12.101
Konsolidierungs- und Aufgabenüberprüfungspaket. Bundesgesetz
Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion
Bundesgesetz über das Konsolidierungs- und Aufgabenüberprüfungspaket 2014
Loi fédérale sur le programme de consolidation et de réexamen des tâches 2014
Ziff. 1
Antrag der Kommission
Festhalten
Ch. 1
Proposition de la commission
Maintenir
Altherr Hans · Mit-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion
Hier muss ich eine Vorbemerkung machen. Wir sind am 2. Juni, zu Beginn dieser Session, so vorgegangen, dass wir auf das Eintreten auf das KAP verzichtet haben, mit dem Hinweis, die Eintretensdebatte habe bereits am 10. September 2013 stattgefunden. An jenem Tag haben wir allerdings lediglich über den Rückweisungsbeschluss des Nationalrates entschieden. Dafür war, gemäss den gesetzlichen Grundlagen im Parlamentsgesetz, ein Eintreten gar nicht nötig.
Nun wurde aber Eintreten in unserer vorberatenden Kommission, in der Finanzkommission, ohne Diskussion beschlossen. Auch Sie sind - jedenfalls kann man das so interpretieren - stillschweigend auf die Vorlage eingetreten. Sonst hätte die Detailberatung ja gar nicht durchgeführt werden können. Es wurde auch kein Ordnungsantrag gestellt, auf die Vorlage nicht einzutreten, sodass man davon ausgehen kann, der Rat sei stillschweigend auf die Vorlage eingetreten.
Ich schlage vor, dass wir durch die Kenntnisnahme dieser Vorbemerkung nachträglich das Eintreten auf das Konsolidierungs- und Aufgabenüberprüfungspaket (KAP) formell bestätigen. Das ist die erste Vorbemerkung.
Zur zweiten Vorbemerkung: Beim KAP war der Nationalrat Erstrat. Wir haben in der ersten Runde drei Differenzen zu den Entscheiden des Nationalrates geschaffen. Der Nationalrat hat bei allen Differenzen an seinem Beschluss festgehalten. Wir kommen dann miteinander auf die einzelnen Positionen zurück. Ich möchte aber bereits einleitend bemerken, dass es bei dieser Vorlage kein spezielles Verfahren wie zum Beispiel beim Voranschlag gibt. Beim Voranschlag gibt es ein Differenzbereinigungsverfahren spezieller Art, indem der niedrigere Betrag gilt, wenn man sich nicht einigen kann. Dies ist eine Gesetzesvorlage wie die üblichen Vorlagen. Würde man sich nach drei Runden hier nicht einigen, gäbe es eine Einigungskonferenz und am Schluss einen Entscheid über den Antrag der Einigungskonferenz, der das KAP dann je nachdem in Kraft setzen oder gänzlich dahinfallen lassen würde.
So viel als einleitende Bemerkungen.
Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion
Le président (Hêche Claude, président): Nous prenons acte des remarques de Monsieur Altherr.
Altherr Hans · Mit-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion
Die erste Differenz betrifft die Aufhebung von Artikel 14 des Bundesgesetzes vom 20. Juni 2014 über den Schutz der Kulturgüter bei bewaffneten Konflikten, bei Katastrophen und in Notlagen. Wie gesagt, Artikel 14 soll aufgehoben werden, und das korrespondiert mit Ziffer 8, "Massnahmen des VBS im Transferbereich", gemäss der eine Kürzung um 700 000 Franken pro Jahr vorgenommen werden soll.
Wenn Sie den Artikel konsultieren, der gestrichen werden soll, sehen Sie, dass dort steht, dass der Bund fakultativ "im Rahmen der bewilligten Kredite Beiträge von höchstens 20 Prozent an das Erstellen von Sicherstellungsdokumentationen und fotografischen Sicherheitskopien nach Artikel 5 Absatz 3 des Gesetzes leisten" kann. Dafür gibt es noch eine Bedingung, aber der Grundsatz ist: fakultativ und höchstens 20 Prozent. Daraus kann man schliessen, dass diesen 700 000 Franken Beiträge der Kantone von mindestens 2,8 Millionen Franken gegenüberstehen. Wir erwarten also im Rahmen dieser Sparmassnahme, dass die Kantone entweder diese 700 000 Franken zusätzlich übernehmen oder mit den mindestens 2,8 Millionen Franken weiterfahren. Das zur Erklärung.
Unseres Erachtens sind diese 700 000 Franken eine Bagatellsubvention, die ohne Weiteres abgeschafft werden kann, zumal sich der Bund, wie ich bereits im ersten Umgang ausgeführt habe, anderweitig in diesem Bereich bereits sehr gut und stark engagiert. Die Finanzkommission beantragt deshalb, ohne dass ein Gegenantrag gestellt worden wäre, Festhalten an der Streichung dieses Betrages und an der Aufhebung dieses Artikels.
Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion
Angenommen - Adopté
Ziff. 2 Art. 4 Abs. 1
Antrag der Mehrheit
Ziff. 4, 8, 11
Festhalten
Antrag der Minderheit
(Zanetti, Levrat)
Ziff. 4
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Antrag der Minderheit
(Hösli, Häberli-Koller, Levrat)
Ziff. 11
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Ch. 2 art. 4 al. 1
Proposition de la majorité
Ch. 4, 8, 11
Maintenir
Proposition de la minorité
(Zanetti, Levrat)
Ch. 4
Adhérer à la décision du Conseil national
Proposition de la minorité
(Hösli, Häberli-Koller, Levrat)
Ch. 11
Adhérer à la décision du Conseil national
Altherr Hans · Mit-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion
Zu Ziffer 4: Wir haben im ersten Umgang beschlossen, hier dem Bundesrat zu folgen und den Zinssatz zur Verzinsung der IV-Schuld bei der AHV von bisher 2 Prozent auf 1 Prozent zu senken. Es handelt sich hier um eine Massnahme zur Sanierung der IV. Sie erinnern sich: Es ging um ein ganzes Paket. Im Rahmen dieses Paketes hat der Bund beschlossen, den IV-Verlustvortrag während sieben Jahren, nämlich vom 1. Januar 2011 bis zum 31. Dezember 2017, zulasten der Bundeskasse zu verzinsen. In Artikel 3 des Bundesgesetzes über die Sanierung der Invalidenversicherung steht relativ lapidar, der Bund übernehme für diesen Zeitraum den jährlichen Zinsaufwand.
Nun, was ist der jährliche Zinsaufwand für die sieben Jahre? Dieser Zinsaufwand wurde zwischen der Finanzverwaltung und der AHV mal pauschal ausgehandelt und für alle sieben Jahre auf 2 Prozent festgelegt. Die Entwicklung hat dann gezeigt, dass die 2 Prozent übertrieben, übersetzt sind. Der Bundesrat schlägt vor, die Verzinsung auf 1 Prozent zu reduzieren. Das ist an sich immer noch grosszügig, und es ist ohnehin beschränkt auf zwei Jahre. Rechtlich ist völlig unbestritten, dass das Parlament diese Reduktion vornehmen kann: Sie liegt im Rahmen unserer Budgethoheit.
Es ist vielleicht in einem letzten Punkt noch zu betonen, dass dies der einzige Sparbeitrag im gesamten Sozialbereich ist. Der Sparbeitrag entlastet im Rahmen dieser 130 Millionen Franken die allgemeine Bundeskasse, und er belastet die AHV-Rechnung.
Die Mehrheit der Kommission beantragt Festhalten an der Reduktion des Zinssatzes.
Zanetti Roberto · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion
Die inhaltliche Debatte ist ja bereits letztes Mal geführt worden. Ich beantrage Ihnen aus zwei Gründen, meiner Minderheit zu folgen:
1. Die Massnahme ist eigentlich eine Phantom-Sparmassnahme. Es ist zwar etwas, aber irgendwie ist es halt doch nichts, weil da von einer Kasse in die andere Kasse umgebucht wird. Die Optik der Finanzministerin ist natürlich - ich möchte gar sagen: Der finanzpolitische Tunnelblick der Finanzministerin sagt natürlich, dass da gespart wird. Der finanzpolitische Panoramablick des Rates, der eine gesamtgesellschaftliche Position einnimmt, muss erkennen, dass wir von der einen Seite auf die andere schaufeln und dass die Massnahme deshalb nicht allzu viel Sinn macht.
2. Dieser Punkt scheint mir fast der wichtigere: Wie vom Kommissionspräsidenten erwähnt worden ist, besteht eine Vereinbarung bis 2017. Jetzt kommt man und sagt, es sei nicht ganz marktgerecht. Ja gut, wenn Sie wider Erwarten mit der Mehrheit stimmen, dann werde ich mich nächste Woche zu meiner Bank aufmachen und auch sagen: "Die Verzinsung der Festhypothek, die Sie mir da vor zwei oder drei Jahren untergejubelt haben, ist nicht mehr marktgerecht, jetzt korrigieren wir nach unten." Ich gehe davon aus, dass die Bank nicht einverstanden sein wird. Hier müssen wir uns jetzt wirklich wie eine Bank verhalten. Wir haben eine feste Zinsverabredung, und diese feste Verabredung sollte eingehalten werden.
Deshalb bitte ich Sie noch einmal, meiner Minderheit zuzustimmen.
Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden
Ich möchte Sie natürlich bitten, bei der Mehrheit zu bleiben. Vielleicht noch eine Bemerkung zum Tunnelblick: Ich habe manchmal das Gefühl, im Rat gebe es noch mehr Tunnelblicke als im Bundesrat. Aber hier hat der Bundesrat einen Panoramablick angewandt, wenn man das ganze KAP übernimmt, und ich hoffe, Sie werden diesem Panoramablick - gerade auch Sie, Herr Zanetti - bei allen Massnahmen auch Geltung verschaffen.
Ich möchte Sie also bitten, bei der Mehrheit zu bleiben.
Altherr Hans · Mit-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion
Zu Ziffer 11: Hier geht es um Kürzungen im Bereich der Landwirtschaft. Der Bundesrat hat vor drei Jahren einmal eine Kürzung um 56,7 Millionen Franken vorgeschlagen. Wir haben darüber schon öfters intensiv beziehungsweise episch diskutiert, zuletzt im Rahmen des Voranschlags 2015. Dort wurde die Kürzung abgelehnt, nachdem der Ständerat wiederholt einen Kompromissvorschlag für eine Kürzung um 30 Millionen Franken gemacht hatte. Diese Kürzung wollen wir wiederaufnehmen. Der Nationalrat hat an seiner Auffassung, auf die Kürzung ganz verzichten zu wollen, festgehalten, und zwar relativ knapp, mit 101 zu 82 Stimmen bei 3 Enthaltungen.
Ihre Kommission ist der Auffassung, dass es im ganzen Landwirtschaftsbereich von rund 3,5 Milliarden Franken doch möglich sein muss, 30 Millionen Franken zu sparen. Das ist weniger als 1 Prozent. Wir halten diese Sparmassnahme für mässig und zumutbar und beantragen Ihnen mehrheitlich, an dieser Kürzung festzuhalten.
Hösli Werner · Mit-M · Ständerat · Glarus · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Wir haben beim Budget 2015 und bei der ersten Beratung dieser Vorlage die Argumentationen beider Seiten gehört. Viel Neues kann da nicht mehr berichtet werden. Lassen Sie mich trotzdem noch ein paar Sätze dazu sagen. Es werden oft die notwendigen Sparbemühungen des Bundes als Grund für diese Kürzung - wir sprechen von einer Kürzung und nicht von einer Minderung des Ausgabenwachstums wie in den übrigen Bereichen - ins Feld geführt.
Ich bin ziemlich genau ein Jahr in diesem Rat. Ich habe bisher nicht annähernd einen konsequenten Sparwillen festgestellt. Die Ausgaben steigen ausser bei der Landwirtschaft mehr oder weniger überall. Im Weiteren wird immer darauf hingewiesen, dass die Anzahl der Landwirtschaftsbetriebe rückläufig sei. Gleichzeitig wird aus den gleichen Mündern argumentiert, dass es den Bauern gutgehe und sie vor allem beim Jammern gut seien. Ich stelle deshalb die Frage in den Raum, warum sich denn die Zahl der Landwirtschaftsbetriebe laufend reduziert, wenn es den Bauern so gut geht.
Selbstverständlich ist es uns erlaubt, hier weiterzukürzen und lieber andere Bereiche aufzublähen, wo die Gelder bekanntermassen teilweise im Korruptionssumpf versinken. Seien Sie einfach nicht überrascht, wenn dann ganze Gebiete verganden und einwachsen, die eigene Produktion von naturnahen Nahrungsmitteln zurückgeht und wir noch mehr Lebensmittel aus aller Herren Länder importieren müssen.
Ich bitte Sie, bei Ziffer 11 keine falschen Zeichen zu setzen und der Landwirtschaft die Mittel nicht zu kürzen.
Häberli-Koller Brigitte · Mit-F · Ständerat · Thurgau · Fraktion CVP-EVP
Eine Kürzung des Agrarkredites um 30 Millionen Franken würde jeden Landwirtschaftsbetrieb im Durchschnitt mit 600 Franken für das Jahr 2016 treffen. Damit sind die Einkommen der Bauernfamilien ganz direkt betroffen.
Die Einkommenssituation der Bauernfamilien ist aber nach wie vor unbefriedigend. Das durchschnittliche Jahreseinkommen pro vollzeitbeschäftigte Familienarbeitskraft betrug 47 000 Franken im Jahr 2013. Es liegt 40 Prozent unter dem Referenzeinkommen, das für den Vergleich herangezogen wurde. Ein Ziel der Agrarpolitik 2014-2017 bestand darin, das Einkommensdefizit zu verkleinern, um dem Agrarsektor eine gewisse soziale und wirtschaftliche Beständigkeit zu garantieren. Kürzungen im Agrarbudget werden sich wie gesagt direkt auf die Einkommen der Bauernfamilien auswirken. Wir haben aber nach Artikel 5 des Landwirtschaftsgesetzes sehr konkret die Aufgabe, hier entgegenzuwirken.
Wir müssen uns an dieser Stelle nochmals an die Beratung der neuen Agrarpolitik in den Jahren 2012/13 erinnern. Per 1. Januar 2014 wurde die Agrarpolitik 2014-2017 eingeführt. Die Umsetzung stellt für die Schweizer Landwirtschaft eine Herausforderung dar. Viele durch das Parlament beschlossene neue Programme erfordern von den Bauern einen erheblichen Zusatzaufwand. Ich erinnere an die Landschaftsqualität, an die Ressourceneffizienzprogramme, an die graslandbasierte Fütterung oder auch an die höhere Qualität im Bereich der Biodiversität. Die Mittel jetzt zu kürzen wäre der weiteren Motivation der Bauernfamilien zu einer raschen Umsetzung der agrarpolitischen Ziele von Bundesrat und Parlament kaum förderlich.
Bezüglich des Rahmenkredits wurden vom Bundesrat klare Versprechen an die Landwirtschaft abgegeben. Zudem gehört die Landwirtschaft zu jenen Bereichen, deren Budget in den vergangenen Jahren nicht gewachsen ist. Seit 2004 ist der Budgetrahmen für die Landwirtschaft stabil geblieben. Auch gemäss Rechnung 2014 ist der Finanzbedarf für die Landwirtschaft um 0,4 Prozent gesunken. Wenn dies in allen Bereichen unseres Finanzhaushalts der Fall wäre, würden wir heute über strukturelle Überschüsse sprechen und nicht über ein Kostensenkungs- und Aufgabenüberprüfungsprogramm.
Etwas sollte von uns in der Interessenabwägung noch sehr genau abgewogen werden. Eine glaubwürdige Politik hat mit Verlässlichkeit zu tun. Wenn wir einen Rahmenkredit beschliessen und diesen sowohl auf Gesetzes- als auch auf Verordnungsstufe mit sehr konkreten Leistungen verbinden, können wir den Budgetkredit nur reduzieren, wenn wir auch den Leistungskatalog anpassen. Alles andere wird von den Betroffenen nicht verstanden.
Ich bitte Sie, dem Antrag der Minderheit Hösli zuzustimmen.
Altherr Hans · Mit-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion
Wenn Herr Hösli sagt, ein konsequenter Sparwille des Parlamentes sei nicht ersichtlich, muss ich ihm Recht geben. Ich muss Sie aber bitten, hier nicht zusätzliche Beweise für diese Tatsache zu liefern. Wenn er sagt, in anderen Bereichen versänken Beträge des Bundes im Korruptionssumpf, dann muss ich ihn bitten, konkretere Beispiele zu bringen, allerdings bei richtiger Gelegenheit. Wenn er die Entwicklungszusammenarbeit meint, dann ist das tatsächlich ein Bereich, der stark wächst. Aber das hat das Parlament mit Mehrheit so beschlossen, und der Bundesrat muss das nun so ausführen, solange das Parlament seine Meinung nicht ändert. Von "Jammern" habe ich nicht gesprochen, deshalb werde ich dazu nicht Stellung nehmen.
Wenn Frau Häberli-Koller sagt, im Rahmen der Agrarpolitik 2014-2017 hätte der Bundesrat konkrete Versprechungen gemacht, muss ich das in Zweifel ziehen: Das KAP war damals schon auf dem Tisch, der Bundesrat hatte es verabschiedet, und derselbe Bundesrat hat diese Kürzung von 56,7 Millionen Franken beantragt. Wenn er im Rahmen der Agrarpolitik Versprechungen gemacht hätte, hätte er diesen Kürzungsantrag zurücknehmen müssen, oder er hätte sich sehr, sehr widersprüchlich verhalten. Ich sehe keine Versprechungen im Rahmen der Agrarpolitik 2014-2017.
So viel zu den beiden Voten der Minderheit Hösli. Ich beantrage Festhalten.
Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden
Wir haben ja bei der Diskussion zum Budget 2015 intensiv Agrarpolitik betrieben. Wir haben Ihnen im Jahr 2012 das KAP mit den Massnahmen, die jetzt zur Diskussion stehen, vorgelegt und nun darauf verzichtet, dies einfach noch einmal aufzunehmen. Selbstverständlich sind wir aber nach wie vor der Auffassung, dass unser KAP wie auch die Vorschläge, die wir gemacht haben, begründet sind und damals auch begründet waren; sie stehen auch in Übereinstimmung mit den Politikbereichen, die sie jeweils betreffen.
Ich möchte gerne noch ganz kurz etwas zur Entwicklung in der Landwirtschaft sagen. Sie haben jetzt das durchschnittliche Einkommen erwähnt, Frau Ständerätin Häberli-Koller. Wenn Sie von den Direktzahlungen seit 2008 ausgehen, dann sehen Sie, dass pro landwirtschaftlichen Betrieb tatsächlich eine Steigerung stattgefunden hat - zu Recht auch, das wollten wir ja. Vom Jahr 2008 auf das Jahr 2014 sind die Landwirtschaftsausgaben des Bundes pro Betrieb nämlich von 58 000 Franken auf 68 000 Franken gestiegen sind. Das ist so gewollt. Ich möchte einfach sagen, dass schon eine Entwicklung stattgefunden hat.
Man sieht auf der anderen Seite, dass mit der Abnahme der Anzahl Landwirtschaftsbetriebe die bewirtschaftete Fläche pro Betrieb zunimmt. Das stimmt, das wurde auch immer wieder gesagt, auch Herr Ständerat Hösli hat das erwähnt. Es stimmt aber auch, dass, je grösser die Fläche ist, die man bewirtschaften kann, desto grösser auch die Skaleneffekte sind. Das heisst also, dass man, wenn man grössere Flächen hat und diese mit landwirtschaftlichen Maschinen - nicht im Kanton Glarus, im obersten Berggebiet, das ist mir schon klar - grundsätzlich bewirtschaften kann, natürlich auch die Kosten pro Fläche und den administrativen Aufwand stark reduzieren kann. Dann gab es in den letzten zehn Jahren auch technologische Fortschritte, die auch einiges gebracht haben.
Insofern ist bei den Direktzahlungen pro Betrieb tatsächlich eine Zunahme erfolgt. Das ist auch richtig so. Ich möchte Sie einfach bitten, das zu berücksichtigen. Die Landwirtschaftspolitik erreicht das Ziel schon, das man damals in Aussicht gestellt hat.
Ob Sie den Landwirtschaftsbereich bei all diesen Diskussionen völlig auslassen wollen, ist eine politische Frage. Wir haben Ihnen vorgeschlagen, mindestens einen Ansatz zu wählen, der es ermöglicht, diese Kürzungen in einem, wie ich meine, berechtigten Mass auch hier vorzunehmen.
Auch wenn Sie die Kürzungen vornehmen würden - ich spreche schon mit Formulierungen wie "würden" und "wären", Sie hören das heraus, weil ich mir durchaus bewusst bin, was für Überlegungen Sie anstellen -, wäre es so, dass ab 2017 das Wachstum weitergehen würde. Man kann bei den Direktzahlungen ja die Kurve zeichnen, man kann das bereits ausrechnen. Auch hier wird es durchaus weiterhin ein Wachstum pro landwirtschaftlichen Betrieb geben.
Baumann Isidor · Mit-M · Ständerat · Uri · Fraktion CVP-EVP
Ich weiss, dass es nicht beliebt ist, nach der Bundesrätin noch zu sprechen, aber mindestens zwei Aussagen provozieren mich dazu.
Ich staune über die Vergleiche, die Sie, Frau Bundesrätin, angestellt haben. Wir diskutieren heute über eine Kürzung des Budgets 2016 im Rahmen der Agrarpolitik 2014-2017, und Sie nehmen für den Vergleich des Wachstums der Betriebe die Zahlen aus dem Jahre 2008. Wenn schon, müssen Sie für diesen Vergleich die Werte von 2014 und 2016 nehmen, um diese Aussagen zu machen. Sie haben gesagt, 2008 habe der Verdienst bei 58 000 Franken gelegen, heute sei er bei 68 000 Franken. Interessant wäre aber, wie hoch der Verdienst 2014 im Vergleich zu 2016 ist: Diese Grössen kann man dann mit den Beiträgen vergleichen.
Der zweite Punkt ist das Wachstum der Betriebe bei einer abnehmenden Anzahl von Betrieben. Das war eine Zielsetzung der Agrarpolitik. Diese definierte Zielsetzung verfolgte nicht den Zweck, den grösseren Betrieben weniger Verdienst zu geben. Wenn Sie die Mehrflächen bewirtschaften müssen, dann haben Sie auch einen Anspruch auf die entsprechende Abgeltung, denn Sie brauchen nebst dem Gewinn, den Sie erwähnt haben, zusätzliches Personal. Sie haben auch zusätzliche Auflagen - diese haben ebenfalls, insbesondere seit 2008, extrem zugenommen. Darum habe ich wirklich Mühe mit diesem Vergleich.
Ich bitte Sie, analog zu den letzten Begründungen, die zum Antrag der Minderheit Hösli gehören, wiederum dieser Minderheit zu folgen.
Abstimmung
Ziff. 4 - Ch. 4
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 30 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 13 Stimmen
(0 Enthaltungen)
Abstimmung
Ziff. 11 - Ch. 11
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Minderheit ... 22 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit ... 21 Stimmen
(1 Enthaltung)
Übrige Bestimmungen angenommen
Les autres dispositions sont adoptées