NSA-Affäre. Mehr Datenschutz in den USA

Germann Hannes · P-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Antrag der Mehrheit

Ablehnung der Motion

Antrag der Minderheit

(Zanetti, Hêche, Minder, Recordon)

Annahme der Motion

Proposition de la majorité

Rejeter la motion

Proposition de la minorité

(Zanetti, Hêche, Minder, Recordon)

Adopter la motion

Präsident (Germann Hannes, Präsident): Es liegt ein schriftlicher Bericht der Kommission vor.

Kuprecht Alex · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Mit der vorliegenden Motion soll der Bundesrat beauftragt werden, von den USA die Einhaltung von mehr Datenschutz bei der Nutzung von Daten von Privatpersonen aus der Schweiz zu fordern und sich in seinem Vorgehen mit der EU-Kommission abzusprechen. Begründet wird diese Forderung damit, dass mit den Enthüllungen von Edward Snowden das gewaltige Ausmass bekanntwurde, in welchem in den USA niedergelassene Online-Firmen flächendeckend personenbezogene Daten an Nachrichtendienste weitergeben.

Der Bundesrat hat sich seit Juni 2013 mit den entsprechenden Aktivitäten der US-amerikanischen Nachrichtendienste und den Enthüllungen von Edward Snowden sehr intensiv auseinandergesetzt und dazu Stellung genommen, auch schon in seiner Beantwortung der Interpellation Eichenberger 13.4209, "US-Swiss Safe Harbor Framework. Wiederherstellung des Vertrauens beim Datenaustausch mit den USA". In seiner Stellungnahme zur vorliegenden Motion hält der Bundesrat fest, dass er das Anliegen der Motionärin in dem Sinne unterstützt, dass er seine Bemühungen zur Stärkung des Datenschutzes gegenüber den USA fortsetzen und die Entwicklungen auf europäischer Ebene mit Aufmerksamkeit verfolgen wird.

Die Kommission hat die Motion am 19. Mai 2014 diskutiert. Sie hält fest, dass das Anliegen teilweise schon umgesetzt worden ist. Die NSA-Spähaffäre hat in Bezug auf mögliche Schutzmassnahmen und allfälligen gesetzlichen Handlungsbedarf Fragen aufgeworfen. Die Kommission hat auch zur Kenntnis genommen, dass in den vergangenen Monaten schon sehr viel unternommen wurde und dass wichtige Massnahmen eingeleitet worden sind. Der stellvertretende Direktor des Bundesamtes für Justiz erwähnte in der Kommission unter anderem, dass erstens das EDA am 10. Juni 2013 die US-Botschaft mittels einer diplomatischen Note zur Stellungnahme aufgefordert hat; dass zweitens auf nachrichtendienstlichem Wege die US-Nachrichtendienste kontaktiert und um Antwort ersucht worden sind; dass sich drittens der Bundesrat im November 2013 im Rahmen einer Aussprache intensiv mit der Problematik befasst und auch Aufträge zur Aufklärung der Angelegenheit erteilt hat; dass viertens die Schweizer Behörden auf internationaler Ebene tätig geworden sind und zum Beispiel im Rahmen der Uno-Generalversammlung zu Recht die Resolution "zum Schutz der Privatheit im digitalen Zeitalter" unterstützt haben; und dass fünftens die Schweiz mit den drei anderen deutschsprachigen Ländern, gestützt auf eine Initiative des Vierländertreffens der Justizminister dieser vier Staaten, im Rahmen des Uno-Menschenrechtsrates tätig geworden ist.

Eine Minderheit der Kommission möchte mit der Motion den Bundesrat in seinen bisherigen Bemühungen stärken, die laufenden Verhandlungen vorantreiben und die Aufnahme weiterer Gespräche einleiten. Die Mehrheit der Kommission weist jedoch darauf hin, dass vonseiten des Bundesrates - wie soeben erwähnt - bereits sehr viel unternommen worden ist und sich dieser intensiv mit der Thematik auseinandergesetzt hat. Dabei sind die Behörden auch auf internationaler Ebene im Rahmen von bi- und multinationaler Tätigkeit sehr aktiv, so zum Beispiel im Moment bei der laufenden Überarbeitung der Datenschutzkonvention im Europarat. Mit der vorliegenden Motion würde also der Bundesrat mit etwas beauftragt, was er schon vor längerer Zeit eingeleitet und seither wahrgenommen hat. Bei der Diskussion stellte sich deshalb auch die Frage, was es denn essenziell bewirken würde, wenn wir die Motion annehmen würden, und welchen zusätzlichen Auftrag der Bundesrat durch sie erhalten würde. Die Kommission war sich schlussendlich mit 8 zu 4 Stimmen mehrheitlich einig, dass der Bundesrat zur Erfüllung des Motionsziels keinen parlamentarischen Auftrag mittels einer Motion benötigt, dass eine korrespondenzliche Aufforderung oder die Deponierung einer weiteren diplomatischen Note zur Aufforderung der Einhaltung von mehr Datenschutz kaum Wirkung und Beachtung finden wird und dass die koordinativen Absprachen mit den anderen europäischen Staaten ohnehin auf diplomatischer Ebene bereits vorgenommen wurden und weiter vorgenommen werden.

Trotz Annahme der Motion durch den Nationalrat und den Bundesrat beantrage ich Ihnen deshalb namens der Kommission, die Motion abzulehnen.

Zanetti Roberto · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Der Sprecher der Kommissionsmehrheit hat den Auftrag, wie er im Motionstext definiert worden ist, selbstverständlich wie immer korrekt vorgetragen. Damit man es richtig versteht: Das ist kein Einzelauftrag an den Bundesrat, sondern gewissermassen ein Dauerauftrag. Das versteht der Bundesrat auch so. In der Stellungnahme schreibt er nämlich: "Der Bundesrat versteht das Anliegen der Motionärin in dem Sinne, dass er seine Bemühungen zur Stärkung des Datenschutzes gegenüber den USA fortsetzen und die Entwicklungen auf europäischer Ebene mit Aufmerksamkeit verfolgen wird."

Wenn Sie jetzt diese Motion ablehnen, dann ist das meines Erachtens nicht bloss ein falsches Signal, sondern eine falsche Botschaft, und zwar sowohl an den Bundesrat wie auch an die staunende Öffentlichkeit! Was soll der Bundesrat also jetzt daraus schliessen? Was bedeutet es, wenn er jetzt sagt, er wolle das Anliegen weiterhin verfolgen? Bedeutet das Übungsabbruch, wird also der Auftrag gewissermassen storniert? Oder ist es eine Aufforderung zu einer Geschäftsführung ohne Auftrag? Das ist ja auch irgendein Konstrukt, das es gibt.

Ich gehe vertrauensvoll davon aus, dass der Bundesrat da seine richtigen Schlüsse ziehen und den ablehnenden Beschluss zur Motion wahrscheinlich gemäss der zweiten Variante als Aufforderung zur Geschäftsführung ohne Auftrag interpretieren wird. Aber wie würde da die Öffentlichkeit staunen! Das würde heissen, dass sich der Bundesrat jetzt bei den USA nicht mehr dafür einsetzen muss, dass der Datenschutz hochgehalten wird, dass er nicht mehr beobachten muss, was in Europa läuft, obwohl dort einiges im Fluss ist. Ich sage Ihnen: Das wäre eine fatale Botschaft mit Blick auf künftige Gesetzesrevisionen! Ich bin da einfach nicht allzu optimistisch: Wenn wir derart leichtfertig mit diesen schwierigen Fragestellungen umgehen, wird sich das spätestens dann rächen, wenn wir dem Nachrichtendienstgesetz oder allenfalls dem Bundesgesetz betreffend die Überwachung des Post- und Fernmeldeverkehrs in einer Referendumsabstimmung zum Durchbruch verhelfen wollen.

Deshalb bitte ich Sie, die Motion anzunehmen. Dann passiert tatsächlich nicht wahnsinnig viel. Aber wenn wir sie ablehnen, könnte ein kommunikativer Kollateralschaden entstehen, den wir alle hier im Saal nicht wollen. Weil Sie sich deswegen nicht allzu sehr verbiegen müssen, bitte ich Sie, der Minderheit zuzustimmen. Damit erteilen Sie dem Bundesrat auch weiterhin den Auftrag, den er mit seinem Antrag auf Gutheissung der Motion ja bereits angenommen hat.

Niederberger Paul · Mit-M · Ständerat · Nidwalden · Fraktion CVP-EVP

Die Argumentation von Kollege Zanetti ist schon eigentümlich. Meines Erachtens geht es um eine Exekutivaufgabe, mit welcher der Bundesrat bereits angefangen hat und die er fortführen muss. Für die Fortführung dieser Arbeit braucht er doch nicht noch einen zusätzlichen Auftrag des Parlamentes. In der Motion heisst es ja überhaupt nicht, dass es um einen Übungsabbruch geht. Vielmehr ist allen völlig klar, und das kann man auch gegenüber der Öffentlichkeit kommunizieren, dass der Bundesrat seine diesbezüglichen Bemühungen weiterführen muss. Mit der Zustimmung zu dieser Motion würden wir offene Türen einrennen.

Ich bitte Sie deshalb, die Motion abzulehnen.

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Ich war bei der Diskussion in der Kommission ja nicht dabei, hätte aber nicht nur erwartet, dass die Kommission das Anliegen unterstützt, sondern eigentlich auch, dass sie es erweitert, nämlich auf China und Russland. Die sind ja keinen Deut besser als die USA mit ihrer Überwachungsmaschinerie der NSA.

Ich bitte Sie unbedingt, die Motion zu unterstützen. Eine Ablehnung wäre nämlich nicht nur das falsche Signal gegenüber der schweizerischen Öffentlichkeit. Wollen Sie den Amerikanern zeigen, dass sich unsere Regierung gegen Überwachungsaktivitäten genauso wenig wehrt wie Frau Merkel - die aber eine andere Aufgabe hat, um das auch noch zu sagen -? Ich bin der Meinung, die Motion stärkt dem Bundesrat den Rücken für die nicht ganz einfache Aufgabe, es mit dem international bestdotierten Geheimdienst aufzunehmen und dafür zu sorgen, dass unsere Bürger und Bürgerinnen nicht dauernd weiter überwacht werden. Dazu braucht er unsere Unterstützung.

Deshalb bitte ich Sie, die Motion anzunehmen.

Kuprecht Alex · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich möchte kurz auf das Votum von Herrn Ständerat Zanetti replizieren.

Ich habe die Aktivitäten aufgezählt, die der Bundesrat auch ohne Auftrag durch eine Motion bereits eingeleitet hat. Er hat diesen Auftrag im Rahmen der Geschäftsführung auch ohne speziellen Auftrag, im Prinzip aufgrund des Bundesgesetzes über Massnahmen zur Wahrung der inneren Sicherheit in der Schweiz. Er diskutiert diese Fälle - das habe ich noch nicht einmal erwähnt - sehr intensiv im Sicherheitsausschuss. Der Inhalt der Motion Galladé ist eigentlich bereits umgesetzt. Deshalb verstehe ich nicht, warum wir dem Bundesrat etwas als Auftrag geben sollen, das er bereits umgesetzt hat und in seiner Wahrnehmung auch in Zukunft tun wird.

Aufträge, die bereits erledigt sind oder in Arbeit sind, sollten nicht mehr Gegenstand von Motionen sein. Wenn wir diesen Auftrag an den Bundesrat überweisen würden, dann würde das bedeuten, dass er aufgefordert würde, jetzt endlich etwas zu tun, obwohl er das bereits längst gemacht hat. Insofern bin ich der Auffassung, dass wir dem Bundesrat nicht irgendwelche Aufträge erteilen sollten. Machen wir uns kein X für ein U vor: Die Vereinigten Staaten von Amerika interessiert diese Motion überhaupt nicht. Sie werden auch in Zukunft tun, was sie für die Sicherheit ihres Landes für gerechtfertigt halten. Der Bundesrat kann noch tausendmal mit Noten vorstellig werden - es wird wahrscheinlich keine grosse Wirkung haben. Ich bin dankbar, wenn er es tut; er hat es getan. Aber dafür braucht es keine zusätzlichen Aufträge mehr.

Zanetti Roberto · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Es haben sich jetzt alle auf mich bezogen. Ich habe kein Problem mit einer Praxisänderung: Jedes Mal, wenn der Bundesrat die Annahme von Motionen beantragt, sagen wir, dass er ja eingesehen habe, dass offenbar Handlungsbedarf bestehe - und dann lehnen die Räte diese Motionen ab. Die Praxis bei der Behandlung von Vorstössen, die, sagen wir es einmal so, in Erfüllung sind, ist meines Erachtens aber nicht allzu einheitlich.

Hier geht es ganz klar um einen Dauerauftrag. Der Bundesrat sagt ja auch, dass er diesen Auftrag so verstehe. Ich sage Ihnen noch einmal, dass nach aussen die Botschaft: "Nein, brich jetzt diesen Auftrag ab", einfach fatal ist. Sie hat die Nebenwirkung, die Kollegin Fetz erwähnt hat, wonach in Washington oder irgendwo die Geheimdienstgeneräle sitzen und sagen, dass der schweizerische "Senat" das Problem offenbar nicht als halb so wild ansehe. Das ist ein fatales Signal.

Noch einmal: Mit Blick auf künftige Diskussionen, bei denen es um Cyberangelegenheiten geht, wären Sie gut beraten, hier etwas sorgfältiger und sensibler vorzugehen. Deshalb noch einmal mein Appell, dem Antrag der Minderheit zuzustimmen.

Sommaruga Simonetta · VPBR-F · Bundesrat · Bern

Diese Diskussion hat etwas Wichtiges gezeigt, nämlich dass der Bundesrat auch dann arbeitet, wenn Sie ihm keinen expliziten Auftrag geben - das ist doch eine erfreuliche Erkenntnis! Ich danke auch gleich für die Anerkennung der geleisteten Arbeit.

Die Motion Galladé greift etwas auf, das, denke ich, uns allen wichtig ist. Diese Enthüllungen von Edward Snowden vor gut einem Jahr haben doch erschreckende Dinge ans Tageslicht gebracht, Dinge, die wir nicht gewusst haben, und Dinge, die wir nicht dulden können. Ich denke, das ist schon eine ganz wichtige Erkenntnis, und die muss auch festgehalten werden.

Es ist in der Tat so, dass der Bundesrat eben nicht untätig geblieben ist und einiges unternommen hat - der Kommissionssprecher hat es ausgeführt, ich zähle das jetzt nicht noch einmal auf. Der Bundesrat hat dann beschlossen, Ihnen diese Motion zur Annahme zu beantragen, weil die Stossrichtung der Motion genau das ist, was der Bundesrat zum Teil bereits gemacht hat, aber zum Teil noch tun will, und weil diese Arbeiten sicher nicht abgeschlossen sind.

Es wurde richtig erwähnt: In der Europäischen Union tut sich einiges. Ich denke, die Schweiz tut gut daran, zu beobachten und aufmerksam zu schauen, was die Europäische Union gerade auch gegenüber den Vereinigten Staaten unternimmt. Aber auch die internationalen Bemühungen zur Verbesserung des Datenschutzes sind ganz wichtig; Frau Ständerätin Fetz hat dies richtigerweise auch erwähnt. Hören wir auf, nur auf die Vereinigten Staaten zu schauen! Ich denke, die Überwachung kommt von verschiedenster Seite. Wir sollten hier wirklich nicht naiv sein und diese Entwicklungen mit grösster Sorgfalt und mit grösster Aufmerksamkeit beobachten.

Die Kommissionsmehrheit hat sich jetzt entschieden, die Ablehnung der Motion zu beantragen. Aber ich glaube, es war schon in der Kommission so, und ich habe es heute bestätigt gehört, dass es nicht materielle Gründe sind, die zu dieser Ablehnungsempfehlung führen, sondern dass die Kommissionsmehrheit der Meinung ist, der Bundesrat mache seine Arbeit - sogar auch noch gut - und er solle sie fortsetzen.

Das ist genau auch die Meinung des Bundesrates. Von daher ist eine Ablehnung oder Annahme dieser Motion mindestens für die weiteren Arbeiten - das entnehme ich der heutigen Diskussion - nicht entscheidend. Der Bundesrat ist der Meinung, dass er seine Arbeit fortsetzen soll und wird. Mit einer Annahme der Motion können Sie natürlich dem Bundesrat den Rücken stärken. Ich darf Ihnen aber sagen, dass der Bundesrat auch ohne diese Rückenstärkung weiterhin seinen aufrechten Gang gehen wird. Ich denke, es ist eine gute Idee, wenn Sie die Motion annehmen. Aber auch mit der Ablehnung der Motion - das ist doch eine etwas aussergewöhnliche Situation! - wird der Bundesrat seine Arbeit fortsetzen.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 19 Stimmen

Dagegen ... 23 Stimmen

(0 Enthaltungen)