15.007
Voranschlag 2015. Nachtrag I
Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion
Eintreten ist obligatorisch
L'entrée en matière est acquise de plein droit
1. Voranschlag der Verwaltungseinheiten
1. Budget des unités administratives
Detailberatung - Discussion par article
Sofern nichts anderes vermerkt ist:
- beantragt die Kommission Zustimmung
zum Entwurf des Bundesrates;
- stimmt der Rat den Anträgen der Kommission zu.
Sauf indication contraire:
- la commission propose d'adhérer
au projet du Conseil fédéral;
- le conseil adhère aux propositions de la commission.
Departement für Verteidigung, Bevölkerungsschutz und Sport
Département de la défense, de la protection de la population et des sports
504 Bundesamt für Sport
504 Office fédéral du sport
Antrag der Kommission
A6210.0124 "Jugend und Sport"-Aktivitäten und Kaderbildung
Fr. 17 000 000
(davon werden Fr. 9 000 000 beim VBS kompensiert)
Proposition de la commission
A6210.0124 Activités "Jeunesse et Sport" et formation des cadres
Fr. 17 000 000
(dont Fr. 9 000 000 compensés au sein du DDPS)
Finanzdepartement - Département des finances
606 Eidgenössische Zollverwaltung
606 Administration fédérale des douanes
Neuer Antrag des Bundesrates
A2310.0211 Ausfuhrbeiträge landwirtschaftliche Verarbeitungsprodukte
Fr. 20 000 000
Antrag der Kommission
A2310.0211 Ausfuhrbeiträge landwirtschaftliche Verarbeitungsprodukte
Fr. 25 600 000
(davon werden Fr. 5 600 000 beim WBF kompensiert)
Nouvelle proposition du Conseil fédéral
A2310.0211 Contributions à l'exportation de produits agricoles transformés
Fr. 20 000 000
Proposition de la commission
A2310.0211 Contributions à l'exportation de produits agricoles transformés
Fr. 25 600 000
(dont Fr. 5 600 000 compensés au sein du DEFR)
Graber Konrad · Mit-M · Ständerat · Luzern · Fraktion CVP-EVP
Wir haben ja am letzten Montag über die Frage betreffend "Jugend und Sport" sehr ausführlich diskutiert, und deshalb halte ich mich kurz. Es ist mir aber trotzdem noch ein Anliegen, jetzt auch auf das Votum der Finanzministerin zu reagieren.
Wenn wir heute den grösseren Betrag sprechen, dann ist meines Erachtens die Meinung auch hier im Rat, dass man die ganze Situation auf das nächste Budgetjahr hin nochmals anschaut. Das war auch der Grund dafür, dass mein Postulat 15.3151, das genau nach möglichen Szenarien Ausschau hält, wie man diese Frage so lösen kann, dass die "Jugend und Sport"-Aktivitäten nicht tangiert werden, angenommen wurde. Wir haben in der Diskussion am letzten Montag einfach festgestellt, dass natürlich mit dem jetzt vom Baspo praktizierten Budgetmodell und auch mit dem, was kommuniziert wurde, am Schluss des Tages mehr Sport eigentlich bestraft wird: Je mehr Sport betrieben wird, je mehr Teilnehmer es gibt, je mehr Lager durchgeführt werden, desto kleiner ist der Beitrag nachher pro Teilnehmer oder pro Kurs. Hier liegen einfach ein Widerspruch und ein Fehlanreiz vor.
Ich denke, die Mehrheit dieses Rates - es hat ja gar keine andere Stimme gegeben - hat dieses Postulat auch angenommen in der Meinung, dass man die ganze Angelegenheit jetzt im Hinblick auf das nächste Jahr nochmals prüft. Ob die Inkraftsetzung dann bereits auf den 1. Januar oder zu Beginn des Schuljahres erfolgen kann, ist eine zweite Frage. Wir haben einfach festgestellt, dass zurzeit auch vom Baspo kein Konzept vorliegt, wie man diese Misere beheben könnte. Wir haben mehrere Fragen gestellt, die der anwesende Bundesrat Maurer leider nicht beantworten konnte, mit dem Postulat wurde aber eigentlich auch der entsprechende Auftrag erteilt. Ohne dem Bundesrat vorgreifen zu wollen, wäre ich der Auffassung, dass man wahrscheinlich drei, vier Szenarien prüfen müsste, auch im Hinblick auf das nächste Budgetjahr.
Ein erstes Szenario wäre der Status quo, ohne Änderung des Beitragssystems; dann geschieht das, was Sie jetzt skizziert haben. Man könnte zweitens das Modell des Baspo, eine Kürzung von 25 Prozent, einmal vertiefen. Es ist natürlich eine sehr grosse Kürzung, vor allem, wenn man sie dann innerhalb von zwei, drei Monaten umsetzen will. Man könnte in einem dritten Szenario auch einmal die Hälfte anschauen, das heisst, wenn man zum Beispiel nur um 12 Prozent kürzt. Das vierte Szenario wäre ein austariertes Modell mit unterschiedlichen Kürzungen, das heisst mit einer unterschiedlichen Kürzung des Grundbeitrags je Leiterin und Leiter.
Das Wesentliche ist: Man sollte nicht kürzen, ohne dass man sich irgendwie auch über die Wirkung auslässt. Das haben wir in der Debatte deutlich vermisst. Man tut so, als ob man um 25 Prozent kürzen könnte, ohne dass dadurch ein Lager weniger durchgeführt würde, ohne dass die Qualität dieser "Jugend und Sport"-Aktivitäten tangiert würde. Man tut so, wie wenn alles im Lot wäre und man einfach um 25 Prozent kürzen könnte - nur weil man jetzt einen sogenannten aktivitätsbasierten Ansatz gewählt hat. Das haben auch die Kantone nicht begriffen; ich habe das in meinem Kanton gesehen. Das Gleiche haben andere Kolleginnen und Kollegen in ihren Kantonen auch gehört. Deshalb, denke ich, ist es sehr wichtig, dass der Bundesrat hier mit einer klaren konzeptionellen Vorstellung in die nächste Budgetdiskussion geht.
Unser Kollege Schwaller hat empfohlen, dass der mit dem Postulat verlangte Bericht bereits bei der Sitzung der Finanzkommission vorliegt. Wenn ich das jetzt noch etwas weiterdenke, müsste dieser Bericht wahrscheinlich bereits in diesem Sommer vorliegen, damit der Bundesrat gute Entscheide treffen kann. Auf der anderen Seite ist das Thema jetzt seit zwölf Monaten auf dem Tisch. Man könnte eigentlich erwarten, dass in Zusammenarbeit mit den Kantonen - das scheint mir wichtig zu sein - und mit den Jugendverbänden ein klares Konzept erarbeitet wird, damit es nicht einfach ein Baspo-Diktat gibt; so wurde es in den Kantonen und in den Jugendverbänden wahrgenommen.
Aufgrund der Reaktion des VBS-Vorstehers auf die Annahme meines Postulates bin ich nicht ganz sicher, ob der Inhalt des Postulates auch richtig angekommen ist. Ich wäre dem Finanzdepartement sehr dankbar, wenn es sich in diesem vom VBS und vom Baspo verlangten Bericht auch materiell einbringen würde, damit wir in der nächsten Budgetdiskussion nicht die gleiche Diskussion haben, wie wir sie beim letzten Budget hatten. Das erinnert mich sehr stark an die "Schoggi-Gesetz"-Beiträge, bei denen hier jedes Jahr die gleiche Diskussion losgeht. Die Erwartung ist, dass aufgrund dieses Postulates vom Bundesrat ein klares Vorgehen verabschiedet wird, das dann auch ein Budget überstehen kann, selbstverständlich auch wirkungsorientiert ist und nicht nur ein Kürzungsprogramm darstellt. Das war die Überlegung.
Ich beantrage deshalb weiterhin, der Mehrheit der Finanzkommission zu folgen.
Föhn Peter · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Herr Graber hat mich jetzt herausgefordert, noch zwei, drei Worte zu sagen. Er spricht jetzt wieder von zusätzlichen Berichten. Dabei soll auch das Finanzdepartement einbezogen werden. Er spricht auch von einer klaren konzeptionellen Vorstellung.
Mit Blick auf die Jugend ist die einzig klare konzeptionelle Vorstellung, dass dieser "Jugend und Sport"-Beitrag nie mehr gekürzt wird. Ich glaube, das müssen wir hinüberzubringen versuchen. Die Jugendverbände brauchen nicht noch zwei, drei Berichte; sie wollen Sicherheit. Ich bitte die Verwaltung, besonders das Finanzdepartement, die folgende Interpretation zu beachten: Wenn der Antrag der Finanzkommission durchkommt, heisst das, dass dieses Jahr und auch künftig nicht gekürzt wird. Ich glaube, das muss die Botschaft sein, die wir aussenden, auch wenn mehr Kurse angeboten werden. Ansonsten leisten wir den "Jugend und Sport"-Verantwortlichen einen Bärendienst, zumal - das muss ich jetzt nachschieben - zumindest in diesem Jahr ein Teil des Betrages im VBS kompensiert wird. Ich finde, das ist ein sehr gutes Vorgehen.
Ich danke für die Unterstützung des Kommissionsantrages.
Altherr Hans · Mit-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion
Nur ganz kurz zwei Bemerkungen:
Zu Herrn Graber: Die einstimmige Finanzkommission, nicht nur die Mehrheit, beantragt Ihnen, hier auf 17 Millionen Franken aufzustocken und dann insgesamt 9 Millionen zu kompensieren, wie das in der Fahne steht. Der Bundesrat hatte 12 Millionen vorgeschlagen, davon seien 4 Millionen zu kompensieren.
Zu Herrn Föhn: Diese Frage entscheiden wir heute nicht. Wir haben vor einer Woche die drei Vorstösse behandelt, wir haben die Aufträge erteilt, sie sind nun benannt. Herr Graber hat dazu Kommentare abgegeben. Wir entscheiden heute über das Rechnungsjahr 2015 - nicht mehr und nicht weniger.
Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden
Wissen Sie, Herr Ständerat Föhn, ich höre immer, was man nie und nimmermehr kürzen dürfe. Ich habe aber noch nie gehört, was man kürzen müsse, um eben die nächsten drei, vier, fünf Jahre im Griff zu behalten. Wenn Sie alle Beiträge als sakrosankt und undiskutierbar anschauen, also "Jugend und Sport"-Beiträge und andere Ausgaben, absolute Mindestlimiten, so habe ich es schon gehört, die man im Gesetz verankern müsse, haben wir am Schluss nur noch gebundene Positionen. Dann wünsche ich jedem viel Vergnügen, der irgendwo noch etwas einsparen will. Es sind ja die Gleichen, die sagen, man müsse möglichst viel einsparen, und zwar subito und schon nächstes Jahr. Das geht eben leider nicht auf; die Welt ist etwas komplizierter.
Noch zur Diskussion um "Jugend und Sport": Es ist nicht so, Herr Ständerat Graber, dass wir uns nicht auch beim Baspo erkundigt hätten. Sie können mir sehr viele Vorwürfe machen, aber den nicht. Wir haben uns schon auch darum bemüht zu erfahren, wie das Sportförderungsgesetz seit dem 1. Oktober 2012 funktionieren sollte. Es war vorher ja so, dass man, unabhängig davon, wie viele Kinder und Jugendliche einen Kurs besucht haben, einfach pro Kopf Beiträge gesprochen hat - ich war selber "Jugend und Sport"-Leiterin, ich weiss, wie das ging. Man hat die Kinder einfach angemeldet, dann hat man die Beiträge zugesprochen erhalten. Ob die Kinder dann am Kurs teilgenommen haben, hat keine Rolle mehr gespielt; es wurde einfach pro angemeldete Person gerechnet. Das ist eigentlich ein schlechtes Instrument, ein schlechter Meccano. Das funktioniert nicht optimal, weil man dann Kurse mit sehr wenigen Teilnehmenden durchführt.
Das wollte man mit diesen aktivitätsbasierten Beiträgen ändern. Man hat gesagt: Wir zahlen Beiträge für bestimmte Aktivitäten. Jetzt kann man sagen, man lese dann nicht mehr die richtigen Kurse aus, man lasse nicht mehr alles zu. Ja, es hängt dann schon mehr davon ab, wie viele Kinder und Jugendliche wirklich teilnehmen. Das Baspo hat uns gesagt, dass dieser neue Schlüssel, dieser aktivitätsbasierte Schlüssel, dazu geführt hat, dass die Veranstalter mehrheitlich höhere Beiträge erhalten. Das ist auch noch interessant: Diejenigen, die solche Kurse durchführen, haben, weil dann eben etwas mehr Jugendliche und Kinder teilnehmen, höhere Beiträge zur Verfügung - nicht pro Kopf, weil das nicht mehr matchentscheidend ist, sondern für die Kurse, die sie durchführen. Das ist die Auskunft, die wir erhalten haben, und die Art der Berechnung, die wir kennen.
Selbstverständlich werden wir das anschauen, nur ist es eine Illusion zu glauben, das könnten wir dann gerade für 2016 anpassen. Wir budgetieren jetzt; wir müssen Ihnen, dem Parlament, bis im August das Budget abliefern. Der Bundesrat macht das Budget bis Ende Juni bzw. bis erste Woche Juli. Dann ist es in einer ersten Lesung an sich durchberaten. Im August stellen wir es fertig, danach erhalten Sie es. Wenn man erst jetzt mit einem Bericht beginnt, wird er kaum mehr Einfluss auf die Budgetierung haben, mindestens nicht detailliert und mit Substanz. Dann führen wir die gleiche Diskussion noch einmal. Ich hoffe, wir tun es nicht so oft und so viele Male wie beim "Schoggi-Gesetz", aber Ende dieses Jahres wird die Diskussion sicher wieder die gleiche sein.
Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion
Le président (Hêche Claude, président): Le Conseil fédéral maintient ses propositions.
Abstimmung
Pos. 504.A6210.0124
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Kommission ... 42 Stimmen
Für den Antrag des Bundesrates ... 0 Stimmen
(1 Enthaltung)
Abstimmung
Pos. 606.A2310.0211
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Kommission ... 34 Stimmen
Für den neuen Antrag des Bundesrates ... 6 Stimmen
(3 Enthaltungen)
Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion
2. Bundesbeschluss I über den Nachtrag I zum Voranschlag 2015
2. Arrêté fédéral I concernant le supplément I au budget 2015
Detailberatung - Discussion par article
Titel und Ingress
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Titre et préambule
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Art. 1
Antrag der Kommission
...
a. ... Aufwände von 95 816 798 Franken;
...
Art. 1
Proposition de la commission
...
a. ... charges de 95 816 798 francs;
...
Altherr Hans · Mit-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion
Noch zuhanden des Amtlichen Bulletins: Bei Artikel 1 Buchstabe a sind wir nun bei 95 816 798 Franken. Absatz 1 Buchstabe b ist unverändert. Bei Artikel 2 sind wir bei 115 824 800 Franken.
Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion
Angenommen - Adopté
Art. 2
Antrag der Kommission
... Ausgaben von 115 824 800 Franken ...
Art. 2
Proposition de la commission
... de 115 824 800 francs ...
Angenommen - Adopté
Art. 3
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Abstimmung
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Entwurfes ... 43 Stimmen
(Einstimmigkeit)
(0 Enthaltungen)
Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion
3. Bundesbeschluss II über zusätzliche Entnahmen aus dem Fonds für die Eisenbahn-Grossprojekte für das Jahr 2015
3. Arrêté fédéral II concernant des prélèvements supplémentaires sur le fonds pour les grands projets ferroviaires pour l'année 2015
Detailberatung - Discussion par article
Titel und Ingress, Art. 1, 2
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Titre et préambule, art. 1, 2
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Abstimmung
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Entwurfes ... 43 Stimmen
(Einstimmigkeit)
(0 Enthaltungen)