Personenbeförderungsgesetz (Fantransporte). Änderung

Germann Hannes · P-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Antrag der Mehrheit

Ablehnung der Rückweisung

Antrag der Minderheit

(Föhn)

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

(= Rückweisung an den Bundesrat)

Proposition de la majorité

Rejeter le renvoi

Proposition de la minorité

(Föhn)

Adhérer à la décision du Conseil national

(= Renvoi au Conseil fédéral)

Imoberdorf René · Mit-M · Ständerat · Wallis · Fraktion CVP-EVP

Zuerst kurz zur Frage, worum es bei dieser Vorlage geht: Das Verhalten von Fangruppen beim Transport zu Sportveranstaltungen stellt den öffentlichen Verkehr vor grosse Herausforderungen. Insbesondere im Zusammenhang mit Extrazügen, wie sie die SBB seit Längerem für Fantransporte einsetzen, kommt es immer wieder zu zum Teil schweren Zwischenfällen. Gewaltbereite Fans verursachen immer wieder Schäden an den eingesetzten Zügen und Bussen und gefährden zunehmend die Sicherheit im öffentlichen Verkehr. Es geht hier also nicht nur um Sachbeschädigungen, sondern auch um die Sicherheit von Personen. Wegen der bestehenden Transportpflicht haben die Transportunternehmen heute keine ausreichende Möglichkeit, Fangruppen aus dem öffentlichen Verkehr auszuschliessen. Ihre Strategie konzentriert sich heute darauf, die Fans von den normalen Passagieren im fahrplanmässigen Verkehr zu trennen. Damit können aber die negativen Begleiterscheinungen zu wenig eingedämmt werden.

Mit der vorliegenden Gesetzesänderung soll die heutige Transportpflicht gelockert werden. Bahn- und Busbetriebe sollen künftig Passagiere, welche als Fans zu Sportveranstaltungen reisen, zur Benützung von Charter- oder Extrazügen oder Extrabussen verpflichten können. Zusätzlich soll eine neue Haftungsbestimmung geschaffen werden. Die Sportclubs sollen unter gewissen Voraussetzungen für die Schäden an Personen und Sachen haften, die ihre Fans verursachen. Mit diesen Massnahmen sollen die Grundlagen geschaffen werden, damit die Sicherheit im öffentlichen Verkehr bei Fantransporten wieder gewährleistet ist und Schäden verhindert werden können.

Der Nationalrat hat in der Frühjahrssession mit 142 zu 30 Stimmen bei 7 Enthaltungen die Rückweisung an den Bundesrat beschlossen. Die Rückweisung ist mit dem Auftrag an den Bundesrat verbunden, mit allen Stakeholders - Kantone, Städte, Transportunternehmen, Klubs, Schweizerischer Fussballverband, Personal des öffentlichen Verkehrs usw. - praktikable Lösungen auszuarbeiten, welche den lokalen Gegebenheiten anzupassen sind.

Ihre Kommission hat an ihrer Sitzung vom 28. April 2014 den Rückweisungsbeschluss des Nationalrates eingehend behandelt und stellt Ihnen mit 9 zu 1 Stimmen bei 1 Enthaltung den Antrag, die Rückweisung an den Bundesrat abzulehnen. Eine Minderheit ist für Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates auf Rückweisung.

Die grosse Mehrheit der Kommission ist klar der Meinung, dass in dieser Angelegenheit Handlungsbedarf besteht. Das, was der Nationalrat mit seiner Rückweisung vom Bundesrat verlangt, wurde in den vergangenen fünf Jahren bereits getan. Man hat viele runde Tische durchgeführt, man hat mit allen Beteiligten gesprochen und versucht, mit beiden Seiten einen Konsens zu finden. Neue Verhandlungen und Gespräche würden wohl kaum zu neuen Ergebnissen führen. Die Mehrheit der Kommission sieht darum in der Rückweisung keinen Mehrwert. Ausserdem wäre das Signal, das wir mit einer Rückweisung aussenden würden, negativ; es entstünde damit der Eindruck, dass wir die Situation so, wie sie heute ist, akzeptieren. Es darf auch noch erwähnt werden, dass die Kantone die Vorlage unterstützen.

Wie der Präsident gesagt hat, können wir heute lediglich über den Rückweisungsbeschluss des Nationalrates befinden. Wir werden also weder eine Eintretensdebatte noch eine materielle Beratung der Vorlage durchführen.

Im Namen der fast einstimmigen Kommission beantrage ich Ihnen, die Vorlage nicht an den Bundesrat zurückzuweisen.

Föhn Peter · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Dieser Rückweisungsantrag ist ja nicht auf meinem Mist gewachsen, er wurde im Nationalrat eingebracht, und der Nationalrat hat diesen Rückweisungsantrag so mit 142 zu 30 Stimmen beschlossen. Das heisst also, dass er ihm mit fünf zu eins zugestimmt hat. Um was geht es in diesem Antrag? Der Rückweisungsantrag beauftragt den Bundesrat, mit allen Beteiligten praktikable Lösungen anzustreben, welche den lokalen Gegebenheiten anzupassen sind, damit insbesondere Schäden weiter minimiert werden können und die Sicherheit im öffentlichen Verkehr gewährleistet bleibt. Ich betone hier, dass diese Schäden weiter minimiert werden. Es wurde also in den letzten Jahren besser, aber noch nicht gut. Und als Zweites sind eben praktikable Lösungen anzustreben. Ich meine, diese praktikablen Lösungen könnten gegeben sein. Und diese Lösungen sollten die Transportunternehmen, d. h. also alle Beteiligten, eigentlich mittragen und auch mitbestimmen können. Dazu steht natürlich auch im Auftrag an den Bundesrat, dass die Haftungsfrage eingehend zu prüfen sei und dass die Verursacher der Schäden identifiziert und auch der Justiz zugeführt werden können. Sie haben vom Kommissionssprecher gehört, weshalb der Antrag abgelehnt wurde, und es ist eigentlich nicht üblich, dass ich einen Rückweisungsantrag als Minderheit stelle, wenn ich alleine bin. Aber hier ist mir das Geschäft viel zu wichtig. Und ich habe in der Zwischenzeit mit den meisten in diesem Rückweisungsantrag aufgeführten Beteiligten gesprochen, und diese Player sind auch der Meinung, dass dieser Weg der richtige ist. Und so bin ich nach wie vor überzeugt, dass die Rückweisung das absolut Beste ist. Von den Direktbetroffenen wurde mir nämlich auch gesagt, dass man mit dem Ist-Zustand nicht zufrieden ist oder noch nicht zufrieden ist. Aber die Frage dürfe nicht so wie vorgeschlagen angegangen werden, d. h. einzig mit einer Revision des Personenbeförderungsgesetzes, wie das der Bundesrat vorgeschlagen hat. Und diese Meinung wurde mir unisono so mitgeteilt. Man hat sich an die Regelung respektive an den Deal zwischen YB, also dem Fussballklub der Young Boys Bern, und den SBB angelehnt.

Ich betone hier, dass das nicht unbedingt schlecht sein muss. Aber was in Bern gut ist, ist in Basel, Zürich oder St. Gallen nicht unbedingt das Beste. Es wollen ja alle ihre Fans in den Griff bekommen. Allseits wird auch kundgetan, dass etwas gemacht werden muss und dass man etwas ändern will.

Gestern hatten wir eine Sitzung mit der parlamentarischen Sportkommission, und da war dieses Thema ein recht wichtiges Traktandum. Wir sagten, dass wir von uns aus aktiv werden, mit diesen Playern sprechen und eine Lösung auf den Tisch legen wollen. Das wurde gestern so vorbesprochen, und man war zuversichtlich, dass wir hier eine Einigung finden. Ich bitte Sie deshalb, dem Rückweisungsantrag zuzustimmen. Wir machen sonst nur eine Ehrenrunde. Ich gehe nicht davon aus, dass der Nationalrat nach einem so klaren Resultat plötzlich eine andere Meinung hat. In der Kommission wurde von Herrn Füglistaller klar gesagt, dass mit diesem Gesetz noch nicht alles geregelt wäre. Ich bitte Sie dringend, auch im Sinne des Föderalismus, dem Rückweisungsantrag zuzustimmen, um alle Player ins Boot nehmen zu können. Diese Vorlage ist nämlich unverhältnismässig.

Bieri Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · Fraktion CVP-EVP

Ich bin Präsident des Informationsdienstes für den öffentlichen Verkehr. Wenn ich hier meine Meinung wiedergebe, dann will ich sagen, dass ich mich auch bei den Unternehmen des öffentlichen Verkehrs erkundigt habe, was deren Anliegen sind.

Bei den Fantransporten sind die Gefährdung der Sicherheit von friedlichen Fans und Reisenden, aber auch von Mitarbeitenden, die im öffentliche Verkehr tätig sind, Störungen des Bahnbetriebes und regelmässige Beschädigungen von Zügen und Infrastrukturen leider keine Seltenheit. Zu allem Übel müssen die Transportunternehmen und damit schliesslich die Kunden und letztlich sogar die Steuerzahler für die verursachten Kosten aufkommen.

Das war denn auch der Grund, weshalb der Bundesrat eine Anpassung des Personenbeförderungsgesetzes vorgeschlagen hat. Mit den Anpassungen will der Bundesrat erreichen, dass die Chaoten nicht weiterhin dem Gros der anständigen Fans, den Reisenden des öffentlichen Verkehrs und den Transportunternehmen auf der Nase herumtanzen, um es etwas salopp zu sagen. Im Gegensatz zum Nationalrat, der das Gesetz zurückweisen will, ist die klare Mehrheit der Kommission für Verkehr und Fernmeldewesen - Herr Föhn ist da völlig alleine geblieben - der Ansicht, dass wir auf das Geschäft eintreten sollen, und das ist auch richtig so.

Mit einer Rückweisung erreichen wir nichts, wir verlieren nur unnötig Zeit. Ein Retour zum Start wäre nur richtig, wenn nicht alle beteiligten Akteure zu Wort gekommen wären. Das ist nicht der Fall, im Gegenteil: Trotz jahrelangen intensiven Gesprächen zwischen Transportunternehmen, dem Schweizerischen Fussballverband, den Klubs und auch den Fanarbeitern konnte, mit Ausnahme der Berner Young Boys, mit keinem Klub eine einvernehmliche Lösung gefunden werden. Insofern liegt der Ball nun bei uns: Wir müssen eine Gesetzeslösung finden. Wenn, wie die Mehrheit des Nationalrates kolportiert, die Einschränkung der Transportpflicht nicht durchzusetzen oder sogar unverhältnismässig sei und die teilweise Haftung der Klubs für ihre Fans rechtlich nicht gangbar, so können ja alternative Gesetzestexte, falls sie vorhanden sind und dann effektiv auch präsentiert werden, problemlos in der Beratung im Parlament eingebracht werden: Dafür braucht es keine Rückweisung, sondern eine konstruktive Mitarbeit - und nicht eine Arbeitsverweigerung.

Insofern sollten wir die Gelegenheit beim Schopf packen, eintreten und zur Lösung eines Problems beitragen, das uns bereits viel zu lange beschäftigt. Dass unsere Bevölkerung endlich griffige Massnahmen gegen diese Chaoten wünscht, ist doch unbestritten. So haben die Stimmbürgerinnen und Stimmbürger in kantonalen Abstimmungen, z. B. auch in meinem Kanton, aber auch in Zürich, Bern, Solothurn und anderen Kantonen, die verschärften Bestimmungen zum Hooligan-Konkordat mit überzeugenden Mehrheiten angenommen. Insofern vermeiden wir ein Zeitspiel, wie es nun Herr Föhn vorschlägt, das letztlich nur unsere eigene Glaubwürdigkeit infrage stellt! Treten wir ein, statt einfach zu lamentieren und nichts zu machen!

In dem Sinne beantrage ich Ihnen, dem Antrag der Mehrheit der Kommission zuzustimmen.

Germann Hannes · P-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Präsident (Germann Hannes, Präsident): Ich möchte noch einmal festhalten, dass der Rückweisungsantrag der Minderheit den Charakter eines Ordnungsantrages hat. Ich bitte Sie, sich darauf zu konzentrieren. Ich weiss, dass einige Votanten schöne, lange Voten vorbereitet haben, aber es ist nun einmal so, dass Sie nur zum Rückweisungsantrag sprechen dürfen und keine Eintretensdebatte führen können. Ich habe daher dem Kommissionspräsidenten und dem Sprecher der Minderheit etwas mehr Redezeit eingeräumt, damit die Ausgangslage klar wird. Schliesslich möchte ich noch auf Folgendes hinweisen: Wenn der Nationalrat an seinem Rückweisungsbeschluss festhält, dann ist so entschieden. Wir können also - etwas salopp gesagt - heute entscheiden, wie wir wollen: Der Nationalrat wird das letzte Wort haben.

Savary Géraldine · Mit-F · Ständerat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

On discute du fait d'adhérer ou de ne pas adhérer à la décision du Conseil national de renvoyer le projet au Conseil fédéral. La proposition de la minorité d'adhérer au renvoi m'irrite. Je ne sais pas, Mesdames, Messieurs, ce que vous en pensez, mais moi, sur ce sujet, ma patience commence à être à bout lorsque j'entends que des fans, surtout d'équipes de football, ont commis des incivilités, en particulier dans les trains.

Quant au discours de Monsieur Föhn: Excusez-moi, cher collègue, mais depuis combien d'années entend-on ce discours? Depuis combien d'années entend-on des spécialistes, des membres de clubs, des propriétaires de clubs, des parlementaires nous raconter que le problème sera résolu, qu'on a pris conscience du problème, que dorénavant les choses n'empireront pas, qu'au contraire les solutions sont à portée de main? Cela fait des années que l'on entend ce discours et cela fait des années que les problèmes réapparaissent au détriment de la sécurité des passagers dans les trains et des passants dans les villes.

Si ma patience commence à être à bout, celle des CFF l'est tout autant, et pour être honnête, je les comprends. Depuis des années, les CFF sont confrontés au problème du déplacement des supporters qui se rendent à des rencontres sportives; non seulement les CFF qui constatent les désagréments causés aux passagers ordinaires, mais aussi les villes, les cantons, qui doivent subir des déprédations, du vandalisme, de l'agressivité à l'égard des passants.

Les CFF négocient depuis des années avec les clubs. Ils ont prévu des trains spéciaux, cela ne suffit pas! Ils sont entrés en discussion avec les clubs, cela ne suffit pas! Ils ont offert des prix réduits pour transporter les supporters, cela ne suffit pas! Ils mettent en circulation des trains spéciaux qui évitent un certain nombre de déprédations collatérales, cela ne suffit toujours pas! Ils ont prévu des incitations pour les clubs afin que les supporters soient invités à voyager dans ces convois spéciaux, cela ne suffit pas! Donc à un moment donné, il est clair que la situation doit changer, qu'il y a une nécessité d'agir; toute cette affaire coûte quand même 3 millions de francs par année!

Ce qui était paradoxal - et je terminerai par là -, c'est qu'au moment où a eu lieu la séance de la commission, un incident s'était produit la veille à Muttenz, avec environ 1000 personnes qui ont envahi les voies. 50 personnes étaient cagoulées; je pense que Monsieur Föhn, qui souhaitait interdire le port de la cagoule dans les manifestations, pourrait, sur ce point-là en tout cas, manifester un peu d'intérêt et de compréhension pour les passagers, dont un en particulier qui a été blessé dans cette altercation.

Pour conclure sur cette question du renvoi, je pense qu'on a attendu trop longtemps, qu'il faut maintenant agir, qu'il faut prendre des mesures. Il faut que les clubs entendent qu'ils ont une responsabilité et que s'ils ne la prennent pas, eh bien, ma foi, dans ce cas-là les autorités de régulation et le Parlement interviennent et légifèrent.

Je vous invite à rejeter le renvoi et à aller de l'avant sur ce projet.

Graber Konrad · Mit-M · Ständerat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Bei der Frage, ob wir einer Rückweisung zustimmen sollen oder nicht, frage ich mich, was der Mehrwert einer Rückweisung wäre. Der Nationalrat hat ja seinen Rückweisungsbeschluss mit der Erwartung verbunden, dass weitere Gespräche geführt werden. Auch Herr Föhn hat in diese Richtung gezielt und sich sogar als Mediator ins Spiel gebracht. In Ihrer Kommission wurde aber deutlich aufgezeigt, dass in diesen Fragen bereits zig Gespräche, zig runde Tische und zig Lösungsansätze geprüft wurden. Wir können nicht davon ausgehen, dass weitere Gespräche in der nächsten Zeit zu den gewünschten Ergebnissen führen werden. Ihre Kommission wurde informiert, dass die überwiegende Zahl von Fussballklubs und auch die Liga sich auf den Standpunkt stellen, sie führten ein Spiel in einem Stadion durch, wie die Zuschauer dorthin kommen und wieder wegfahren, gehe sie nichts an. Die Fans lösten schliesslich ein Billett bei den SBB, und diese seien durch die Transportpflicht verpflichtet, die Zuschauer zu transportieren.

Auch wenn ich diesen Rückweisungsbeschluss des Nationalrates ablehne, bringe ich damit nicht zum Ausdruck, dass die Vorlage als Ei des Kolumbus beurteilt werden müsste. Grundsätzlich handelt es sich aus meiner Sicht um eine zu stark bahnlastige Vorlage, welche vor allem die Interessen der Bahn abdeckt. Die höchste Gefahr und das grösste Gewaltpotenzial entwickelt sich aber heute bei allen Fussballspielen auf dem Weg zwischen Bahnhof und Stadion. Interessant ist auch zu hören, dass offensichtlich vor allem die Behörden und die behördennahen Institutionen die Vorlage unterstützen, wogegen sich die Verbände und Vereine gegen die Vorlage ausgesprochen haben. Es waren aber in der Vergangenheit immer wieder die Verbände und Vereine, die gesamtschweizerische Lösungen verhinderten, so beispielsweise im Zusammenhang mit dem runden Tisch - ein weiterer runder Tisch - des VBS vor und nach der Fussball-Europameisterschaft 2008. Der runde Tisch erarbeitete viele Vorschläge, die letztlich daran scheiterten, dass die Verbände nicht mitzogen. Dies wiederum führte dazu, dass die KKJPD das Zepter übernahm und zum Beispiel das verschärfte Hooligan-Konkordat schaffte.

Die vorliegende Änderung des Personenbeförderungsgesetzes ergänzt nun die Massnahmen der KKJPD in einem Bereich, in dem der Bund zuständig ist. Dass Handlungsbedarf besteht - und das ist dann vor allem auch die Frage im Zusammenhang mit dem Rückweisungsantrag -, wurde in der Kommission auch anhand einer Liste der SBB "Sicherheitsrelevante Vorfälle 2014" eindrücklich dargestellt.

Ich zitiere nur kurz, weshalb ich der Auffassung bin, dass wir jetzt handeln müssen und nicht mit einer Rückweisung das Spiel verzögern sollten:

1. Februar 2014: FC Aarau gegen FC St. Gallen. Vorfall: massiver Böllereinsatz, Sachbeschädigung im Zug.

9. Februar 2014: FC St. Gallen gegen FC Zürich. Wurfgegenstände, Böller, Verweigerung des Zugangs.

16. Februar 2014: FC St. Gallen gegen GC Zürich. Petarden, Missbrauch der Notbremse, Gleisüberschreitungen.

22. Februar 2014: FC Aarau gegen FC Zürich. Wurfgeschosse, Petarden, Missbrauch der Notbremse, Sachbeschädigungen an Zug und Bahnhof.

2. März 2014 - jetzt komme ich noch in meine Nähe -: FC St. Gallen gegen FC Luzern: Gleisüberschreitung durch Fans des FC St. Gallen, dadurch Polizeieinsatz ausgelöst. Und so weiter, und so fort.

Ein Rückweisungsantrag respektive ein Rückweisungsbeschluss bedeutet, dass damit zu rechnen ist, dass diese Entwicklung in der nächsten Zeit fortschreitet. Anhand der Liste der SBB wird ersichtlich, dass wir uns sogar glücklich fühlen dürfen, dass hier noch keine Personenschäden oder sogar Todesfälle zu verzeichnen sind. Ein letzter Punkt: Die Vorlage ist meines Erachtens wesentliches Element im Kampf gegen Hooliganismus, und ich bin ein bisschen überrascht, dass Leute, die normalerweise als starke Law-and-order-Vertreter gelten, hier nun auf Zeit spielen. Die Rückweisung der Vorlage an den Bundesrat erachte ich als sehr unglückliches Zeichen. Sie wirkt wie eine Niederlage im Kampf gegen Hooliganismus und gibt jenen Kreisen Auftrieb, die ihr Unwesen treiben. Besser als Zurückweisen wäre meines Erachtens, auf die Vorlage einzutreten und wo gewünscht, wie es Herr Föhn auch angesprochen hat, Verbesserungen anzubringen. Aus meiner Sicht ist Handlungsbedarf gegeben. Eine weitere Diskussion beziehungsweise ein Spielen auf Zeit ist hier nicht angezeigt. Ein Spielen auf Zeit bringt uns in diesen Fragen nicht weiter, und vor allem können wir dann kein gutes Ergebnis in die Pause retten. Ich ersuche Sie also, den Rückweisungsbeschluss des Nationalrates abzulehnen, und in einer zweiten Runde hoffentlich auf das Geschäft dann einzutreten.

Egerszegi-Obrist Christine · Mit-F · Ständerat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Ich gehe mit Kollege Föhn völlig einig: Diese Rückweisung ist auf einem Mist gewachsen. Mit der Rückweisung wird dem Bundesrat der Auftrag erteilt, mit allen Beteiligten - Kantonen, Städten, Transportunternehmen, Fussballklubs und Fussballverbänden - auf freiwilliger Basis praktikable Lösungen zu suchen. Das ist das, was seit Jahren gemacht worden ist! Der Grund, weshalb wir uns heute überhaupt mit einer solchen Vorlage befassen müssen, ist ja gerade, dass diese über Jahre geführten Verhandlungen gescheitert sind. Man sagte vonseiten der Verbände und Klubs immer, dass man keine eigene Verantwortung sehe.

Ich gehe noch mit einer anderen Aussage von Kollege Föhn einig: Dieses Gesetz verhindert keine Ausschreitungen. Aber es weist schlussendlich die Verantwortlichkeiten zu. Angesichts der Liste, die Kollege Graber vorher zitiert hat, zweifle ich daran, dass der Nationalrat an seiner Haltung festhalten kann. Denn - noch einmal "Zitat" Föhn -, ich habe das Gefühl, es brodelt in der Bevölkerung wirklich! Es ist ihr ein Anliegen, muss ich Ihnen sagen. Wenn die SBB heute die Verpflichtung haben, die Fans in jedem Fall zu transportieren - auch wenn sie in einem Teil des Zuges, in dem Familien mit Kindern mitfahren, Millionenschäden anrichten, Sitze herausreissen; auch wenn Schottersteine in die Wagen geladen werden, um dann aus dem fahrenden Zug geworfen zu werden; auch wenn mehrmals die Notbremse gezogen wird -, dann muss ich Ihnen sagen, dass wir da doch handeln müssen. Die Bevölkerung versteht es wirklich nicht, dass man diese Vandalen in den ordentlichen Zügen transportieren muss.

Ohne dass die Verantwortlichen in die Verantwortung genommen werden, wird sich nichts bewegen. Es braucht diesen Druck, damit nicht noch mehr Materialschäden oder sogar Personenschäden angerichtet werden. Es braucht den Druck aber noch aus einem anderen Grund: Wir leben jetzt in einer Zeit, in der Millionen Freude am Fussball haben. Mit solchen wenigen, die ihre Verantwortung nicht wahrnehmen, vergällen wir die Freude am Fussballspielen. Wir können uns doch nicht einfach nur an auswärtigen Spielen freuen, sondern sollten auch Freude haben bei Spielen des FC Aarau gegen den FC Basel - mit allem Drum und Dran.

Ich muss Ihnen sagen, ich war in diesem Jahr auf der Bahnhofstrasse in Aarau mitten in einer solchen Konfrontation. Ich hatte nicht gewusst, dass ein Spiel fertig war. Der Bahnhof und die ganze Umgebung waren in einem Ausnahmezustand. Ich habe in unserer Hauptstadt noch nie gepanzerte Fahrzeuge, Wasserwerfer und ganze Kolonnen von Polizisten gesehen. Das können wir nicht dulden. Deshalb müssen wir dieses Phänomen neben dem Hooligankonkordat auch auf diesem Weg noch in den Griff bekommen.

Deshalb bitte ich Sie, die Rückweisung abzulehnen.

Janiak Claude · Mit-M · Ständerat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Wir haben dieses Geschäft am 28. April in der KVF behandelt. Am 27. April war das Spiel Basel gegen GC. Da haben ja, es ist schon erwähnt worden, ein paar hirnamputierte Zürcher - es gibt sie auch in Basel - den Zug in Muttenz angehalten. Da stand man unter diesem Eindruck, auch ich stand unter diesem Eindruck. Ich muss Ihnen gestehen, dass ich bei dieser Frage hin- und hergerissen bin, vor allem auch deshalb, weil ich ja ein regelmässiger Besucher von Fussballspielen bin. Als ich dann nachträglich die Vorlage zur Hand genommen habe und mich gefragt habe, worum es hier eigentlich geht, habe ich gesehen, dass es nur um einen äusserst kleinen Teil der ganzen Problematik mit gewaltbereiten Fussballfans geht. Es geht letztlich darum, die Haftungsfrage für die SBB zu regeln, Punkt, es geht um gar nichts anderes.

Mit der Haftungsfrage hängt immer die Frage zusammen, wer der Verursacher ist. Diese Zuordnung muss man immer individuell machen können, sonst erreicht man nichts. Ich frage Sie jetzt einfach, was Sie in folgender Situation machen: Papa Moll geht mit zwei Kindern an einen Match nach Zürich. Er ist ein braver Bürger, er hat aber das Pech, dass er noch ein FCB-Shirt anzieht. Muss er jetzt - das ist die Konsequenz - von irgendwelchen Personen, von der Polizei oder von wem auch immer zwangsweise in den Fanzug gesteckt werden? Er müsste sonst mit dem Auto fahren, jedenfalls nicht mit dem Zug. Wie ist das umsetzbar? Ich habe da die grössten Zweifel.

Wenn wir den Eindruck haben, dass wir mit dieser Vorlage dieses Problem lösen können, dann machen wir uns etwas vor. Wir haben jetzt grosse Worte gemacht. Ich habe vor zehn Jahren auch schon ein Turnfest in Basel-Land erlebt, es war im schönen Bubendorf damals, da haben es ein paar Turner fertiggebracht - diese gehören sonst nicht dazu -, vom Samstag auf den Sonntag einen Schaden in sechsstelliger Höhe anzurichten. Konsequenterweise müsste man auch in solchen Fällen fragen, wer verantwortlich ist. Wäre es der Veranstalter, der Turnverband? Es wird aber auch dort nicht bestritten, dass schlussendlich dann diejenigen haften müssen, die das gemacht haben. Das erreichen Sie mit diesem Gesetz meines Erachtens aber nicht. Sie privilegieren lediglich die SBB.

Ich ändere selten meine Meinung. Ich habe in der Kommission nicht für Rückweisung gestimmt; ich weiss nicht, ob ich mich enthalten habe. Ich stimme hier jetzt aber trotzdem für Rückweisung.

Nach jenem Sonntag gingen die Emotionen hoch. Ich habe einfach versucht, noch einmal zu schauen, worum es wirklich geht und was für Probleme es gibt.

Schlussendlich ist da noch etwas, was man nicht vergessen darf. Ich habe mir sagen lassen, dass im letzten Jahr mit 256 Extrazügen 100 000 Passagiere befördert wurden, und der Schaden belief sich gemäss SBB auf 160 000 Franken. Das ist zwar viel, muss aber in Relation gesetzt werden zur grossen Anzahl derjenigen, die Wohlverhalten zeigten. Ich weiss nicht, ob wir das Problem mit solchen Massnahmen wirklich lösen können. Dabei haben wir jetzt so vieles geregelt. Nicht einmal ein Stadionverbot nützt etwas. Zum letzten Krach in Basel, als ein paar Idioten Zürcher Fans zusammenschlugen, ist zu sagen: Das waren alles Leute, die irgendwo warteten, die waren nicht im Stadion, denn sie haben ein Stadionverbot. Das sind Probleme, die Sie mit solchen Massnahmen nur sehr schwer lösen können. Solche Leute warten einfach irgendwo. Wollen Sie da noch mehr Polizei aufbieten, um allen möglichen Problemen, die auftauchen könnten, zu begegnen? Ich zweifle daran, dass wir das tun können. Gut, man kann sagen, das sei eine Bankrotterklärung, das hat etwas, das muss ich zugeben, aber ich glaube nicht, dass wir mit diesem Gesetz weiterkommen.

Theiler Georges · Mit-M · Ständerat · Luzern · FDP-Liberale Fraktion

Wir sprechen jetzt eine halbe Stunde über einen Ordnungsantrag, und jeder erzählt hier aus persönlicher Betroffenheit seine Story. Es geht aber doch jetzt nicht darum, ob man einmal persönlich betroffen war oder nicht. Es geht um die Rückweisung, und zwar um die Rückweisung von Chaoten. Jetzt müssen Sie die Kurve finden. Sie müssen die Chaoten zurückweisen. Hier müssen Sie nichts erklären, sondern auf die Vorlage eintreten und der Mehrheit der Kommission zustimmen. Ich kann nicht nachvollziehen, dass man hier eine halbe Stunde lang schon zur Sache spricht. Der Herr Präsident hat es vorhin deutlich gesagt.

Ich bitte Sie, kommen Sie doch jetzt zur Abstimmung. Es geht nur um die Rückweisung und um nichts anderes.

Germann Hannes · P-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Präsident (Germann Hannes, Präsident): Besten Dank für dieses mustergültige Votum zum Rückweisungsantrag, Herr Theiler.

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Nach diesem überaus erhellenden Votum von Kollege Theiler erlaube ich mir dennoch, Ihnen ein paar Überlegungen dazu mitzuteilen, warum ich finde, man sollte hier eintreten und das Gesetz zurückweisen.

Es ist klar, gewalttätige Randalierer sind keine Fans, sondern es sind vertrottelte Idioten und Spielverderber. Das ist ungefähr ein Prozent der Leute, die sich rund um den Fussball bewegen. Für mich ist auch klar, bei Gewalt gibt es null Toleranz. Aber schauen Sie, das ist genau der Grund, warum ich für die Rückweisung bin: Ich verstehe alle Kolleginnen und Kollegen, denen der Geduldsfaden reisst und die sagen, man müsse jetzt endlich handeln und etwas tun. Ja, gucken Sie einmal das Gesetz genau an! Auf den ersten Blick tönt das wunderbar nach handeln. Mit etwas Praxiswissen wird aber rasch klar, dass es nicht umsetzbar ist.

Es sind eben keine griffigen Massnahmen, Kollege Bieri. Geplant ist nämlich, dass die Matchbesucher bei Risikospielen zwingend die Fanzüge benutzen müssen. Der Zugang zu normalen Zügen ist dann nicht mehr erlaubt. Wie wollen Sie das kontrollieren? Machen Sie das anhand der Fanschals und Fanshirts? Nehmen Sie die Rucksäcke auseinander und schauen nach, ob dort drin ein Fanartikel ist? Oder nehmen Sie mein Beispiel: Ich gehe ab und zu einmal an ein Auswärtsspiel des FCB. Ich würde nie im Leben in einen Fanzug einsteigen. Das mache ich nicht; da hat es mir viel zu viel Testosteron drin. Das brauche ich nicht. Ich gehe ordentlich mit dem Zug, auch wenn das Billett doppelt so teuer ist wie das Fanbillett.

Was Sie mit dieser Vorlage erreichen, ist nichts anderes, als dass die Bahnhöfe bei solchen Spielen voller Polizisten sind; vielleicht müssen es sogar SBB-Angestellte sein. Frau Bundesrätin, ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie ganz konkret sagen würden, wie man das dann genau umsetzt. Wer macht die Kontrolle, wer macht die Triage und sorgt dafür, dass die richtigen Leute in die Fanzüge gehen? Vielleicht werden auch Securitas-Leute angestellt, ich weiss es nicht. Ich weiss nur, dass es eine Alibiübung ist. Man tut so, als ob man handeln würde, aber real wird sich nichts verändern, und die Kosten werden durch die Kontrollen nicht kleiner, sondern grösser werden. Machen Sie sich nichts vor!

Ich bin aber gleichzeitig der Meinung - und da möchte ich gerne einmal den Klubs "die Zündung einstellen" -, dass es natürlich nicht geht, jahrelang Gespräche zu führen, ohne dass etwas herausschaut. Ich erwarte von den Klubs, dass sie innerhalb eines Jahres ein ernsthaftes Commitment übernehmen. Das YB-Modell mit seinem Chartervertrag ist bekannt; es ist ein gutes Modell, das von allen akzeptiert ist. Mit "allen" meine ich auch den FCB und GC und alle anderen. Wenn das nicht der Fall ist, machen wir lieber eine Lex Fussballclub, in welcher wir diese an die Kandare nehmen, statt eine Lex SBB, die nichts nützen wird.

Ich bin deshalb für Rückweisung.

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Eigentlich ist es ganz einfach: Entweder sagt man: "Kein Handlungsbedarf, das gehört zu unserer Gesellschaft, alle drei Tage Rambazamba gehört dazu". Dann sagen Sie, ich trete nicht ein, es braucht kein Gesetz - das darf man tun. Oder aber man sagt, es gebe Handlungsbedarf, und tritt ein. Dann ist es die ureigene Aufgabe des Parlamentes, in der Detailberatung zu sagen: "Das geht, oder das wollen wir ein bisschen anders." Das ist Ihre Aufgabe, das ist nicht die Aufgabe der Klubs und der SBB, sondern das ist gesetzgeberische Arbeit.

Die Rückweisung sagt ja nichts anderes als: "Redet noch einmal ein bisschen, vielleicht kommt nach fünf Jahren jetzt im sechsten Jahr plötzlich etwas, vielleicht meint man im sechsten Jahr plötzlich, doch, man sei jetzt doch bereit, einmal zu reden, man wolle jetzt doch eine Regulierung." Nach zig runden Tischen in den letzten fünf Jahren glaube ich selbst nicht daran. Ich habe von den Vertretern des Fussballverbandes bis heute noch nie gehört, dass sie ihre Meinung geändert haben. Ich habe von den Vertretern des Schweizerischen Fussballverbandes kein Anzeichen, kein E-Mail, kein SMS und kein Rendez-vous, bei dem sie sagen würden: "Frau Bundesrätin, vielleicht müssen wir jetzt doch etwas tun." Ich sitze immer gerne mit Leuten zusammen, aber dann muss auch etwas herauskommen. Nach fünf Jahren Leerlauf glaube ich nicht, dass die Vertreter des Schweizerischen Fussballverbandes hier wirklich sehen, dass auch sie verantwortlich sind.

Im Rückweisungsantrag wird gesagt - das finde ich noch den Gipfel! -, das Modell YB sei saugut, daran solle man sich orientieren. Ja, was haben wir denn hier gemacht? Es ist das Modell YB, der Chartervertrag, das legen wir Ihnen vor! Mit YB funktioniert das problemlos. Weshalb können nicht auch andere Fussballclubs ihr Einverständnis dazu geben? Ich weiss nicht, die Fans sind vielleicht schon unterschiedlich, Herr Ständerat Föhn, aber was die Schäden in den SBB-Zügen anbelangt, ist es egal, ob sie von Basler, Zürcher, Sankt Galler oder Luzerner Fans verursacht werden. Es geht eigentlich nur darum, dass man die Klubs dazu bringt, irgendeinen Beitrag zu leisten.

Herr Ständerat Janiak, als Jurist wissen Sie ja, dass Gesetze nicht perfekt sind. Wenn Sie argumentieren, man löse das Problem damit nicht, müssen Sie auch das Strafgesetzbuch abschaffen. Wir haben dort Regulierungen und stellen Straftatbestände unter Strafe, aber es gibt nach wie vor Einbrüche, Betrügereien, Delikte usw. Das entbindet uns aber nicht vom Handeln, im Wissen, dass das immer nur Teilbeiträge sind; zum Teil haben diese Massnahmen eine Präventivwirkung. Immerhin drücken solche Massnahmen aber aus, dass der Staat eine Meinung hat, dass er sagt: Wir wollen eine gewisse Ordnung, daran muss man sich halten - und wer sich nicht daran hält, hat Konsequenzen zu gewärtigen!

Und wir sind der Meinung, dass auch die Klubs irgendwo eine Verantwortung haben. Wir haben diese Probleme nur mit dem Fussball. Mit den Schwingern, Herr Föhn, würde mir das nie in den Sinn kommen. Sie haben noch Ordnung im Stall, wenn ich das so sagen darf. Auch die Eishockeyclubs und andere schaffen es. Sie haben auch emotionale Fans, aber irgendwie geht das.

Wir sind immer offen, im Detail etwas zu ändern. Ich würde es sehr begrüssen, wir hätten diese Regulierung nicht nötig. Ich würde es sehr begrüssen, wenn die Fussballclubs von sich aus sagen würden: "Wir schlagen eine Lösung vor, wir setzen diese Lösung nun einmal durch; im Wissen darum" - es ist gesagt worden -, "dass es wieder Gewalt geben wird." Aber dass man die Gewalt ein bisschen eindämmen kann, dass man wenigstens die Schäden, die Gefährdung der Sicherheit, die Gefährdung der Öffentlichkeit eindämmen kann, das ist heute wahrscheinlich einfach notwendig.

Ich bitte Sie deshalb, die Rückweisung abzulehnen.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 33 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 7 Stimmen

(1 Enthaltung)