.0145 Recherche, développement et démonstration

Fr. 24 203 900 (proposition selon annexe 1)

A2111.0146 Programmes, utilisation de l'énergie et des rejets de chaleur

Fr. 20 183 000 (proposition selon annexe 1)

A2115.0001 Charges de conseil

Fr. 3 706 800 (proposition selon annexe 2)

A2119.0001 Autres charges d'exploitation

Fr. 3 045 100 (proposition selon annexe 2)

A2310.0222 Information, conseil, formation et perfectionnement

Fr. 5 700 000 (proposition selon annexe 1)

A4300.0126 Utilisation de l'énergie et des rejets de chaleur

Adhérer au projet du Conseil fédéral

A4300.0127 Transfert de technologie

Fr. 3 800 000 (proposition selon annexe 1)

Proposition de la minorité

(Levrat, Bänziger, Carobbio, Hofmann, Kiener Nellen, Marti Werner, Schelbert, Vischer)

E1300.0010 Compensations

Fr. 11 771 700 (proposition selon annexe 2)

A2100.0001 Rétribution du personnel et cotisations de l'employeur

Fr. 25 127 300 (proposition selon annexe 2)

A2109.0001 Autres charges de personnel

Fr. 194 000 (proposition selon annexe 2)

A2115.0001 Charges de conseil

Fr. 3 781 800 (proposition selon annexe 2)

A2119.0001 Autres charges d'exploitation

Fr. 3 085 100 (proposition selon annexe 2)

Proposition de la minorité

(Levrat, Bänziger, Bäumle, Carobbio, Hofmann, Kiener Nellen, Schelbert, Vischer)

A4300.0127 Transfert de technologie

Fr. 19 800 000

Proposition de la minorité

(Levrat, Bänziger, Bäumle)

A2111.0146 Programmes, utilisation de l'énergie et des rejets de chaleur

Fr. 23 583 000

Proposition de la minorité I

(Bänziger, Carobbio, Hofmann, Kiener Nellen, Levrat, Marti Werner, Schelbert, Vischer)

A4300.0126 Utilisation de l'énergie et des rejets de chaleur

Fr. 144 000 000

Proposition de la minorité II

(Bäumle, Bänziger, Carobbio, Häberli-Koller, Hofmann, Kiener Nellen, Levrat, Marti Werner, Schelbert, Vischer)

A4300.0126 Utilisation de l'énergie et des rejets de chaleur

Fr. 100 000 000

Pos. 805.A2111.0146, 805.A4300.0127

La présidente (Simoneschi-Cortesi Chiara, présidente): Les propositions de la minorité Levrat sont présentées par Monsieur Rechsteiner-Basel.

Rechsteiner Rudolf · Mit-M · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Zur Energienutzung: Wir haben in der Schweiz ein sehr grosses Potenzial, den bestehenden Gebäudepark und die Energienutzung in Gewerbe und Industrie zu verbessern. Sie wissen, dass im Juli dieses Jahres die Ölpreise bis auf 147 Dollar pro Barrel angestiegen sind. Sie sind jetzt bedingt durch die Finanzkrise und den Rückgang der Nachfrage stark gesunken, aber es besteht hier ein Risiko, das uns langfristig hohe Kosten aufbürdet und uns eigentlich veranlassen sollte, jetzt zu handeln. Wir haben in der Schweiz das Know-how und das Gewerbe, welche die Energiekosten in diesem Land bedeutend senken können. Das bedeutet aber auch, dass bei den Bundesprogrammen, wo in den letzten Jahren sukzessive abgebaut wurde - zulasten von Energie Schweiz, zulasten insbesondere auch der Pilot- und Demonstrationsanlagen -, unser Gewerbe mit Innovationen, die eigentlich da sind, für die man auch im Bereich Forschung viel Geld ausgibt, den Schritt auf den Markt nicht schafft.

Hier schlägt Ihnen die Minderheit Levrat vor, durchgehend aufzustocken. Wir haben damit auch eine Massnahme, die konjunkturpolitisch im richtigen Moment kommt. Es ist jetzt möglich, dass wir im Bereich der Gebäudesanierungen zusätzlich Arbeit schaffen, in einer Situation, in der die Wirtschaft Stellen abbaut. Es geht insgesamt um Technologietransfer, es geht um die Umsetzung eigener, schweizerischer Innovationen auf dem Markt.

Denken Sie daran: Wir waren in den Achtziger- und Neunzigerjahren führend bei der Entwicklung neuer Technologien. Wir haben zum Beispiel im Bereich der Feuerungen mit Forschungsgeld der Schweiz Low-Nox-Öfen entwickelt. Wir haben diese damals erfolgreich auf den Markt gebracht und in ganz Europa erfolgreich verkauft und vermarktet. Es ist jetzt mit anderen erneuerbaren Energien wieder das Gleiche. Ich nenne das Beispiel von hochdichten Isolationsmaterialien, die in der Schweiz entwickelt wurden.

Die Europäische Union hat gestern eine Richtlinie verabschiedet, wonach in allen Neubauten erneuerbare Energien und Isolationen verstärkt zu berücksichtigen sind, das heisst Pflicht werden.

Wir sollten hier den Schritt tun und die Unternehmen in der Schweiz fördern, die solche Produkte entwickeln und auf den Markt bringen. Dazu ist es notwendig, dass Pilot- und Demonstrationsanlagen wieder Geld erhalten. Diese Budgetposten sind in den letzten Jahren unverdientermassen gestrichen worden. Darum drehen sich die Anträge der Minderheit Levrat. Wir wollen für erneuerbare Energien und für Energieeffizienz mehr tun, weil wir überzeugt sind, dass wir die anstehenden Probleme - sprich die Senkung der CO2-Emissionen und die verstärkte Unabhängigkeit der Schweiz von Energieimporten - mit inländischer, schweizerischer Wertschöpfung und schweizerischen Produkten lösen können.

Ich bitte Sie um Zustimmung zu den Anträgen der Minderheit Levrat.

Bänziger Marlies · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Selbstverständlich unterstützen die Grünen den Antrag der Minderheit Levrat.

Die 17 Millionen Franken entsprechen in etwa dem, was der Bundesrat im vergangenen Frühling im Rahmen seiner angekündigten Aktionspläne vorhatte. Wie haben wir uns damals gefreut, was für eine Aussage! Endlich die langersehnten Aktionspläne für die erneuerbaren Energien; endlich ein Schritt in ein Zeitalter der erneuerbaren Energien; endlich ein Anreizsystem auch für unsere KMU, sich zu beteiligen und vom Wissenstransfer zu profitieren; endlich die Möglichkeit, im europäischen Raum mittelfristig wieder eine Rolle im Bereich der erneuerbaren Energien zu spielen.

Ich zitiere aus der damaligen Medienmitteilung: "Die heute vorgestellten Entwürfe zu den Aktionsplänen beziehen sich auf den Zeitraum von 2007 bis 2020 und sind auf die neuen Ziele und Massnahmen der Klimapolitik abgestimmt." Das sind die Erklärungen über das Konzept und darüber, was man tun möchte. Geplant war, mit einem finanziellen Input von 20 Millionen Franken pro Jahr zu beginnen und dann auf 40 Millionen zu erhöhen. Anzufügen bleibt, dass die Aktionspläne nie darauf ausgelegt waren, ständig im Gang zu sein, sondern eben für eine Aktion über eine bestimmte Zeit hinweg.

Trotz des Enthusiasmus im Frühling ist im Sommer irgendwie vergessen worden, das notwendige Geld für die Aktionspläne ins Budget einzustellen. Das wirkt auf uns Grüne etwas skurril, das habe ich schon in der Eintretensdebatte zum Budget formuliert. Das Problem war, dass man im Bundesrat die 17 Millionen Franken nicht zusätzlich finanzieren wollte - so ist es uns erläutert worden -, sondern dass diese departementsintern hätten kompensiert werden müssen, was schlicht nicht möglich ist. Nun liegt der Minderheitsantrag aus der Kommission vor, der nicht die nötigen 20 Millionen, sondern nur 17 Millionen Franken fordert, und das ohne departementsinterne Kompensation. Auch in der Kommission war die Mehrheit damals nicht dafür zu haben, Geld für die Aktionspläne zu sprechen. Die Mehrheit der Kommission war der Meinung, das Geld müsse departementsintern kompensiert werden; darum gibt es nur den Kleinstaktionsplan über 5 Millionen Franken.

Das war vor etwa einem Monat. Seit vorgestern ist nun alles anders. Vorgestern haben Sie eine Pflichtwandelanleihe über 6 Milliarden Franken genehmigt, durchgewinkt, ohne jede Begleitmassnahme, und zwar in der Überzeugung, dass es gut kommt. Kommt es gut, heisst das, dass wir jährlich zusätzliche Einnahmen in der Höhe von 600 Millionen Franken haben werden, nämlich aus dem Zinsertrag der sich erholenden UBS, und diese 600 Millionen Franken pro Jahr haben wir zur Verfügung. Wir Grünen sind der Meinung, dass diese 600 Millionen Franken sinnvoll eingesetzt werden sollen, z. B. im Rahmen der Aktionspläne.

In Anbetracht dieser neuen Situation - die gerade Sie geschaffen haben, die Sie ja diese 600 Millionen intern kompensieren wollten - gehe ich davon aus, dass Sie jetzt der Minderheit leichten Herzens zustimmen können.

Hutter Markus · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich ersuche Sie, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen, wie er im Anhang 1, auf der deutschsprachigen Fahne auf Seite A25, aufgelistet ist. Es geht um die von Frau Kollegin Bänziger hier erwähnten Aktionspläne des BFE. Es geht darum, dass man hier mit einem Kompromiss in der Kommission diesen Betrag um 5 Millionen Franken erhöht hat und dass die Kommissionsmehrheit Ihnen diese Lösung vorschlägt, indem sie eine Million Franken bei der Umweltforschung des Bafu einspart bzw. kompensiert, eine halbe Million Franken bei der Umweltbeobachtung, eine Million Franken beim Generalsekretariat mit den Informatikkrediten, eine Million bei der Fluglinie Bern-Lugano und eineinhalb Millionen bei den Investitionen in die Nationalstrassen. Diese Kompensation macht Sinn. Es ist ein Kompromiss, es gibt keinen Grund, hier zusätzlich aufzustocken. Wir sind hier auf eine sehr gute, gemeinsame Lösung gekommen, und ich bitte Sie, hier nicht bei jeder Gelegenheit die Karte der Pflichtwandelanleihe der UBS auszuspielen. Wenn irgendetwas nichts mit diesen Krediten hier zu tun hat, dann sicher jene Pflichtwandelanleihe.

Ich ersuche Sie deshalb im Namen der FDP-Liberalen Fraktion, der Mehrheit zu folgen und die Lösung gemäss Anhang 1 zu unterstützen.

Simoneschi-Cortesi Chiara · P-F · Nationalrat · Tessin · Fraktion CVP/EVP/glp

Le groupe PDC/PEV/PVL et le groupe UDC soutiennent les propositions de la majorité.

Merz Hans-Rudolf · VPBR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Der Bundesrat empfiehlt Ihnen, der Mehrheit Ihrer Kommission zuzustimmen. Er hat im Voranschlag 2009 keine Aufstockung der Kredite für eine Verstärkung von Forschung, Entwicklung und Bildung im Energiebereich vorgesehen. Die Begründung ist im Wesentlichen, dass es sich eigentlich um kurzfristige Massnahmen handelt, wenn Sie aufstocken, also nicht um dauerhafte Lösungen. Die vorgeschlagenen Einsparungen sind nämlich grösstenteils einmaliger Natur - ganz abgesehen davon, dass längerfristig bedeutend höhere Kredite als 5 Millionen Franken pro Jahr nötig sein werden.

Für eine längerfristig tragfähige Lösung bietet sich deshalb gemäss der Diskussion in der nationalrätlichen Subkommission eine Prioritätensetzung in der Forschungspolitik an. Wenn diese stattgefunden hat, kann eine Neu- oder Umteilung der Mittel erfolgen.

Deshalb beantragen wir Ihnen heute, den Anträgen der Mehrheit zuzustimmen.

Müller Thomas · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion CVP/EVP/glp

Ich ersuche Sie namens der Finanzkommission ebenfalls, der Mehrheit zu folgen. Ihr Antrag hat eine Vorgeschichte, nämlich die Aktionspläne des Bundesrates im Februar 2008; dann wurde aber im Budget nichts eingestellt. Die Subkommission 4 der ständerätlichen Finanzkommission wollte dann zusätzliche 5 Millionen Franken. Herr Bäumle hat uns aufgezeigt, wie man das intern kompensieren kann. Die Mehrheit ist diesem Vorschlag gefolgt.

Ich ersuche Sie heute, ebenfalls dem Antrag der Mehrheit zu folgen.

Abstimmung

Pos. 805.A2111.0146

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 102 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 69 Stimmen

Abstimmung

Pos. 805.A4300.0127

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 102 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 69 Stimmen

Pos. 805.E1300.0010, 805.A2100.0001, 805.A2109.0001, 805.A2115.0001, 805.A2119.0001

Rechsteiner Rudolf · Mit-M · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Wir haben gestern eine lange Stromdebatte geführt, und wir haben festgestellt, dass vieles im neuen Stromversorgungsgesetz nicht so herausgekommen ist, wie Sie es eigentlich wollten, wie es hier beschlossen wurde. Eine der Erkenntnisse war, dass wir die Aufsichtsbehörde Elcom stärken müssen, wenn wir wollen, dass die 800 Elektrizitätswerke der Schweiz fair, regulär und in den gesetzten gesetzlichen Fristen beaufsichtigt werden können.

Der Aufstockungsantrag der Minderheit Levrat entspricht den Wünschen von Herrn Carlo Schmid, dem Präsidenten der Elcom. Er sagt, dass dies das Minimum sei, das es brauche, um eine funktionierende Regulierung im Stromsektor zu gewährleisten. Ich möchte Sie darauf hinweisen: Wenn Sie der Elcom zu wenig Personal geben, dann versetzen Sie sie nicht in die Lage, dass sie die Gesuche der Elektrizitätswerke in vernünftiger Zeit überprüfen kann. Das heisst im Ernstfall, dass die Elcom, wenn die Gesuche nicht vernünftig behandelt werden, vor Bundesgericht scheitert. Denn die Elektrizitätswirtschaft hat bereits angekündigt, dass sie die Entscheide der Elcom in einzelnen Fällen, und wahrscheinlich in vielen einzelnen Fällen, vor Gericht weiterziehen will.

Ich bitte Sie deshalb, die Aufstockung, die von Herrn Carlo Schmid ausdrücklich gewünscht ist, im Budget zu ermöglichen, damit wir einen Stromsektor bekommen, der effizient und nach den gesetzlich formulierten Bedingungen funktioniert. Die übrigen Anträge betreffend Aufstockung der Pilot- und Demonstrationsanlagen und betreffend Aufstockung der Aktionspläne Energie habe ich bereits vorhin begründet. Ich möchte das hier nicht wiederholen. Wir haben die Möglichkeit, hier mehr zu tun. Wir sollten es aus vielen Gründen tun: wegen der Klimapolitik, aus Gründen der Unabhängigkeit der Energieversorgung und weil wir Geld sparen, wenn wir uns auf einheimische erneuerbare Energien konzentrieren.

Bänziger Marlies · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Herr Rechsteiner hat eigentlich klar begründet, dass es diese Stellen braucht. Wir haben das in der Subkommission diskutiert, wir haben es in der Kommission diskutiert. Der Punkt war immer: Braucht es die 10 Stellen per 1. Januar 2009? Oder ist es allenfalls so, dass einige dieser Stellen überhaupt nicht besetzt werden können und etwas gestaffelt werden müssen, weil klar ist, dass bis zum 1. Januar 2009 nicht 10 zusätzliche Personen gefunden werden? Nur ist es so: Beim Eintreten geht man, wo immer man im ganzen Budget in den Unterlagen Einsicht nimmt, von einem bestimmten Grundsatz aus, und dieser eine Grundsatz lautet immer "the fair and true view". Das heisst, es wird budgetiert, wovon man weiss, dass es als Ausgabe kommt; wovon man weiss, dass es berechenbar ist; wovon man weiss, dass es als Einnahme kommt; wovon man weiss, dass als berechenbare Einnahme kommt. Es geht hier also eigentlich nur darum: Halten wir uns an das Gebot des "fair and true view", im Wissen darum, dass allenfalls das Budget nicht bis auf den letzten Franken ausgeschöpft werden wird, oder halten wir uns nicht an das Prinzip des "fair and true view"? Genehmigen wir die 5 Stellen im Wissen darum, dass im ersten Nachtrag noch einmal 5 Stellen kommen, die allenfalls schon fast eingestellt sind? Das halten wir für nicht seriös. Wir wissen, dass es die Stellen braucht; wir wissen, dass die Rekurse vorhanden sind; wir wissen, dass die Elcom darauf angewiesen ist, ihre Arbeiten zu machen. Wir stehen auch hinter dem Prinzip des "fair and true view" und gehen darum davon aus, dass es jetzt Sinn macht, diese 10 Stellen im Budget einzustellen.

Wir bitten Sie um Unterstützung für die Minderheit.

Bäumle Martin · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion CVP/EVP/glp

Die CVP/EVP/glp-Fraktion wird für die Mehrheit stimmen.

Es geht hier um den Kompromissantrag im Anhang 2 bezüglich Elcom. Wir haben dieses Thema gestern ja intensiv diskutiert. Wir wollen die Elcom verstärken, das hat die Mehrheit der Finanzkommission anerkannt. Wir sind aber der Meinung, dass die Hälfte - 5 Stellen - reicht. Es wird unter anderem nicht möglich sein, per 1. Januar 2009 die Stellen im vollen Umfang zu besetzen. Ebenso hat die Finanzkommission offen erklärt, dass die Elcom, falls sie zusätzliche Stellen braucht, mit einem entsprechenden Nachtragskredit zumindest bei der Finanzkommission auf offene Ohren stossen könnte.

Ich bitte Sie deshalb, der Mehrheit zuzustimmen.

Simoneschi-Cortesi Chiara · P-F · Nationalrat · Tessin · Fraktion CVP/EVP/glp

Le groupe radical-libéral et le groupe UDC soutiennent les propositions de la majorité.

Carobbio Guscetti Marina · Mit-F · Nationalrat · Tessin · Sozialdemokratische Fraktion

Wie Sie gehört haben, geht es jetzt um die Stellenaufstockung für die Elcom, ein Konzept, welches mehrere Rubriken betrifft, siehe auf der Fahne die Seiten 18, 19 und den Anhang 2. Die Stellenaufstockung war auch ein Schwerpunkt bei der Arbeit der Subkommission und des Plenums der Finanzkommission. Es geht darum, dass die Elcom personell unterdotiert ist. Der Bundesrat hat ursprünglich 18 Stellen vorgesehen. Die Elcom hat einen Antrag auf Aufstockung um weitere 10 Stellen mit Recht den Kommissionen gestellt, weil der Bundesrat das Budget schon verabschiedet hatte. Über die Tatsache, dass die Elcom zusätzliches Personal benötigt, besteht Einigkeit, aber die Kommissionsmehrheit hat sich auf eine Aufstockung um 5 Stellen geeinigt in der Meinung, dass nicht alle Stellen sofort besetzt werden können. Man braucht Zeit für die Aufstockung, und wenn es nötig wäre, dann kann man das später mit dem Nachtrag zum Budget beschliessen.

Die Kommission hat den Minderheitsantrag Levrat mit 16 zu 8 Stimmen abgelehnt.

Simoneschi-Cortesi Chiara · P-F · Nationalrat · Tessin · Fraktion CVP/EVP/glp

Il n'y aura qu'un seul vote sur toutes les propositions de la minorité.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 103 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 63 Stimmen

Pos. 805.A4300.0126

Bänziger Marlies · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Die Minderheit I fordert bei der Position A4300.0126 eine Aufstockung um 130 Millionen Franken. Damit soll das in letzter Zeit immer wieder thematisierte Gebäudesanierungsprogramm an die Hand genommen und im Budget verankert werden. Die Grünen haben diesen Antrag erstmals vergangenen Herbst in der Subkommission 6 gestellt, aus klimapolitischen, bauökologischen und energiepolitischen Überlegungen.

Ein Gebäudesanierungsprogramm ist eine schnell realisierbare Sache. Die Grundlagen sind vorhanden, die Pläne ebenfalls, die Vorgehensweisen sind bekannt. Das Gebäudesanierungsprogramm ist geldpolitisch geschickt, denn die Kantone geben den gleichen Betrag dazu, den der Bund einschiesst. Liegenschaftsbesitzer haben einen Anreiz, im Bereich Gebäudesanierung sofort etwas zu unternehmen. Ein Gebäudesanierungsprogramm wirkt konjunkturstützend. Sie haben bestimmt schon Antworten aus den Kantonen gehört: Die Kantone, die in diesem Gebäudesanierungsprogramm ja Partner des Bundes sein müssen, warten förmlich auf dieses Programm und sind bereit, ihren Teil daran zu finanzieren.

Das Programm hat weitherum gute Aufnahme gefunden. Sie haben die Lobbyschreiben verschiedener Gruppen erhalten. Der WWF schreibt von einem Energiesparpotenzial von 50 bis 70 Prozent bei Altbauten und von der Verringerung der Abhängigkeit von fossiler Energie, und er bittet um das Programm. Maler und Gipser schreiben von der Werterhaltung der Liegenschaften, auch wenn sie vermietet werden und wenn Investitionen, die das Heizen betreffen - eigentlich Heizkosten ganz grundsätzlich -, auf die Mietenden ausgelagert werden. Maler und Gipser schreiben von wichtigen, nötigen, konjunkturstützenden Begleitmassnahmen - ein schlagendes Argument, gerade wenn Sie an die möglicherweise kommende Rezession denken.

Mittlerweile schlägt uns auch der Bundesrat in seiner Nachmeldung zum Budget, nach Ausbruch der Finanzkrise, konjunkturstützende Massnahmen in der Höhe von rund einer Milliarde Franken vor. Bereits haben wir im Rahmenkredit für den gemeinnützigen Wohnungsbau 30 Millionen Franken freigegeben, um genau in diesem Bereich des gemeinnützigen Wohnungsbaus Altlastensanierungen vorzunehmen und auch dort Anreize zu schaffen. Das von der Minderheit beantragte Gebäudesanierungsprogramm dient dann allen Liegenschaftsbesitzern; das heisst, es ist eigentlich eine Analogie zum Kredit, den Sie, vorgezogen aus einem Rahmenkredit, bereits gesprochen haben.

Umstritten ist jetzt, ob wir auf den Nachtrag I warten, in welchem der Bundesrat dann aller Voraussicht nach 100 Millionen Franken für ein solches Gebäudesanierungsprogramm einstellen möchte, ob wir jetzt grünes Licht geben - jetzt, zum Zeitpunkt der Budgetdebatten in den Kantonen, damit auch die Kantone sich darauf vorbereiten können, damit jetzt geplant werden kann, damit jetzt Massnahmen ergriffen werden können - oder ob wir einfach sagen: Wir warten zu; wenn es dann unbedingt notwendig ist und es nicht mehr weitergeht, können wir immer noch reagieren.

Dazu zwei Sätze: Wir budgetieren nach dem Prinzip des "fair and true view". Oder aber: Was du heute kannst besorgen, das verschiebe nicht auf morgen.

Sie sehen es auf der Fahne: Die Minderheit I verlangt eine Aufstockung auf 130 Millionen Franken. Die Minderheit II, deren Antrag anschliessend begründet wird, verlangt eine Aufstockung auf 100 Millionen Franken. Der Antrag der Minderheit II wurde ursprünglich in der UREK erarbeitet und stellt so eigentlich einen - vielleicht - mehrheitsfähigen Antrag dar, der hier in diesem Rat passieren könnte.

Es geht mir nicht darum zu versuchen, das Optimum herauszuholen und danach Schiffbruch zu erleiden. Wir spielen hier um Boni; diese waren bereits häufig ein Thema. Ich verzichte auf 30 Millionen Franken in meinem Gebäudesanierungsprogramm; ich ziehe den Antrag der Minderheit I zugunsten des Antrages der Minderheit II zurück. Ich bitte Sie aber inständig, diese Minderheit II jetzt und heute zu unterstützen und den Betrag im Budget einzustellen.

Bäumle Martin · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion CVP/EVP/glp

Ich möchte zuerst kurz die Ausgangslage schildern. Die UREK des Nationalrates berät seit Längerem eine langfristige Lösung für ein Gebäudesanierungspaket. Der Ursprung dieses Geschäftes war die parlamentarische Initiative 02.473 des ehemaligen FDP-Nationalrates Hegetschweiler. Als ersten, wichtigen Schritt, der nun vorgezogen worden ist, schlug die UREK zuhanden der Finanzkommission diese Aufstockung des Budgets um 86 Millionen Franken für 2009 vor. Damit können zusätzliche Massnahmen im Gebäudebereich zugunsten des Klimaschutzes aufgegleist werden.

Der vorliegende Ansatz ist ein realpolitischer, machbarer Ansatz. Wir haben nämlich ein Problem, den möglichen Klimawandel. Dass im Gebäudesektor der Handlungsbedarf am grössten ist, ist eigentlich unbestritten. Faktum ist aber, dass sich Sanierungen leider nicht lohnen. Dies zeigt sich auch bei Kontakten mit Liegenschaftseigentümern oder grossen Liegenschaftsfirmen. Diese sagen heute klar, es rentiere nicht - unabhängig vom Energiepreis -, man warte ab.

Was es also braucht, ist ein Paket von Massnahmen. Dazu gehören steuerliche Anreize, wie sie zum Teil bereits umgesetzt sind; es gehört dazu die Abschaffung der Dumont-Praxis; zudem gehören dazu möglicherweise auch Zonenplananpassungen, damit Mehrnutzungen und dadurch mehr Wertschöpfung möglich sind, wenn jemand in Richtung Minergie oder Minergie P saniert. Das sind Ansätze, für die die Branche offen ist.

Es braucht aber auch Beiträge, welche die Lenkungswirkung der zu geringen Lenkungsabgabe mitkompensieren. Es braucht eine Anschubfinanzierung für mindestens zwanzig Jahre. Genau hier soll der Minderheitsantrag II einen ersten Schritt möglich machen, bis eine definitive Lösung steht - dies zusammen mit den Kantonen, den bestehenden Strukturen. Dieser Antrag wird von der UREK und einem Teil der Finanzkommission und letztlich auch vom Bundesrat als mögliche Konjunkturmassnahme bezeichnet. Ob das im Nachtragskredit I oder hier im Voranschlag verankert werden soll, darüber kann man unterschiedlicher Ansicht sein. Entscheiden wir doch heute, dies in den Voranschlag aufzunehmen. Dann haben nämlich die Kantone entsprechend Zeit, sich auf dieses Programm vorzubereiten. Denn Konjunkturprogramme sind heikel, sie kommen meist zu spät und sind oft wenig wirksam. Gerade deshalb müssen Investitionen zumindest am richtigen Ort erfolgen, damit sie auch unabhängig von einem Konjunkturprogramm Sinn machen, und genau das ist im Gebäudesektor gegeben.

Deshalb bitte ich Sie, diesen Antrag zu unterstützen und hier um 86 Millionen Franken aufzustocken.

Weil wir mit dem gesamten Paket nicht 2009 starten können, macht es Sinn, diese vorgezogene Massnahme jetzt zu treffen. Damit wird eine gewisse konjunkturstützende Massnahme möglich sein, und zwar vor allem im privaten Sektor. Es macht Sinn, dass vor allem private Investitionen ausgelöst werden, weil diese beim Staat nicht zu einer Verschuldung führen.

Eine kleine Zwischenbemerkung zu den Mitnahmeeffekten; sie werden gerne vorgeschoben. Aber gerade beim Klimarappen wird immer wieder beteuert, dass dieser Effekt deutlich unter 10 Prozent liege. Ich bezweifle das, wahrscheinlich ist er etwas höher. Aber ebenso liegt dieser Mitnahmeeffekt bei einem Programm, wie wir es heute vorschlagen, sicher deutlich unter 50 Prozent.

Bis wir Klarheit über die Lösung im Gebäudepaket haben - diese Diskussion ist offen, und dazu liegen auch Anträge von Herrn Bourgeois auf dem Tisch, die in die richtige Richtung gehen -, sollten wir heute diesen ersten Schritt machen, diese zusätzlichen 86 Millionen Franken beim Voranschlag bewilligen und hier eine richtige Anschubfinanzierung unterschreiben.

Dieser Mehrheitsantrag der UREK findet seitens des Hauseigentümerverbandes, aber auch der Kantone und der Umweltorganisationen breite Unterstützung.

Setzen Sie heute ein Zeichen für den Klimaschutz und für sinnvolle Investitionen in der Privatwirtschaft, und unterstützen Sie diesen Minderheitsantrag aus der Finanzkommission! Die CVP/EVP/glp-Fraktion wird dies mit Überzeugung tun.

Füglistaller Lieni · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wir bitten Sie, die Minderheitsanträge bzw. den einen verbliebenen Minderheitsantrag abzulehnen und dem Bundesrat zu folgen. Wir tun dies aus folgenden Gründen:

1. Wie der Bundesrat selber ausführt, steht das entsprechende Programm bei Weitem noch nicht, weshalb auch keine Gelder fliessen würden.

2. Die Kantone wollen angeblich ein solches Programm, sind aber selber auch noch nicht bereit, sich mit entsprechenden Massnahmen zu beteiligen. Es stellt sich zudem die Frage der Wirkung, vor allem wenn die Summe jetzt 100 Millionen Franken betragen soll. Gebäudesanierungen müssen von den Liegenschaftsbesitzern geplant werden. Vielfach erfordert dies auch eine Baubewilligung. Das hat meistens einen mehrmonatigen Prozess zur Folge. In der Regel dauert dieser Prozess zwischen Entscheid und Realisierung acht bis zwölf Monate.

3. Die SVP hat erhebliche Zweifel an dieser Wirkung. Wir setzen eher auf entsprechende Anreize. Als Beispiel kann die gegen den Willen des Bundesrates angenommene Motion Leutenegger Filippo 07.3385 genannt werden, welche verlangt, dass die Kosten von energetischen Sanierungen über mehrere Jahre verteilt zum steuerlichen Liegenschaftsabzug zugelassen werden.

Eine solche Massnahme, also ein steuerlicher Anreiz, würde wahrscheinlich deutlich mehr bringen als eigentliche Unterstützungs- und Direktinvestitionen des Bundes und der Kantone.

Deshalb bitten wir Sie, den Antrag der Minderheit abzulehnen und dem Bundesrat und der Mehrheit zu folgen.

van Singer Christian · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion

Tout milite en faveur d'une augmentation de 14 à 100 millions de francs des contributions en faveur de l'utilisation rationnelle de l'énergie et des rejets de chaleur.

Actuellement, des milliards de francs partent en fumée chaque année. Investir 100 millions de francs pour encourager l'amélioration énergétique des bâtiments nous permettra bien sûr de diminuer les émissions de CO2, de diminuer la consommation de l'énergie renouvelable, mais cela rendra aussi notre pays mieux armé en prévision des prochaines crises énergétiques.

De notre point de vue, il y a un avantage financier. Ces investissements contribueront à la stabilisation de la branche de la construction l'année prochaine. Ils seront efficaces dans la période de crise qui s'annonce. Enfin, il ne faut pas oublier que ces investissements rapporteront de l'argent à la Confédération sous forme de taxes. On peut dire qu'elles sont neutres à terme pour le budget de la Confédération. Ne ratons donc pas cette occasion!

Tout le monde affirme que si l'on veut intervenir dans une crise, il faut agir à temps. N'attendons pas et votons ces investissements. Ce sera bon pour l'écologie et pour l'économie.

Egger-Wyss Esther · Mit-F · Nationalrat · Aargau · Fraktion CVP/EVP/glp

Der Antrag der Minderheit II (Bäumle) entspricht einem Anliegen der UREK-NR und wird von einer Mehrheit der CVP/EVP/glp-Fraktion ebenfalls unterstützt. Im Gebäudebereich liegt anerkanntermassen ein enormes Potenzial zur Einsparung von CO2-Emissionen. 45 Prozent des Schweizer Energieverbrauchs entfallen auf Heizung und Beleuchtung der Gebäude. Durch eine Gebäudesanierung lässt sich der Energieverbrauch eines Gebäudes um bis zu 70 Prozent senken; das ist eine sehr beträchtliche Prozentzahl. Allerdings sind 75 Prozent der Schweizer Gebäude älter als zwanzig Jahre und mehrheitlich ungenügend oder gar nicht saniert. Ohne zusätzliche Anstrengungen würde es sehr lange dauern, bis alle Gebäude auf den neuesten Stand gebracht sind. Die klimapolitischen Ziele der Schweiz können zudem ohne Investitionen in den Gebäudepark nicht erreicht werden. Gehandelt wird leider immer am ehesten, wenn Anreize für Investitionen geschaffen werden.

Die vorgeschlagene Teilzweckbindung der Erträge aus der CO2-Abgabe bietet nun eine pragmatische und schnell umsetzbare Lösung, mit welcher das Ziel einer CO2-Reduktion und damit energetisch wirksamer Massnahmen im Gebäudebereich konkret angegangen werden kann. Es lassen sich sowohl die Heizkosten reduzieren wie auch der Schadstoffausstoss vermindern - Massnahmen, von denen die gesamte Bevölkerung profitieren kann. Somit sind meines Erachtens staatliche Mittel auch gerechtfertigt.

Ich glaube, nicht umsonst unterstützen die Kantone - es wurde schon aufgezeigt -, der Hauseigentümerverband und andere Verbände die Massnahme ebenfalls. Die Aufstockung der Mittel für Gebäudesanierungen auf 100 Millionen Franken als Vorfinanzierung einer Teilzweckbindung ist deshalb zu unterstützen. Bis zur effektiven Einführung der Teilzweckbindung würde der Bund damit die Gebäudesanierungen fördern; so könnten schnellstmöglich und ohne unnötige Zeitverzögerung durch Abwarten auf die Einführung der Teilzweckverbindung die CO2-Emissionen im Gebäudebereich vermindert werden.

Eine Mehrheit unserer Fraktion wird der Aufstockung auf 100 Millionen Franken deshalb zustimmen. Ich bitte Sie, dies zugunsten von Umwelt, Wirtschaft und der gesamten Bevölkerung ebenfalls zu tun.

Nordmann Roger · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

En fait, je vais utiliser le temps de parole du groupe socialiste pour défendre la position de la CEATE de notre conseil.

A l'origine de la proposition de la minorité II (Bäumle), il y a une proposition de la CEATE-CN, qui a été adoptée par 14 voix contre 10. La commission précitée a envoyé une lettre à la Commission des finances lui demandant de soutenir cette proposition qui prévoit un crédit pour l'assainissement des bâtiments. Celle-ci est née dans le cadre des travaux sur l'initiative parlementaire 02.473 Hegetschweiler, "Loi sur le CO2. Incitation à prendre des mesures d'économie d'énergie dans le bâtiment"; l'auteur demandait justement de favoriser les mesures d'assainissement des bâtiments.

La commission travaille à un tel programme, elle est entrée en matière. Les délais législatifs font que le programme d'assainissement des bâtiments ne pourra être mis en place dans sa version complète qu'au 1er janvier 2010. Mais, sur la base des dispositifs existants que les cantons ont déjà, il est possible d'anticiper en 2009 en renforçant les efforts faits actuellement par les cantons.

C'est pour cette raison que la CEATE-CN a proposé de financer en 2009 déjà ce programme d'assainissement, sachant que le programme principal prendra le relais en 2010.

Le programme sera vraisemblablement financé par l'affectation partielle de la taxe sur le CO2 ensuite, ce qui fait que ce que la CEATE vous demande de voter ici, ce n'est qu'une tranche pour une année. Je ne vous cache pas que, pour la CEATE, la conjoncture a été le facteur décisif dans sa prise de position. La commission a estimé qu'il valait la peine de lancer maintenant ce programme avec une année d'avance sur le calendrier prévu en le finançant pendant une année par le budget avant de passer à un financement par une affectation partielle, par exemple.

Voilà pourquoi la CEATE vous invite à soutenir la proposition de la minorité II (Bäumle). Je suis heureux que la proposition maximaliste de la minorité I (Bänziger) ait été retirée au profit de la proposition de la minorité II. Je vous recommande donc de soutenir celle-ci.

Hutter Markus · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich bitte Sie, dem Bundesrat und der Kommissionsmehrheit zu folgen.

Wir haben ja bereits den Weg des Bundesrates aufgezeigt erhalten, der in der Nachmeldung im Bereich der Wohnraumförderung eine Aufstockung um 65 Millionen Franken vorsieht; diesen Antrag unterstützen wir voll und ganz. Hier möchten wir Sie aber bitten, dem Bundesrat zu folgen, nicht zuletzt, weil die Projekte in der hier vorgezeichneten Form noch gar nicht vorliegen. Es sind zwar allenfalls Wunschlisten, aber keine wirklich realisierbaren Projekte vorhanden. Wäre es nicht ehrlicher, effizienter und wirksamer, wenn wir den Kantonen, die uns jetzt in mannigfaltiger Art anschreiben, einmal sagen würden, sie sollten die Dumont-Praxis sofort abschaffen? Sagen wir ihnen nicht besser, sie sollten eine Diskriminierung aus der Welt schaffen, welche es unseren Hauseigentümern und Hauseigentümerinnen verunmöglicht, Sanierungen von den Steuern abzuziehen?

Sprechen wir doch nicht noch einmal zusätzliche Gelder für Projekte, die nicht vorliegen, sondern bestehen wir darauf, dass die Dumont-Praxis in den Kantonen sofort abgeschafft wird. Dann haben wir einen Beschluss, der sofort wirksam ist.

Ich bitte Sie, dem Bundesrat und der Kommissionsmehrheit zu folgen und die Aufstockung hier abzulehnen.

Merz Hans-Rudolf · VPBR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Ich bitte Sie, der Mehrheit und damit dem Bundesrat zu folgen, und zwar aus vier Gründen:

1. Es ist so, dass die konjunkturelle Wirkung einer solchen Aufstockung kurzfristig, das heisst im Jahr 2009, kaum möglich ist. Vor 2010 wird hier nicht viel passieren können. Daher macht es auch keinen Sinn, jetzt einfach einmal auf Gedeih und Verderb Mittel aufzustocken, ohne dass man weiss, ob sie überhaupt gebraucht werden.

2. Hier ist die Gefahr von Mitnahmeeffekten enorm. Jedermann wird versuchen, unter dem Titel der Gebäudesanierung Geld abzuholen - ich sag's mal so -, aber effektiv sind es Mitnahmeeffekte. Die Gefahr der Mitnahmeeffekte ist in diesem Bereich dann besonders gross, wenn man nicht zum Voraus ein klares Konzept hat, wie diese Mittel verwendet werden.

3. Es wäre, wenn Sie jetzt hier aufstocken, zu befürchten - das muss man bedenken -, dass der ordentliche Finanzhaushalt durch eine solche Aufstockung in den nächsten Jahren anhaltend belastet wird. Damit wäre dann eine weiter gehende, zweckgebundene Finanzierung - ich denke auch an eine Teilzweckbindung der CO2-Abgabe oder eine Aufstockung des Klimarappens auf Treibstoffen - zu einem späteren Zeitpunkt gefährdet, denn Sie können ja nicht alles miteinander tun. Ich glaube, das sollte man hier zusammen betrachten.

4. Ich erinnere Sie daran, dass Sie im Zusammenhang mit der Wohnraumförderung, insbesondere mit der Unterstützung von energetischen und anderen Erneuerungen, bereits eine Aufstockung beschlossen haben und damit in diesem Gebiet eigentlich schon tätig geworden sind. Dort sind es Projekte, die man in der Tat kurzfristig realisieren kann. Wenn wir gezwungen sind, konjunkturelle Massnahmen im Bereich der Gebäudesanierungen zu treffen, dann soll das im nächsten Frühjahr geschehen. Zu diesem Zweck hat der Bundesrat das UVEK beauftragt, eine entsprechende Vorlage vorzubereiten, die dann gegebenenfalls in der zweiten Etappe unseres Konjunkturprogramms zum Tragen kommen könnte.

Aus diesen Gründen bitte ich Sie, heute auf diese Aufstockung zu verzichten.

Müller Thomas · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion CVP/EVP/glp

Ich ersuche Sie ebenfalls, der Mehrheit zu folgen. Es geht jetzt nur noch um den Antrag der Minderheit II (Bäumle), mit dem zusätzliche 86 Millionen Franken verlangt werden und der mit dem Antrag der UREK vom 11. November 2008 übereinstimmt.

Die Finanzkommission hat darüber beraten. Der Entscheid der Finanzkommission ist kein grundsätzliches Nein zu einem Gebäudesanierungsprogramm. Wir haben das aber nicht in der Sache diskutiert, sondern finanzpolitisch beurteilt. Finanzpolitisch gilt das, was Herr Bundesrat Merz eben vorgetragen hat: Die Einstellung einer solchen Summe ist nur sinnvoll, wenn ein konkretes Programm besteht. Herrn Bäumle hat gesagt, ein Sanierungsprogramm müsse unabhängig von der Konjunkturankurbelung Sinn machen. Das setzt eben eine Planung voraus.

Herr Bundesrat Merz hat die Mitnahmeeffekte angesprochen. Es ist wenig sinnvoll, im Rahmen eines Gebäudesanierungsprogramms die Sanierung von Gebäuden anzustossen, die ohnehin saniert würden. Schliesslich ist für ein solches Programm noch ein Finanzierungsmodell zu erarbeiten. Wenn es zeitlich dringend ist, so hat der Bundesrat in Aussicht gestellt, mit dem Nachtrag I einen Kredit zu beantragen.

Die Mehrheit der Finanzkommission ersucht Sie, diesen Zeitpunkt abzuwarten.

Simoneschi-Cortesi Chiara · P-F · Nationalrat · Tessin · Fraktion CVP/EVP/glp

La proposition de la minorité I a été retirée.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit II ... 116 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 67 Stimmen

Verfahrensbeitrag

806 Bundesamt für Strassen

806 Office fédéral des routes

Antrag der Kommission

A8100.0001 Sach- und immaterielle Anlagen, Vorräte (Globalbudget)

Fr. 1 227 490 500 (Antrag gemäss Anhang 1)

Proposition de la commission

A8100.0001 Immobilisations corporelles et incorporelles, stocks (enveloppe budgétaire)

Fr. 1 227 490 500 (proposition selon annexe 1)

810 Bundesamt für Umwelt

810 Office fédéral de l'environnement

Neuer Antrag des Bundesrates

A2320.0001 Wertberichtigungen im Transferbereich

Fr. 316 965 500 (gezielte Aufstockung)

A4300.0103 Schutz Naturgefahren

Fr. 46 423 400 (gezielte Aufstockung)

A4300.0135 Hochwasserschutz

Fr. 144 628 900 (gezielte Aufstockung)

Antrag der Mehrheit

A2111.0239 Umweltforschung und Bildung

Fr. 9 850 000 (Antrag gemäss Anhang 1)

A2111.0240 Umweltbeobachtung

Fr. 19 350 400 (Antrag gemäss Anhang 1)

A2320.0001 Wertberichtigungen im Transferbereich

Zustimmung zum neuen Antrag des Bundesrates

A4300.0103 Schutz Naturgefahren

Zustimmung zum neuen Antrag des Bundesrates

A4300.0105 Natur und Landschaft

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

A4300.0135 Hochwasserschutz

Zustimmung zum neuen Antrag des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Marti Werner, Bänziger, Carobbio, Hofmann, Kiener Nellen, Levrat, Schelbert, Vischer)

A4300.0105 Natur und Landschaft

Fr. 53 713 200 (231 000 Franken für das Alpine Museum)

Nouvelle proposition du Conseil fédéral

A2320.0001 Réévaluations dans le domaine des transferts

Fr. 316 965 500 (augmentation ciblée)

A4300.0103 Protection contre les dangers naturels

Fr. 46 423 400 (augmentation ciblée)

A4300.0135 Protection contre les crues

Fr. 144 628 900 (augmentation ciblée)

Proposition de la majorité

A2111.0239 Recherche environnementale et formation

Fr. 9 850 000 (proposition selon annexe 1)

A2111.0240 Observation de l'environnement

Fr. 19 350 400 (proposition selon annexe 1)

A2320.0001 Réévaluations dans le domaine des transferts

Adhérer à la nouvelle proposition du Conseil fédéral

A4300.0103 Protection contre les dangers naturels

Adhérer à la nouvelle proposition du Conseil fédéral

A4300.0105 Nature et paysage

Adhérer au projet du Conseil fédéral

A4300.0135 Protection contre les crues

Adhérer à la nouvelle proposition du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Marti Werner, Bänziger, Carobbio, Hofmann, Kiener Nellen, Levrat, Schelbert, Vischer)

A4300.0105 Nature et paysage

Fr. 53 713 200 (231 000 francs pour le Musée alpin)

Pos. 810.A4300.0105

Marti Werner · Mit-M · Nationalrat · Glarus · Sozialdemokratische Fraktion

Ich beantrage Ihnen mit meiner Minderheit bei der Position "Natur und Landschaft" eine Aufstockung um 231 000 Franken. Das ist für unser Budget eine Kleinigkeit - das ist nicht einmal ein Beitrag in die Portokasse. Für das betroffene Schweizerische Alpine Museum ist es aber von erheblicher und existentieller Bedeutung. Denn wenn dieser Beitrag nicht gewährt wird, bedeutet dies für das Museum nichts anderes, als dass es geschlossen werden muss. Mit dem Beitrag gestatten Sie dem Alpinen Museum aber auch, eine Übergangslösung zu finden, denn es ist zu erwarten, dass mit der neuen Gesetzgebung die gesetzliche Grundlage geschaffen wird, damit auch derartige Museen unterstützt werden können.

Wenn Sie meinem Antrag zustimmen, übernimmt der Bund nicht etwa eine neue Aufgabe, die er dann dauernd finanzieren müsste, sondern er gewährt diesem Museum eine Übergangsfinanzierung, die für dieses Jahr und auch noch für das nächste Jahr notwendig sein wird. Dann sollten die neue gesetzliche Grundlage und die entsprechende finanzielle Grundlage da sein, damit dieses Museum weitergeführt werden kann.

Ich ersuche Sie deshalb, diesem Antrag zuzustimmen. In der Finanzkommission war das Anliegen an und für sich mehrheitlich nicht bestritten. Der entsprechende Antrag ist aber daran gescheitert, dass man die Aufstockung mit einer Kompensation verbinden wollte. Es geht jedoch selbstverständlich nicht an, dass man die einen bestraft, weil man für die anderen noch etwas leisten will.

Deshalb ersuche ich Sie, allein die Aufstockung zu bewilligen, wie ich sie Ihnen beantragt habe.

Bänziger Marlies · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Es erstaunt Sie sicher nicht, wenn ich Sie darum bitte, den Antrag der Minderheit zu unterstützen, denn es geht ja nicht darum, eine neue Aufgabe zu übernehmen, sondern es geht schlicht und einfach darum, unter dieser Position die Existenz des Schweizerischen Alpinen Museums für nächstes Jahr sicherzustellen. Man hat uns erklärt, dass man nicht so richtig wisse, wo das Alpine Museum im Budget denn untergebracht werden solle. Das hängt letztlich auch mit der Aufgabenüberprüfung des Bundesrates zusammen. Wir haben es hier schon mehrmals gehört: Wenn man Aufgaben überprüft, ohne mit dem Parlament abzusprechen, was jetzt wirklich geschehen soll, dann kann das dazu führen, dass ein Museum von einem Departement ins andere geschoben wird, dass die Finanzierung fehlt und der Budgetposten irgendwie auf einmal zwischen Stuhl und Bank fällt.

Es ist eigentlich Zufall, dass das Alpine Museum jetzt im Departement für Umwelt, Verkehr, Energie und Kommunikation angesiedelt ist. Dass der Betrag nicht departementsintern kompensiert werden soll, wenn das Museum einmal in einem anderen Bundesamt angesiedelt wird, ist eigentlich klar. Wir sind uns alle einig, dass wir das Museum nicht verlieren wollen und dass wir nicht nach einer Finanzierung suchen wollen. Noch einmal: Nachdem wir ja mit der UBS-Pflichtwandelanleihe auf einmal zu neuem Geld gekommen sind, sind die gut 200 000 Franken für das eine Jahr eigentlich Peanuts.

Loepfe Arthur · Mit-M · Nationalrat · Appenzell I.-Rh. · Fraktion CVP/EVP/glp

Ich möchte hier meine Unzufriedenheit über das Vorgehen bei solchen Museen kundtun. Es ist nicht das erste Mal, dass man im Eidgenössischen Departement für Umwelt, Verkehr, Energie und Kommunikation so vorgeht. Man hat dieses Museum zu einem Waisenkind innerhalb dieses Departementes gemacht. Das Bundesamt für Umwelt will es nicht mehr, also schiebt man es einfach weg und sagt: Es soll zum Bundesamt für Kultur übergeführt werden. Dort erklärt man: Wir wollen das nicht. Darauf sagt das Departement: Dann lassen wir es sterben, oder der Bund muss aufstocken. Das ist kein korrektes Vorgehen, das ist nicht in Ordnung! Es ist zuerst einmal Sache des Departementes, dafür zu sorgen, dass ein normaler, vernünftiger Übergang in das Bundesamt für Kultur erfolgt. Bis dahin müsste das Departement die Kosten übernehmen.

Wie gesagt, das ist ein ganz unbefriedigendes Vorgehen. Es ist nicht das erste Mal. Wenn man etwas nicht mehr will, dann lässt man es fallen und sagt: Der Bund und die anderen sollen dafür sorgen, dass mit neuen Mitteln aufgestockt wird. Man weiss nämlich, dass es genug Parlamentarierinnen und Parlamentarier gibt, die hier auf die Barrikaden steigen und sagen werden: Ja, dann müssen wir das retten.

Die CVP ist hier ganz unterschiedlicher Meinung. Ich gebe keine Empfehlung im Namen der CVP ab, aber ich möchte meinen Unmut über das Vorgehen des Departementes Leuenberger hier kundgetan haben.

Kiener Nellen Margret · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Die Alpen sind eines der beständigsten Güter in der Schweiz. Fast so beständig, nur weniger schön - in diesem Punkt gebe ich meinem Vorredner Recht - ist die Diskussion über die Finanzierung des Schweizerischen Alpinen Museums in Bern. Der Bund ist zwar stolz auf die kulturelle Vielfalt seiner Hauptstadt, aber sein Beitrag an die Kultur seiner Hauptstadt ist, im Vergleich mit demjenigen der Nachbarländer an die ihre, gering.

Es geht hier jetzt aber um die Sache und nicht um gegenseitige Schuldzuweisungen. Die SP-Fraktion bittet Sie, der Minderheit Marti Werner zuzustimmen, damit die Finanzierungslücke überbrückt werden kann, ohne Kompensation zulasten des UVEK, das diese Situation nicht verschuldet hat.

Wichtig ist mir doch, im Grundsätzlichen zu sagen, dass das Schweizerische Alpine Museum das einzige Museum über die Schweizer Bergwelt ist und dass sein Tätigkeitsgebiet gesamtschweizerisch ist, denn es thematisiert auch die Beziehungen zwischen der Bergwelt und Agglomerationsbewohnerinnen und -bewohnern. Die Alpen sind für die Schweiz ein zentraler und bedeutungsvoller Imagefaktor, mit dem weltweit erfolgreich geworben wird. Auch daher ist es nötig, dass in der Schweiz ein öffentliches Schaufenster und Kompetenzzentrum für die Schweizer Bergwelt geführt wird.

Ein Rückzug des Bundes als seit Jahrzehnten mitbestimmender Stiftungsträger wäre für die Öffentlichkeit unverständlich. Unseren Steuerzahlerinnen und Steuerzahlern kann es letztlich gleich sein, aus welcher Kasse dieser Betrag kommt. Auch wenn sich die Einführung des Kulturförderungsgesetzes jetzt verzögert hat, ist es wichtig, dieses und nächstes Jahr den Überbrückungskredit zu sprechen.

Im Namen der SP-Fraktion bitte ich Sie um Unterstützung der Minderheit Marti Werner.

Simoneschi-Cortesi Chiara · P-F · Nationalrat · Tessin · Fraktion CVP/EVP/glp

Le groupe UDC soutient la proposition de la minorité. Le groupe radical-libéral soutient la proposition de la majorité.

Merz Hans-Rudolf · VPBR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Herr Nationalrat Marti hat schon Recht, es ist kein grosser Betrag, der hier zur Debatte steht, wenn man das gesamte Volumen des Budgets mit 60 Milliarden Franken anschaut. Aber es ist eine Grundsatzfrage. Wir haben in diesem Land über 900 Museen. Viele davon sind regional verankert. Da gibt es solche, die bekommen zum Beispiel Beiträge dank des Investitionshilfegesetzes. Die müssen diese Beiträge jedes Jahr zurückbezahlen, und sie müssen dazu Spendenaktionen machen, sie müssen Finanzierungsaktionen machen, sie müssen Eintritte erheben, sie müssen Sonderausstellungen machen, und sie müssen sich Mühe geben. Hier geht es darum, dass eine Präjudizfrage entsteht. Das UVEK hat die Absicht, den Beitrag für dieses Museum in das Bundesamt für Kultur zu verschieben, was an sich richtig ist. Aber im Bundesamt für Kultur ist man zum Schluss gekommen, dass im Rahmen des schweizerischen Museumskonzeptes ein solcher Beitrag eben nicht gesprochen werden sollte, weil er präjudizielle Wirkung haben könnte. Darum geht es und nicht um die Höhe des Betrages.

Darum bitte ich Sie, der Mehrheit der Kommission zuzustimmen.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 140 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 30 Stimmen

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu

Schluss der Sitzung um 13.00 Uhr

La séance est levée à 13 h 00