Parallelverfahren der Geschäftsprüfungsdelegation mit personalrechtlichen Untersuchungen oder Administrativuntersuchungen des Bundes

Janiak Claude · 2VP-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Die Untersuchungen der Geschäftsprüfungsdelegation über die Beziehungen des Schweizer Nachrichtendienstes mit dem südafrikanischen Apartheidregime begannen im November 2001 und wurden in einem Bericht am 26. August 2003 veröffentlicht. Gleichzeitig ordnete damals der Vorsteher des VBS eine Administrativuntersuchung über die nachrichtendienstlichen Beziehungen der Schweiz zu Südafrika und die Rechtskonformität gewisser Aktenvernichtungen an. Parallel dazu wurde auch noch ein Ermittlungsverfahren bei der Bundesanwaltschaft geführt.

Die ganze Thematik war also zu gewissen Zeiten Gegenstand dreier paralleler Verfahren, was fast zwangsläufig zu Abgrenzungs- und Koordinationsproblemen führte. Die Geschäftsprüfungsdelegation hat deshalb in einem zusätzlichen Bericht - er ist publiziert - am 30. September 2003 beschrieben, auf welche Probleme sie gestossen ist und was für Beeinträchtigungen sie erfahren hat. Sie ist in diesem Bericht zur Schlussfolgerung gekommen, dass interne Administrativuntersuchungen parlamentarischen Untersuchungen den Vortritt lassen müssen. Aus diesem Grunde beantragte die Geschäftsprüfungsdelegation, ins Parlamentsgesetz eine Regelung aufzunehmen, welche für parlamentarische Untersuchungskommissionen bereits heute gilt.

Die Geschäftsprüfungskommission (GPK) leistete dem Antrag der Geschäftsprüfungsdelegation Folge und unterbreitet Ihnen die vorliegende parlamentarische Initiative. Es geht also lediglich um Tätigkeiten der Geschäftsprüfungsdelegation; es soll also nicht so weit kommen, dass die GPK die Aufsichtsfunktion über die Arbeit des Bundesrates wahrnimmt - sie hat ja nur die Oberaufsicht.

Bei den Tätigkeiten der Geschäftsprüfungsdelegation geht es jedoch auch um den Geheimbereich. Wenn die GPK die Delegation in diesem Bereich mit einer Untersuchung beauftragt, handelt es sich um gravierende Fragen, und da muss die Oberaufsicht ohne Behinderungen durch parallele Untersuchungen wahrgenommen werden können. Ich weise Sie etwa darauf hin, dass die Geschäftsprüfungsdelegation hinsichtlich der zu befragenden Personen weiter gehende Informationsrechte hat als die Verwaltung. Sie hat etwa die Möglichkeit, sie als Zeuginnen oder Zeugen zu vernehmen; ich verweise auf Artikel 154 Absatz 2 des Parlamentsgesetzes. Es muss verhindert werden, dass Betroffene zweimal unter verschiedenen Voraussetzungen und mit verschiedenen Pflichten befragt werden.

Die GPK beantragt Ihnen, auf die vom Ständerat am 16. Juni 2004 beschlossene Vorlage einzutreten. Lediglich in Artikel 154bis Absatz 3 schlägt sie Ihnen eine vom Beschluss des Ständerates abweichende Formulierung vor: Es soll lediglich eines qualifizierten Mehrs der Delegation und nicht der Zustimmung aller Mitglieder bedürfen, um im Streitfall zu entscheiden, ob die Ermächtigung zur Anhebung oder Weiterführung einer parallelen personalrechtlichen oder administrativen Untersuchung erteilt werden soll oder nicht. Wir wollen sicherstellen, dass kein Mitglied hier beispielsweise Obstruktion betreiben kann. Es ist zu viel verlangt, wenn die ganze Delegation hier zustimmen muss; es könnte ja auch sein, dass jemand ausnahmsweise nicht verfügbar ist.

Wir beantragen Ihnen, dem Ständerat zuzustimmen und den Entwurf mit dieser kleinen Änderung anzunehmen.

Glasson Jean-Paul · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Freisinnig-demokratische Fraktion

Nous abordons là une modification de la loi sur l'Assemblée fédérale. La Commission de gestion du Conseil des Etats a lancé une initiative parlementaire sur la base d'un rapport de la Délégation des Commissions de gestion à laquelle j'appartiens désormais. Celle-ci faisait valoir les difficultés qui s'étaient présentées au niveau de la procédure lorsque, lors de son enquête relative à l'Afrique du Sud notamment, elle s'est trouvée confrontée à une enquête administrative parallèle, décidée postérieurement par le chef du Département fédéral de la défense, de la protection de la population et des sports. Le sujet étant le même, une concurrence est née et une superposition des actes et auditions a mené à des malentendus et a mis en lumière le caractère problématique et dommageable d'une telle situation.

Des questions pratiques et institutionnelles se sont posées et l'on a pu se demander si la haute surveillance du Parlement n'était pas en quelque sorte court-circuitée ou du moins gênée par l'enquête administrative, du fait du doublement de certains actes ou auditions, amenant notamment à des incompréhensions chez les personnes entendues. Le Parlement est, hormis le souverain, bien sûr, l'organe suprême de la Confédération et ne doit pas voir son activité gênée par l'administration, surtout quand il s'agit du contrôle de cette même administration. Qu'il soit d'emblée clair qu'une enquête judiciaire, qu'elle soit pénale, administrative ou civile, ne saurait en aucun cas être touchée par la disposition proposée.

Concrètement, nous vous proposons d'appliquer, dans le cadre de la Délégation des Commissions de gestion, une procédure similaire à celle qui a cours dans le cadre de la mise en place d'une commission d'enquête parlementaire. En bref, une enquête disciplinaire ou administrative ne peut ou ne pourra être engagée ou poursuivie qu'avec l'accord de la Délégation des Commissions de gestion, s'il faut craindre que ladite enquête touche des affaires ou des personnes déjà visées par l'enquête de la délégation. Le Conseil fédéral doit être entendu avant cette décision. A relever d'ailleurs qu'il s'est rallié à ce projet moyennant quelques adaptations reprises par le Conseil des Etats. Ainsi le Conseil fédéral pourra faire connaître les motifs pour lesquels une enquête disciplinaire ou administrative devrait être poursuivie. C'est le cas en raison du risque de prescription d'actions en dommages et intérêts ou de péremption.

La commission vous demande, à l'unanimité, d'accepter le projet tel qu'il est ressorti des délibérations du Conseil des Etats, à l'exception de l'article 154bis alinéa 3 sur lequel je vais m'exprimer maintenant brièvement.

Votre commission vous propose ici de retenir une majorité qualifiée des deux tiers de tous les membres de la Délégation des Commissions de gestion plutôt que l'unanimité dans le cas d'un désaccord entre le Conseil fédéral et la délégation sur la nécessité d'obtenir une autorisation de cette délégation pour entreprendre une enquête disciplinaire ou administrative.

Il faut voir qu'il s'agit là, en quelque sorte, d'une question de conflit de compétence ou plutôt d'appréciation entre le Conseil fédéral et la délégation sur le fait de subordonner une enquête administrative ou disciplinaire à l'autorisation de la délégation. Cela demande donc une légitimation particulière de ladite délégation.

Le Conseil fédéral craignait que, certains membres étant absents par tactique, une décision ne soit prise que par une petite majorité de la délégation, à l'arraché en quelque sorte.

C'est sans doute mal connaître le fonctionnement et la personnalité des membres de la délégation. Mais, pour ne pas bloquer la décision en cas d'absence de l'un ou l'autre des membres de cette délégation, il est apparu à la Commission de gestion plus judicieux d'adopter la règle de l'accord des deux tiers des membres de la délégation, soit quatre sur six. Cela permet de satisfaire à tous les critères de justice et d'efficacité.

Cette modification a été adoptée à l'unanimité par la commission et je vous invite à faire de même.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Bundesgesetz über die Bundesversammlung

Loi sur l'Assemblée fédérale

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Ziff. I Einleitung

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule, ch. I introduction

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 154bis

Antrag der Kommission

Abs. 1, 1bis, 2

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 3

.... so bedarf es der Zustimmung von zwei Dritteln aller Mitglieder der Geschäftsprüfungsdelegation.

Art. 154bis

Proposition de la commission

Al. 1, 1bis, 2

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 3

.... la Délégation des Commissions de gestion tranche à la majorité des deux tiers de tous ses membres.

Huber-Hotz Annemarie · BK-F · Bern

Ich möchte mich zum Abänderungsantrag Ihrer Kommission äussern, weil ich in der Kommission nicht die Gelegenheit hatte, dazu Stellung zu nehmen. Die Kommission schlägt eine Änderung gegenüber dem Beschluss des Ständerates vor.

Das Ziel dieser ganzen Vorlage ist klar: Die Untersuchungen der Geschäftsprüfungsdelegation (GPDel) sollen Vorrang vor personalrechtlichen Untersuchungen des Bundesrates haben. Damit kann sich der Bundesrat einverstanden erklären. Allerdings möchte der Bundesrat durchaus gewisse Verfahren durchführen können, die zu seiner eigentlichen Führungsfunktion gehören. Es geht vor allem um Fälle, wenn z. B. eine Verjährung droht und allfällige Schadensersatzansprüche des Bundes geltend gemacht werden müssten. Es geht aber auch darum, dass der Bundesrat sich ein Bild machen können muss, worum es überhaupt im vorliegenden Fall geht; oder es ist auch denkbar, dass der Bundesrat handeln können muss, wenn es um personelle Fragen geht und er dadurch seine Führungsaufgabe besser wahrnehmen kann.

Ich war im Ständerat damit einverstanden, auf den Antrag des Bundesrates zu verzichten, vor allem in Hinblick auf Absatz 3 gemäss Fassung der ständerätlichen Kommission, wonach Einstimmigkeit bei der Delegation herrschen muss, wenn sich der Bundesrat und die Delegation nicht einig sind. Weshalb scheint mir das wichtig, sodass ich darauf hinweise? Bereits heute entscheidet die GPDel, die sechs Mitglieder hat - drei Mitglieder des Nationalrates und drei Mitglieder des Ständerates -, nach Artikel 53 Absatz 5 des Parlamentsgesetzes mit einem Mehrheitsentscheid, und das sind vier Mitglieder dieser Delegation. Wenn Sie also für diesen Fall, dass der Bundesrat und die Delegation sich nicht einig sind, eine erhöhte Legitimität festlegen wollen, wie das auch Ihr Kommissionssprecher gesagt hat - "une légitimité supplémentaire" -, geht es nun darum, die Einstimmigkeit festzulegen, um eben diese Differenzierung im Verfahren sicherzustellen.

Ich bitte Sie deshalb, dem Beschluss des Ständerates zuzustimmen. Damit können Sie auch verhindern, dass eine Differenz entsteht, und dadurch kann diese parlamentarische Initiative sofort umgesetzt und in Kraft gesetzt werden. Ich danke Ihnen, wenn Sie dem Ständerat zustimmen.

Glasson Jean-Paul · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Freisinnig-demokratische Fraktion

Il ne s'agit pas véritablement d'une affaire d'Etat. On parle de légitimité plus grande au sein du Conseil fédéral par la bouche de Madame la chancelière. Chez nous, on voit une question de pratique. Il est vrai que s'il faut la décision unanime des six personnes qui sont membres de la Délégation des Commissions de gestion, il risque d'y avoir un blocage pour prendre une décision.

C'est au sein de la commission qu'est née l'idée qu'il fallait bien avoir une légitimité, mais qu'il était suffisant d'avoir au moins quatre personnes qui étaient là. Je vous demande d'aller dans ce sens-là pour ne pas bloquer la décision. En effet, si on a un désaccord avec le Conseil fédéral et la délégation, il faut qu'il y ait quelqu'un qui tranche. C'est la délégation qui doit le faire; et si elle n'est pas en état de le faire, les choses restent en l'état.

Pour une procédure plus simple, et avec l'assurance que la plupart du temps, les membres de la délégation sont tous là, je vous propose d'aller dans le sens de la proposition de la Commission de gestion du Conseil national, et d'adopter cette nouvelle formulation de l'alinéa 3.

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission .... 128 Stimmen

Für den Antrag des Bundesrates .... 7 Stimmen

Ziff. II

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. II

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes .... 135 Stimmen

(Einstimmigkeit)

Maitre Jean-Philippe · 1VP-M · Nationalrat · Genf · Christlichdemokratische Fraktion

La discussion sur l'interpellation Günter 02.3410 est reportée à une date ultérieure, l'auteur de l'interpellation étant excusé.