Stärkung der Wohlfahrtsfonds mit Ermessensleistungen

Borer Roland F. · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Am 17. Juni 2011 reichte Nationalrat Fulvio Pelli die parlamentarische Initiative 11.457, "Stärkung der Wohlfahrtsfonds mit Ermessensleistungen", ein, welche eine Reform von Artikel 89bis ZGB in der Hinsicht anstrebt, dass weniger Bestimmungen des BVG und der BVV 2 auf Wohlfahrtsfonds mit Ermessensleistungen angewendet werden. In der 1. BVG-Revision wurden die Wohlfahrtsfonds nicht mitberücksichtigt, was zu einer unbeabsichtigten Ausweitung der auf sie anwendbaren Normen durch die entsprechenden Verweise im ZGB auf das BVG führte. Ziel der parlamentarischen Initiative Pelli war es, die Funktion der Wohlfahrtsfonds zu erhalten, damit diese auch in Zukunft bei Not- und Härtefällen den Arbeitnehmenden und Hinterbliebenen helfen können oder eine rasche Sanierung der eigenen Pensionskasse ermöglichen. Allenfalls können mit diesen auch Restrukturierungen abgefedert werden.

Am 13. Januar 2012 prüfte die Kommission für soziale Sicherheit und Gesundheit des Nationalrates die parlamentarische Initiative vor und beschloss mit 17 zu 0 Stimmen bei 5 Enthaltungen, ihr Folge zu geben. Gleichzeitig wurde die Verwaltung beauftragt, in einem Bericht zuhanden der Kommission im Detail zu prüfen, welche Bestimmungen von Artikel 89bis Absatz 6 ZGB auf die patronalen Wohlfahrtsfonds sinnvollerweise anwendbar und welche ungeeignet sind. Die SGK-SR stimmte dem Beschluss ihrer Schwesterkommission an der Sitzung vom 22. Mai 2012 einstimmig zu.

Die Zahl der Wohlfahrtsfonds ist seit einiger Zeit konstant rückgängig: 1992 gab es über 8000 Wohlfahrtsfonds, kurz nach der Jahrtausendwende noch 5000 und 2010 nur noch 2631. Das gesamte Vermögen der Wohlfahrtsfonds belief sich 2010 auf 16,8 Milliarden Franken, 2002 hatte dieses Vermögen noch 24 Milliarden Franken betragen.

An ihrer Sitzung vom 29. Juni 2012 entschied die SGK-NR, die Erarbeitung eines Erlassentwurfes zur parlamentarischen Initiative der Subkommission BVG zu übertragen. In einer ersten Sitzung am 24. August 2012 beschloss die Subkommission BVG, auf der Grundlage des vom Bundesamt für Sozialversicherungen verfassten Berichtes weiterzuarbeiten. Am 26. Oktober 2012 führte sie Anhörungen mit Vertretern aus der Privatwirtschaft, einer kantonalen AHV-Ausgleichskasse, des Schweizerischen Pensionskassenverbands, des Schweizerischen Gewerkschaftsbundes sowie einer Revisionsgesellschaft durch. Die Subkommission BVG führte weiter an ihrer Sitzung vom 17. Dezember 2012 die Diskussion betreffend das Kernanliegen der parlamentarischen Initiative, die Deregulierung von Artikel 89bis Absatz 6 ZGB hinsichtlich Ermessensleistungen von patronalen Wohlfahrtsfonds, fort. Auf der Basis der detaillierten Regelungsvorschläge des Bundesamtes für Sozialversicherungen einigte sie sich dann auf einen bereinigten Gesetzentwurf.

An ihrer Sitzung vom 24. Mai 2013 stimmte die SGK-NR dem Entwurf einstimmig - ich wiederhole: einstimmig - zu und beschloss, den Vorentwurf bis zum 18. Oktober 2013 in eine Vernehmlassung zu schicken. Auf der Grundlage der Antworten der Vernehmlassungsteilnehmer, welche im Grundsatz alle positiv ausfielen, diskutierte die Subkommission BVG am 9. April 2014 mögliche neue Anträge. Aufgrund der Resultate der Vernehmlassung beschränkte sich die Subkommission auf geringfügige Anpassungen.

Die SGK-NR nahm am 26. Mai 2014 den Bericht über die Vernehmlassungsergebnisse zur Kenntnis und folgte den Anträgen ihrer Subkommission. In der Gesamtabstimmung nahm sie den Erlassentwurf einstimmig an und leitete ihn zusammen mit diesem Bericht an den Nationalrat und an den Bundesrat zur Stellungnahme.

In seiner Stellungnahme vom 20. August hiess der Bundesrat den Entwurf der Kommission gut, da er die geltende Rechtsunsicherheit beseitigt und die Bemühungen der Arbeitgeber zum Erhalt der Wohlfahrtsfonds unterstützt. Der Bundesrat schlug jedoch zusätzlich vor, den Grundsatz der Transparenz bezüglich der Rechnungslegungs- und Verwaltungskosten auch auf die Arbeitgeberfonds anzuwenden. Ferner müssen nach Ansicht des Bundesrates auch die Rahmenbedingungen für die Steuerbefreiung dieser Fonds präzisiert werden, um eine missbräuchliche Verwendung für andere Zwecke als Vorsorgezwecke auszuschliessen.

An der Sitzung der SGK-NR gestern Morgen wurde der Entwurf der SGK-NR mit den Ergänzungen und Anträgen des Bundesrates vom 20. August von der Kommission ein vorläufig letztes Mal diskutiert. Das Ergebnis liegt Ihnen in der Fahne mit den entsprechenden Ergänzungen nun vor.

Die Kommission bittet Sie einstimmig, auf die Vorlage einzutreten.

Die Kommissionsmehrheit gibt zu bedenken, dass der Nationalrat in diesem Geschäft Erstrat ist. An der Sitzung von gestern Morgen konnten verständlicherweise nicht alle neueingebrachten Überlegungen abschliessend und umfassend geklärt werden. Dies gilt insbesondere für die von Bundesrat und Verwaltung vorgebrachten Argumente, die Vorlage sei unter Umständen ohne die eingebrachten Ergänzungen problematisch bezüglich des Bundesgesetzes über die Umsetzung des Fatca-Abkommens zwischen der Schweiz und den Vereinigten Staaten. Die SGK-SR und der Zweitrat werden im Folgenden Zeit haben, die noch notwendigen Abklärungen zu machen.

Die Kommission bittet Sie, auf die Vorlage einzutreten.

Cassis Ignazio · Mit-M · Nationalrat · Tessin · FDP-Liberale Fraktion

Le 17 juin 2011, le conseiller national Fulvio Pelli a déposé une initiative parlementaire intitulée "Permettre aux fonds de bienfaisance de jouer leur rôle". Celle-ci vise à modifier l'article 89bis du Code civil, de manière à réduire le nombre des dispositions de la loi fédérale sur la prévoyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidité et de l'ordonnance y relative applicables aux fonds de bienfaisance fournissant des prestations discrétionnaires.

En effet, lors de la première révision de la LPP, les fonds de bienfaisance n'avaient pas été pris en considération, ce qui a conduit, par le biais de renvois à la LPP figurant dans le Code civil, à une augmentation involontaire - je le répète: involontaire - du nombre de dispositions applicables à ces fonds. Donc, concrètement, on a compliqué la gestion pratique des fonds de bienfaisance, ce qui pose un problème.

L'initiative parlementaire Pelli vise à permettre aux fonds de bienfaisance de continuer de jouer leur rôle, de façon qu'ils puissent apporter une aide d'urgence aux salariés ou anciens salariés et aux survivants qui font face à des difficultés, accélérer l'assainissement de la caisse de pensions de l'entreprise, ou encore atténuer les effets d'une restructuration.

Les fonds patronaux de bienfaisance s'inscrivent déjà dans une histoire très ancienne. Leur importance était particulièrement marquée dans la première moitié du XXe siècle jusqu'à l'entrée en vigueur de la LPP en 1985. La prévoyance professionnelle reposait alors en majeure partie sur des institutions de prévoyance en faveur du personnel constituées par les employeurs sur une base volontaire. Afin d'encourager l'initiative privée, une exonération fiscale avait été accordée à ces institutions, à condition qu'elles soient dotées d'une personnalité juridique distincte de celle de l'employeur. Avec l'entrée en vigueur de la loi sur la prévoyance professionnelle, nombre de ces fondations ont transféré une partie au moins de leur fortune justement aux institutions de prévoyance, enregistrées, constituées en application de la nouvelle loi.

Dans le régime actuel, les fonds de bienfaisance qui fournissent des prestations discrétionnaires se voient attribuer une sorte de fonction supplétive aux institutions de prévoyance enregistrées. Les fondations patronales à prestations discrétionnaires constituent un aspect important de la responsabilité sociale de l'employeur. Elles interviennent non seulement lors de situations individuelles difficiles, mais également en cas de difficultés économiques de l'entreprise, pour en atténuer les effets sur le personnel - à savoir plan social, mise à la retraite anticipée, etc. Elles servent aussi parfois à assainir la caisse de pension de l'entreprise. A cause du développement croissant de la réglementation, leur nombre a diminué: il y avait 8000 fonds de bienfaisance en 1992, 5000 en 2002 et 2631 en 2010. La fortune totale gérée par ces fonds était de 16 milliards de francs en 2010, alors qu'en 2002 - soit huit ans auparavant -, elle était encore de 24 milliards de francs.

Le traitement de cette initiative au sein de la commission a débuté le 13 janvier 2012 et une étape importante a été franchie le 24 mai 2013, avec l'adoption - à l'unanimité - par la commission de l'avant-projet présenté par la sous-commission chargée de son élaboration. Cet avant-projet a alors été mis en consultation jusqu'au 18 octobre 2013 et a récolté une large adhésion. Le 26 mai 2014, la commission y a apporté les dernières adaptations et l'a adopté à l'unanimité. Le 20 août dernier, le Conseil fédéral a livré son avis et demandé d'apporter quelques précisions dans le projet: une disposition sur la transparence des coûts administratifs et de la comptabilité ainsi que des éléments concernant la définition des bénéficiaires et l'exonération fiscale, pour éviter des abus et pour être en conformité avec l'accord FATCA conclu avec les Etats-Unis.

Votre commission, dans sa séance de hier matin, a toutefois préféré, par 17 voix contre 8, en rester à sa version du 26 mai dernier et déléguer l'examen approfondi des propositions du Conseil fédéral au Conseil des Etats, qui se penchera sur ce projet après nous.

Je vous invite donc, au nom de la commission, à approuver ce projet issu de l'initiative parlementaire Pelli, pour pouvoir le transmettre au Conseil des Etats afin qu'il puisse approfondir la réflexion sur les trois éléments que le Conseil fédéral propose d'y inclure.

Lohr Christian · Mit-M · Nationalrat · Thurgau · Fraktion CVP-EVP

Die CVP/EVP-Fraktion stimmt dem Ansinnen unseres ehemaligen Ratskollegen zu. Sie hat sich auch in der detaillierten Beratung für die Vereinfachung und die Reduktion der Anforderungen an die patronalen Wohlfahrtsfonds eingesetzt. Wir erachten die patronalen Wohlfahrtsfonds als wertvolles Instrument, um mit speziellen Ermessensleistungen einen wertvollen Beitrag für Menschen zu leisten, die eine besondere Unterstützung verdienen.

Bei diesem Geschäft ging es ja darum, die Rahmenbedingungen so zu gestalten, dass solche Fonds auch in Zukunft vernünftig arbeiten und gut funktionieren können. Uns war von Anfang an klar, dass es weiterhin vernünftige Vorschriften braucht. Es ist aber auch wichtig, dass es mit dem vorliegenden Gesetzestext, den wir erarbeitet haben, möglich ist, allfälligen Missbräuchen vorzubeugen und im Sinne eines sozialen Gedankens zu arbeiten. Wir denken, dass wir gerade denjenigen Unternehmen, die einen solchen patronalen Wohlfahrtsfonds haben, ein gesundes Vertrauen entgegenbringen können. Das ist ja die grundsätzliche Idee.

Die CVP/EVP-Fraktion kann sich gut hinter die lange und sorgfältige Vorarbeit der Subkommission stellen. Die vertiefte Auseinandersetzung mit dieser Materie hat in einem konstruktiven Sinn stattgefunden. Das hat auch das Resultat bei der Abstimmung in der Kommission gezeigt. Wir glauben, dass wir einen breiteren Konsens gefunden haben.

Für uns ist es klar, dass wir in den anstehenden Abstimmungen zu den verschiedenen Anträgen konsequent an der Lösung festhalten, welche die Kommission erarbeitet hat. Wir werden also auf dieser Linie bleiben.

Einen Punkt aus den Anträgen möchte ich doch speziell erwähnen, und zwar die Unterstellung unter die AHV. Das ist uns ein wichtiges Anliegen. Wir denken, dass es in einem gesamten System wichtig ist, dass auch die patronalen Wohlfahrtsfonds der AHV unterstellt sind.

Bezüglich der Aspekte, die vonseiten des Bundesrates eingebracht wurden, wollen wir offen sagen, dass wir ein bisschen irritiert waren, wie in einer kurzfristig einberufenen Erklärungsrunde versucht wurde, noch einmal Einfluss zu nehmen. Wir sind der Ansicht, dass in der nächsten Runde nochmals über dieses Thema zu debattieren sein wird, wenn der Bundesrat es schafft, den Ständerat mit weiteren Argumenten noch zu überzeugen.

Ich möchte abschliessend noch einmal Folgendes festhalten: Die CVP/EVP-Fraktion ist für Eintreten auf dieses Geschäft. Sie wird alle Minderheitsanträge ablehnen.

Heim Bea · Mit-F · Nationalrat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Patronale Wohlfahrtsfonds haben eine lange Tradition. Sie sind Ausdruck wohlverstandener Fürsorge vonseiten der Arbeitgeber. Auch heute, 25 Jahre nach der Einführung der obligatorischen Vorsorge, kommt ihnen immer noch eine bedeutende Rolle im Vorsorgewesen zu. Ihr Zweck ist die Ausrichtung von freiwilligen Leistungen in wirtschaftlichen Härtefällen, z. B. zugunsten der Arbeitnehmenden zur Abfederung von Massenentlassungen oder für Rentnerinnen und Rentner bei vorzeitigen Pensionierungen. Sie dienen zudem als Beitragsreserve zur Sanierung betrieblicher Vorsorgeeinrichtungen.

Angesichts der sinkenden Zahl von Wohlfahrtsfonds gilt es auch aus Sicht der Arbeitnehmerschaft dieses Vorsorgeinstrument zu stärken. Festzuhalten ist, dass Wohlfahrtsfonds der Steuerbefreiung des BVG unterstellt und ihre Leistungen zum Teil von der AHV-Pflicht befreit sind. Die Frage ist, ob eine Ausdehnung der Beitragsbefreiung bei der AHV, wie sie die parlamentarische Initiative Pelli vorschlägt, wirklich sinnvoll ist. Was wären die Folgen für die AHV? Wie können Missbräuche verhindert werden? Die SP meint Folgendes: Patronale Wohlfahrtsfonds dürfen nicht zur Umgehung geschuldeter AHV-Beiträge dienen. Geschichten, die in der Vergangenheit vorgekommen sind, dürfen sich nicht wiederholen.

Neu sollen Leistungen bei Entlassungen aus betrieblichen Gründen bis zum 4,5-fachen Betrag der maximalen jährlichen Altersrente vom massgebenden Lohn von der AHV beitragsbefreit sein. Das ist mit rund 126 000 Franken ein merklich höherer Betrag als die heutigen 56 000 Franken. Es ist ein zweischneidiges Schwert: Spätestens, wenn es um die Rentenberechnung geht, wird sich eine Rentenlücke zeigen. Die SP-Fraktion meint aber, dass das Positive im Härtefall die Bedenken aufwiegt. Wir sehen, der Ausfall für die AHV ist relativ bescheiden.

Etwas anderes ist die Bedingung der Unterstellung der Personen unter die AHV sowohl für patronale Stiftungen mit reglementarischen Leistungen als auch für solche mit Ermessensleistungen. Damit will man das Missbrauchsrisiko reduzieren und das verfassungsmässige Dreisäulenprinzip einhalten, das in dem Sinne, dass die berufliche Vorsorge, zu der patronale Wohlfahrtsfonds gehören, nur eine Ergänzung zur AHV sein kann. Nur so lässt sich die Steuerbefreiung der Arbeitgeberbeiträge an ihre Wohlfahrtsfonds rechtfertigen, indem man nämlich verhindert, dass Personen, die nicht der schweizerischen AHV unterstellt sind und irgendwo im Ausland leben, Leistungen von patronalen Wohlfahrtsfonds beziehen könnten.

Als weitere Bedingung für die Steuerbefreiung möchte der Bundesrat festschreiben, dass patronale Wohlfahrtsfonds mit Ermessensleistungen die Grundsätze der Angemessenheit und der Gleichbehandlung zu beachten haben. Unseres Erachtens ist das eine Selbstverständlichkeit. Nur so kann man dem Verdacht möglicher Willkür vorbeugen.

Zudem weist der Bundesrat mit Blick auf das Fatca-Abkommen darauf hin, dass patronale Wohlfahrtsfonds als steuermissbrauchend beurteilt werden könnten und damit die mühsam ausgehandelte Befreiung aller Vorsorgeeinrichtungen von der Informationspflicht gegenüber amerikanischen Steuerbehörden infrage gestellt werden könnte. Das ist ein wichtiger Aspekt. Dieses Fatca-Commitment zu brechen respektive im Nachhinein, nach dem Abschluss von Fatca, die Spielregeln einfach zu ändern, das könnte der gesamten Vorsorgebranche schaden. Helfen Sie mit, diese Gefahr oder, noch deutlicher gesagt, dieses Eigengoal zu vermeiden, stimmen Sie den Anträgen der Minderheit Schenker Silvia zu.

Entgegen der Kommissionsmehrheit ist die SP-Fraktion der Ansicht, dass es Transparenzvorschriften braucht. Ohne Transparenz bleiben diese Fonds undurchsichtige Kässeli. Ein solches Image wäre nicht gut für die an sich lobenswerten Ziele der patronalen Wohlfahrtsfonds.

Ich fasse zusammen: Die SP-Fraktion ist der Meinung: Wer die patronalen Wohlfahrtsfonds und deren Ziel, soziale Not und Härtefälle zu lindern, wirklich stärken will, sollte den Grundsatz der Angemessenheit und der Gleichbehandlung in dieser Vorlage verankern. Das gilt auch für das Prinzip der Transparenz. Der Minderheitsantrag Pezzatti sollte abgelehnt werden, weil er leider die Türe zu Missbräuchen wieder öffnen würde. Die patronalen Wohlfahrtsfonds stärken heisst unseres Erachtens, auch Missbräuchen vorzubeugen. Unterstützen Sie die Minderheitsanträge Schenker Silvia. Dann kann die SP-Fraktion der Vorlage mit Überzeugung zustimmen.

Parmelin Guy · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ce projet est né d'une constatation implacable: le développement législatif et réglementaire toujours plus important de la loi fédérale sur la prévoyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidité et de l'ordonnance sur la prévoyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidité a des conséquences indésirables sur la pérennité des fonds patronaux de bienfaisance qui fournissent des prestations discrétionnaires. Ces fonds jouent un rôle important, car ils peuvent remplir différentes fonctions. Par exemple, ils permettent d'apporter une aide d'urgence à des salariés actifs ou retraités qui font face à des difficultés; ils peuvent aider à accélérer un assainissement de caisse de pension d'entreprise ou encore à modérer les effets d'une restructuration.

Le projet vise en quelque sorte à "désenchevêtrer" ces structures du carcan législatif qui les étouffe et conduit à leur disparition progressive, car elles deviennent trop lourdes et trop compliquées à gérer. Le groupe UDC salue donc le projet qui vous est soumis. Ce dernier a d'ailleurs reçu un large appui de toutes les instances sollicitées lors de la consultation à laquelle il a été soumis, et il ne subsistait jusqu'à hier matin plus qu'une divergence importante, faisant l'objet d'une proposition de minorité.

Cependant, le Conseil fédéral, dans son avis du mois d'août dernier, s'il approuve les grandes lignes du projet, a fait quelques propositions qui ont nécessité une nouvelle séance de la commission. Les divergences de l'exécutif avec le projet de la commission portent principalement sur la transparence et les conditions pour l'exonération fiscale.

Concernant la transparence, le Conseil fédéral souhaite voir appliquer à ce type de fondations la même réglementation comptable que pour les institutions de prévoyance enregistrées. De notre point de vue, cela amène de nouvelles complications inutiles, alors que le projet vise précisément à simplifier la gestion de ces fonds.

Quant à la problématique de l'exonération fiscale, elle soulève une inquiétude en relation avec l'accord FATCA conclu entre la Suisse et les Etats-Unis, qui fait craindre à l'exécutif certaines difficultés potentielles avec les organes américains concernés. Il est à noter que ce point a déjà été discuté tant en sous-commission qu'en commission, et il semble qu'à ce moment-là, il n'a pas suscité d'inquiétude particulière justifiant une adaptation du projet telle que l'a proposée le Conseil fédéral dans son avis du mois d'août dernier.

Il faut en outre rappeler que nous sommes le premier conseil à se prononcer et que le Conseil des Etats pourra toujours approfondir la réflexion sur cet aspect précis du projet.

Partant de ce qui précède, le groupe UDC vous invite à entrer en matière et à soutenir toutes les propositions de la majorité de la commission, sauf à l'article 89a alinéa 7 chiffre 1, où il vous invite à soutenir la proposition de la minorité Pezzatti.

Schneeberger Daniela · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · FDP-Liberale Fraktion

Ich lege hier noch meine Interessenbindung offen: Ich bin seit März dieses Jahres Präsidentin des Verbandes Patronfonds. Namens der FDP-Liberalen Fraktion bitte ich Sie, bei Artikel 89a Absatz 7 Ziffer 1 der Minderheit Pezzatti und im Übrigen der Mehrheit zu folgen.

Die vor mehr als drei Jahren eingereichte parlamentarische Initiative unseres ehemaligen Fraktionskollegen Pelli hat zum Ziel, dass die eigentliche Funktion der Wohlfahrtsfonds erhalten bleibt, gestärkt wird und nicht durch administrative Auflagen und regulatorische Bestimmungen erheblich infrage gestellt wird. Wohlfahrtsfonds sollen dann zum Tragen kommen, wenn Arbeitnehmer in Notlagen und Härtefällen oder bei betrieblichen Restrukturierungen zusätzliche Unterstützung benötigen. Diese Fonds finanzieren zum Beispiel vorzeitige Pensionierungen, oder ihre Mittel werden bei Stellenabbaumassnahmen und im Falle von Kurzarbeitsperioden eingesetzt, um die Auswirkungen solcher Situationen für die Arbeitnehmenden zusätzlich abzufedern.

Diese Fonds, die von den Arbeitgebern auf freiwilliger Basis eingerichtet und von ihnen auch selbst, also ohne Arbeitnehmerbeiträge, dotiert werden, stellen eine patronale Ergänzung zu den gesetzlich vorgeschriebenen Vorsorgeeinrichtungen dar. Die Einrichtung von Wohlfahrtsfonds beruht ausschliesslich auf der Privatinitiative und der sozialen Verantwortung der Arbeitgeber. Es ist deshalb auch richtig, dass Gestaltungs- und Freiräume zugestanden werden und keine absolute Gleichsetzung mit den obligatorischen Vorsorgeeinrichtungen stattfindet. Obwohl diese Wohlfahrtsfonds nicht mit Personalfürsorgestiftungen im engeren Sinn gleichzusetzen sind, gelten heute auch hier die BVG- und die BVV-2-Bestimmungen. Das geltende regulatorische Korsett engt diese Wohlfahrtsfonds immer mehr ein. Das hat leider dazu geführt, dass bereits viele Betriebe solche Fonds liquidieren mussten oder nicht mehr bereit sind, weiterhin Mittel in diese freiwilligen Fonds einzuschiessen und sie zu erhalten.

Der Rat sollte auch berücksichtigen, dass diese Wohlfahrtsfonds in unserem Vorsorgesystem eine gewisse historische Bedeutung haben. Sie haben schon vor dem BVG-Obligatorium existiert, und es wäre sozialpolitisch äusserst fragwürdig, wenn wir die Weiterführung dieser sinnvollen freiwilligen Einrichtungen gefährden würden.

Es ist nach wie vor richtig und notwendig, dass auch Wohlfahrtsfonds vonseiten des Staates beaufsichtigt werden. Daran ändert die Kommission nichts. Vielmehr hat sie das bisher geltende Regulativ entschlackt und auf den wirklich nötigen, den Fonds angemessenen und dem freiwilligen Unternehmerengagement zumutbaren Umfang reduziert.

Nun will der Bundesrat eine Ergänzung zur Transparenz und eine Präzisierung bei den Bedingungen für die Steuerbefreiung. Diese Anträge wurden von der SGK erst gestern noch einmal behandelt. Es handelt sich dabei nicht um neue Voraussetzungen, sondern um Punkte, die in der vorberatenden Subkommission wie auch in der SGK selber bereits ausführlich diskutiert und grossmehrheitlich abgelehnt worden waren. Bei den geforderten Anpassungen wird der Zweck von Wohlfahrtsfonds verkannt. Gerade die administrativen Erleichterungen, z. B. in der Rechnungslegung, und die Bedingungen für die Steuerbefreiung sind elementar, um den Fortbestand der Wohlfahrtsfonds zu sichern.

Die SGK hat diverse Anhörungen durchgeführt und in grosser Arbeit eine praxistaugliche und gute Lösung erarbeitet. Der Gesetzentwurf ist ausserdem sehr breit abgestützt. Er entspricht der Praxis und berücksichtigt auch die Belange vieler kleiner Wohlfahrtsfonds. Die FDP-Liberale Fraktion will, dass mit der vorliegenden Reform die unternehmerische Eigenverantwortung und der Gemeinsinn in den Betrieben gefördert werden. Diese Reform soll die Arbeitgeber zur Erhaltung und vor allem auch wieder zur Einrichtung von für die Arbeitnehmer wertvollen Wohlfahrtsfonds ermutigen.

Wir bitten Sie deshalb, der Kommission zu folgen und damit die längst fälligen Korrekturen vorzunehmen.

Weibel Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grünliberale Fraktion

Die parlamentarische Initiative will die Funktion der Wohlfahrtsfonds erhalten, damit diese weiterhin Not- und Härtefälle von einzelnen Arbeitnehmenden - damit sind sowohl die aktuellen wie auch ehemalige Arbeitnehmende gemeint - sowie von Hinterbliebenen abfedern können; sie sollen die rasche Sanierung der eigenen Pensionskasse ermöglichen und allenfalls notwendige Restrukturierungen abfedern können. Die parlamentarische Initiative will mit einer Reduktion der gesetzlichen Auflagen verhindern, dass die patronalen Wohlfahrtsfonds wegen eines zu engen regulatorischen Korsetts immer mehr verschwinden.

Patronale Wohlfahrtsfonds sind Vorsorgestiftungen, die von Arbeitgebern freiwillig alimentiert werden und Arbeitnehmenden in Not- und Härtefällen Leistungen nach Ermessen ausrichten. "Nach Ermessen" bedeutet aber nicht, dass dies willkürlich geschehen kann. Dass das Ausrichten der Leistungen angemessen erfolgen muss und nicht einzelne Gruppen im Betrieb bevorteilt oder gar ausgeschlossen werden dürfen, ist selbstverständlich. Wohlfahrtsfonds können aber auch dazu dienen, die Arbeitgeberbeitragsreserven zu äufnen und Unterdeckungen in den Pensionskassen abzubauen.

Die patronalen Wohlfahrtsfonds in der Schweiz verwalten Vermögen von über 16 Milliarden Franken. Artikel 89a des Schweizerischen Zivilgesetzbuches führt die Bestimmungen des Bundesgesetzes über die berufliche Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge auf, die für die Personalfürsorgestiftungen gelten. Diese sind auch für die Wohlfahrtsfonds anwendbar. Deren Besonderheiten werden aber so nur ungenügend berücksichtigt, was einer Überreglementierung entspricht und zu einem unverhältnismässig grossen administrativen Aufwand für diese Fonds führt.

Die SGK hat sich unter Einbezug einer Subkommission intensiv mit der Gesetzgebung auseinandergesetzt. Die Gesetzesvorlage wurde in eine Vernehmlassung gegeben und dort allgemein als sehr gut gewertet und wohlwollend aufgenommen. Mit der Vorlage werden die Probleme bezüglich einer Teilliquidation und die Probleme der Auflagen der Verwaltung bezüglich der Vermögensverwaltung der Wohlfahrtsfonds gelöst. In der gestrigen frühmorgendlichen Sitzung der SGK wurden insbesondere die Bedenken des Bundesrates bezüglich Vereinbarkeit mit dem Fatca-Abkommen nochmals diskutiert. Die Fragen konnten nicht abschliessend beantwortet werden. Aber wir Grünliberalen setzen hier auf den Ständerat, wir gehen davon aus, dass dieser sich als Zweitrat mit dieser Problematik vertieft auseinandersetzen wird und auch vertiefte Abklärungen vornehmen wird.

Die Kommission stimmte in der Gesamtabstimmung dem Erlassentwurf und dem Bericht geschlossen zu. Wir Grünliberalen stehen zu dieser von der Kommission erarbeiteten Lösung, treten auf die Vorlage ein und unterstützen die Kommissionsmehrheit.

van Singer Christian · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion

Le groupe des Verts est en principe d'accord avec l'initiative parlementaire Pelli Fulvio. Il faut simplifier les procédures pour les fonds de bienfaisance patronaux. Ces fonds, comme il a été dit, servent pour des cas de rigueur, pour le financement des retraites anticipées involontaires ou pour l'assainissement de caisses de pension. Bref, il est normal que ces fonds financés exclusivement par des parts patronales ne soient pas soumis à toute la réglementation de la loi sur la prévoyance professionnelle et de l'ordonnance sur la prévoyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidité (OPP 2; RS 831.441.1). Votre commission était unanime à défendre cette position et à proposer l'acceptation de l'initiative parlementaire telle que rédigée dans le texte qui vous est soumis.

Après la consultation, le Conseil fédéral, dans sa prise de position, a attiré notre attention sur le fait que les dispositions posaient problème quant à la transparence et aux conditions pour l'exonération fiscale et que cela pouvait entraîner des problèmes avec l'accord FATCA; ce qui pourrait poser des problèmes non seulement à ces fonds, mais aussi à toutes les caisses de pension. Dès lors, il nous paraît irresponsable d'accepter ce texte tel quel.

Le groupe des Verts vous invite par conséquent à accepter les propositions de modification suggérées par l'administration et à accepter les propositions de la minorité Schenker Silvia.

Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg

L'initiative parlementaire vise effectivement à clarifier et à alléger le cadre juridique pour les fondations patronales de prévoyance qui accordent seulement des prestations discrétionnaires.

Le Conseil fédéral approuve le sens général de cette initiative parce que cela permet effectivement de faciliter la gestion des fonds patronaux et aussi d'assurer une certaine pérennité de ces institutions qui jouent un rôle social important. Donc, le Conseil fédéral soutient le projet élaboré par votre commission pour mettre en oeuvre cette initiative et approuve notamment les idées développées par la commission pour raccourcir la liste, fixée par le Code civil, des dispositions qui sont applicables aux fondations patronales à prestations discrétionnaires. Certaines de ces dispositions sont importantes pour les institutions de prévoyance qui sont actives exclusivement dans le domaine surobligatoire. Mais il y a aussi des dispositions qui ne sont pas adaptées aux fondations patronales qui sont caractérisées par l'absence d'engagements obligatoires et qui versent donc seulement des prestations discrétionnaires, autrement dit à bien plaire. Pour simplifier la gestion de ces fondations, encourager la poursuite de leurs activités, il faut leur laisser suffisamment de souplesse et d'autonomie. Dans ce cadre, le Conseil fédéral approuve notamment l'exigence de l'assujettissement à l'AVS pour que des personnes puissent bénéficier des prestations des fonds patronaux, et proposera donc le rejet de la proposition de la minorité Pezzatti qui veut le contraire - je reviendrai sur ce sujet tout à l'heure.

Le Conseil fédéral soutient également la disposition de l'alinéa 8 chiffre 1 sur l'administration de la fortune.

Comme cela a été mentionné, le Conseil fédéral propose un certain nombre de modifications, d'ajouts dans la liste des dispositions applicables aux fonds patronaux, notamment pour ce qui concerne les principes de transparence, d'adéquation et d'égalité de traitement ainsi qu'une définition du cercle des bénéficiaires de ces fonds. Si le Conseil fédéral vous fait cette proposition, c'est pour les raisons suivantes.

Tout d'abord si on pense à la transparence, il est, de l'avis du Conseil fédéral, très important d'assurer aussi la transparence dans les fonds patronaux qui gèrent quand même une fortune globale de 16 milliards de francs. C'est une position qui a été aussi mentionnée à plusieurs moments durant la consultation - je pense à la Conférence des autorités cantonales de surveillance LPP qui ont insisté sur ce point.

Un autre élément sur lequel nous souhaitons qu'une modification soit apportée concerne les conditions-cadres pour l'exonération fiscale des fonds patronaux. Il s'agit là essentiellement de garantir la sécurité juridique pour les fonds concernés, d'éviter aussi les problèmes qui pourraient conduire à des abus, dans le fond d'avoir des garde-fous qui soient suffisamment précis.

C'est dans ce but que le Conseil fédéral propose de préciser le cercle admissible des bénéficiaires de ces fonds et d'ajouter que lesdits bénéficiaires doivent respecter les principes d'adéquation et d'égalité de traitement, exactement comme doivent le faire les institutions de prévoyance classiques. Là aussi, avec cette proposition, le Conseil fédéral reprend en fait une remarque qui a notamment été émise par la Conférence suisse des impôts et par la Conférence des directeurs cantonaux des finances.

J'aimerais d'ailleurs préciser en passant que les représentants des fonds patronaux ne se sont jamais plaints dans le passé de devoir appliquer les principes d'adéquation et d'égalité de traitement. Et si cette initiative a été déposée pour régler certains problèmes en relation avec plusieurs dispositions qui ne sont pas adaptées aux fonds patronaux et qui compliquent notamment la gestion de ces derniers, elle ne devrait pas remettre en cause les principes d'adéquation et d'égalité de traitement qui sont exigés par le droit actuel et qui ne semblent pas constituer un problème pour ces fonds.

C'est là ce que je souhaitais vous dire dans ce débat d'entrée en matière.

Je rappelle que le Conseil fédéral soutient le projet et vous propose d'y intégrer les compléments que je vous ai présentés. Ils ne constituent pas des exigences nouvelles et supplémentaires; ils ne font que reprendre dans vos travaux le droit actuel.

C'est pour cette raison que je vous invite à entrer en matière. Je vous inviterai tout à l'heure à soutenir les propositions faites par le Conseil fédéral qui ont également été reprises dans des propositions de minorité de la commission.

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Die Berichterstatter verzichten auf ein Votum.

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Schweizerisches Zivilgesetzbuch (Personalfürsorgestiftungen)

Code civil suisse (Fondations de prévoyance en faveur du personnel)

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Ziff. I Einleitung

Antrag der Kommission: BBl

Titre et préambule, ch. I introduction

Proposition de la commission: FF

Angenommen - Adopté

Art. 89a

Antrag der Kommission: BBl

Antrag des Bundesrates: BBl

Neuer Antrag der Mehrheit

Abs. 7 Ziff. 7bis

Streichen

Abs. 8 Einleitung

Zustimmung zum Antrag des Bundesrates

Abs. 8 Ziff. 1a-1c

Streichen

Neuer Antrag der Minderheit

(Pezzatti, Borer, Bortoluzzi, Cassis, Clottu, de Courten, Moret, Parmelin, Stahl, Stolz)

Abs. 7 Ziff. 1

Streichen

Neuer Antrag der Minderheit

(Schenker Silvia, Carobbio Guscetti, Fehr Jacqueline, Gilli, Heim, Rossini, Steiert, van Singer)

Abs. 7 Ziff. 7bis; Abs. 8 Ziff. 1a-1c

Zustimmung zum Antrag des Bundesrates

Art. 89a

Proposition de la commission: FF

Proposition du Conseil fédéral: FF

Nouvelle proposition de la majorité

Al. 7 ch. 7bis

Biffer

Al. 8 introduction

Adhérer à la proposition du Conseil fédéral

Al. 8 ch. 1a-1c

Biffer

Nouvelle proposition de la minorité

(Pezzatti, Borer, Bortoluzzi, Cassis, Clottu, de Courten, Moret, Parmelin, Stahl, Stolz)

Al. 7 ch. 1

Biffer

Nouvelle proposition de la minorité

(Schenker Silvia, Carobbio Guscetti, Fehr Jacqueline, Gilli, Heim, Rossini, Steiert, van Singer)

Al. 7 ch. 7bis; al. 8 ch. 1a-1c

Adhérer à la proposition du Conseil fédéral

Pezzatti Bruno · Mit-M · Nationalrat · Zug · FDP-Liberale Fraktion

Bei meinem Minderheitsantrag geht es vor allem um die Unterstellung unter die AHV. Eines der Hauptziele der parlamentarischen Initiative besteht darin, die patronalen Wohlfahrtsfonds mit Ermessensleistungen, d. h. also reine Sozialleistungen, von Belastungen und administrativen Hindernissen zu befreien. Dazu gehört auch der Verzicht auf die Unterstellung unter die AHV. Aus der Praxis von patronalen Wohlfahrtsfonds ist darauf hinzuweisen, dass diese Bedingung die Wohlfahrtsfonds beispielsweise bei der Ausrichtung von Härtefallleistungen an nicht der AHV unterstellte Personen behindern würde. Diese Bestimmung ist aber auch sachwidrig und behindert die Wohlfahrtsfonds bei ihrer Zweckerfüllung. Patronale Wohlfahrtsfonds mit solchen Ermessensleistungen leisten oft Hilfe in Notlagen. Dazu zählen auch nicht-AHV-pflichtige Personen, sofern sie zum statutarischen Kreis der Arbeitnehmer und Rentner des angeschlossenen Unternehmens gehören. Mit der vorgeschlagenen Formulierung wären z. B. nicht-AHV-pflichtige Witwen oder Waisen vom Destinatärkreis solcher Fonds ausgeschlossen.

Aus diesem Grund ersuche ich Sie, meinen Minderheitsantrag zu unterstützen.

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Die CVP/EVP-Fraktion unterstützt den Antrag der Mehrheit. Die SVP-Fraktion unterstützt den Antrag der Minderheit.

Schenker Silvia · Mit-F · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

In Zusammenhang mit der parlamentarischen Initiative Pelli wurden zwei unterschiedliche Aspekte bezüglich der AHV diskutiert. Es ist wichtig, da kein "Gnusch" zu machen, sondern präzise zu bleiben.

Einerseits gab es eine intensive und ausführliche Diskussion um die Frage, ob auf Leistungen aus einem Wohlfahrtsfonds AHV-Beiträge erhoben werden sollen. Das war nicht das eigentliche Anliegen der parlamentarischen Initiative Pelli; diese Frage kam aber in Zusammenhang mit der Debatte um seine parlamentarische Initiative auf. Die SGK beschloss dann, das Thema nicht im Rahmen der parlamentarischen Initiative abzuhandeln, sondern mit einer separaten Motion. Es handelt sich um die Motion 13.3664. Diese Motion wurde vom Nationalrat am 4. Dezember 2013 angenommen.

Beim Antrag der Minderheit Pezzatti geht es um die Frage, welcher Personenkreis überhaupt in den Genuss von Leistungen aus einem solchen Fonds kommen soll. Eine knappe Mehrheit der Kommission ist der Meinung, dass nur Personen solche Leistungen erhalten dürfen, die der AHV unterstellt sind. Der AHV unterstellt zu sein bedeutet jedoch nicht, dass es Personen sein müssen, die aktuell AHV-Beiträge entrichten. Konkret geht es darum, dass die Leute einen Bezug zu unserem Sozialversicherungssystem haben müssen. Unsere Verfassung sieht ja vor, dass zunächst die erste Säule, die AHV, dann die zweite Säule, das BVG, und zuletzt die dritte Säule zum Tragen kommen sollen. Mit anderen Worten: Es kann niemand ausschliesslich von Leistungen des BVG oder der dritten Säule profitieren.

In der Kommission wurde uns eine konkrete Situation respektive ein konkreter Fall skizziert, der eintreffen könnte, wenn gemäss dem Antrag der Minderheit Pezzatti in Absatz 7 Ziffer 1 gestrichen wird. Das Beispiel mag vielleicht etwas an den Haaren herbeigezogen wirken, aber es zeigt die Absurdität der Forderung der Minderheit Pezzatti auf: Ein Schweizer Unternehmen beschäftigt in Kasachstan einen Chinesen, der nie in der Schweiz gelebt hat, nie in der AHV versichert war und auch sonst mit der Schweiz nichts zu tun hat. Er könnte nun in den Genuss von Leistungen aus einem Wohlfahrtsfonds kommen, von Leistungen, die notabene von Steuern und AHV-Beiträgen befreit sind. Das Schweizer Unternehmen würde wohl nie auf die Idee kommen, einem chinesischen Wanderarbeiter, der für das Unternehmen arbeitet, Geld aus einem Wohlfahrtsfonds zu geben. Hingegen ist es nicht ganz unvorstellbar, dass ein Chinese, der im Topkader der Firma arbeitet, über den Fonds zusätzlich zu einem ordentlichen Salär Geld erhalten könnte.

Um solches Gebaren zu unterbinden, müssen Sie den Antrag der Minderheit Pezzatti ablehnen. Ich empfehle Ihnen dies namens der SP-Fraktion.

Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg

Le Conseil fédéral vous invite à suivre la majorité de la commission et à rejeter la proposition de la minorité Pezzatti de biffer le chiffre 1 de l'article 89a alinéa 7.

Il s'agit de garantir que les bénéficiaires des fonds patronaux soient assujettis à l'AVS pour éviter ainsi l'octroi de prestations à des personnes qui n'auraient aucune relation avec la sécurité sociale suisse étant donné qu'elles ne travaillent pas en Suisse ni n'y habitent, par exemple. J'aimerais préciser qu'il y a quand même une certaine flexibilité. Il faut comprendre l'assujettissement à l'AVS au sens large. Il ne s'agit pas seulement des assurés actifs qui cotisent à l'AVS, mais également de toutes les personnes qui sont assurées à l'AVS et qui disposent d'un numéro AVS, notamment les personnes retraitées.

Avec cette argumentation, je vous invite donc à suivre la majorité de la commission.

Borer Roland F. · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die Bedingung, wonach man, um Leistungen aus dem patronalen Fonds zu bekommen, gleichzeitig der AHV unterstellt sein muss, wurde sehr kontrovers diskutiert; der Entscheid fiel in der Kommission mit 14 zu 10 Stimmen. Es gab am Anfang gewisse Unsicherheiten, sie wurden dann in dem Sinn geklärt, dass in der Schweiz grundsätzlich jeder der AHV unterstellt ist. Jeder, der eine AHV-Nummer hat, ist der AHV unterstellt. Es kann ein Kind sein, es kann eine Waise sein, es kann eine Witwe oder ein Witwer sein, oder es kann ein Rentner sein. Alle sind der AHV unterstellt. Das hat dazu geführt, dass die Kommissionsmehrheit entschieden hat, Ziffer 1 beizubehalten, also die AHV-Unterstellung zwingend zu verlangen.

Die Minderheit sagt, die Fälle, wo solche Leistungen zum Tragen kommen könnten, seien absolut konstruiert. Das zeigt ja das Beispiel der Schweizer Firma mit den Chinesen in Kasachstan. Wenn es solche Fälle gäbe, müsste man mir zudem noch erklären, warum man solche Leistungen für Kaderangehörige freiwillig erbringen sollte, für andere hingegen nicht. Wenn man Leute auf diese Art beschäftigt, tut man das aus verschiedensten Gründen, aber man macht dann sicher nicht selektiv Zahlungen.

Nun, die Mehrheit hat entschieden, sie hat gesagt, das gebe klare Situationen. Die Minderheit findet hingegen, diese zusätzliche Überprüfung sei, weil es fast keine Fälle gebe, nicht notwendig, und bittet Sie, Ziffer 1 zu streichen. Der Entscheid für die Unterstellung fiel wie gesagt mit 14 zu 10 Stimmen.

Cassis Ignazio · Mit-M · Nationalrat · Tessin · FDP-Liberale Fraktion

Cette initiative a pour but de permettre aux fonds de bienfaisance de continuer à jouer un rôle et de les libérer d'un corset administratif et bureaucratique trop serré. C'est ainsi que la question de l'AVS a été débattue: l'assujettissement à l'AVS constitue-t-il un paquet de règles appelé à alourdir la gestion de ces fonds de prévoyance?

Vous l'avez entendu, pour une minorité de la commission, la question ne se pose pas, on pense à la situation en Suisse, à l'utilisation de ces fonds de bienfaisance en Suisse. Comme vous l'avez entendu de la bouche du rapporteur de langue allemande, la situation est claire: tout citoyen est assujetti à l'AVS avec un numéro AVS. Pour imaginer des abus, pour imaginer des situations non conformes à la loi, ou en tout cas à la morale, il faut déjà aller au Kazakhstan, imaginer des Suisses qui engagent des Chinois, et j'en passe. Il faut vraiment chercher des situations presque incroyables, qui ne peuvent évidemment pas être exclues, mais on n'édicte pas une loi pour 1 pour mille d'exceptions, mais pour 999 pour mille des cas. Malgré ces constats, la préoccupation de la commission est de permettre à ces fonds de fonctionner de manière correcte, de la manière la plus précise possible.

Vous avez entendu quelle est la position de la commission, qui a pris sa décision à une courte majorité - 14 voix contre 11. Cette position a évidemment aussi sa légitimité et sa cohérence. En tant que rapporteur de la commission, je vous invite donc à soutenir cette proposition.

Abstimmung

Abs. 7 Ziff. 1 - Al. 7 ch. 1

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 94 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 83 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Wir kommen nun noch zu den Anträgen der Minderheit Schenker Silvia.

Schenker Silvia · Mit-F · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Meines Wissens handelt es sich um die Absätze 7 und 8; es geht um meine beiden Minderheitsanträge auf der Fahne. Ich begründe sie gleich zusammen, weil wir damit die Debatte verkürzen können.

Wir haben in der Subkommission und in der Kommission mehrmals darüber diskutiert, ob auf der Liste der Bestimmungen, welche weiterhin für die Wohlfahrtsstiftungen gelten sollen, auch die Transparenzbestimmung aufgeführt sein soll. Die Mehrheit der Kommission hat sich jeweils dagegen entschieden. Nun stellt der Bundesrat seinerseits den Antrag, den Grundsatz der Transparenz wieder in die Liste aufzunehmen. Namens der Minderheit stelle ich Ihnen den Antrag, dem Bundesrat in diesem Punkt zu folgen. Mit dem Bundesrat hält es die Minderheit angesichts der Bedeutung und vor allem angesichts des Vermögens, welches in den patronalen Wohlfahrtsfonds verwaltet wird, für angezeigt, dass hier ebenfalls die Bestimmungen von Swiss GAAP FER 26 gelten. Ebenfalls ist ein Verweis auf die Transparenz bezüglich Verwaltungskosten notwendig. Die Transparenz ist wichtig, damit eine umfassende buchhalterische Sicht der Gesamtheit der Vorsorgeeinrichtungen gewonnen werden kann. Auch in der Vernehmlassung wurde von einem Teil der Vernehmlassungsteilnehmer - unter anderem der Konferenz der kantonalen BVG- und Stiftungsaufsichtsbehörden - vorgeschlagen, dass der Verweis auf Artikel 65a BVG und damit auf die Transparenzbestimmungen gemacht werden soll.

Auch in Absatz 8 beantrage ich namens der Minderheit, dem Antrag des Bundesrates zu folgen und die vorgeschlagene Formulierung für die Definition des Begünstigtenkreises zu übernehmen. Besonders wichtig ist ausserdem, dass Wohlfahrtsstiftungen mit Ermessensleistungen den Grundsatz der Angemessenheit und Gleichbehandlung berücksichtigen müssen. Der Grundsatz der Angemessenheit und Gleichbehandlung als Bedingung für die Steuerbefreiung ist nicht nur aus Gerechtigkeitsgründen wichtig, sondern hat einen direkten Zusammenhang mit dem Fatca-Abkommen, das die Schweiz mit den USA ausgehandelt hat und das wir hier im Rat vor gut einem Jahr genehmigt haben. Patronale Wohlfahrtsfonds könnten als steuermissbrauchend betrachtet werden, wenn dieser Grundsatz nicht eingehalten würde. Man konnte sich im Laufe der Verhandlungen darauf einigen, dass die Wohlfahrtsstiftungen vom Anwendungsbereich des Fatca-Abkommens ausgenommen werden können. Dafür muss jedoch der Grundsatz der Angemessenheit und Gleichbehandlung eingehalten werden.

Der Bundesrat führt in seiner Stellungnahme zum Entwurf der Kommission aus, wie wichtig es ist, für die patronalen Wohlfahrtsfonds den Grundsatz der Angemessenheit und Gleichbehandlung festzuhalten. Ansonsten bestehe die Gefahr, dass das Fatca-Abkommen für sämtliche Vorsorgeeinrichtungen - ich betone: für sämtliche Vorsorgeeinrichtungen - wieder infrage gestellt wird. Es wurde hier gesagt, man wolle das dem Zweitrat überlassen. Ich bin jedoch der Meinung, dass wir das hier und heute schon klarmachen sollten.

Ich bitte Sie deshalb, bei beiden Absätzen meiner Minderheit zu folgen.

Weibel Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grünliberale Fraktion

Sie haben es gehört: Es geht um die Vereinbarkeit unserer Gesetzgebung bzw. der Änderungen, die wir jetzt vornehmen wollen, mit Fatca. Die Ergänzungen, die vom Bundesrat eingebracht und jetzt von Frau Silvia Schenker übernommen worden sind, sollen sicherstellen, dass es eben keine Probleme mit Fatca gibt. Diese Ergänzungen wurden erstmals gestern Morgen in der morgendlichen Sitzung der SGK-NR diskutiert.

Aus meiner Sicht besteht Einigkeit darüber, dass niemand Fatca gefährden will. Und es will niemand der Vorsorgebranche als Gesamtes Schaden zufügen. Auch der Grundsatz der Angemessenheit der Leistungen und der Grundsatz der Gleichbehandlung sind nicht infrage gestellt. Doch wir können einfach nicht beurteilen, ob diese Ergänzungen und diese Einschränkungen für die Wohlfahrtsfonds notwendig sind, um Problemen mit dem Fatca-Abkommen aus dem Weg zu gehen.

Bekanntlich ist Fatca nicht ein Geschäft und schon gar nicht das Kerngeschäft der SGK. Es fehlt uns das Fachwissen. Eigentlich hätte man das Geschäft zurücknehmen und noch intensivere Abklärungen machen müssen. Das Fachwissen liegt bekanntlich bei unseren Kolleginnen und Kollegen der WAK. Wenn wir das nun verabschieden, wird der Ständerat als Zweitrat sich mit dem Thema befassen. Der Ständerat kann dann das notwendige Fachwissen hinzuziehen und kann allenfalls noch weitere Abklärungen treffen.

Aus diesem Grund werden wir Grünliberalen hier der Kommissionsmehrheit folgen. Wir erwarten vom Ständerat, dass hier eine Antwort auf die offenen Fragen noch folgt.

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Die FDP-Liberale Fraktion und die CVP/EVP-Fraktion unterstützen den Antrag der Mehrheit.

Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg

Je vais m'exprimer tout d'abord sur l'article 89a alinéa 7 chiffre 7bis et ensuite sur l'article 89a alinéa 8 et les différents chiffres concernés.

Tout d'abord en ce qui concerne la question de la transparence, je vous ai indiqué tout à l'heure que le Conseil fédéral souhaitait vraiment qu'on ajoute dans la liste de l'alinéa 7 le principe de transparence, de manière à ce que les mêmes normes comptables soient appliquées à l'ensemble des institutions de prévoyance, notamment les fonds patronaux et les institutions de prévoyance classiques. Ce que je peux vous dire c'est que ces normes comptables sont les normes suisses Swiss GAAP RPC 26, et elles précisent que leur application aux fondations patronales doit se faire avec une certaine souplesse, puisque ces fondations n'ont pas de prestations réglementaires, pas de cotisations paritaires ni de réserves obligatoires. Les exigences seraient donc moins élevées que pour les institutions de prévoyance ordinaires avec des prestations réglementaires. Cela dit, le respect de ces normes comptables présente un gros avantage: il permet d'avoir une vision globale de l'ensemble des institutions de prévoyance au sens large, et rend possible de nettement mieux comparer, pour une même entreprise, la situation de la fondation patronale avec celle de l'institution de prévoyance principale. Cela permet aussi de mieux faire apparaître la situation effective du fonds, parce que contrairement aux normes Swiss GAAP RPC 26, le Code des obligations n'exclut pas les réserves latentes qui du coup n'apparaissent pas au bilan.

Je crois donc qu'il serait regrettable de revenir en arrière dans ces questions de transparence, comme l'a dit d'ailleurs la Conférence des autorités cantonales de surveillance LPP lors de la consultation.

J'aimerais encore dire que ces normes sont usuelles dans la prévoyance professionnelle, qu'elles sont connues, que celles et ceux qui auraient à les appliquer de manière à garantir cette transparence et cette comparabilité savent comment faire. On ne peut donc pas dire que ça générerait des problèmes particuliers.

J'aimerais donc vous inviter à suivre la minorité Schenker Silvia à l'article 89a alinéa 7 chiffre 7bis.

Pour l'alinéa 8, je vous invite à suivre le Conseil fédéral, c'est-à-dire à soutenir la proposition de la minorité Schenker Silvia.

Le Conseil fédéral a proposé de compléter cet alinéa 8, notamment en relation avec l'exonération fiscale des fonds patronaux. Nous sommes d'avis que ce complément se justifie parce que, en l'absence de conditions-cadres qui soient fixées clairement, on peut courir le risque d'avoir une nouvelle source d'insécurité juridique dans la pratique fiscale actuelle, et c'est pour cela que nous proposons de définir le cercle admissible des bénéficiaires de ces fonds, afin de garantir que l'objectif de prévoyance des fonds soit également garanti. Ces fonds doivent aussi respecter les principes d'adéquation et d'égalité de traitement. Le principe d'adéquation garantit que les prestations versées par le fonds patronal, ajoutées à celles des assurances sociales, ne dépassent pas le revenu net de la personne avant la survenance du cas de prévoyance ou de détresse. En effet, ces fonds patronaux ont pour but d'apporter un soutien dans ces deux cas de figure, et il faut éviter que les personnes qui en bénéficient ne s'enrichissent, sans quoi il devient difficile d'expliquer pour quelles raisons il faut les exonérer fiscalement.

J'aimerais dire ici - cela a été mentionné par différents orateurs - qu'il y a aussi un lien avec l'accord fiscal FATCA entre la Suisse et les Etats-Unis entré en vigueur le 1er juillet 2014, il y a donc quelques mois. Si on n'appliquait pas le principe d'adéquation aux fonds patronaux, on pourrait courir le risque que toutes les institutions de prévoyance suisses ne soient plus exemptées de l'obligation d'informer, ou alors qu'elles doivent payer des impôts importants selon l'accord FATCA. Sans cette condition, il faudrait voir ce qu'il peut se passer, mais on ne peut pas exclure qu'il y ait une réouverture de la discussion qui pourrait avoir des conséquences négatives pour l'ensemble des institutions de prévoyance, et pas seulement pour les fonds patronaux.

En ce qui concerne l'égalité de traitement entre les bénéficiaires, il s'agit d'éviter l'arbitraire, d'éviter les situations qu'on ne peut pas vraiment expliquer. Il s'agit, par exemple, d'éviter que ces fonds ne servent à accorder des avantages qu'aux seuls cadres en excluant d'autres employés de l'entreprise, ce qui serait de toute façon contraire au but des fonds patronaux - à savoir remédier à des situations de détresse.

Voilà ce que je souhaitais vous dire en vous invitant, à l'article 89a alinéa 7 chiffre 7bis et à l'alinéa 8, à soutenir les propositions des minorités Schenker Silvia.

Borer Roland F. · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die SGK hat beide Anträge, welche die Minderheit Schenker Silvia aufgenommen hat, mit 17 zu 8 Stimmen abgelehnt.

Zu Absatz 7, also zur Transparenzvorschrift: Wir haben das Ganze in der Kommission und in der Subkommission eingehend diskutiert. Es wäre falsch, wenn man annähme, es ginge darum, hier eine schwarze Kasse zu führen. Transparenzvorschriften, da waren wir uns alle einig, sind nötig, sie müssen aber stufengerecht sein. Die Kommissionsmehrheit ist dezidiert der Meinung, dass die Rechnungslegungsvorschriften gemäss Swiss GAAP FER 26 bei diesen Fonds absolut überrissen wären. Es gibt sehr viele sehr kleine Fonds, diese wären absolut überfordert. Das Volumen und die Erträge dieser Fonds stehen in keinem Verhältnis zum Aufwand, der betrieben werden müsste, um die Vorschriften von Swiss GAAP FER 26 einzuhalten. Zudem erinnere ich Sie daran, dass diese Fonds ja allein durch Arbeitgeberbeiträge alimentiert werden. Auch aus diesem Grund hat die Kommissionsmehrheit gesagt, es könne nicht sein, dass man hier die gleichen Vorschriften mache wie bei BVG-Anlagen. Im Übrigen wurde uns auch in den Hearings bestätigt, dass die grossen Fonds in diesem Bereich diese Vorschriften ohnehin einhalten. Auch hier zeigt sich, dass die Betreiber derartiger Wohlfahrtsfonds durchaus bereit sind, ihre Verantwortung wahrzunehmen.

Der zweite Antrag, jener zu Absatz 8, betrifft die Grundsätze der Angemessenheit und der Gleichbehandlung. Die Minderheit möchte die Destinatäre und die Leistungen abschliessend definieren. Auch hier finden wir: Wenn wir die Grundsätze und die Grundidee dieser parlamentarischen Initiative schon umsetzen wollen, kann es nicht sein, dass wir diesen Fonds derartig enge und abschliessende Vorschriften auferlegen.

Der Bundesrat weist auf das Fatca-Abkommen von 2013 hin. Hier ist die SGK-NR durchaus bereit, diesen Ball auch an die Schwesterkommission und den Ständerat weiterzuspielen. Was uns gestern eigentlich etwas überrascht hat, war die Aussage der Verwaltung zum Verhältnis und Verständnis der USA zu Vorsorgeeinrichtungen. Ich erlaube mir ein Zitat. Das ganze Thema sei relativ schwierig, weil "in den USA Pension Funds aller Arten mindestens nach Auffassung des IRS offensichtlich Steuerumgehungsvehikel sind". Vorsorgeeinrichtungen grundsätzlich als Steuerumgehungsvehikel zu betrachten ist eine relativ eigenartige Sicht der Dinge. Unter Umständen muss sich bei uns in einer weiteren Phase eine entsprechende Kommission mit diesem Thema befassen.

Ich bitte Sie, hier der Mehrheit zu folgen.

Cassis Ignazio · Mit-M · Nationalrat · Tessin · FDP-Liberale Fraktion

Nous avons ici un problème plus formel que matériel. Votre commission, à l'unanimité, a accepté le 24 mai 2014 la version qui vous est soumise. Malheureusement, le Conseil fédéral n'a fourni son avis que le 20 août dernier. La commission, qui n'avait plus de séance fixée avant la session, s'est donc réunie hier matin entre 7 heures et 8 heures et n'avait pas le temps d'aborder du point de vue matériel les cinq points que le Conseil fédéral a estimé important de soulever dans ce débat, à savoir les questions de la transparence, de l'exonération fiscale, du cercle des bénéficiaires, de l'adéquation et enfin de l'égalité de traitement.

Je crois que la minorité Schenker Silvia et la majorité de la commission veulent la même chose: clarifier ces questions. Est-il vraiment nécessaire de mettre cela dans la loi ou non? Nous n'avons pas eu le temps de nous décider sur ce point-là. Vous avez deux possibilités: la majorité de la commission vous invite à vous en tenir à la décision prise en mai, alors que la minorité Schenker Silvia vous demande d'adhérer aux propositions du Conseil fédéral, de manière à ce que la commission du Conseil des Etats puisse étudier cela. Je dirai que, d'une manière où d'une autre, cette dernière sera tenue d'examiner ces cinq points, qui restent ouverts et que nous n'avons pas pu approfondir matériellement.

En tant que rapporteur, je vous invite à soutenir la proposition de la majorité de la commission - par 14 voix contre 8, la commission a en effet confirmé sa décision prise en mai. La commission du Conseil des Etats devra se pencher sur ces cinq points qui ne peuvent, certes, être négligés. Je suis persuadé que nous serons amenés à en parler à nouveau dans ce conseil.

Abstimmung

Abs. 7 Ziff. 7bis - Al. 7 ch. 7bis

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 129 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 59 Stimmen

(1 Enthaltung)

Abstimmung

Abs. 8 Ziff. 1a-1c - Al. 8 ch. 1a-1c

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 130 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 59 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Ziff. II

Antrag der Kommission: BBl

Ch. II

Proposition de la commission: FF

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 133 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(55 Enthaltungen)

Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Hier noch eine Mitteilung: Morgen und übermorgen, den 11. und 12. September 2014, findet in Oslo die Europäische Konferenz der Parlamentspräsidentinnen und -präsidenten statt. Der Vizepräsident des Ständerates, Herr Hêche, und ich werden diese Konferenz besuchen. Das hat zur Folge, dass der Vizepräsident, Herr Rossini, heute Nachmittag und morgen Vormittag den Vorsitz in unserem Rat übernimmt.

Schluss der Sitzung um 13.00 Uhr

La séance est levée à 13 h 00