Mehr Konsumentenschutz und weniger Missbräuche beim Telefonverkauf

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Obligationenrecht (Revision des Widerrufsrechts)

Code des obligations (Révision du droit de révocation)

Art. 40c

Sommaruga Simonetta · VPBR-F · Bundesrat · Bern

Es geht hier um die zentrale Frage dieser Vorlage. Mit dieser Frage, das muss ich Ihnen sagen, steht und fällt die ganze Vorlage. Wenn Sie das Gefühl haben, Sie könnten hier eine Auftrennung zwischen Telefonverkauf und Online-Verkauf vornehmen, dann muss ich Sie leider enttäuschen. Die Telefonie und die Informatik sind heute nicht mehr zu trennen. Heute ist mehr die Frage, ob Sie etwas schreiben oder ob Sie mit jemandem sprechen. Heute sprechen Sie manchmal mit jemandem, haben aber am anderen Ende des Apparates einen Anrufbeantworter oder eine Sprechanlage. Zu meinen, Sie könnten eine Auftrennung machen, Sie könnten den Telefonverkauf hier regeln und ein Widerrufsrecht einführen und gleichzeitig den Online-Handel herausoperieren, ist eine Illusion; da muss ich Sie leider enttäuschen. Auch wenn Sie dem Ständerat viel Vertrauen entgegenbringen und davon ausgehen, dass er dann schon eine Lösung finden werde, werden Sie, das muss ich Ihnen sagen, enttäuscht werden.

Ich bitte Sie wirklich, diese künstliche Auftrennung nicht vorzunehmen und hier der Kommissionsmehrheit zu folgen.

Wir haben heute Morgen besprochen, warum beim Telefonverkauf das Widerrufsrecht sinnvoll und nötig ist. Die Situation wurde auch von Ihnen so eingeschätzt, dass wir hier einen Mangel haben, der geregelt werden soll. Seit 2006 ist aber der Online-Handel noch viel wichtiger geworden. Schauen Sie Ihr persönliches Verhalten an. Der Telefonverkauf geht zunehmend zurück. Der Online-Handel ist ein grenzüberschreitendes Geschäft; es geht heute um die Frage, wo und wie Sie sich als Konsumentin oder Konsument eindecken. Es ist sehr angenehm, es ist eigentlich toll. Im Ständerat hat der Vizepräsident, Herr Ständerat Raphaël Comte, gesagt - und ich habe mir diesen Satz gemerkt -, wir sollten aufhören zu meinen, man würde, wenn man etwas für die Konsumenten tue, automatisch die Wirtschaft schädigen; das ist eben falsch. Herr Comte hat das sehr schön gesagt. Er hat gesagt: Wenn Sie etwas für die Konsumenten tun und das Konsumentenvertrauen stärken, dann stärken Sie auch das Vertrauen in die Wirtschaft.

Viele Unternehmen bieten heute bereits freiwillig ein Widerrufsrecht an. Das ist ein Beweis dafür, dass dieses Widerrufsrecht möglich und sinnvoll ist. Alle europäischen Staaten können ein Widerrufsrecht für den Online-Handel anbieten, nur die Schweizer Unternehmen sollen das nicht tun können. Da muss ich Sie fragen: Sind denn die Schweizer Unternehmen so viel schlechter als die europäischen, dass sie dieses Widerrufsrecht nicht anbieten können?

Ich bitte Sie wirklich, bei diesem Artikel der vorgegebenen Piste treu zu bleiben. Sie sind auf das Geschäft eingetreten. Von denjenigen, die das Widerrufsrecht für den Online-Handel nicht wollen, wäre es ehrlicher, wenn sie die ganze Vorlage einfach ablehnen und sagen würden, dass sie für die Schweizer Konsumenten nichts tun wollen, dass es ihnen egal ist, wenn die Schweizer Konsumenten gegenüber allen europäischen Konsumenten benachteiligt sind, und dass ihnen die Schweizer Konsumenten in dieser Frage egal sind. Sagen Sie es lieber so, aber schaffen Sie hier nicht eine künstliche Unterscheidung, die sich gesetzgeberisch gar nicht machen lässt.

Das sind die Gründe, weshalb ich Ihnen namens des Bundesrates beantrage, der Mehrheit Ihrer Kommission und damit dem Beschluss des Ständerates zu folgen.

Guhl Bernhard · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Fraktion BD

Sehr geehrte Frau Bundesrätin, in der Diskussion hatten wir jetzt den Eindruck, dass es bei dieser Frage einzig um die Abwägung geht: Geht es jetzt um einen telefonischen Anruf, oder geht es um Online-Handel, was ist jetzt berücksichtigt? Tatsache ist doch - und ich bitte Sie, das gegebenenfalls zu bestätigen oder nicht -, dass unter Fernabsatzgeschäfte auch briefliche Bestellungen per Post fallen. Wenn ich also in einem Jelmoli-Katalog die Bestellkarte ausfülle oder wenn ich mechanische Bestandteile per Fax bestelle, läuft das ebenfalls unter Fernabsatzgeschäften. Für solche briefliche und Faxbestellungen soll dann nach dieser Vorlage, wenn man der Minderheit zustimmt, neu auch das Widerrufsrecht gelten? Ist das so korrekt?

Sommaruga Simonetta · VPBR-F · Bundesrat · Bern

Besten Dank für Ihre Frage, Herr Nationalrat Guhl. Ich kann sie mit Ja beantworten. Fernabsatz beinhaltet auch diese Geschäfte. Es ist auch interessant zu wissen, dass die meisten Geschäfte, ich sage jetzt als Beispiel Jelmoli, dieses Widerrufsrecht längst eingeführt haben. Das ist also möglich, sie können auch damit weiterhin geschäften. Ich sage es noch einmal: Es geht um das Vertrauen der Konsumenten in diese Art von Bestellung und in diese Art von Käufen. Weil es eben sinnvoll ist, dass dieses Vertrauensverhältnis besteht, sind wir der Meinung, dass das Widerrufsrecht auch in diesem Bereich gelten soll.

Wasserfallen Christian · Mit-M · Nationalrat · Bern · FDP-Liberale Fraktion

Frau Bundesrätin Sommaruga, Sie haben jetzt gerade wieder bestätigt, dass es diese Gesetzgebung nicht braucht, weil das Widerrufsrecht schon freiwillig eingeführt wurde.

Ich habe eine ganz praktische Frage: Wenn Sie jetzt zum Beispiel auf die Website www.derbund.ch gehen, dann finden Sie ein grosses Werbebanner des Anbieters Digitec. Wenn Sie darauf klicken, kommen Sie auf die Website von Digitec. Fällt dies unter diese Gesetzgebung? Fällt es aber nicht darunter, wenn Sie die Webadresse www.digitec.ch selber eingeben? Wo genau setzen Sie die Grenze?

Sommaruga Simonetta · VPBR-F · Bundesrat · Bern

Ja, das ist ja eben das Problem, Herr Wasserfallen, wenn Sie hier künstlich zu trennen versuchen. Das Thema bei dieser Vorlage ist, dass jede Form von Fernabsatzgeschäft einer 14-tägigen Widerrufsfrist unterliegt. Dann müssen Sie eben genau diese Fragen nicht stellen, sondern haben eine klare gesetzliche Grundlage, und die Konsumenten müssen nicht schauen, ob sie direkt auf die Website gingen oder irgendwie dorthin geführt wurden. Es ist eben genau diese Unterscheidung von aktiv und passiv: Haben Sie angerufen? Wurden Sie angerufen? Das geht eben nicht.

Deshalb: Folgen Sie dem Antrag der Mehrheit, dann haben Sie genau diese Verwirrung nicht.

Flach Beat · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grünliberale Fraktion

Sie haben die Frage schon fast beantwortet, aber ich finde, es ist ganz wichtig. Es wurde jetzt immer wieder davon gesprochen, ob ein aktives Zutun des Konsumenten für Vertragsverhandlungen vorliege oder nicht. Wir haben immer wieder gehört, dass man vor diesen Anrufen geschützt werden soll. Liege ich richtig mit folgender Annahme: Es muss ja nicht unbedingt sein, dass der Konsument angerufen wird, sondern wir regeln auch den Fall, dass der Konsument eine Telefonnummer erhält oder einen Anruf erhalten hat und zurückruft oder dass er von sich aus anruft und dann in diese Situation kommt, etwas zu bestellen, das er dann wieder zurückgeben will, weil er sich geirrt hat. Er soll dann auch in den Genuss dieses Schutzes kommen. Die Begriffe "aktiv" und "passiv" sind eigentlich irrelevant.

Sommaruga Simonetta · VPBR-F · Bundesrat · Bern

Besten Dank für diese Frage, Herr Nationalrat Flach; es ist genau so. Das ist ja - wenn ich das sagen darf - ein bisschen das Absurde am vorliegenden Minderheitsantrag. Es wird hier von telefonischen Verbindungen gesprochen. Das heisst: Auch wenn eine Konsumentin anruft, aktiv eine Verkaufsverhandlung aufnimmt, hat sie eine 14-tägige Widerrufsfrist. Es wird also nicht mehr unterschieden, ob man angerufen wird oder selber anruft. Vielmehr wird hier einfach von telefonischen Verbindungen gesprochen. Von daher stimmt das Argument, man wolle hier nur vor dem Überraschungsmoment schützen, gar nicht, weil telefonische Verbindungen eben von beiden Seiten aufgenommen werden können. Vielen Dank für diese klärende Frage.

Rutz Gregor A. · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Bundesrätin, ich bin jetzt Ihrer Argumentation aufmerksam gefolgt. Nun propagiert ja der Bund immer wieder das E-Voting. Würden Sie dann dort konsequenterweise auch ein Rücktrittsrecht vorschlagen?

Sommaruga Simonetta · VPBR-F · Bundesrat · Bern

Ich gehe davon aus, dass diese Frage nicht ernst gemeint war.

Schneider Schüttel Ursula · Mit-F · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Une question vous est posée: voulez-vous réduire les contrats conclus à distance à un système de commercialisation utilisant des liaisons téléphoniques ou souhaitez-vous une solution plus large?

Permettez-moi de dire quelques mots sur le droit en vigueur. Le droit en vigueur prévoit un droit de révocation pour les contrats conclus dans le cadre de ce qu'on appelle le démarchage à domicile. Il ne règle que dans les grandes lignes les questions de l'exercice du droit de révocation et des conséquences d'une révocation. Notamment, il ne précise pas si un contrat peut également être révoqué lorsque le fournisseur fait sa proposition par téléphone, question à laquelle seule une partie de la doctrine répond par l'affirmative, puisque, dans ce cas, l'acquéreur est confronté, là aussi, au risque d'être pris de court.

Le Conseil des Etats, sur proposition de sa commission, avait décidé d'aller plus loin que ce que demandait le texte de l'initiative parlementaire. Sa décision se basait - je pense que c'est important de le relever - sur le nouvel article 3 alinéa 1 lettre s de la loi fédérale contre la concurrence déloyale, qui énumère les conditions que doit remplir le fournisseur pour conclure un contrat au moyen du commerce électronique. Ce nouvel article est entré en vigueur en 2012. Le Conseil des Etats a alors décidé d'un droit de révocation de quatorze jours pour les transactions à distance en général, cela veut dire pour les contrats conclus à distance, quel que soit le moyen de communication utilisé.

Une telle transaction à distance se caractérise par le fait qu'à la conclusion du contrat les parties ne sont pas présentes physiquement au même endroit.

Ainsi le Conseil des Etats poursuit le chemin d'une législation moderne, neutre du point de vue de la technologie, qui tient compte de la croissance du marché par voie électronique.

L'article 40c définit le contrat conclu à distance et exige, en plus du manque de présence physique des deux parties, qu'une ou plusieurs techniques de communication à distance aient été utilisées.

La minorité Merlini souhaite réduire les contrats à distance pour lesquels il y a un droit de révocation à ceux conclus en utilisant des liaisons téléphoniques. Nous l'avons déjà entendu ce matin lors du débat d'entrée en matière. Quand peut-on parler de liaisons téléphoniques? Est-ce par SMS? Qu'en est-il de Skype? Peut-on encore faire une différence?

La commission, par la voix prépondérante du président, vous invite à suivre la version du Conseil des Etats et à régler le démarchage à distance dans toutes les versions possibles et indépendamment des moyens utilisés. Pour éviter des difficultés d'interprétation, il est justifié de choisir cette version assez large.

En 2006, le démarchage téléphonique avait une grande importance. Aujourd'hui, c'est le commerce en ligne qui a gagné en importance. Si nous sommes ouverts à une définition large, cela nous permet d'approuver une législation qui n'est pas déjà obsolète au moment de son entrée en vigueur.

Je vous invite à suivre la majorité de la commission et donc à rejeter la proposition de la minorité Merlini.

Vischer Daniel · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Wir sind in der Tat beim Kernartikel des Gesetzes. Es geht um die begriffliche Definition, was unter einem Fernabsatzgeschäft zu verstehen ist. Die Mehrheit will hier auch das Internet einbeziehen. Die Minderheit Merlini will die Vertriebssysteme auf telefonische Verbindungen begrenzen. Als Begründung wird angeführt, es sei nicht die gleiche Situation wie bei der Telefonwerbung oder einem Hausbesuch. Es wird von preislichen Fragen gesprochen, und wie immer bei solchen Gesetzgebungen kommt das Argument der Bevormundung. Die Mehrheit sieht das anders.

An sich ist der Minderheitsantrag Merlini schon in begrifflicher Hinsicht fragwürdig. Hier geht es ja darum zu definieren, was ein Fernabsatzgeschäft ist. Und die Lebenswirklichkeit zeigt uns heute, dass Fernabsatzgeschäfte weit über den Telefonverkehr hinausgehen. Deshalb wäre es schon begrifflich seltsam, hier plötzlich wieder eine Einschränkung auf die Telefonie vorzunehmen, denn Fernhandel impliziert mehr als Telefonie.

Weshalb ist diese Ausweitung gemacht worden? Ich habe in der Eintretensdebatte zum einen schon auf das Bundesgesetz gegen den unlauteren Wettbewerb hingewiesen, das der neuen Lebenswirklichkeit Rechnung trägt. Ihnen ist zum andern aber auch bekannt, dass sich seit 2006 die Marktlage massiv geändert hat. Der Online-Verkehr hat sich in diesem Bereich verfünffacht. Es ist die Rede von einem Umsatz von über 6 Milliarden Franken. Natürlich ist nicht alles gleich, natürlich ist eine Online-Bestellung nicht einfach haargenau gleich wie eine aggressive Telefonwerbung. Nur sind die Essenzialien gleich, weil auch bei der Internetbestellung die Informationsasymmetrie besteht. Das Hauptelement, um das es hier beim Widerrufsrecht geht, ist genau gleich tangiert, nämlich die Frage der Überprüfbarkeit. Genau das ist der Grund, warum es zentral ist, dass hier diese Ausweitung vorgenommen wird. Es wurde zudem mit Recht darauf hingewiesen, dass die Grenzziehung zwischen Internet mit Bezug auf Telefonie und dem übrigen Online-Bestellungsverkehr gar nicht mehr klar vorzunehmen ist.

Seltsamerweise sprach die Minderheit davon, der Antrag der Mehrheit verursache Rechtsunsicherheit. Es ist eigentlich vom Gegenteil auszugehen. Evident ist doch: Wenn wir hier eine Beschränkung machen und nur für den Bereich der Telefonie legiferieren, dann haben wir eine Rechtsunsicherheit, weil es auch Skype und andere Möglichkeiten gibt, die in den Internetbereich hineinreichen. Wir kreieren mithin eine unklare Abgrenzung, die dieses Gesetz letztlich unanwendbar macht.

Es wurde mit Recht auch darauf hingewiesen, dass wir uns dem EU-Recht anpassen. Es geht hier nicht um die Frage, wie wir politisch zur EU stehen, sondern es geht um die Frage der Wirtschaftswirklichkeit. Die Wirtschaftsgesellschaft ist schon längst nicht mehr an nationale Grenzen gebunden. Die Wirtschaftswirklichkeit ist eine globalisierte. Der Fernhandel findet über unsere Grenzen hinaus statt. Es wäre geradezu gelacht, wenn wir hier eine solitäre Gesetzgebung einführen würden, derweil das Umfeld sich der Lebenswirklichkeit anpasst. Ich glaube, jeder normale Mensch, der in diesen Bereichen im Handel tätig ist, will, dass die Schweiz hier gleichzieht und dass bei uns die gleichen Konsumentenrechte gelten.

Halten wir zum Schluss fest: Konsumentenschutz ist ein Bestandteil einer florierenden Wirtschaft. Wer das anders sieht, der will eine Wirtschaft, die auf Hinterführung der Konsumentinnen und Konsumenten angelegt ist.

Ich schliesse, indem ich sage: Der Entscheid war knapp, er war pari; der Kommissionspräsident gab den Stichentscheid bei 11 zu 11 Stimmen.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 95 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 85 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Art. 40d

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Art. 40e

Antrag der Kommission

Abs. 1

...

a. ... Betrag von 200 Franken nicht übersteigen;

...

Abs. 2

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag Birrer-Heimo

Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Schriftliche Begründung

Im heutigen Recht ist eine Grenze von 100 Franken vorgesehen, ab welcher ein Widerrufsrecht möglich ist. Die Kommission des Ständerates hat die bewährte bestehende Limite von 100 Franken für Fernabsatzgeschäfte übernommen; Bundesrat und Ständerat sind dem gefolgt. Eine Grenze von 200 Franken, wie sie nun die Kommission des Nationalrates vorsieht, ist auch bei Berücksichtigung der Teuerung zu hoch gegriffen. Dem Bundesrat steht bereits gemäss bisherigem Recht die Kompetenz zu, den Betrag aufgrund von Veränderungen der Kaufkraft anzupassen, sodass der künftigen Teuerung Rechnung getragen werden könnte. Wird das Widerrufsrecht erst bei Leistungen über 200 Franken gewährt, so werden faktisch viele Verkaufsgeschäfte davon ausgeschlossen. Ein beachtlicher Teil von Fernabsatzgeschäften betrifft Beträge unter 200 Franken. Auch für Konsumentinnen und Konsumenten, die für ihre Einkäufe, z. B. Kleider oder Haushaltartikel, nicht so grosse Beträge aufwenden können, soll dieses Recht gelten.

Art. 40e

Proposition de la commission

Al. 1

..

a. ... n'excède pas 200 francs;

...

Al. 2

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition Birrer-Heimo

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Es liegt hier ein Einzelantrag von Frau Birrer-Heimo vor. Das Wort hat Herr Bundesrat Berset, ich meine, Frau Bundesrätin Sommaruga. (Heiterkeit)

Sommaruga Simonetta · VPBR-F · Bundesrat · Bern

Besten Dank, Frau Präsidentin! (Heiterkeit)

Wir kommen jetzt zu den verschiedenen Ausnahmen in diesem Gesetz. Sie haben vorhin einen Entscheid gefällt, und ich sage Ihnen jetzt, warum die Sache mit dem Entscheid, wie Sie ihn vorhin gefällt haben, etwas unübersichtlich wird: Sie unterscheiden zwischen Verkaufsgeschäften, die über telefonische Verbindungen, und solchen, die über andere Verbindungen - ich weiss noch nicht genau welche - erfolgen, und Sie haben jetzt unterschiedliche Grenzen beim Widerrufsrecht; es stellt sich die Frage, wann es gilt und wann nicht.

Das heute geltende Gesetz besagt, dass das Widerrufsrecht für alle Leistungen und Gegenstände gilt, und zwar ab 100 Franken. Ihre Kommission möchte nun, dass die Grenze bei den Geschäften über telefonische Verbindungen neu auf 200 Franken erhöht wird. Das Widerrufsrecht soll also erst ab 200 Franken gelten. Es stellt sich dann allerdings die Frage, ob für die bereits heute erfassten Verkäufe noch das Widerrufsrecht ab 100 Franken gültig ist oder nicht. Das ist eine Frage, die dann der Ständerat sicher auch noch klären müsste.

Ich bitte Sie, gemäss Einzelantrag Birrer-Heimo, gemäss Beschluss des Ständerates und gemäss Antrag des Bundesrates, bei der heutigen Regelung von 100 Franken zu bleiben. 100 Franken ist geltendes Recht. Der Bundesrat hat die Möglichkeit, diesen Betrag anzupassen, wenn dies aufgrund der Teuerung nötig sein sollte. Wir haben hier auch eine Übereinstimmung mit der EU-Regelung. Wenn Sie sich jetzt für 200 Franken als Mindestbetrag entscheiden, entfernen Sie sich noch mehr von der Verbraucherrechte-Richtlinie der EU. Das sind die Gründe, weshalb ich Ihnen beantrage, dem Einzelantrag Birrer-Heimo zuzustimmen. Aber noch einmal: Es gibt hier dann noch einige Fragen zu klären, weil Sie jetzt eine Differenzierung vorgenommen haben. Das bringt natürlich auch bei allen Ausnahmen eine Verkomplizierung.

Schneider Schüttel Ursula · Mit-F · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Nous en sommes aux exceptions se rapportant au droit de révocation. Votre commission a décidé d'exclure le droit de révocation du consommateur lorsque la prestation n'excède pas 200 francs. Par contre, le Conseil des Etats avait repris le droit en vigueur qui fixe le montant à 100 francs. Cette version, comme vous l'avez entendu, est soutenue par le Conseil fédéral.

La commission a accepté l'augmentation du montant par 13 voix contre 7, une majorité se référant surtout au renchérissement depuis l'entrée en vigueur du droit actuel, c'est-à-dire depuis 1991.

A la suite de la proposition Birrer-Heimo, j'ai effectué une petite recherche concernant ce renchérissement et il faut relever qu'en utilisant le calcul de l'Office fédéral de la statistique pour un montant initial de 100 francs en 1991, on n'obtient qu'un montant de 124 francs pour l'année 2013. Ainsi, le renchérissement ne couvre pas complètement l'augmentation à 200 francs.

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Die CVP/EVP-Fraktion unterstützt den Antrag der Kommission.

Vischer Daniel · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Hier liegt ein Einzelantrag vor. Ich kann mich dazu äussern, weil die Kommission diese Frage diskutiert hat. Es gab nämlich bereits in der Kommission einen Antrag, bei der 100-Franken-Grenze zu bleiben. Frau Bundesrätin Sommaruga hat vorhin treffend die Argumente hierfür ausgeführt. Ein Hauptargument war, dass damit auch die Angleichung an die EU bestehen bleibt. Die Kommission ist aber mehrheitlich der Auffassung gefolgt, der Betrag sei auf 200 Franken zu erhöhen. Dabei machte sie vornehmlich geltend, die Teuerung rechtfertige diese Erhöhung, es sei nicht mehr statthaft, bei diesen 100 Franken zu bleiben, das entspreche nicht mehr der heutigen Kaufkraftwirklichkeit.

Diese Meinung obsiegte in der Kommission mit 13 zu 7 Stimmen. Pflichtgemäss ersuche ich Sie deshalb, dem Antrag der Kommission zuzustimmen.

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Die grünliberale Fraktion unterstützt den Antrag der Kommission.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission ... 111 Stimmen

Für den Antrag Birrer-Heimo ... 60 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Art. 40f

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Schneider Schüttel, Kiener Nellen, Leutenegger Oberholzer, Ruiz Rebecca, Schwaab, Vischer Daniel)

Abs. 2

Streichen

Art. 40f

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Schneider Schüttel, Kiener Nellen, Leutenegger Oberholzer, Ruiz Rebecca, Schwaab, Vischer Daniel)

Al. 2

Biffer

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Der Antrag der Minderheit Schneider Schüttel wird von Frau Rebecca Ruiz vertreten. Frau Ruiz spricht auch für die SP-Fraktion.

Ruiz Rebecca Ana · Mit-F · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Je défendrai en effet la minorité Schneider Schüttel et présenterai - comme l'a dit le président - la position du groupe socialiste au sujet de cette proposition.

Comme moi, vous connaissez sans doute toutes et tous les arnaques aux grands crus. De quoi s'agit-il? De démarchages téléphoniques agressifs et insistants, de livraisons de caisses de vin qui n'ont jamais été commandées ou de ventes à prix d'or de prétendus grands vins qui, loin d'être à la hauteur des espérances qu'ils font naître, laissent tout au plus à l'acheteur le goût amer de l'escroquerie, voire le goût de bouchon. Pourquoi connaîtriez-vous ce type d'arnaques qui sévit depuis longtemps? Malheureusement en raison de leur nombre important. En effet, année après année, les associations de défense des consommateurs reçoivent chaque semaine des plaintes relatives à ces escroqueries. Détestables, ces arnaques le sont d'autant plus qu'elles visent et atteignent en priorité les personnes âgées qui, on le sait, sont particulièrement vulnérables, surtout face au démarchage téléphonique puisque, prises par surprise, elles peinent à refuser des propositions agressives ou finissent par céder à des techniques de vente extrêmement bien rodées.

De plus, les montants en question sont souvent importants puisque l'arnaque consiste précisément à faire croire que le vin vendu est un prétendu grand cru. Ainsi, quand bien même il s'agirait de prétendues affaires que feraient les acheteurs, les prix sont par la force des choses élevés. Des exemples rapportés par des associations de défense des consommateurs font état de ventes de bouteilles à 50 francs la pièce. On parle donc de centaines, voire de milliers de francs.

Aujourd'hui, nous avons la possibilité de lutter contre ces arnaques. Mais pour cela, il est nécessaire que vous souteniez la proposition de la minorité Schneider Schüttel de biffer l'article 40f alinéa 2. La règle édictée à l'alinéa 1 est claire: lorsqu'on a acquis une chose mobilière qui, par sa nature ou par sa durée de conservation, ne se prête pas à la réexpédition, le droit de révocation ne s'applique pas. Par conséquent, les biens alimentaires périssables, qui ont donc une date de péremption, ne se réexpédient pas. Le doute n'est pas admis puisque le critère de périssabilité est univoque.

En revanche, l'alinéa 2 est non seulement redondant par rapport à l'alinéa 1, mais il introduit aussi une exception au droit de révocation, explicitement pour les denrées alimentaires. Or, la loi sur les denrées alimentaires inclut les boissons alcoolisées, donc le vin. Ainsi, si nous introduisons cette exception relative aux denrées alimentaires en matière de démarchage, nous allons non seulement encourager les arnaques que j'évoquais, mais nous allons aussi péjorer la protection des consommateurs, puisque l'exception liée aux denrées alimentaires s'appliquerait également au démarchage porte-à-porte, alors que ce n'est pas le cas dans le droit en vigueur.

Pour le groupe socialiste, l'instauration d'un délai de révocation de quatorze jours pour les contrats conclus par téléphone ou à distance est une avancée réelle dans la protection des consommateurs de notre pays, qui bénéficieront ainsi du même niveau de protection que nos voisins de l'Union européenne. Mais, pour que cette protection prenne tout son sens et déploie de véritables effets, il nous semble indispensable que vous souteniez la proposition de la minorité Schneider Schüttel. Les arnaques pratiquées par des sociétés sans scrupules depuis de trop nombreuses années visent en priorité des personnes vulnérables - je l'ai dit. En usant de pratiques abusives, elles parviennent à convaincre ces personnes de passer commande ou de l'avoir fait. Ce n'est tout simplement pas acceptable. En outre, ces vendeurs malhonnêtes, qui travaillent bien souvent avec des "call centers" à l'étranger, font du tort à toute la branche et surtout à nos vignerons locaux en se fournissant ailleurs qu'en Suisse et en revendant les marchandises à des prix surfaits.

Pour mieux protéger les consommateurs ainsi que la branche vitivinicole suisse, je vous invite à soutenir la proposition de la minorité Schneider Schüttel à l'article 40f alinéa 2.

Vogler Karl · Mit-M · Nationalrat · Obwalden · Fraktion CVP-EVP

Ziel der Minderheit Schneider Schüttel ist es - Sie haben es gehört -, dass ebenfalls bei Verträgen über Lebensmittel, vorbehältlich Artikel 40f Absatz 1 Litera a, ein Widerrufsrecht gilt. Auch wenn die Argumentation der Minderheit durchaus etwas für sich hat, beispielsweise wenn wir, wie gesagt wurde, an eine grössere Weinlieferung denken, welche am Telefon bestellt wurde, wobei der Konsument oder die Konsumentin zum Vertragsabschluss gedrängt wurde, kann es andererseits - und das ist die Überlegung der CVP/EVP-Fraktion - allenfalls zu Abgrenzungsproblemen mit Absatz 1 Litera a kommen, wenn Absatz 2 gestrichen würde. Weiter hätte man bei einer Streichung von Absatz 2 die unbefriedigende Situation, dass einzelne Lebensmittel vom Widerrufsrecht erfasst würden, andere aber nicht. Der Einfachheit und der Klarheit halber macht es daher Sinn, kein Widerrufsrecht bei Verträgen über Lebensmittel einzuführen bzw. Lebensmittel generell von diesem Widerrufsrecht auszunehmen.

Ich ersuche Sie namens der CVP/EVP-Fraktion, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen.

von Graffenried Alec · Mit-M · Nationalrat · Bern · Grüne Fraktion

Lieber Herr Kollege, Sie haben jetzt ausgeführt, dass Sie sich das für Wein vorstellen könnten. Ich glaube, der Wein steht hier grundsätzlich etwas im Zentrum des Interesses bei dieser Beratung. Könnten Sie sich nicht vorstellen, dass man eben den Begriff "Lebensmittel" einführen und sich dann eben vor allem auf den Wein konzentrieren würde? Ich kann mir kaum vorstellen, dass hier andere Lebensmittel infrage kommen. Es sollte eigentlich ein Absatz sein, der vor allem den Wein betrifft. Bei Streichen dieses Absatzes könnte man dann eben solche Weingeschäfte, die Sie ja selber auch als zweifelhaft bezeichnet haben, nicht mehr einbeziehen. Finden Sie nicht, dass man hier für den Wein eine Regelung finden sollte?

Vogler Karl · Mit-M · Nationalrat · Obwalden · Fraktion CVP-EVP

Wir sprechen hier nicht nur über den Wein, sondern ganz generell sollen ja die Lebensmittel ausgenommen werden. Ich meine, dass das einfach eine klare, eine saubere Lösung ist. Dann haben wir auch keine Abgrenzungsprobleme, was Absatz 1 Litera a dieses Artikels betrifft.

Flach Beat · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grünliberale Fraktion

Es ist tatsächlich so, dass es hier nicht nur um den Wein geht. Viele von Ihnen, ich gehöre auch dazu, haben schon Anrufe bekommen von einem mit französischem Akzent sprechenden Herrn, der verspricht, einem aus der neuesten Ernte des Bordeaux zum Vorzugspreis eine Kiste oder zwei verschaffen zu können, man müsse aber jetzt gerade Ja sagen, denn morgen werde das Angebot nicht mehr gelten usw. - Sie kennen das. Das ist häufig eine Betrügerei. Einer Betrügerei dieser Art kommen wir mit diesem Gesetz nicht bei. Das hat nichts mit der Rückgabe zu tun, über die wir hier sprechen, weil ich mich in einem Irrtum befunden habe oder überrumpelt worden bin am Telefon, sondern hier wird tatsächlich mit einer Masche versucht, Konsumenten hereinzulegen. Meistens erweist es sich als sehr schwierig, diese Leute nachher überhaupt ausfindig zu machen, und der übliche Weg wäre, diesen Vertrag anzufechten, weil ich nicht das bekommen habe, was ich erwartet habe. Das wäre dann eigentlich über das Mängelrecht zu behandeln.

Aber es geht nicht nur um den Wein. Wir haben heute bei einem wachsenden Markt im Online-Handel die Möglichkeit, alle anderen Dinge ebenfalls online zu bestellen. Es gibt die Möglichkeit, dass ich mir ganze Wochenmenüs nach Hause schicken lasse; da hat es dann auch Gemüse dabei oder allenfalls vielleicht sogar Salat. Wenn der Nachbar das Paket entgegennimmt - sei es mit dem Wein oder mit dem Gemüse oder dem Salat darin - und es statt in die Garage in die pralle Sonne stellt und das Gemüse schon fast gekocht und der Salat schlampig ist und der Wein weggeschüttet werden kann, wenn ich am Abend heimkomme, dann macht es wirklich keinen Sinn, wenn ich sagen kann, dass ich davon zurücktreten will; ich hätte dann auch unglaubliche Beweisprobleme. Bleiben wir bei diesem Konstrukt, bei dem wir sagen, dass verderbliche Waren davon ausgenommen sind. Stärken wir hier das Konsumentenbewusstsein. Wenn wir Wein kaufen wollen, dann gehen wir zum Kelterer unseres Vertrauens, degustieren und kaufen den Wein dort; das ist viel besser und auch lustvoller.

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Die FDP-Liberale Fraktion unterstützt den Antrag der Mehrheit.

Sommaruga Simonetta · VPBR-F · Bundesrat · Bern

Wir sind hier bei einer weiteren Ausnahme. Wir haben gesagt, dass das Widerrufsrecht generell gelten sollte. Sie haben es jetzt auf die Telefonverkäufe reduziert. Jetzt machen wir hier bei den Telefonverkäufen noch Ausnahmen; für Lebensmittel soll es generell kein Widerrufsrecht geben. Ich denke, man kann für diese Forderung wirklich Verständnis aufbringen. Herr Nationalrat Flach hat es jetzt gesagt: Dass Salat nach 14 Tagen wieder zurückgegeben werden kann, ist kaum vorstellbar.

Ich möchte Ihnen noch zwei Argumente nennen. Sie haben die ganze Widerrufsrechts-Thematik auf die Telefonverkäufe reduziert. Ausgerechnet dort ist der Verkauf von Wein das Hauptgeschäft - nicht der Verkauf von Salat. Salat verkaufen Sie nicht mittels Telefonverkäufen. Wein ist ein beliebtes Produkt, für welches am Telefon solche Verkäufe eingefädelt werden. Der Bundesrat hat sich einverstanden erklärt, dass man die Ausnahme für Lebensmittel vornimmt. Ich muss Ihnen allerdings sagen: Mit der Reduktion auf die Telefonverkäufe hat man schon eine grosse Einschränkung vorgenommen, jetzt wird hier noch einmal eine Ausnahme gemacht - am Schluss haben Sie einfach ein Gesetz ohne Inhalt.

Ich möchte Sie noch einmal an Ihre Entscheidung erinnern. Ich persönlich finde das äusserst ärgerlich. Mit der Gesetzgebung, wie sie jetzt die Mehrheit Ihrer Kommission vorschlägt, kann ein Konsument in Deutschland, der bei einem Schweizer Weinhändler online Wein kauft, während 14 Tagen von seinem Widerrufsrecht Gebrauch machen und den Wein zurückschicken. Ein Konsument in der Schweiz hat dieses Recht nicht. Ich weiss nicht, ob Sie das nicht stört. Ich finde, wir müssen uns sicher noch einmal überlegen, ob diese Diskriminierung richtig ist. Es kann doch nicht sein, dass wir ausgerechnet die Konsumenten in unserem Land schlechterstellen.

Der Bundesrat unterstützt diese Regelung. Die Ausnahme für Lebensmittel an sich ist nachvollziehbar. Sie können hier die Mehrheit Ihrer Kommission unterstützen.

Wasserfallen Christian · Mit-M · Nationalrat · Bern · FDP-Liberale Fraktion

Frau Bundesrätin Sommaruga, Sie haben jetzt bei diesem Gesetz von einer Diskriminierungsvorlage gesprochen. Vielleicht haben Sie jetzt etwas mehr Verständnis, warum es auch einige im Rat gibt, die gar nicht auf dieses Gesetz eintreten wollten.

Zu meiner Frage, die dann auch noch einen späteren Artikel betrifft, zu dem es keine Minderheit gibt: Das genau gleiche Problem haben Sie doch auch, wenn Sie jetzt die digitalen Inhalte anschauen. Die CD darf man zurückschicken, den Download nicht. Das Gesetz ist nicht einmal zukunftstauglich. Ist dann der Bundesrat wirklich gewillt, hier - Augen zu und durch - diese Regelung so mit einzelnen Ausnahmen zu rechtfertigen?

Sommaruga Simonetta · VPBR-F · Bundesrat · Bern

Besten Dank für diese Frage. Wir kommen ja noch zu dem Artikel, Herr Nationalrat Wasserfallen, bei dem es genau um diese Frage geht. Schauen Sie dann hin, wir haben hier eine Lösung gefunden, die genau in diesen Fragen eine Klärung bringt und sagt, wo das Widerrufsrecht gilt und wo nicht. Aber zu Ihrem Einwand, dass ein Nichteintreten die Lösung der Probleme wäre, muss ich Ihnen sagen, dass Sie dann einfach maximale Diskriminierung der Konsumenten in der Schweiz haben.

Vischer Daniel · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Wir sind bei Artikel 40f, in dem geregelt wird, wann und bei welchen beweglichen Sachen der Konsument und die Konsumentin kein Widerrufsrecht haben: bei jenen Sachen, die nicht für eine Rücksendung geeignet sind, sei es aufgrund ihrer Beschaffenheit oder Haltbarkeit oder aus Gründen des Gesundheitsschutzes oder der Hygiene, oder die nach Vorgaben des Konsumenten angefertigt oder eindeutig auf persönliche Bedürfnisse zugeschnitten sind. Sodann sind bei Verträgen über Lebensmittel Widerrufsrechte generell ausgeschlossen.

Die Minderheit Schneider Schüttel will Absatz 2, also den Ausschluss von Widerrufsrechten bei Lebensmitteln, streichen. Sie macht geltend, dass es auch nach den unter Ziffer 1 geregelten und vorgenannten Voraussetzungen immer noch Lebensmittel gibt, bei denen es gerechtfertigt ist, dass ein Widerrufsrecht besteht, beispielsweise bei Produkten, für die aggressive Telefonwerbung betrieben wird; von meinem Kollegen von Graffenried wurde namentlich auf Wein verwiesen.

Warum hat die Kommission hier der ständerätlichen Lösung den Vorzug gegeben? Sie geht davon aus, dass ein Grossteil der Lebensmittel schon durch Ziffer 1 ausgeschlossen ist; hinzu kommt die Schranke von 200 Franken. Würden wir Absatz 2 streichen, hätten wir in Bezug auf dieses Gesetz ein grosses Auslegungsproblem: Es wäre dann eigentlich vom Gesetzestext her nicht ganz klar, welche Lebensmittel inkludiert und welche exkludiert sind. Vor allem aus diesem Grund hat sich die Mehrheit der Kommission entschieden, die ständerätliche Fassung, der auch der Bundesrat keine Alternative entgegengestellt hat, zu übernehmen, und zwar mit einem Verhältnis von 11 zu 6 Stimmen bei 1 Enthaltung.

Ich ersuche Sie, der Mehrheit zu folgen.

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Frau Schneider Schüttel, die Berichterstatterin französischer Sprache, verzichtet auf ein Votum.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 112 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 52 Stimmen

(1 Enthaltung)

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Art. 40g, 40h

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 40i

Antrag der Mehrheit

...

e. bei Computersoftware oder anderen urheberrechtlich geschützten Produkten, die dem Konsumenten ...

f. bei Elektrogeräten die Originalverpackung entsiegelt oder das Gerät eingeschaltet wurde.

Antrag der Minderheit

(Schneider Schüttel, Kiener Nellen, Leutenegger Oberholzer, Ruiz Rebecca, Schwaab, Vischer Daniel)

Bst. e

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Schneider Schüttel, Chevalley, Flach, Kiener Nellen, Leutenegger Oberholzer, Ruiz Rebecca, Schwaab, Vischer Daniel)

Bst. f

Streichen

Art. 40i

Proposition de la majorité

...

e. le contrat porte sur un logiciel ou sur d'autres produits protégés par un droit d'auteur livrés au consommateur ...

f. l'emballage original d'un appareil électrique a été ouvert ou que l'appareil en question a été allumé.

Proposition de la minorité

(Schneider Schüttel, Kiener Nellen, Leutenegger Oberholzer, Ruiz Rebecca, Schwaab, Vischer Daniel)

Let. e

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Schneider Schüttel, Chevalley, Flach, Kiener Nellen, Leutenegger Oberholzer, Ruiz Rebecca, Schwaab, Vischer Daniel)

Let. f

Biffer

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Der Antrag der Minderheit Schneider Schüttel wird von Frau Kiener Nellen vertreten.

Kiener Nellen Margret · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Wir stehen hier sozusagen beim Ausnahmenkatalog, unter welchen Voraussetzungen das Widerrufsrecht einer Konsumentin oder eines Konsumenten erlischt. Es geht um zwei Minderheitsanträge, die ich Ihnen zur Annahme beantrage.

Bei Buchstabe e geht es darum, ob die Konsumentin oder der Konsument nach Entfernung einer Versiegelung der Lieferung - im Klartext: auch bei Büchern - das Widerrufsrecht soll geltend machen können oder nicht. Der Ständerat hat sich nach langer und sehr differenziert geführter Debatte mit komfortabler Mehrheit von 23 zu 15 Stimmen bei 1 Enthaltung dafür ausgesprochen, dass das Widerrufsrecht auch bei Büchern gelten soll. Behauptete Missbräuche oder übermässiger Gebrauch eines solchen Widerrufsrechts bei elektronischen Büchern sind insbesondere aus dem ganzen Geltungsbereich des Kaufrechts, des Konsumentenschutzrechts in der EU nicht bekannt. Ganz im Gegenteil, Amazon beispielsweise als einer der grössten Online-Anbieter bietet dieses Widerrufsrecht an und hat in der Praxis keine Probleme damit. Die Minderheit bittet Sie, dem Ständerat zu folgen und auch der Meinung des Bundesrates, um damit einen grösseren Schutz unserer Konsumentinnen und Konsumenten mit Aufenthalt oder Wohnsitz in der Schweiz zu gewährleisten.

Bei Buchstabe f geht es um eine neue Bestimmung, die in unserer Kommission für Rechtsfragen beantragt wurde und dann auch zu einem Mehrheitsbeschluss führte. Die Mehrheit will, dass auch bei Elektrogeräten, welche aus der Originalpackung entsiegelt oder eingeschaltet wurden, das Widerrufsrecht erlischt. Im Namen der Minderheit ersuche ich Sie, diesen Passus nicht ins Gesetz aufzunehmen. Die Tragweite dieses Passus ist - insbesondere durch den hier neu eingeführten Begriff "Elektrogerät" - sehr unklar, da dieser Begriff sehr weit und sehr unscharf gefasst ist. Es gibt keine Legaldefinition hierfür - weder in diesem Gesetz noch anderswo. Wir sollten schon dabei bleiben, dass wir, insbesondere wenn wir Ausnahmen formulieren, diese klar definieren und klar abgrenzen, anstatt eine grosse Unbekannte einzuführen.

Die Debatte in der nationalrätlichen Kommission für Rechtsfragen war wirklich kurz. Es wurde aber zu Recht von unserer Seite her angeführt, dass mit einem solchen neuen Buchstaben f eine gewichtige neue Ausnahme und Abweichung zum EU-Recht geschaffen würde. Davor möchte ich Sie im Namen der Minderheit warnen. Es ist ein Mengengeschäft. Auch unsere Leute, in der Schweiz wohnsitzberechtigte oder aufenthaltsberechtigte Personen, bestellen an ihren Zweitwohnungssitzen in den EU-Ländern solche Geräte. Zudem gibt es auch Paare, die zivilrechtlich getrennte Wohnsitze haben, wonach der eine Teil in der Schweiz und der andere Teil in einem EU-Land wohnen kann. Bringen wir die Rechtslage nicht durcheinander. Die EU-Praxis und die EU-Regelung haben sich bewährt - schliessen wir uns dieser an.

Ich bitte Sie, beiden Minderheitsanträgen zuzustimmen.

Flach Beat · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grünliberale Fraktion

Die grünliberale Fraktion bittet Sie, den Antrag der Minderheit zu Buchstabe e abzulehnen und dort der Mehrheit zu folgen. Wir werden in diesem Bereich wahrscheinlich in der nächsten Runde noch einmal darüber diskutieren müssen, wie man diese Abgrenzung machen will. Es ist relativ schwierig, alle diese digitalen Werke, sage ich jetzt mal, nachher tatsächlich zu handeln.

Beim von der Kommissionsmehrheit neu eingefügten Buchstaben f ist es natürlich schon etwas seltsam: Stellen Sie sich vor, Sie bestellen über so einen Kanal beispielsweise einen Föhn oder einen Staubsauger. Der kommt dann bei Ihnen an. Sie können den nicht auspacken und einstecken, um zu schauen, ob der überhaupt saugt und wie laut das Gerät ist. Wenn Sie ihn ausgepackt haben, ist dieses Widerrufsrecht, dieses Irrtumsrecht, ja dann quasi erloschen. Das kann es nicht sein. Wir würden uns hier eigentlich eine Falle stellen, die es gar verunmöglicht, das gekaufte Gerät tatsächlich so zu prüfen, wie wir das vorher, am Anfang des Gesetzes, umschrieben haben, nämlich dass es darum geht, zu schauen, ob das gut ist, was ich bestellt habe: Ist es das, und entspricht es dem, was man mir präsentiert hat? Wenn ich dann die Plastikverpackung weggenommen habe, erlischt dieses Recht. Das kann es nicht sein.

Ich bitte Sie deshalb, diesen Buchstaben f hier nicht einzufügen und der Minderheit zu folgen.

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Die SP-Fraktion unterstützt die Anträge der Minderheit, die CVP-Fraktion die Anträge der Mehrheit.

Sommaruga Simonetta · VPBR-F · Bundesrat · Bern

Die meisten Produkte, über die wir jetzt sprechen, werden gar nicht über Telefonverkauf gehandelt. Von daher sind wir jetzt eher im hypothetischen Bereich, aber wenn man will, kann man auch darüber diskutieren. Elektrogeräte, CD, Filme, DVD und Bücher werden normalerweise gerade nicht übers Telefon verkauft.

Nun, wir diskutieren hier über die Ausnahme und über den Umgang mit dem Widerrufsrecht, wenn es sich um bestimmte Produkte handelt, z. B. um urheberrechtlich geschützte Produkte. Die Kommissionsmehrheit möchte, dass das Widerrufsrecht automatisch nicht mehr vorhanden ist, wenn man ein urheberrechtlich geschütztes Produkt aus einer versiegelten Verpackung auspackt. Wir sind der Meinung, dass das zu weit geht. Es wurde von der Sprecherin der Minderheit erwähnt: Bei den Büchern ist es eine andere Situation; ich würde mich zwar freuen, wenn alle Leute die Bücher innerhalb von zwei Wochen lesen würden, aber das ist in den meisten Fällen nicht so. Deshalb sind wir der Meinung, dass die Formulierung der Mehrheit hier zu weit geht und dass Sie mit der Minderheit das abdecken, was heute sinnvoll ist: Bei Computersoftware oder anderen digitalen Inhalten, bei Ton- und Videoaufnahmen soll es kein Widerrufsrecht geben, sobald etwas ausgepackt ist. Ich denke, das ist richtig. Aber z. B. bei Büchern wird es heute schon so gehandhabt, es gibt verschiedene Vertreiber, die das Widerrufsrecht freiwillig einräumen. Das scheint zu funktionieren, das scheint keine Probleme zu geben. Weshalb sollte man dann vom Gesetzgeber her Probleme erfinden, die es gar nicht gibt?

Zu Buchstabe f in Artikel 40i: Hier geht es darum, dass die Kommissionsmehrheit möchte, dass das Widerrufsrecht bei Elektrogeräten, sobald sie aus der Originalverpackung genommen oder eingeschaltet wurden, erlischt. Ich glaube, Herr Nationalrat Flach hat das vorhin sehr schön beschrieben: Was anderes wollen Sie, wenn Sie ein Elektrogerät gekauft haben, als schauen, ob es funktioniert? Dann schauen Sie, ob es funktioniert, und zack, ist das Widerrufsrecht weg. Ich glaube, hier ist ein Schritt zu viel gemacht worden in der Bemühung, möglichst grosse und viele Ausnahmen zu machen.

Ich bitte Sie, bei beiden Fragen dem Ständerat zu folgen und die Kommissionsminderheit zu unterstützen.

Schneider Schüttel Ursula · Mit-F · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

L'article 40i traite des différentes situations qui entraînent l'extinction du droit de révocation. Les premières lettres n'ont pas été contestées en commission. Il est bien logique que le droit de révocation du consommateur s'éteigne s'il fait usage de la chose, surtout s'il va au-delà d'un simple examen.

Après une courte discussion - Madame Kiener Nellen l'a mentionné - la commission a décidé, par 13 voix contre 6, d'étendre la disposition fixée à la lettre e à tous les produits protégés par un droit d'auteur. Ceci surtout pour éviter des abus par le consommateur. Par contre, une grande discussion a eu lieu au Conseil des Etats, qui avait finalement suivi l'avis du Conseil fédéral, selon lequel une extinction du droit de révocation ne se justifie que pour un contenu numérique ou sur un enregistrement audio ou vidéo que l'on pourrait facilement copier. Il n'est pas si facile de lire un livre dans un temps bref ou de faire une copie et de le retourner ensuite.

La majorité de la commission a en plus ajouté une lettre f d'après laquelle le droit de révocation s'éteint quand l'emballage original d'un appareil électrique a été ouvert ou que l'appareil a été allumé. Cette décision a été prise par 12 voix contre 8.

Vischer Daniel · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Wir sind bei der Frage des Erlöschens des Widerrufsrechts. Was ist, wenn Waren ausgepackt werden? Wann erlöscht das Widerrufsrecht? Es ist klar, dass wir uns jetzt in einer etwas seltsamen Konstellation befinden. Der Ständerat hat sich nämlich etwas dabei gedacht, diese Vorlage muss immanent als Ganzes betrachtet werden. Bei der Spezifizierung dieses Artikels ist er davon ausgegangen, dass der Internethandel immer noch einbezogen ist.

Die nationalrätliche Kommission für Rechtsfragen hat nun eine Änderung vorgenommen mit Bezug auf Buchstabe e. Hier ging es um eine Präzisierung. Es sollen nämlich auch urheberrechtlich geschützte Produkte aufgenommen werden, um Missbräuche zu vermeiden. Verwiesen wurde auf E-Books, die sonst gekauft und zehn Tage später zurückgegeben werden könnten. Das ist der Grund, weshalb Ihre Kommission diese Änderung mehrheitlich, mit 13 zu 6 Stimmen, beschlossen hat. Ob sie heute noch bedeutend ist im Lichte des Umstandes, dass jetzt ja nur noch Telefonwerbung als Anwendungsgegenstand im Gesetz steht, kann man als Frage im Raum stehenlassen.

Sodann hat Ihre Kommission einen neuen Buchstaben f eingefügt. Bei Elektrogeräten soll das Widerrufsrecht erlöschen, wenn die Originalverpackung entsiegelt oder das Gerät eingeschaltet worden ist. Das ist eine zusätzliche Präzisierung, eine gewisse Einengung, die Ihre Kommission hier vorgenommen hat.

Ich ersuche Sie pflichtgemäss, ihr zu folgen und im Sinne der Mehrheit abzustimmen.

Abstimmung

Bst. e - Let. e

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 119 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 54 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Bst. f - Let. f

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 107 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 65 Stimmen

(1 Enthaltung)

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Art. 40j

Antrag der Mehrheit

Abs. 1, 2, 4, 5

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 3

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates, aber:

... zur Verfügung gestellt werden.

Antrag der Minderheit

(Schneider Schüttel, Kiener Nellen, Leutenegger Oberholzer, Ruiz Rebecca, Schwaab, Vischer Daniel, von Graffenried)

Abs. 3

Zustimmung zum Antrag des Bundesrates

Art. 40j

Proposition de la majorité

Al. 1, 2, 4, 5

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 3

Adhérer à la décision du Conseil des Etats, mais:

... après la conclusion du contrat.

Proposition de la minorité

(Schneider Schüttel, Kiener Nellen, Leutenegger Oberholzer, Ruiz Rebecca, Schwaab, Vischer Daniel, von Graffenried)

Al. 3

Adhérer à la proposition du Conseil fédéral

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Der Antrag der Minderheit Schneider Schüttel wird von Frau Kiener Nellen vertreten.

Kiener Nellen Margret · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Wir sind bei Artikel 40j; es geht um die Widerrufsfrist. Ich vertrete hier die Minderheit zu Absatz 3, bei dem es um die absolute Widerrufsfrist geht.

Wir haben zwei Fristen. Wir haben eine relative Widerrufsfrist von 14 Tagen für die Ausübung des Widerrufsrechts. Bei dieser Frist haben wir keine Differenz zwischen den beiden Räten. Jetzt haben wir eine Differenz, welche die Mehrheit mit ihrem Antrag und der Ständerat mit seinem Beschluss zur Variante des Bundesrates geschaffen haben. Wir von der Minderheit möchten zusammen mit dem Bundesrat und - das möchte ich der Vollständigkeit halber noch erwähnen - gleich wie der ursprüngliche Entwurf der ständerätlichen Kommission zu diesem Projekt die absolute Widerrufsfrist auf ein Jahr und 14 Tage festlegen. Die Mehrheit möchte Ihnen beliebt machen, diese absolute Widerrufsfrist lediglich auf drei Monate und 14 Tage festzulegen.

Die einjährige Frist, welche eine Verwirkungsfrist ist, kann auch nicht unterbrochen werden, weil es keine Verjährungsfrist ist. Wir von der Minderheit möchten, dass diese Frist analog zum Recht in unseren Nachbarländern ausgestaltet wird, das heisst mit einem Jahr und 14 Tagen nach Empfang der Ware oder nach dem Abschluss des Vertrags bei Dienstleistungen und digitalen Inhalten, die nicht auf einem festen Datenträger zur Verfügung gestellt werden.

Es sei nochmals daran erinnert, dass wir uns im Bereich des grenzüberschreitenden Verkaufs befinden. Ich möchte daran erinnern: Wenn Sie hier mit der Mehrheit stimmen, wird für die Anbieter der Produkte ein sehr grosser Mehraufwand in Sachen Bürokratie geschaffen. Sämtliche Beipackzettel und Produktebeilagezettel für den Schweizer Markt müssen nämlich mit einer abweichenden Widerrufsfrist versehen werden. Das scheint mir ein Aufbau von Bürokratie zu sein. Wir sollten gemäss unser aller hehren Grundsätze bei der Gesetzgebung auf Vereinfachung, auf den Abbau von Bürokratie, auf weniger Papierkram bei Konsumentinnen und Konsumenten sowie bei den Anbietern achten.

Bei den Konsumentinnen und Konsumenten gilt sowieso das, was wir auch bei anderen Bestimmungen schon gesagt haben: Soll jetzt das Ehepaar mit Wohnsitz oder Aufenthalt in der Schweiz, wenn es während seiner Aufenthalte in anderen Ländern nach deren Recht beurteilt wird, dort eine längere Widerrufsfrist erhalten? Es wird Umgehungsgeschäfte begünstigen, wenn Sie hier der Mehrheit folgen. Ich höre aus dem Raum Basel, dass schon heute Personen mit Wohnsitz oder Aufenthalt in Basel, die also bei Streitigkeiten nach Schweizer Recht zu beurteilen sind, ihre Bestellungen mit einer Postfachadresse im nahe gelegenen Raum Deutschland tätigen, damit sie im Streitfall nach deutschem Recht beurteilt würden.

Wir bitten Sie, hier keine Differenz zum EU-Recht zu schaffen und der Minderheit Schneider Schüttel und damit auch dem Bundesrat zu folgen.

Portmann Hans-Peter · Mit-M · Nationalrat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Frau Kiener Nellen, eine Frage diesbezüglich: Wenn ich, wie Sie dies vorhin anhand eines Beispiels gesagt haben, in einem europäischen Land eine Online- oder Telefonbestellung mache, also ein Geschäft abschliesse, kann ich mein Konsumentenrecht nicht nach dem Luganer Abkommen geltend machen und im betreffenden europäischen Land klagen? Geht das nicht? Falls Sie die Antwort nicht wissen, weiss sie vielleicht die Frau Bundesrätin.

Kiener Nellen Margret · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Wenn ich den von Ihnen dargestellten Sachverhalt richtig verstanden habe, lösen Sie dieses Problem eben gerade nicht. Wenn ich aus der Schweiz etwas bestelle und im Vertrag nicht eine von der vorliegenden Gesetzesänderung abweichende Bestimmung steht, kann ich mich nicht dem europäischen Recht unterstellen. Wenn wir hier im Sinne der Mehrheit legiferieren, werden Anbieter, die ihre Produkte auf dem Schweizer Markt verkaufen wollen, ja dazu verpflichtet, ihre Vertragsbestimmungen der Schweizer Gesetzgebung und der schweizerischen Gerichtspraxis zu unterwerfen.

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Die SP-Fraktion unterstützt den Antrag der Minderheit. Die grünliberale Fraktion und die CVP/EVP-Fraktion unterstützen den Antrag der Mehrheit.

Sommaruga Simonetta · VPBR-F · Bundesrat · Bern

Es geht hier, wie das Frau Nationalrätin Kiener Nellen ausgeführt hat, um das Verhältnis zwischen relativer und absoluter Widerrufsfrist. Die relative Widerrufsfrist für Telefonverkäufe, das haben Sie jetzt festgelegt, dauert 14 Tage. Ob die absolute Frist von einem Jahr und 14 Tagen oder drei Monaten und 14 Tagen, je nach Fassung der Mehrheit oder Minderheit, überhaupt zum Tragen kommt, hat der Anbieter selber in der Hand. Wenn er den Konsumenten klar informiert über sein Widerrufsrecht und über die Widerrufsfrist unter Angabe der Firma und Adresse, an die sich der Widerruf zu richten hat, dann kommt diese absolute Widerrufsfrist gar nicht zum Tragen. Wenn man von Selbstverantwortung spricht, dann haben es hier die Händler, die Anbieter in der Hand, dass eben diese Widerrufsfrist 14 Tage dauert und nicht mehr. Wenn sie allerdings ihre Verantwortung nicht wahrnehmen und nicht korrekt über das Widerrufsrecht und die Widerrufsfrist informieren und die Angaben nicht machen, die dazu notwendig sind, um dieses Recht überhaupt in Anspruch zu nehmen, dann soll es eben eine Möglichkeit geben, dieses Widerrufsrecht auch noch länger zu beanspruchen. Die Kommissionsmehrheit schlägt Ihnen vor, dass sie drei Monate und 14 Tage dauern soll. Die Kommissionsminderheit und der Bundesrat schlagen Ihnen vor, hier die europäische Regelung zu übernehmen und auch hier die Konsumentinnen und Konsumenten in der Schweiz nicht zu diskriminieren und deshalb ein Jahr und 14 Tage für die absolute Widerrufsfrist vorzusehen.

Zur Frage von Herrn Nationalrat Portmann, zum Lugano-Übereinkommen, kann ich Ihnen Folgendes sagen: Wenn ein Schweizer nach Deutschland geht und dort etwas bestellt und nachher zurück in die Schweiz kommt, dann kann er in der Schweiz klagen und verlangen, dass deutsches Recht angewendet wird. Aber der Schweizer Konsument muss zuerst ins Ausland gehen und dort seinen Kauf tätigen. Das ist ja genau das Problem. Ich höre aus diesem Rat auch Stimmen, die sagen, man solle den Einkaufstourismus unterbinden. Was Sie hier diesbezüglich tun, ist eigentlich implizit eine Aufforderung an die Konsumentinnen und Konsumenten in der Schweiz, im Ausland einkaufen zu gehen und dort dann vom europäischen Konsumentenrecht Gebrauch zu machen. Das Lugano-Übereinkommen ermöglicht ihnen aber, in der Schweiz zu klagen. Das ist doch das, was wir eben gerade nicht wollen! Die Gesetzgebung soll aber jetzt in diese Richtung gehen. Ich hoffe, ich habe Ihre Frage klären können.

Ich bitte Sie, der Kommissionsminderheit zuzustimmen.

Schneider Schüttel Ursula · Mit-F · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Vous l'avez entendu, à l'article 40j, nous traitons la question du délai de révocation. Le délai de révocation relatif est de quatorze jours dès la conclusion d'un contrat, pour autant que le fournisseur ait informé correctement le consommateur de son droit de révocation. Si cela n'a pas été fait, s'il y a un défaut d'avis au consommateur, s'il n'a pas été informé correctement, il y a un délai absolu durant lequel une révocation peut être apportée.

Le Conseil des Etats a décidé un délai de trois mois et quatorze jours seulement, le Conseil fédéral avait proposé un délai d'un an et quatorze jours.

La commission vous propose, par 10 voix contre 7, d'approuver la version du Conseil des Etats.

En plus, nous avons ajouté une petite correction en enlevant la dernière partie de l'alinéa 3 qui stipulait: "... si le fournisseur n'a pas informé le consommateur selon l'alinéa 2." C'est plutôt une question de technique législative: on ne répète pas les conditions dont l'absence enclenche un délai relatif - dans le cas présent, l'information donnée au consommateur par le fournisseur quant à son droit de révocation. Cette correction est par ailleurs aussi incluse dans la version proposée par le Conseil fédéral.

Vischer Daniel · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Wir sind hier bei den Fristen. Es gibt eine relative Frist von 14 Tagen und eine absolute Frist je nachdem, wem Sie folgen. Kommission des Ständerates: drei Monate und 14 Tage; Stellungnahme Bundesrat: ein Jahr und 14 Tage; Ständerat: drei Monate und 14 Tage. Ihre Kommission hat sich nun mehrheitlich auf drei Monate und 14 Tage geeinigt, sie hat aber gegenüber der ständerätlichen Fassung noch eine Änderung vorgenommen, indem sie den letzten Halbsatz "wenn der Anbieter den Konsumenten nicht nach Absatz 2 informiert hat" ebenfalls gestrichen hat. Es geht hier um Verwirkungsfristen. Die Kommission hat damit mit 10 zu 7 Stimmen beschlossen, der kürzeren Frist zu folgen. Natürlich wurde angeführt, es führe zu grösserer Rechtssicherheit, je kürzer die Fristen sind. Die Minderheit macht geltend, eine Angleichung an die EU tue not. Dem ist die Mehrheit nicht gefolgt.

Ich ersuche Sie, der Mehrheit zu folgen.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 115 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 56 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Art. 40k-40o; 406d Ziff. 5, 6; 406e; 406f

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 40k-40o; 406d ch. 5, 6; 406e; 406f

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Ziff. II

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag Büchel Roland

Art. 16 Abs. 3

... Im Falle eines Abzahlungskaufs, einer auf Kredit beanspruchten Dienstleistung oder eines Leasingvertrags gelten die Artikel 40i und 40l bis 40o des Obligationenrechts.

Schriftliche Begründung

Wird die Widerrufsfrist bei Konsumkreditverträgen auf 14 Tage erweitert, so ist der Verweis in Artikel 16 Absatz 3 des Konsumkreditgesetzes auch auf Artikel 40i auszudehnen. Die vorgesehene Verdoppelung der gesetzlichen Widerrufsfrist von heute 7 auf neu 14 Tage im Konsumkreditgesetz hat schwerwiegende Konsequenzen. Die Gefahr einer missbräuchlichen Verwendung von Kauf- oder Leasingobjekten steigt enorm: So könnte ein Käufer beispielsweise mit einem neuen Leasingfahrzeug zwei Wochen in die Ferien fahren und danach den Leasingvertrag widerrufen. Die Folgen wären für die Konsumenten gravierend. Wegen des damit entstehenden erheblichen Kostenrisikos könnten es sich die Verkäufer nicht mehr leisten, die Kauf- oder Leasingobjekte vor Ablauf der Widerrufsfrist an die Kunden auszuhändigen. Dies würde vor allem Occasionsverkäufe erschweren. Dem Verkäufer entstünden hohe Kapital- und Lagerkosten. Zudem ist nicht einzusehen, weshalb ein Käufer, für den die heute geltenden 7 Tage problemlos ausreichen, um den Kauf bzw. das Leasing zu überdenken, neuerdings doppelt so lange auf das Kauf- oder Leasingobjekt warten soll. Um solchen Gegebenheiten zu begegnen, wurden bei den Fernabsatzgeschäften Gründe für das Erlöschen des Widerrufsrechts definiert (Art. 40i E-OR). Das Widerrufsrecht wird beispielsweise dann erlöschen, wenn die Sache vom Konsumenten in einer Weise gebraucht oder benützt wird, die über die Prüfung ihrer Vertragsmässigkeit und Funktionsfähigkeit hinausgeht (Art. 40i Bst. a E-OR), oder wenn die Sache vom Konsumenten in einem Geschäftsraum des Anbieters und mit gleichzeitiger ausdrücklicher Zustimmung angenommen wird (Art. 40i Bst. c E-OR). Diese Regelung soll für alle Verträge gelten, die widerrufen werden können, also auch für Konsumkreditverträge unter dem Konsumkreditgesetz. Sie macht sowohl für den Käufer als auch für den Verkäufer Sinn.

Ch. II

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition Büchel Roland

Art. 16 al. 3

... Les articles 40i et 40l à 40o du Code des obligations s'appliquent ...

Schneider Schüttel Ursula · Mit-F · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Nous n'avons pas discuté cette proposition en commission. Je ne peux donc par conséquent pas vous faire de recommandation de vote.

Sommaruga Simonetta · VPBR-F · Bundesrat · Bern

Der Antrag Büchel Roland betrifft das Konsumkreditgesetz und damit einen ganz zentralen Teil des Konsumentenschutzes. Dieses soll jetzt im Rahmen dieser Vorlage ebenfalls angepasst werden, weil die Widerrufsfrist bei Konsumkreditverträgen aus Gründen der Einheitlichkeit und der Kohärenz neu auch 14 Tage betragen soll. Darin sind wir uns alle einig, hier gibt es also keine Differenz.

Was Herr Büchel aber jetzt mit seinem Einzelantrag will, ist eine Ausdehnung der Erlöschensgründe von Artikel 40i des Obligationenrechts auf Konsumkreditverträge, und das ist etwas völlig anderes. Er will diese Erlöschensgründe auch auf die Konsumkreditverträge ausdehnen. Im Ergebnis ist es eine ganz klare Verschlechterung des Konsumentenschutzes, also so ziemlich genau das Gegenteil von dem, was Sie mit dieser Vorlage vorhatten. Weshalb ist es eine massive Verschlechterung? Weil damit das Widerrufsrecht für Konsumkreditverträge faktisch weitgehend ausgehebelt würde. Warum? Sie müssen sich vorstellen, dass der Leasinggeber dem Leasingnehmer das Auto oder das teure Sofa vor Ablauf der Widerrufsfrist überlässt - das ist ja häufig so - und der Leasingnehmer dann dieses Produkt benützt. Damit verliert er aber automatisch das Widerrufsrecht - das ist der Inhalt dieses Einzelantrages von Herrn Büchel.

Wie Sie sehen, sind also die Erlöschensgründe von Artikel 40i bei den Haustür- und Telefongeschäften durchaus sinnvoll, weil man eben das Produkt wieder zurückgeben kann, wenn man es nicht benutzt hat. Bei Konsumkredit- und Leasingverträgen hingegen ist die Situation eine völlig andere. Dort ist es sogar meistens oder häufig so, dass Sie das Produkt bereits während der Frist des Widerrufsrechts benutzen, und dann können Sie nicht sagen, dass der Widerruf nicht mehr möglich sei, wenn es bereits benutzt worden ist. Wir haben im Konsumkreditgesetz andere Massnahmen vorgesehen, um Missbrauch zu verhindern. Wir wollen aber sicher nicht, dass Sie mit diesem Instrument jetzt einfach das ganze Widerrufsrecht im Konsumkreditbereich faktisch aushöhlen.

Es war klar und ist, glaube ich, mittlerweile anerkannt, dass man gerade bei Konsumkrediten die Konsumentinnen und Konsumenten vor einem übereilten Vertragsabschluss schützen will. Deshalb hat man ja das Widerrufsrecht dort eingeführt, es ist ein wichtiger Bereich. Erinnern wir uns daran, dass die Überschuldung aufgrund von Konsumkrediten, von Leasingverträgen ein grosses Problem ist! Wir sind ja daran, diese Frage in einem anderen Zusammenhang zu diskutieren. Ich bitte Sie, hier jetzt nicht durch die Hintertüre einfach gerade auch noch schnell das Widerrufsrecht im Konsumkreditgesetz auszuhebeln.

Ich bitte Sie, diesen Einzelantrag abzulehnen.

Büchel Roland Rino · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Sie haben Recht, es geht hier um eine Ausnahme. Sie haben heute Morgen das schöne Beispiel mit dem Hochzeitskleid gebracht, das man doch nicht einfach schnell anziehen und nach zwei Tagen zurückgeben und dann sagen könne, die Frist sei noch nicht abgelaufen. Mein "Hochzeitskleid" hat vier Räder, es ist ein Auto. Beim Leasing von Motorfahrzeugen soll die Widerrufsfrist neu 14 Tage betragen. Jetzt ist die Frage, was das in der Praxis konkret heisst. Ich komme aus dem Garagengewerbe, darum weiss ich es: Man fährt mit dem Fahrzeug zwei Wochen lang in die Ferien, nach Spanien oder irgendwohin, ziemlich weit weg, bringt das Auto danach zurück und sagt, man wolle es nicht mehr. Was passiert, wenn sich solche Fälle ereignen? Es wird kein Auto mehr innerhalb der Widerrufsfrist ausgeliefert. Der Kunde muss immer zwei Wochen oder länger warten. Wollen Sie wirklich, dass der Kunde künftig derart benachteiligt ist und auf sein Auto warten muss, weil kein Händler mehr das Risiko tragen will? Wollen Sie die Konsumenten wirklich in diese Situation bringen?

Sommaruga Simonetta · VPBR-F · Bundesrat · Bern

Nein, das will ich nicht, aber genau diese Frage ist ja heute schon im Konsumkreditgesetz geregelt. Im Konsumkreditgesetz haben Sie heute ja ein Widerrufsrecht. Genau diese Frage ist heute dort geregelt - ich habe auch nicht gehört, dass das ein Problem sei -, damit man das nicht missbrauchen und mit einem Auto ein, zwei Wochen herumfahren und es dann zurückgeben kann. Wenn Sie aber generell sagen, in dem Moment, wo etwas benutzt wurde, sei das Widerrufsrecht schon dahingefallen, ist das eine viel weiter gehende Aushebelung des Widerrufsrechtes. Zu den Missbräuchen gibt es heute im Konsumkreditgesetz Regelungen. Sie haben diese Fälle geregelt, als Sie im Konsumkreditgesetz das Widerrufsrecht überhaupt eingeführt haben.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission ... 88 Stimmen

Für den Antrag Büchel Roland ... 82 Stimmen

(1 Enthaltung)

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Ziff. III

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. III

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 97 Stimmen

Dagegen ... 72 Stimmen

(2 Enthaltungen)