Elektronische Stimmabgabe

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Le président (Hêche Claude, président): Monsieur Levrat est partiellement satisfait de la réponse écrite du Conseil fédéral. Il demande l'ouverture de la discussion. - Ainsi décidé.

Levrat Christian · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Cette interpellation a été déposée au mois de juin dernier avant que l'on apprenne qu'un des trois systèmes de vote électronique que comptent les cantons suisses, celui dit du "Consortium", n'avait pas obtenu l'autorisation d'être utilisé pour les élections fédérales de cet automne.

Aujourd'hui, quatorze cantons proposent le vote électronique à leurs Suisses de l'étranger. Trois systèmes de vote électronique distincts sont reconnus par la Confédération et utilisés par les cantons. Il s'agit de deux systèmes privés étrangers, celui du Consortium (Unisys) et de Neuchâtel (Scytl) et d'un système public, celui qui a été développé par le canton de Genève. La Confédération, et je remercie Madame la chancelière des informations contenues dans la réponse du Conseil fédéral, a soutenu à hauteur de 12,7 millions de francs au total l'élaboration de ces trois projets.

Pour les élections de cet automne, le système du Consortium, utilisé dans une série de cantons et basé sur un système Unisys, n'a pas reçu l'autorisation requise, ce qui prive les électeurs de neuf cantons de la possibilité de voter depuis l'étranger. C'est une question relativement importante.

D'abord, il est normal que nous fassions tout pour faciliter le vote des Suissesses et des Suisses de l'étranger. Il est extrêmement regrettable que nous nous trouvions dans une situation telle que celle que nous connaissons, étant donné qu'à terme l'objectif est d'élargir les possibilités de voter par voie électronique à l'ensemble des votants.

Il y a donc lieu d'y apporter une attention particulière, et c'est pourquoi je considère que la situation actuelle est insatisfaisante. Elle l'est parce que nous avons trois systèmes concurrents, parce que l'un des systèmes n'obtient pas d'autorisation et prive une bonne partie de nos compatriotes de l'étranger de la possibilité de voter par voie électronique et parce que toute cette procédure suscite en définitive de gros doutes quant à la fiabilité de ce système de vote.

Monsieur Darbellay, conseiller national, a déposé la motion 15.3492 par laquelle il demande un système de vote électronique public et transparent. Le Conseil fédéral propose le rejet de la motion, ce que je regrette infiniment.

Il me semble qu'avoir un seul système harmonisé devrait être l'objectif final. On ne saurait à ce titre continuer à parler de projet pilote: ce projet dure depuis quinze ans, 39 opérations de vote ont eu lieu et le temps est venu de passer à une seconde phase, celle d'une coordination renforcée de la part de la Confédération.

Je suis bien évidemment conscient qu'il s'agit d'un domaine dans lequel les droits des cantons sont importants et je n'entends pas demander ici, et Monsieur Darbellay non plus du reste, si je le comprends bien, une centralisation des compétences, mais bien une coordination plus active de la part de la Confédération. L'objectif est de déboucher au final sur un système harmonisé, qui soit transparent, c'est-à-dire dont le code-source des programmes soit publié - ce à quoi le Conseil fédéral semble être assez ouvert et ce que le canton de Genève a mis en perspective -, un système qui soit public et en mains suisses, c'est-à-dire que le développement de ces programmes ne devrait pas être confié à des organismes étrangers. Il n'y a pas besoin d'être paranoïaque pour penser qu'à l'heure des affaires de la NSA, la confidentialité et l'exactitude de ces systèmes de vote électronique constituent un bien important, qu'il convient de protéger, qui doit reposer sur quelques garanties données par les collectivités suisses. Or la collaboration avec des entreprises étrangères - américaines, espagnoles - induit un risque qui me paraît peu raisonnable.

Au final, il va falloir convaincre la population que ce vote électronique est une bonne chose, qu'il offre toutes les garanties du vote ordinaire, qu'il ne peut pas être falsifié, que le vote des uns et des autres ne peut pas être dévoilé mais qu'il peut être vérifié par l'individu concerné. Ce sont là les exigences à poser et je crois que Monsieur Darbellay a raison de demander un système harmonisé, transparent, public et en mains suisses; nous en débattrons plus tard, mais il me paraît important de tracer les perspectives de ce débat à venir, tant il est vrai que je considère la situation actuelle comme extrêmement insatisfaisante.

Je me permets cette remarque à l'attention de mes collègues qui auraient le sentiment d'avoir à défendre la solution développée par leur canton: je viens moi-même d'un canton membre du Consortium, je regrette infiniment que l'autorisation n'ait pas été attribuée, mais je ne crois pas que le développement en ordre dispersé de systèmes concurrents par chaque canton, ou même par groupe de cantons, va nous permettre au final de faciliter l'accès au vote électronique.

Häberli-Koller Brigitte · Mit-F · Ständerat · Thurgau · Fraktion CVP-EVP

Ich bin überzeugt, dass die elektronische Stimmabgabe der Stimmkanal der Zukunft ist, und zwar nicht nur für Auslandschweizer, sondern auch für Menschen mit einer Behinderung und natürlich auch für die Digital Natives, die nun das Stimmrechtsalter erreichen. Ich bin ausgesprochen froh, dass die Ostschweizer Kantone, namentlich auch der Kanton Thurgau, zu jenen Kantonen gehören, die seit Längerem ein E-Voting anbieten. Dass das System nun bei den Wahlen 2015 nicht zur Anwendung gelangt, ist eine Enttäuschung.

Gleichzeitig habe ich aber auch Verständnis für den Entscheid des Bundesrates. Eine Krise bietet immer auch Chancen, und es wäre für das Projekt als Ganzes falsch, wenn nun die verschiedenen Systeme gegeneinander ausgespielt würden. Das spielt einzig denjenigen in die Hände, die dem E-Voting in der Schweiz am liebsten ganz den Stecker ziehen würden. Entscheidend ist nämlich nicht, ob ein öffentliches oder ein privates System eingesetzt wird; entscheidend ist vielmehr, dass die Sicherheit gewährleistet ist und die Systeme vertrauenswürdig sind. Das gilt es heute zu betonen. Das Beispiel des Kantons Neuenburg beweist es - da wird nämlich auch mit einem privaten Anbieter zusammengearbeitet.

Ich plädiere dafür, dass nun nicht das Kind mit dem Bade ausgeschüttet wird und übereilt die Weichen für Entscheide gestellt werden, die eine jahrelange Vorarbeit zunichtemachen könnten. Die Durchführung von Wahlen und Abstimmungen ist und bleibt eine staatliche Aufgabe, daran ist nicht zu rütteln. Trotzdem kann die Zusammenarbeit mit privaten Anbietern möglich bleiben. Ich für meinen Teil werde mich dafür starkmachen, dass das Projekt im Kanton Thurgau weitergeht. Ich hoffe, dass weitere Kantone in Zukunft E-Voting anbieten und damit die Auslandschweizer bei den in Zukunft anstehenden Abstimmungen und spätestens bei den Wahlen 2019 ihre Stimme elektronisch abgeben können.

Cramer Robert · Mit-M · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion

En complément de l'intervention de Monsieur Levrat, je souhaite revenir sur un élément qui me paraît être d'une importance essentielle et qui est au coeur de la problématique du vote électronique: la question de la transparence. Il ne peut y avoir de transparence dans le domaine du vote électronique en l'absence de publicité du code-source.

La publicité du code-source est l'équivalent du contrôle populaire que l'on peut exercer sur les opérations électorales. Rendre public le code-source est la seule possibilité de s'assurer que les bulletins électroniques sont correctement dépouillés, que le processus répond aux exigences légales et de sécurité de traitement des bulletins mais aussi qu'aucune manipulation altérant la volonté de l'électeur ne soit opérée par le système. A titre de comparaison, la publicité du code-source est l'équivalent de toutes les procédures fixées dans notre législation et portant sur les processus de dépouillement des formulaires papier.

Je tiens à insister très fortement sur cette exigence puisque, à la lecture de la réponse du Conseil fédéral, c'est un peu la douche écossaise. D'une part, au chiffre 2 de sa réponse, le Conseil fédéral indique qu'il a "l'intention d'examiner de manière approfondie avec les cantons la question de l'accès au code-source, en vue de conditionner l'autorisation des systèmes à cet accès lors de la prochaine révision des bases légales". On ne peut qu'applaudir à cette déclaration réellement très importante. Dans le même temps - c'est pour cela que je parle de douche écossaise -, le Conseil fédéral indique au chiffre 4 de sa réponse que "compte tenu des explications fournies ci-dessus, la question des critères portant sur le choix d'un système par le Conseil fédéral ne se pose pas à l'heure actuelle". Pas du tout! Il existe au moins un critère, lequel est très clairement énoncé par la réponse du Conseil fédéral, à savoir la publicité du code-source. J'espère que Madame Casanova, chancelière de la Confédération, aura l'occasion de confirmer cela dans son intervention.

Je tiens à remercier Madame Häberli-Koller qui nous dit qu'il faut faire vite. Effectivement, il faut faire vite, puisque le Conseil fédéral nous rappelle dans sa réponse que l'on a commencé en l'an 2000 le processus de mise en place du vote électronique et que la Confédération a déjà dépensé 13 millions de francs dans cette opération. Nous sommes en 2015, le moment est venu de conclure, tout comme est venu le moment que nos concitoyennes et concitoyens, notamment celles et ceux domiciliés à l'étranger, puissent exprimer leur volonté par le biais du vote électronique. Après quinze ans, on peut estimer que le temps de la comparaison des différents systèmes et de la réflexion est passé et que le moment de la décision est arrivé.

Bruderer Wyss Pascale · Mit-F · Ständerat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Ich kann nur betonen, was in Bezug auf die Relevanz dieses neuen Kanals gesagt wurde: Das Ziel ist ja die Stärkung der demokratischen Mitwirkungsrechte. Ich denke, wir sind uns hier alle einig, dass es diese zu unterstützen und zu forcieren gilt. Dass es einen gewissen Systemwettbewerb gibt, halte ich anders als Kollege Levrat für unproblematisch. Ich glaube sogar, dass wir uns davor hüten sollten, vorschnell eine einzige, zentrale Lösung zuzulassen. Dass zentrale IT-Projekte mit Risiken verbunden sein können, haben wir in der Vergangenheit auch schon erlebt. Ich glaube, dass die Konzentration auf ein einziges System in der Schweiz auch rein umsetzungsbezogen Risiken enthalten würde. Ein Risiko wäre zum Beispiel ein allfälliger Unterbruch des E-Votings, wenn ein Entwicklungspartner - egal ob staatlich oder privat, da gebe ich Kollegin Häberli-Koller Recht - ausfällt.

Als Vertreterin des Kantons Aargau und damit auch aus Sicht der neun Konsortiumskantone, die natürlich über die Entscheide in der jüngsten Vergangenheit enttäuscht sind, bedaure ich den Entscheid des Bundesrates, das entsprechende Gesuch der Konsortiumskantone für die Nationalratswahlen 2015 nicht zu bewilligen. Wir müssen uns vor Augen führen, dass die Konsortiumskantone ihren Auslandschweizerinnen und Auslandschweizern seit September 2010 an achtzehn Urnengängen die elektronische Stimmabgabe ermöglicht haben, letztmals bei den eidgenössischen Abstimmungen im Juli 2015. Und jetzt, beim neunzehnten Mal, soll das System plötzlich nicht mehr sicher sein. Das sorgt für Irritationen. Tatsache ist, dass die elektronische Stimmabgabe für die Auslandschweizerinnen und Auslandschweizer der wichtigste Stimmkanal geworden ist. Tatsache ist auch, dass bei der elektronischen Stimmabgabe bedeutend weniger Stimmen aus dem Ausland verspätet eintreffen als mit brieflicher Stimmabgabe und dass mit E-Voting die ungültige Stimmabgabe verunmöglicht wird. Tatsache ist gemäss meinen Informationen auch, dass die entsprechenden Konsortiumskantone den nötigen Massnahmen zur Wahrung des Stimmgeheimnisses, das selbstverständlich sehr wichtig ist, hohes Gewicht beimessen und da auch Massnahmen implementiert haben.

Ich hoffe, dass wir alle, inklusive Bundeskanzlei und Bundesrat, auch hier weiterhin den Mut haben und den Pioniergeist beweisen, wie es immer wieder nötig war, auch bei heiklen Dossiers, was natürlich auch bei der Stimmabgabe der Fall ist. Es braucht Mut, wie er angesichts dieses wichtigen Gutes der demokratischen Mitbestimmung auch schon notwendig war, zum Beispiel zu Beginn der Neunzigerjahre, als die briefliche Stimmabgabe realisiert wurde. Ich bin meinerseits jedoch der Meinung, dass es richtig ist, bei diesem föderalistischen Projekt nicht vorschnell einschränkende Entscheidungen zu fällen.

Berberat Didier · Mit-M · Ständerat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Je souhaite apporter la précision suivante à l'attention de Madame Häberli-Koller, qui a cité le canton de Neuchâtel. Ce dernier a en effet été pionnier en matière de vote électronique; il travaille avec la société espagnole Scytl, qui est leader dans le domaine. Il y a quelques jours, un accord de partenariat a été conclu entre le canton de Neuchâtel et La Poste pour développer une nouvelle plateforme avec le soutien de Scytl. Ce système n'est donc plus totalement privé, La Poste étant partie prenante.

Engler Stefan · Mit-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion CVP-EVP

Vielleicht erinnern Sie sich noch: Bei der Beratung des Berichtes des Bundesrates zu E-Voting äusserte ich mich sehr positiv dazu, was für Fortschritte das Kooperationsprojekt von Bund und Kantonen machte. Jetzt kann ich mich den Äusserungen von Frau Kollegin Bruderer und Frau Kollegin Häberli-Koller anschliessen und muss die Enttäuschung derjenigen Kantone zum Ausdruck bringen, die sich von Anfang an im Konsortium für die Weiterentwicklung von E-Voting engagiert haben. Sie haben Parlamentsbeschlüsse eingeholt und Investitionen getätigt, das alles im Vertrauen darauf, dass man die Systeme bei den diesjährigen nationalen Wahlen im Oktober dann auch anwenden kann. Ich kenne die genauen Gründe nicht, die den Bundesrat dazu bewogen haben, das entsprechende Gesuch des Konsortiums abzulehnen. Ich sehe und erfahre jetzt aber, dass dieses Konkordat auseinanderzubrechen droht, denn verschiedene Kantone erwägen den Austritt. Ich erkenne darin einen grossen Verlust hinsichtlich der Weiterentwicklung von E-Voting. Ich bin mit allen Rednerinnen und Rednern einverstanden, die sagen, dass sich dieser zusätzliche Stimmkanal längerfristig durchsetzen wird und sich Schweizerinnen und Schweizer über kurz oder lang auf diesem Weg zu politischen Fragen äussern können.

Was geschieht, wenn das Konsortium der neun Kantone auseinanderfällt? Es wird einfach eine dritte Variante, ein dritter Weg, wegfallen. Es werden sich dann womöglich nur noch zwei Systeme gegenüberstehen. Ich halte es da wie Frau Kollegin Bruderer: Der Systemwettbewerb ist eigentlich nur von Gutem, zum einen technologisch, und zum andern reduziert er die Abhängigkeit von einem System. Er wird auch einen Kostenwettbewerb zwischen den verschiedenen Varianten fördern. Ich glaube ebenfalls, dass der föderalistische Charakter des Projekts durchaus verschiedene Lösungen zulassen darf. Wir erfahren heute von Kollege Berberat, dass auch die Post als bundesnaher Betrieb daran ist, sich an der Entwicklung entsprechender Software zu beteiligen. Hier stellt sich schon auch die Frage, inwieweit dies wettbewerbsverzerrend ist, im Verhältnis zu privaten Anbietern, die in diesem Bereich entsprechende Entwicklungen vorantreiben.

Meine Fragen an Sie, Frau Bundeskanzlerin, lauten als Erstes: Wie schätzen Sie nach dem ablehnenden Entscheid die Situation für die Bewilligung des Systems der neun Konkordatskantone ein? Wie soll es weitergehen? Würden Sie es bedauern, wenn das Konsortium auseinanderfiele?

Zweitens frage ich: Wie beurteilen Sie den Umstand, dass sich jetzt die Post als bundesnaher Betrieb an entsprechenden Entwicklungen beteiligt, auch unter dem Gesichtspunkt der Wettbewerbsverzerrung?

Der dritte Punkt, der angesprochen werden muss, lautet: Wie viel Föderalismus erträgt ein System Vote électronique?

Ich glaube, es ist sehr entscheidend, dass es von den Kantonen mitgetragen und bei ihren eigenen Abstimmungen und Wahlen dann überhaupt eingeführt wird. Die Kantone werden ihrerseits eine gewisse Schwierigkeit haben, das Thema auch noch auf die Stufe Gemeinde herunterzubrechen. Ohne die Kantone an der Schnittstelle wird die Einführung von Vote électronique nie gelingen. Ich teile die Auffassung von Kollege Levrat in diesem Punkt nicht, dass eine Bundeslösung für alle am besten sei.

Lombardi Filippo · Mit-M · Ständerat · Tessin · Fraktion CVP-EVP

Il numero insolitamente alto di intervenienti su quest' atto parlamentare dimostra quanto sta a cuore la questione del voto elettronico ai membri di questo Parlamento - giustamente, perché è uno strumento di partecipazione democratica.

Permettez-moi d'ajouter deux mots à ce qui a été dit, en ma qualité de vice-président de l'Organisation des Suisses de l'étranger.

Les raisons qui ont conduit le Conseil fédéral à refuser sa bénédiction à un des trois systèmes de vote électronique pour les élections fédérales 2015 sont à respecter. Il s'agit évidemment de protéger le secret du vote, un droit démocratique des citoyens. Cependant, il existe aussi un autre droit démocratique des citoyens, celui de participer. Il y a 750 000 Suisses à l'étranger; il n'y en a que 142 000 qui trouvent suffisamment de motivation pour s'inscrire sur un registre électoral, mais ces 142 000, ou une partie de ceux-ci, ne peuvent pas exercer leur droit parce que le matériel de vote leur est remis trop tard ou qu'il ne pourra être renvoyé à temps en Suisse. On nie ainsi un droit fondamental démocratique à ces concitoyens, qui habitent à l'étranger.

On le sait bien, l'image traditionnelle du Suisse de l'étranger, c'est le grand-père qui a émigré il y a un siècle en Argentine. Mais ce n'est plus comme ça. Nous savons qu'il y a chaque année 45 000 Suisses qui quittent la Suisse pour aller à l'étranger, et en moyenne, il y en a 35 000 qui en reviennent. C'est un joli mouvement de va-et-vient. Les Suisses qui vivent à l'étranger pendant une certaine période ne sont pas détachés de leur pays, mais désirent bien rester en contact avec lui parce qu'eux-mêmes ou leurs enfants vont probablement un jour ou l'autre y rentrer. Il nous faut donc véritablement considérer le droit de participation démocratique de ces citoyens à l'étranger.

Je n'ai pas de boule de cristal pour vous dire s'il est mieux qu'il y ait une concurrence entre différents systèmes sur le marché ou une solution unitaire telle que Messieurs Darbellay et Levrat la prônent. Mais je dois dire qu'il ne nous viendrait pas à l'esprit, dans un domaine qui relève de la souveraineté de l'Etat, de mettre en concurrence différents systèmes de police, par exemple, et d'attendre que le libre marché nous dise quelle est la meilleure police - Securitas, la police cantonale ou Interpol, que sais-je, quelqu'un finira bien par gagner le concours. Il ne nous viendrait pas à l'idée de faire deux chancelleries fédérales pour que le citoyen puisse choisir la chancellerie la plus efficace ou la moins chère. Je crois que, dans un domaine de ce genre, il peut valoir la peine de travailler pour une solution unitaire, qui garantisse à tous les citoyens suisses, quel que soit leur canton d'origine, de pouvoir exercer leur droit de vote s'ils sont à l'étranger.

Nous prenons donc acte de la situation fort désagréable qui s'est créée pour les élections 2015 et nous espérons vraiment, comme tous les membres ici qui ont pris la parole aujourd'hui, que ce problème sera définitivement réglé pour 2019.

Casanova Corina · BK-F · Graubünden

Besten Dank für die Diskussion, die ich sehr geschätzt habe, weil wir schon länger daran sind, den dritten Stimmkanal für die Bürgerinnen und Bürger zu öffnen. Die Kantone entscheiden, ob sie Vote électronique einführen, wann sie es einführen und für wen sie es einführen wollen. Sie entscheiden, welches System sie dafür zur Verfügung stellen.

Seit ungefähr zehn Jahren werden Versuche durchgeführt - diese zählen auch -, und insgesamt wurden mit Vote électronique 33 Urnengänge auf Bundesebene durchgeführt. Der Bundesrat hat sich immer für die schrittweise Digitalisierung der politischen Rechte ausgesprochen. Für ihn steht aber immer im Zentrum, dass die Sicherheit gewährleistet sein muss. Aus diesem Grund hat er Anfang letzten Jahres, im Januar 2014, in den Verordnungen geregelt, wie die Anforderungen sein müssen, damit auch elektronisch abgestimmt und gewählt werden kann. Diese Verordnungen sind in Kraft getreten; sie müssen seit Juli 2015 umgesetzt sein.

Betreffend die Anzahl der Systeme fordert der Interpellant, dass es nur ein System sein soll, das auch von der öffentlichen Hand angeboten wird. Die Kantone sind die Projektleiter im Bereich der Digitalisierung der politischen Rechte, sie haben die Kompetenz; das müssen also die Kantone entscheiden. Die Kantone sind auch selber zum Schluss gekommen, dass sie darüber sprechen müssen. Sie haben nach der vergangenen Schweizerischen Staatsschreiberkonferenz vereinbart, nach den Nationalratswahlen zusammenzukommen und über Fragen der Kooperation zu diskutieren, damit auch die Wirtschaftlichkeit gegeben ist.

Betreffend das Konsortium Folgendes: Warum konnte der Bundesrat die Gesuche der neun Konsortiumskantone nicht gutheissen? Die Kantone haben im Juni die Gesuche eingereicht. Im Juli haben wir die Unterlagen erhalten, darunter auch den Bericht eines Experten, der ausgewiesen hat, dass persönliche Daten der Stimmberechtigten mangelhaft gelöscht werden. Es ist technisch nicht auszuschliessen, dass unbefugte Personen Zugang zu diesen Daten erlangen könnten. Dieses Problem lässt sich technisch beheben, aber die Zeit vor den Nationalratswahlen reichte nicht mehr dafür aus, das zu tun. Aus diesem Grund wurden diese Gesuche dann auch abgelehnt.

Was den Quellcode betrifft, hat der Bundesrat in der Antwort auf die Interpellation sowie in der Stellungnahme zur Motion Darbellay 15.3492 gesagt, dass die Absicht besteht, hier weiter zu gehen. Es ist auch hier in der Kompetenz der Kantone, die Quellcodes offenzulegen, und die Kantone haben schon mehrmals betont, dass sie den Zugang zu den Quellcodes erleichtern werden. Wir werden das bei den nächsten Revisionen der Rechtsgrundlagen zusammen mit den Kantonen anschauen.

Was die Anzahl der Systeme betrifft, liegt diese eben in der Kompetenz der Kantone. Der Bund wird sich dafür einsetzen, dass man eine Reduktion vornimmt und auch wirtschaftlich denkt. Aber er ist auch der Meinung, dass durch mehrere Systeme das Risiko eigentlich vermindert wird.

Was die Post betrifft, haben wir erfahren, dass sie jetzt mit Neuenburg zusammenarbeitet und dass sie mit einem System arbeitet, das von einer privaten Firma entwickelt wurde. Ob es private Systeme sind oder Systeme der öffentlichen Hand - sie müssen die Anforderungen erfüllen, die in den Rechtsgrundlagen niedergeschrieben sind. Wenn sie diese erfüllen, können sie eigentlich auch das E-Voting anbieten. Wie gesagt worden ist, dient dieses jetzt in erster Linie auch den Auslandschweizerinnen und Auslandschweizern, die gerne am politischen Leben, an den Abstimmungen und Wahlen teilnehmen möchten. Es soll nach wie vor ein Ziel sein, und das ist es auch für den Bundesrat, dass nebst der Urnenabstimmung und der Briefabstimmung dieser dritte Stimmkanal gefördert wird.

Betreffend die Situation des Konsortiums: Ich hoffe, dass das Konsortium nach wie vor dieses Ziel hat - wir hatten zusammen eine Strategie festgelegt, wonach dieser dritte Stimmkanal weiterhin gefördert wird. Ich würde es natürlich sehr bedauern, wenn jetzt von diesem Ziel abgerückt würde. In diesem Sinne danke ich Ihnen für die Diskussion.