Unternehmenssteuerreformgesetz III

Zanetti Roberto · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Die Unternehmenssteuerreform III ist ein Grossprojekt, das die interessierte Öffentlichkeit eigentlich seit Jahren umtreibt. In der Verwaltung arbeitet man seit 2005 an dieser Grossbaustelle. Auf den Punkt gebracht, geht es eigentlich darum, bei Gesellschaften mit kantonalem Steuerstatus bezüglich der kantonalen Steuern Steuerprivilegien zu beseitigen. Es geht also nicht um eine Entlastung der Wirtschaft, sondern um die Beseitigung von Steuerprivilegien. Das wird von der OECD, der G-20 und insbesondere auch der EU gefordert. Die Schweiz hat sich zu entsprechenden Anpassungen verpflichtet, z. B. mit der EU in einer gemeinsamen Erklärung vom 14. Oktober 2014. Ohne diese Anpassungen sind Retorsionsmassnahmen zu befürchten, schwarze oder graue Listen oder Sachen, die wir eigentlich aus der Vergangenheit bereits kennen und die wir nicht wieder haben möchten.

Bei einer rein statischen Betrachtungsweise wäre das Problem schnell gelöst. Die Steuern der bisher privilegierten Gesellschaften würden einfach auf das Niveau der ordentlich besteuerten Gesellschaften gehoben, und der Steuerfranken würde in den Kantonen fröhlich sprudeln. Beim Bund würde sich in diesem statischen Modell nichts ändern. Die andere Extremvariante wäre, dass die Steuern der bisher normal besteuerten juristischen Personen auf das Niveau der privilegiert besteuerten Gesellschaften gesenkt würden. Für die Kantone wäre das in unterschiedlichem Ausmass ruinös.

Zieht man eine dynamische Betrachtungsweise in Betracht, müsste man allerdings davon ausgehen, dass bei der ersten Variante ein grosser Teil der hochmobilen Gesellschaften unser Land wohl verlassen würden und dass keine neuen Gesellschaften mehr in die Schweiz kämen. Das würde sich sowohl auf die Kantone als auch auf den Bund fatal auswirken. Bei der zweiten Variante, also bei einer Senkung der Unternehmenssteuern auf das privilegierte Niveau, müsste entweder das Leistungsniveau der Kantone brutal beschnitten oder die Steuern für natürliche Personen müssten ebenso drastisch erhöht werden. Beides wäre Gift für die Standortattraktivität, und beides wäre offensichtlich politisch völlig nicht durchsetzbar.

Damit wir uns von der Grössenordnung eine Vorstellung machen können, erwähne ich ein paar Zahlen aus der Botschaft des Bundesrates: Die kumulierten Gewinnsteuereinnahmen der Kantone betragen rund 10 Milliarden Franken. Davon entfallen 2,1 Milliarden Franken oder 21 Prozent auf Statusgesellschaften. Der Anteil der Statusgesellschaften an den gesamten Gewinnsteuern variiert je nach Kanton zwischen 1,1 Prozent im Kanton Wallis und 56 Prozent im Kanton Basel-Stadt; das sind, wie gesagt, Zahlen aus der Botschaft. Das Steueraufkommen des Bundes aus kantonalen Statusgesellschaften beträgt im Durchschnitt für die Jahre 2009 bis 2011 rund 3,2 Milliarden Franken, ohne Kantonsanteil, und dies bei Gesamtsteuereinnahmen aus der Unternehmensbesteuerung von rund 6,5 Milliarden Franken. Das heisst also, dass fast die Hälfte aus Statusgesellschaften fliesst.

Mit anderen Worten: Rund 40 Prozent des Gesamtsteueraufkommens von Statusgesellschaften entfallen auf die Kantone, rund 60 Prozent auf den Bund. Allein aufgrund dieser Grössenverhältnisse sehen Sie, dass die Unternehmenssteuerreform III ein Eingriff am offenen Herzen des Steuersystems ist. Der Eingriff muss deshalb mit grösster Sorgfalt und mit Augenmass erfolgen.

Beim Grossprojekt Unternehmenssteuerreformgesetz III geht es erstens darum, der internationalen Kritik Rechnung zu tragen und internationale Akzeptanz herzustellen und somit Schaden für unser Land abzuwehren, der durch Retorsionsmassnahmen entstehen könnte. Zweitens geht es darum, eine international kompetitive Unternehmenssteuerbelastung zu bewahren und damit eine Flucht hochmobiler Steuerpflichtiger zu verhindern bzw. dafür zu sorgen, dass die Schweiz auch in Zukunft ein attraktiver Standort für zuziehende Unternehmen bleibt. Drittens soll bei alledem die Ergiebigkeit der Unternehmenssteuer für Bund, Kantone und Gemeinden gesichert werden können. Das sagt sich so einfach; in der Umsetzung ist es ziemlich kompliziert. Wenn wir diese drei Ziele erreichen wollen, ist das nicht nur die Quadratur des Kreises, sondern die Kubatur der Kugel, was noch um eine Dimension komplizierter ist.

Der Bundesrat hat sich deshalb in exemplarisch enger Zusammenarbeit mit den Kantonen an dieses Projekt gemacht. Er hat ein sehr grosses Spektrum möglicher Massnahmen ins Auge gefasst und in die Vernehmlassung geschickt. Aufgrund der Vernehmlassung hat der Bundesrat dann mit Botschaft vom 5. Juni 2015 eine abgespeckte Version an das Parlament verabschiedet.

Ich fasse die wichtigsten Eckwerte des bundesrätlichen Entwurfs zusammen: Erstens sollen die kantonalen Steuerstatus für Holding- und für Verwaltungsgesellschaften abgeschafft werden. Zweitens wird eine Patentbox eingeführt; in der Vernehmlassung hiess sie noch Lizenzbox, damit war eigentlich das Gleiche gemeint. Drittens sollen die Kantone fakultativ zusätzliche Steuerabzüge für Forschung und Entwicklung einführen können. Viertens werden Anpassungen bei der kantonalen Kapitalsteuer vorgenommen. Fünftens soll die Aufdeckung stiller Reserven auf Bundes- und Kantonsebene einheitlich definiert und ausgestaltet werden; eine solche Aufdeckung kennen einige Kantone jetzt schon, aber sie wird zum Teil sehr unterschiedlich gehandhabt. Sechstens soll die Emissionsabgabe auf Eigenkapital beseitigt werden, obwohl im Zusammenhang mit dieser Unternehmenssteuerreform eigentlich kein zwingender Grund dazu besteht. Die Aufnahme dieses Punktes erfolgte, wie uns die Frau Bundesrätin gesagt hat, aus Gründen der politischen Redlichkeit: weil der Bundesrat das seinerzeit in Aussicht gestellt habe, nicht zuletzt auch dem Ständerat. Ich glaube sagen zu können, dass sich die Begeisterung des Bundesrates in Grenzen hält; es war quasi ein Versprechen an das Parlament.

Siebtens soll die Entlastung beim Teilbesteuerungsverfahren im Umfang von 30 Prozent erfolgen, und zwar sowohl auf Bundes- als auch auf Kantonsebene. Die damit verbundene Voraussetzung einer 10-Prozent-Beteiligung wurde aufgrund der Vernehmlassung beibehalten, obwohl Vorbehalte des Bundesgerichtes im Raum stehen.

Achtens soll als für den Bund zentrale Massnahme eine Erhöhung des Kantonsanteils an der direkten Bundessteuer auf 20,5 Prozent vorgenommen werden. Damit sollen Gewinnsteuerreduktionen in den Kantonen ermöglicht und mitfinanziert werden. Die Erhöhung auf 20,5 Prozent macht für den Bund rund eine Milliarde Franken aus, ist also nicht nichts.

Um Härtefälle aufzufangen, sollen mit der Einführung der Unternehmenssteuerreform III beim Finanzausgleich befristete Ergänzungsbeiträge von jährlich 180 Millionen Franken eingeplant werden, befristet auf sieben Jahre, quasi analog zum Härteausgleich beim NFA. Es müssen dann die entsprechenden technischen Anpassungen beim Ressourcenausgleich vorgenommen werden. Ich verzichte jetzt darauf, auf die technischen Details wie den ersten und den zweiten Zeta-Faktor einzugehen. Falls jemand interessiert ist, kann er für die technischen Spezifikationen gerne am Ende der Sitzung zu mir kommen. Sonst hat man eigentlich beschlossen, die Hände vom NFA zu lassen, denn die Vermischung der Unternehmenssteuerreform III mit einer NFA-Modifikation hätte die Komplexität des Geschäftes wahrscheinlich allzu sehr erhöht. Deshalb hat man gesagt: Wir tragen mit dieser neuen Besteuerung einfach den für das System notwendigen Änderungen bei den mobilen Gesellschaften Rechnung - alles andere lassen wir sein und machen es dann im Rahmen des nächsten Wirksamkeitsberichtes.

Auf die Einführung einer zinsbereinigten Gewinnsteuer auf dem Sicherheitseigenkapital wurde verzichtet. Das angepasste Modell, wie es nach der Vernehmlassung noch im Raum stand, würde bei Kantonen zu Mindereinnahmen von 250 bis 300 Millionen Franken und beim Bund zu solchen von etwa 300 Millionen Franken führen. Das schien dem Bundesrat zu viel oder zu ambitiös. Durch diese Mindereinnahmen bei den Kantonen wäre auch das Gleichgewicht gestört worden, da hätte man den Wagen also wahrscheinlich ziemlich überladen.

Bei Beteiligungsabzug und Verlustverrechnung vorgeschlagene Änderungen wurden nicht eingeführt; in der Vernehmlassung waren diese Ideen nicht allzu gut aufgenommen worden. Ebenso verzichtete man aufgrund der Vernehmlassungsergebnisse auf die Besteuerung von Kapitalgewinnen.

Nach der Vernehmlassung sind noch verschiedene Kantone vorstellig geworden: Es solle eine "tonnage tax" eingeführt werden. Aufgrund verfassungsrechtlicher Bedenken wurde allerdings darauf verzichtet. Für den Bund resultieren aus der Vorlage vom 5. Juni, so wie sie in die Kommission gekommen ist, Mehrausgaben von deutlich über 1 Milliarde Franken - in der Botschaft ist von 1,3 Milliarden Franken die Rede; etwa 1 Milliarde hat man in die Finanzplanung eingestellt. Das ist an sich ein stolzer Preis, wenn man sich überlegt, dass es eigentlich eben darum geht, ein Steuerprivileg zu beseitigen. Die Beseitigung von Privilegien sollte hier ja eigentlich in der Regel nicht noch sehr viel Geld kosten. Man hat das hier gemacht, um diese Kubatur der Kugel vornehmen zu können, aber einfach dass man sich das vor Augen hält: Die ganze Geschichte kostet den Bund deutlich über 1 Milliarde Franken. Das war die Ausgangslage, so ist das Geschäft in die vorberatende Kommission gekommen.

Die Kommission hat sich dann an den Sitzungen vom 25./26. Juni, 27./28. August, 22./23. Oktober sowie vom 19. November während insgesamt etwa 15 oder 16 Stunden sehr intensiv mit der Vorlage auseinandergesetzt. Anlässlich der ersten beiden Sitzungen sind breite Anhörungen durchgeführt worden. Dabei ist man vonseiten der Finanzdirektoren insgesamt in einer Fünferdelegation aufmarschiert, die Städte und Gemeinden sind in einer Viererdelegation gekommen, die Wirtschaftsverbände - ich zähle die Gewerkschaften auch zu den Wirtschaftsverbänden - in einer Achterdelegation. In einer Folgesitzung ist dann noch die Wissenschaft in einer Dreierdelegation aufgetreten.

Nach Abschluss der Anhörung und nach relativ kurzer Eintretensdebatte ist die Kommission ohne Gegenantrag auf die Vorlage eingetreten. Sie hat sich dann eben an den zahlreichen Sitzungen an die Detailberatung gemacht. Auf die materiellen Ergebnisse der Detailberatung gehe ich jetzt nicht ein, diese werden nachher bei unserer Detailberatung erläutert werden können.

Noch zur Stimmungslage in der Kommission: Die Beratungen in der Kommission erinnerten hin und wieder an ein steuerrechtliches Seminar für Fortgeschrittene, und zwar fortgeschrittene Praktiker. Hochkomplexe Sachverhalte wurden diskutiert und auf ihre Auswirkungen hin analysiert, aber zum Glück fand dann die Kommission immer wieder auf den profanen Grund des steuerpolitisch vermeintlich Möglichen und des finanzpolitisch vermeintlich Tragbaren zurück.

Sie hat schlussendlich ein Paket geschnürt, das sie am 19. November in der Gesamtabstimmung mit 4 zu 1 Stimmen bei 7 Enthaltungen an den Rat überwiesen hat. Um ehrlich zu sein, war auch ich als Präsident von diesem Abstimmungsergebnis ein bisschen überrascht. Sie können diesem Ergebnis entnehmen, dass sich die Begeisterung hüben wie drüben in engen Grenzen gehalten hat. Diversen Wünschen aus den unterschiedlichen Lagern konnte nicht Rechnung getragen werden. Die Kommission hat nämlich versucht, mit unterschiedlichen Mehrheiten einen pragmatischen, finanziell einigermassen tragbaren und vor allem auch referendumstauglichen Weg zu finden. Die Frage, ob ihr das gelungen ist, steht im Raum.

Die Kommission präsentiert Ihnen jetzt ein einigermassen austariertes Paket. Ich gehe davon aus, dass wir daran nicht allzu viel ändern sollten. Sie sehen aus dem Ergebnis, dass es ein ziemlich fragiles Gleichgewicht ist, und wenn wir hier zu stark herumdoktern, könnte dieses Gleichgewicht gestört werden. Lassen Sie sich nicht von möglichen Mehrheiten hier im Rat oder drüben im Nationalrat täuschen! Mit hoher Wahrscheinlichkeit wird dieses Paket dereinst durch das Stahlbad der Referendumsabstimmung gehen müssen - dann nützt es nichts, wenn Sie natürliche Mehrheiten im Parlament hinter sich haben, dies den Leuten aber nicht erklären können. Es wird nämlich schwierig sein, den Stimmbürgerinnen und Stimmbürgern zu erklären, dass wir die Wirtschaft allein vonseiten des Bundes um deutlich über 1 Milliarde Franken entlasten und dann gleichzeitig bei Bund, den Kantonen und den Gemeinden schmerzhafte Pakete schnüren müssen. Für die Kantone wird das noch einmal eine Herkulesaufgabe. In meinem Kanton spricht man von Ausfällen im Umfang von 50 bis 60 Millionen Franken auf Kantonsebene und von 60 bis 70 Millionen Franken für die Gemeinden. Das sind Zahlen, die einem Finanzdirektor den Schlaf rauben können.

Wenn es ums Masshalten geht, erinnere ich Sie an das seinerzeitige Steuerpaket von Herrn Bundesrat Villiger. Ich war damals Mitglied des Nationalrates, und ich erinnere mich, wie Bundesrat Villiger das Parlament beschworen hat, das Fuder ja nicht zu überladen, weil es mit diesem Paket schlussendlich in der Referendumsabstimmung schiefgehen könnte. Das ist dann auch tatsächlich so passiert. Ich hoffe sehr, dass uns das dieses Mal erspart bleibt.

Ich bitte Sie deshalb namens der Kommission, auf die Vorlage einzutreten und den Anträgen der Kommission zuzustimmen.

Weil es technisch gelegentlich wirklich sehr komplex wird, habe ich für mich zwei Orientierungshilfen definiert. Wenn ich nicht genau wusste, was da technisch wohl das Klügste wäre, habe ich mich immer gefragt: Was heisst das für die Bundes- und für die Kantonskassen? Das war für mich ein entscheidender Orientierungspunkt. Wenn das steuerrechtliche Dickicht allzu dicht wurde, habe ich mich an die Finanzministerin gehalten: Sie hat den Pfad immer gefunden. Man ist eigentlich gut beraten, wenn man sich an die Finanzministerin hält.

In diesem Sinn bitte ich Sie im Namen der Kommission noch einmal, auf das Geschäft einzutreten und in der Detailberatung den jeweiligen Mehrheitsanträgen der Kommission zu folgen.

Bischof Pirmin · Mit-M · Ständerat · Solothurn · CVP-Fraktion

Es ist ja schon paradox: Wir sprechen jetzt über ein Paket, das niemand will. Trotzdem haben alle zugestimmt. Es liegt nicht einmal ein Nichteintretens- oder ein Rückweisungsantrag vor, obwohl eigentlich niemand dieses Paket will. Die Schweiz ist mit ihrer heutigen steuerrechtlichen Regelung, inklusive der Privilegien für bestimmte Sondergesellschaften, ausserordentlich gut gefahren.

Warum ändern wir sie? Wir ändern sie wirklich auf internationalen Druck hin, und zwar auf ernstzunehmenden internationalen Druck. Man kann sich ja ernsthaft überlegen, ob wir einfach nichts machen sollten. Wenn wir nichts machten, wäre das Risiko ausserordentlich hoch, dass Retorsionsmassnahmen gegen die Schweiz ergriffen würden. Jetzt kann man sagen: Wir riskieren das einmal und schauen, ob doch vielleicht nichts passiert. Aber das dürfen wir nicht tun, denn dann setzen wir aufs Spiel, was dieses Land für Unternehmungen eben wertvoll macht: die Planungs- und die Rechtssicherheit. Wir können im Steuerrecht jetzt nicht einfach ins Ungewisse legiferieren bzw. etwas international Inakzeptables beibehalten, obwohl wir wissen, dass es irgendeinmal krachen wird.

Deshalb ist diese Vorlage heute an sich unbestritten. Die Begeisterung ist allerdings klein. Sie können heute etwa drei Konfliktlinien herausarbeiten; über diese Konfliktlinien werden wir in der Detailberatung diskutieren. Die eine Konfliktlinie ist - ich sage es etwas salopp - jene zwischen grossen und kleinen Unternehmungen. Wir haben die Situation, dass vor allem grosse, also konzernierte Gesellschaften, aber auch sehr umsatzstarke Handelsgesellschaften privilegiert sind. Diese sind, mit Ausnahmen, in einigen wenigen Kantonen domiziliert.

Was wir jetzt behandeln, ist aber eine Unternehmenssteuerreform, die für alle Unternehmungen in diesem Land gelten sollte. Die Vorlage, die der Bundesrat präsentiert hat, riskiert mit der Dividendenbesteuerung erhebliche Mehrbelastungen für kleinere und mittlere Unternehmungen, die in Familienbesitz sind. Mit Blick auf ein Referendum und mit Blick darauf, dass man die Ungerechtigkeiten bei der Dividendenbesteuerung mit der Unternehmenssteuerreform beseitigen wollte, wird sich unser Rat gut überlegen müssen, ob er diese Einschränkungen für die Familienunternehmungen in diesem Lande vornehmen will; das ist die erste Konfliktlinie.

Zur zweiten Konfliktlinie: Wenn wir Wünsche der Wirtschaft insgesamt, die berechtigterweise vorgebracht worden sind, und die Tragbarkeit des Pakets unter dem Strich betrachten, dann stellen wir Folgendes fest: Die Wirtschaft hätte sehr gerne gehabt, dass jetzt die zinsbereinigte Gewinnsteuer eingeführt würde. Es gibt gute Argumente, das zu machen. Die Wirtschaft hätte es auch verständlicherweise begrüsst, wenn die Emissionsabgabe jetzt abgeschafft würde. Der Bundesrat hat dieses letzte Postulat sogar in sein Paket übernommen.

Ihre Kommission ist der Meinung gewesen, dass man auf beide gutausgewiesenen Postulate in diesem Paket - nicht insgesamt, aber in diesem Paket - verzichten sollte, um das Fuder nicht zu überladen. In einem Fall, wir werden es dann in der Detailberatung sehen, besteht auch eine fertige Kommissionsmotion für eine spätere Realisierung des Wunsches. Insgesamt gilt es, die Tragbarkeit zu erhalten und das Fuder nicht zu überladen.

Die dritte Konfliktlinie ist diejenige zwischen dem Bund und den Kantonen, oder, wenn Sie es noch genauer nehmen wollen, zwischen dem Bund, den Kantonen und den Gemeinden. Dieses Paket schafft Privilegien ab. Weil Privilegien für einige wenige, aber wichtige Gesellschaften abgeschafft werden, müssen die Unternehmenssteuern insgesamt, je nach Kanton unterschiedlich, gesenkt werden, zum Teil stark gesenkt werden. Das führt zu erheblichen Einnahmenausfällen. Die Frage ist, wer diese nun tragen soll, der Bund oder die Kantone.

Bundesrat und Kommission sind sich einig, dass sich der Bund erheblich an diesen Ausfällen der Kantone beteiligen muss. Er profitiert auch wesentlich mehr als die Kantone, er ist der Hauptempfänger der Steuern der privilegierten Gesellschaften, von denen wir sprechen.

Ihre Kommission ist aber meines Erachtens zu Recht der Meinung, dass die Kantone noch zusätzlich entlastet werden sollten. Wir schlagen Ihnen vor, hier eine erheblich höhere Entlastung der Kantone vorzunehmen, damit auch finanzschwache Kantone und Kantone, die über wenige privilegierte Gesellschaften verfügen und den Gesamtsteuersatz senken müssen, die Tragbarkeit in der Zukunft noch einigermassen sehen. Dass die Kommission darauf verzichtet hat, auch die Städte und Gemeinden direkt zu entlasten, scheint mir auch richtig zu sein. Es ist nicht Sache des Bundes, dem einzelnen Kanton vorzuschreiben, wie er in seinem föderalistischen System die Gemeinden entlasten muss.

Uns allen ist aber klar, dass die Gemeinden unter dem Strich ebenso entlastet werden müssen, weil sie - der Kommissionssprecher hat das deutlich gesagt - in der Summe zum Teil noch stärker belastet sind als die Kantone. Unter dem Strich wird dieses Paket hier vor dem Volk Bestand haben müssen - vor dem Volk! Es ist praktisch sicher, dass wir in eine Referendumsabstimmung hineinlaufen. Die Unternehmenssteuerreform II wird in der Bevölkerung, um es vorsichtig auszudrücken, sehr zurückhaltend beurteilt. Ich sage das, um unser Gedächtnis aufzufrischen. Die Erfahrung mit der Unternehmenssteuerreform II war die, dass die Einnahmenausfälle wesentlich höher ausgefallen sind, als prognostiziert worden war. Das führte nicht dazu, dass das Vertrauen in die Unternehmenssteuerreform III grösser geworden wäre. Wir müssen uns bewusst sein, dass wir nur ein Paket verkaufen können, das für die Mehrheit der Bevölkerung erträglich ist. Das wiederum bedeutet, dass es kein Paket sein darf, bei dem die natürlichen Personen unter dem Strich Steuererhöhungen erleiden müssen, damit eine Senkung der Unternehmenssteuern finanziert werden kann. Das wird in der Bevölkerung nicht durchkommen.

Ich bitte Sie daher, auf die Vorlage einzutreten und bei den Details mit Weisheit zu entscheiden.

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Ich will diese Reform, Kollege Bischof - aber nicht um jeden Preis. Wie meine Vorredner schon gesagt haben, geht es um die Abschaffung von steuerlichen Sonderprivilegien, und zwar schlicht und einfach, weil sie international nicht mehr akzeptiert werden. Die Dynamik im Steuerwesen auf internationaler Ebene ist in den letzten Jahren stark gewachsen, nicht zuletzt, weil es sich natürlich alle Länder nicht leisten wollen, dass ihnen im Standortwettbewerb immer mehr Firmen von anderen weggezogen werden. In der Schweiz sind von dieser Reform zwar nur 7 Prozent der Unternehmen betroffen, aber diese liefern fast die Hälfte der gesamten Gewinnsteuereinnahmen auf Bundes- und Kantonsebene.

Was es noch komplizierter macht: Die Kantone sind davon sehr, sehr unterschiedlich betroffen. Ich spreche heute für meinen Kanton, den Kanton Basel-Stadt. Er ist am allerstärksten betroffen. Je nachdem, wie diese Reform ausgestaltet wird, rechnet man in Basel mit 150 bis 300 Millionen Franken Steuerverlust. Das muss man sich mal vorstellen! 150 bis 300 Millionen Franken Steuerausfall ist gewaltig.

Die Vorlage besteht aus drei Elementen. Das erste Element sind die steuerpolitischen Massnahmen. Das heisst, es geht da um die Abschaffung der bisherigen Privilegien und um die Einführung der international akzeptierten Instrumente wie Patentbox und Inputförderung von Forschung und Entwicklung. Das macht Sinn, auch aus meiner Sicht macht das Sinn, allerdings nur, wenn es eine Entlastungsgrenze gibt, sonst können diese Instrumente kumuliert zu einer Nullbesteuerung führen, und das werden wir dann niemandem mehr erklären können.

Das zweite Element dieser Reform - ein ganz wichtiges - sind die finanzpolitischen Massnahmen zum Ausgleich zwischen den Staatsebenen, also zwischen Bund und Kantonen und in den Kantonen dann natürlich auch mit den Gemeinden. Dazu gehört die neue Aufteilung der direkten Bundessteuer. Nach dem Bundesrat soll der Anteil der Kantone von 17,5 auf 20,5 Prozent erhöht werden. Das wird 1 Milliarde Franken vom Bund zu den Kantonen verschieben. Die Mehrheit Ihrer Kommission beantragt nun eine noch weiter gehende Erhöhung auf 21,5 Prozent. Damit sollen die Lasten etwas fairer auf die beiden Staatsebenen Bund und Kantone verteilt werden.

Die daraus entstehenden Mehrausgaben von 0,2 Milliarden Franken für den Bund werden gemäss der Mehrheit so kompensiert: Sie beantragt Ihnen, dafür auf die Emissionsabgabe zu verzichten und sie allenfalls zu einem späteren Zeitpunkt wieder einmal anzuschauen. Auch damit können wir leben.

Das dritte Element ist die Gegenfinanzierung: Da, muss ich Ihnen sagen, sieht es sehr, sehr düster aus. Ursprünglich wollte der Bundesrat die Ausfälle von etwa 1,3 Milliarden Franken für den Bund mit der Einführung einer Kapitalgewinnsteuer begrenzen - einige von Ihnen erinnern sich noch daran. Weil sie in der Vernehmlassung nicht mehrheitsfähig war, also mehrheitlich verworfen worden ist, fehlt heute dieser Teil der Gegenfinanzierung. Allein die erhofften 300 Millionen Franken Mehreinnahmen durch Steuerinspektoren werden nicht reichen, um diese 1,3 Milliarden Franken gegenzufinanzieren.

Mit dieser Reform entsteht beim Bund also ein riesiger jährlicher Fehlbetrag von 600 Millionen bis zu gut 1 Milliarde Franken, je nachdem, wie wir die Reform heute ausgestalten. Von den Kantonen will ich gar nicht reden; sie haben dies für ihre Bereiche ausgerechnet. Die meisten werden ebenfalls grosse Ausfälle haben, denn in den Kantonen plant man jetzt happige Gewinnsteuersenkungen. Damit ist natürlich auch wieder die Gefahr verbunden, dass es zu einem erneuten kantonalen Steuerwettbewerb kommt, oder, besser gesagt, dieser wieder angeheizt wird. Ich hoffe es nicht, aber ich sehe die Gefahr.

Weil keine genügende Gegenfinanzierung da ist, hat der Bundesrat bereits ein grosses Sparpaket in die Vernehmlassung geschickt. Damit sollen 1 Milliarde Franken pro Jahr eingespart werden. Wie wollen Sie das den Leuten erklären? Nur ein ganz einfaches Beispiel: In den nächsten drei Jahren sollen die Bauern auf 250 Millionen Franken verzichten müssen, nur damit internationale Firmen weniger Steuern bezahlen müssen. Wie wollen Sie ihnen das erklären? Ich glaube nicht, dass das vermittelbar ist.

Auch der geplante Kahlschlag bei Bildung und Forschung von über einer halben Milliarde Franken ist für den internationalen Standortwettbewerb vollkommen kontraproduktiv. Heute suchen die international wertschöpfungsattraktiven Firmen - das sind die interessanten! - längst nicht mehr den steuerlich billigsten Standort. Viel wichtiger sind für diese wertschöpfungsattraktiven Unternehmen top ausgebildete Arbeitnehmende, ein sehr gutes Forschungsumfeld, eine gute Infrastruktur und starke Industrie- und Forschungs-Cluster. Genau das wird aber mit dem massiven Sparprogramm gefährdet. Dieses ist also noch zu wenig durchdacht. Ich warne Sie davor, die Gegenfinanzierung alleine mit diesem Milliardensparprogramm angehen zu wollen.

Gerade weil mein Kanton die Unternehmenssteuerreform III will, schlagen wir Ihnen vor, dass die Ausfälle reduziert werden, um die Reform schlicht und einfach mehrheitsfähig zu machen. Den Verzicht auf die Emissionsabgabe habe ich schon genannt. Dann schlagen wir vor, dass die Dividenden voll besteuert und nicht rabattiert werden. Das bringt dem Bund 200 Millionen Franken und den Kantonen 500 Millionen mehr. Bei den Dividenden würden genau die Kreise profitieren, die bereits mit der Unternehmenssteuerreform II entlastet wurden. Es macht keinen Sinn, derart hohe Ausgabenausfälle zu riskieren und nochmals die gleichen Kreise zu entlasten.

Dann warnen wir - damit meine ich wieder meinen Kanton und mich - vor der Einführung der zinsbereinigten Gewinnsteuer, die noch grössere Löcher in die öffentlichen Finanzen reissen wird und beim Bund zu Ausfällen von etwa 250 Millionen Franken und bei den Kantonen von etwa 350 Millionen führen wird.

Das sind die roten Linien, von denen ich vorher gesprochen habe. Wir halten die Unternehmenssteuerreform III für wichtig und nötig, aber die Ausfälle müssen begrenzt werden, sonst wird diese Reform ein Rohrkrepierer, weil die Bürgerinnen und Bürger das berechtigte Gefühl haben werden, sie müssten schon wieder die Zeche bezahlen. Deshalb hoffe ich, dass wir heute hier in diesem Saal die Grossreform mit Augenmass angehen und noch kluge Gegenfinanzierungen aufgleisen.

Ich bin für Eintreten.

Keller-Sutter Karin · 2VP-F · Ständerat · St. Gallen · FDP-Liberale Fraktion

Ich bin selbstverständlich ebenfalls für Eintreten auf dieses Unternehmenssteuerreformgesetz III, auch wenn wir alle wissen, dass diese Vorlage kein Wunschkind ist. Es geht im vorliegenden Entwurf auch nicht darum, der Wirtschaft Privilegien zuzuschanzen oder Steuererleichterungen im grossen Stil zu ermöglichen. Vielmehr sind wir sogenannt alternativlos: Wir müssen unter internationalem Druck, jenem der EU und auch der OECD, die kantonalen Steuerstatus für die Holding- und Verwaltungsgesellschaften aufgeben. Wir müssen uns bewusst sein, dass diese in der Vergangenheit sehr erfolgreich und sehr ertragreich waren, dass sie einen wertvollen Beitrag zur Standortattraktivität geleistet und vor allem auch beim Bund für volle Kassen gesorgt haben.

Dass wir diese Steuerpraxis unter internationalem Druck aufgeben müssen, hinterlässt zumindest bei mir einen schalen Nachgeschmack. Man spricht ja immer davon, dass wir, wenn wir Gesetze der EU übernehmen oder an sie anpassen, beim sogenannten autonomen Nachvollzug einen Souveränitätsverlust haben. Hier spricht eigentlich niemand über den Souveränitätsverlust, den wir haben, wenn die EU - das Gleiche gilt auch für die OECD - uns solche Änderungen letztlich diktiert und wir, auch als Nichtmitgliedstaat der Europäischen Union, eine an sich erfolgreiche und ertragreiche Steuerpraxis aufgeben müssen. Wir befinden uns ja in einem bedeutenden Souveränitätsbereich des Nationalstaates, nämlich der Steuerhoheit. Dass bei den internationalen Vorgaben und Harmonisierungsbestrebungen nicht immer nur die Steuergerechtigkeit im Vordergrund steht, sondern dass es eben auch um Standortwettbewerb geht, dürfte ja wohl auch klar sein. Doch auch hier gilt das, was der scheidende Kommissionspräsident der WAK, Ständerat Zanetti, bei der Beratung der Vorlage zum automatischen Informationsaustausch gesagt hat: "Gott, gib mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, und den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann." Dieses Gebet oder Lebensmotto soll auch bei der Unternehmungssteuerreform III halt Leitschnur sein.

Machen wir uns also daran, hier die Änderungen anzugehen und die Volkswirtschaft Schweiz auch ohne kantonale Steuerstatus attraktiv zu gestalten, auch wenn wir wissen, dass wir in einem ersten Schritt, nämlich mit der heutigen Abschaffung der Holdingbesteuerung, international tätige Gesellschaften schlechterstellen.

Wir betreten damit ein Gelände, von dem wir noch nicht wissen, wie es sich entwickelt. Mit der Unternehmenssteuerreform III ist die Unternehmensbesteuerung in der Schweiz nämlich noch nicht neu geregelt. Die Hauptarbeit liegt bei den Kantonen; wir stellen den Kantonen höchstens einen Baukasten zur Verfügung. Damit die Kantone nicht einfach die Gewinnsteuern senken müssen, ist es wichtig, dass wir in der Vorlage auch Möglichkeiten schaffen, die ihnen fakultativ zur Verfügung stehen, um ihre kantonale Besteuerung auszugestalten.

Ich komme nochmals auf unseren Kollegen Zanetti und sein Gebet zurück. Wenn ich mich recht erinnere, hat er den letzten Satz des Gebets nicht zitiert. Darin heisst es nämlich: "... und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden", nämlich das Unveränderbare vom Veränderbaren. Mit Blick auf die Vorlage, wie sie sich heute im Ständerat präsentiert, meine ich, dass wir diese Weisheit noch nicht ganz gefunden haben. Jedenfalls ist die Vorlage aus meiner Sicht noch nicht der Weisheit letzter Schluss. Wir haben noch mehr Spielraum, als wir nutzen.

Der Bundesrat hat in seiner Botschaft drei Ziele formuliert: die Gewährleistung einer weiterhin kompetitiven Unternehmensbelastung, die Wiederherstellung der internationalen Akzeptanz sowie die Sicherung der finanziellen Ergiebigkeit der Gewinnsteuern für Bund, Kantone und Gemeinden. Das erste Ziel, die kompetitive Unternehmensbelastung, ist meiner Meinung nach noch nicht ganz erreicht. Vielmehr geht die Mehrheit der Kommission hinter die Vorlage des Bundesrates zurück und streicht sogar noch den Verzicht auf die Emissionsabgabe; ich werde als Sprecherin der Minderheit noch darauf eingehen.

Zudem, und das wiegt schwerer, will man bei der Teilbesteuerung der Einkünfte aus Beteiligungen am Geschäftsvermögen die Änderungen der Unternehmenssteuerreform II teilweise wieder rückgängig machen. Damit trifft man vor allem die KMU, die Familienunternehmen in unserem Land, wenn sie zu 10 Prozent im Familienbesitz sind. Ich komme aus einem Landesteil, der stark von solchen KMU geprägt ist, von solchen Familienunternehmen. Sie können sich vorstellen, dass ich im Vorfeld dieser Debatte sehr oft angesprochen worden bin: Man versteht nicht, warum die Unternehmenssteuerreform III mit 420 Millionen Franken Mehreinnahmen von diesen Unternehmen gegenfinanziert werden soll.

Wenn man von der Mehrheitsfähigkeit der Vorlage spricht und davon, dass die Vorlage allenfalls auch vor dem Volk Bestand haben soll, dann darf man die mittelständischen Betriebe nicht schlechterstellen. Es wird sonst schnell heissen, die mehrheitlich standortgebundenen KMU bezahlten die Steuerentlastung für die internationalen Gesellschaften.

Den Kantonen soll es aus meiner Sicht weiterhin freistehen, die wirtschaftliche Doppelbelastung zu vermindern. Weil die Gewinnsteuersätze in den Kantonen unterschiedlich hoch sind, ist ein schweizweit einheitlicher Teilbesteuerungssatz nicht sachgerecht.

Ich bin insgesamt der Meinung, dass die mit der Vorlage verbundenen drei Zielsetzungen des Bundesrates - insbesondere jene zur Beibehaltung einer wettbewerbsfähigen Unternehmensbesteuerung - noch nicht ganz erfüllt sind. Ich bin mir aber auch bewusst, dass die Finanzdirektorenkonferenz, deren Präsident jetzt hier im Rat sitzt, die Vorlage so, wie sie sich jetzt aus der WAK-SR kommend präsentiert, sicherlich unterstützen kann. Eigentlich sind alle Forderungen der Finanzdirektoren erfüllt. Ich erlaube mir aber die Bemerkung, dass wir im Moment etwas zu fiskalistisch denken und vielleicht noch etwas zu wenig mutig sind. Wir sprechen immer über die Ausfälle. Diese Ausfälle sind ernst zu nehmen, aber es gibt nicht nur diese Status-quo-Betrachtung, sondern es gibt auch eine dynamische Betrachtung. Wenn es uns gelingt, durch die Abschaffung dieser kantonalen Steuerstatus wettbewerbsfähiger zu werden, dann werden wir auch die Erträge für Bund, Kantone und Gemeinden sichern. Es wird hier und dann im Nationalrat Gegenstand der Debatte sein, tatsächlich die Quadratur des Kreises zu finden.

Ich habe es gesagt: Ich bin der Meinung, dass wir das Teilbesteuerungsverfahren nicht verschlechtern dürfen. Insgesamt sollten wir den Kantonen mehr Spielraum einräumen, als dies jetzt in der Vorlage gemäss WAK-SR vorgesehen ist. So können die Kantone quasi massgeschneidert für ihren Standort über ihre Unternehmensbesteuerung entscheiden. Nicht alle Standorte sind gleich. Die Industrie- oder die Wirtschaftsstrukturen können sich durchaus unterscheiden.

Die kantonalen Regierungen und die Kantonsparlamente sollen auch wählen können. Sie sollen selber auch gestalten können. Das ist mir wichtig. Wir sollten, das wurde auch angesprochen, vielleicht die zinsbereinigte Gewinnsteuer mit einer Entlastungsuntergrenze noch einmal prüfen und dieser eine Chance geben. Wenn wir sie am Schluss verwerfen, dann ist das so, aber ich meine, dass es unsere Aufgabe ist, das genau anzuschauen.

Eine Vorlage wie die Unternehmenssteuerreform III soll keine unnötigen Risiken enthalten. Wir dürfen als Ständerat auch nicht übertreiben und allen Wünschen folgen, aber eine gewisse Investition in den Standort Schweiz müssen wir schon machen, wenn wir weiterhin wettbewerbsfähig bleiben wollen.

Ich bin für Eintreten.

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich kann mich der Vorrednerin nahtlos anschliessen, was ihre Empfehlung betreffend das Eintreten angeht. Tatsächlich kommen wir nicht darum herum, hier an einem an sich jahrelang bewährten und für die Schweiz sehr ergiebigen Steuersystem nun Anpassungen vorzunehmen, um international wieder konform zu werden. Es geht um die Abschaffung der Sonderregeln. Darunter fallen, ich rufe das gerne noch einmal in Erinnerung, die kantonalen Steuerstatus wie jene für Holdings, gemischte Gesellschaften, Domizilgesellschaften sowie - das ist nicht zu vergessen, es geht in den Diskussionen aber immer unter - zwei Spezialregeln beim Bund, nämlich jene für die Prinzipalgesellschaften und die Praxis zur Swiss Finance Branch. Ich werde darauf zurückkommen und sagen, warum ich das so hervorhebe. Sie können auch auf der Fahne feststellen, dass ich dort eine Minderheit anführe, die Ihnen empfiehlt, die zinsbereinigte Gewinnsteuer als Modell ebenfalls wieder aufzunehmen. Wir sind nämlich überzeugt, dass es sich lohnt, einen Anreiz für alle Unternehmen zu schaffen, die jetzt von der Abschaffung der Sonderregimes tangiert sind. Wir wollen ja nicht einen Teil dieser Unternehmen an ausländische Standorte zurückverlieren und uns die Chance vergeben, in der Schweiz auch neue Unternehmen aus dem Bereich dieser Konzern-, Treasury- und Finanzierungsgesellschaften anzusiedeln.

Nun, wovon reden wir bei diesen Sonderstatus? 24 000 Unternehmen mit 135 000 bis 175 000 Beschäftigten, ihnen allen wird nun diese Sonderbesteuerung entzogen. Somit sind potenziell auch all diese Arbeitsplätze mitsamt dem Steuersubstrat gefährdet. Für die Holdings ohne Geschäftstätigkeit und die Verwaltungsgesellschaften mit geringer Geschäftstätigkeit, also die sogenannten gemischten Gesellschaften, ist das keine einfache Sache. Ich bin aber überzeugt, dass wir eine Lösung finden werden.

Der Präsident hat es angeführt: 3,2 Milliarden Franken an Steuersubstrat pro Jahr allein beim Bund stehen auf dem Spiel. Dieses Steuersubstrat erbringen die Unternehmen, von denen wir sprechen. Das sind fast 50 Prozent der Gewinnsteuereinnahmen des Bundes. In den Kantonen leisten die Sondergesellschaften bis zu 80 Prozent der Gewinnsteuern aller juristischen Personen. Ihre Leistung ist also erheblich. Wenn wir auch nur einen Teil dieser Unternehmen verlieren, gehen uns ganz erhebliche Summen verloren. Seit 1990 sind diese Einnahmen dank der Sondergesellschaften dreimal so stark gestiegen wie das BIP. Sie haben sich weit dynamischer entwickelt als etwa die Steuereinnahmen bei den natürlichen Personen. Das freut uns ja alle, da wir alle auch Steuerzahler sind. Wir reden von 7 Prozent aller Unternehmen in diesem Land, die gegen 50 Prozent des Steueraufkommens leisten.

Zu den 3,2 Milliarden Franken Steuern für den Bund kommen jene für die Kantone. Auch diese haben eine erhebliche Bedeutung: Die rund 2 Milliarden Franken machen rund einen Fünftel der kantonalen Steuereinnahmen aus. Von diesen Gesellschaften kommen aber noch weitere Steuerbeiträge, nämlich durch Kapitalsteuer, Immobilien- oder Grundstückgewinnsteuer, Mehrwertsteuer, Sozialabgaben und nicht zuletzt durch die Einkommenssteuer der bis zu 175 000 Beschäftigten; auch das ist nicht zu unterschätzen. Darum sind wir sehr gefordert, hier eben eine gute Lösung zu finden, die bei der Wirtschaft auf Akzeptanz stösst. Man kann in diesem Paket schon auf Wünschbares verzichten, wie Kollege Bischof es ausgedrückt hat, aber dann muss man die Folgen beachten.

Jedenfalls ist es meines Erachtens positiv, dass wir die Patentbox einführen. Das ist sozusagen eine Patentlösung für den Wissens- und Forschungsstandort Schweiz. Die Inputförderung, bei der die Kantone einen grossen Spielraum haben, bildet eine ideale Ergänzung. Die Kantone erhalten so einen optimalen Spielraum, um gemäss ihrer Unternehmensstruktur Steueranpassungen vorzunehmen und so die Mitnahmeeffekte möglichst im Rahmen halten zu können. Diese beiden Instrumente sind für die Kantone fakultativ.

Was fehlt nun aber bei dieser Sache? Wir stehen jetzt erst auf zwei Standbeinen, und ich hätte dann mit der zinsbereinigten Gewinnsteuer noch ein drittes, das für einen andern Teil der betroffenen Sonderregimes eben wichtig wäre. Wenn wir diese drei Massnahmen hätten, d. h. die Patentbox, die Förderung von Forschung und Entwicklung auf der Inputseite und die zinsbereinigte Gewinnsteuer, in welcher Form dann immer - man könnte sie sich für die Kantone auch fakultativ vorstellen -, dann hätte man einen optimalen Handlungsspielraum. Man wäre gefordert, die für sich jeweils massgeschneiderte Lösung zu finden, und man wäre erst noch in Übereinstimmung mit den internationalen Rulings. Wir müssten das dann aber auch von der Kostenseite her anschauen. In diesem Fall wäre es gerechtfertigt, die Prioritäten zu setzen. Was den Verzicht auf die Emissionsabgabe beim Stempel betrifft, könnte ich in diesem Fall in diesen sauren Apfel beissen. Um Sicherheit zu schaffen, wäre ich dann auch für eine Begrenzung der Entlastung, beispielsweise auf 80 Prozent, damit es nicht Konstellationen mit mehrfachen Entlastungen gibt, die dann zu Ergebnissen führen würden, die wir nicht gewollt hätten.

Aber hier sollten wir etwas mutiger sein und mindestens diese zinsbereinigte Gewinnsteuer wieder aufnehmen. Der Bundesrat hat sie ja ursprünglich auch vorgeschlagen. Er hat dann davon abgesehen, weil es bei den Kantonen Bedenken gab; diese beruhten aber auf ganz anderen Annahmen, die ich Ihnen noch im Detail begründen will.

Diese Bedenken beruhten auf einer Annahme von 3 Prozent. Im Moment haben wir ein Modell, das vom Libor ausgeht, also etwa minus 0,75 Prozent plus 0,5 Prozent. Dann wären wir immer noch um die Null. Wir könnten also dieses System mit der Basis "Bundesobligation" einführen, wir müssten es aber wahrscheinlich auch mit einem Deckel versehen und müssten vielleicht den Kantonen sogar die Freiheit lassen, es einzuführen oder nicht. Oder wenn sie es einführen, dann müssten sie mindestens den Deckel frei festlegen können; auch da wären wir offen. Wenn wir diese Möglichkeit aber gar nicht erst aufnehmen, dann laufen wir Gefahr, dass diese Unternehmen bei der Standortwahl möglicherweise nicht mehr die Schweiz als erste Wahl haben. Es gibt ja durchaus Finanzplätze, die nur darauf warten, uns diese Unternehmen abjagen zu können. Das wäre ausserordentlich bedauerlich, dann würden wir ein Eigentor schiessen.

So gesehen, bitte ich Sie um mutige Schritte, um eine dynamische Betrachtung. Ich bitte Sie, auch Mut bei der Gegenfinanzierung zu haben.

Ich bin überzeugt, dass wir das schaffen werden. Es wird auf Bundesebene eine Herkulesaufgabe. Wir erhalten aber einen neuen Finanzminister, und der soll in seinem neuen Amt auch gefordert werden. Er wird das dann mit uns zu lösen haben, aber es soll nicht an mir liegen, da auch Hand für gute Lösungen zu bieten.

In diesem Sinne bitte ich Sie um Eintreten und dann um etwas mehr Mut, etwas mehr dynamische Betrachtung, statt diese statischen Ängste zu pflegen.

Schmid Martin · Mit-M · Ständerat · Graubünden · FDP-Liberale Fraktion

Mindestens hat der Bundesrat bisher sehr lange der EU und den Vorwürfen, die Schweiz würde das Freihandelsabkommen verletzen, standgehalten. Ich habe Verständnis, dass jetzt, nach über zehn Jahren, der Druck auch von der OECD und von den G-20 zu gross wurde und man diese Reform vorlegt. Auch wenn die Schweiz ihre Souveränität in Steuersachen lange verteidigt hat, bin ich der Auffassung, dass heute der Zeitpunkt gekommen ist, in dem wir uns dieser Revisionsvorlage stellen müssen.

In Zukunft werden wir uns dann vielleicht auch mit dem Projekt "Base Erosion and Profit Shifting" (Beps) zu beschäftigen haben. Wenn man die internationalen Tendenzen in Bezug auf Irland, Holland sieht und was bei den Doppelbesteuerungsabkommen und der Besteuerung der internationalen Konzerne geschieht, so glaube ich, darf man hier feststellen, dass der Druck auf das System doch deutlich zugenommen hat.

Ich bin auch einverstanden mit der Strategie, die der Bundesrat festgelegt hat, indem er darauf hinweist, dass man letztlich die Gewinnsteuersätze so anpassen muss, dass diese auch kompetitiv sind. Es geht um sehr viele Arbeitsplätze, es geht um mobile Steuerfaktoren, die ebenso schnell weg sind, wie sie gekommen sind. Kollegin Fetz weist darauf hin, wie verletzlich doch auch ein Standort Basel in Bezug auf die Unternehmenssteuern ist. Es ist eben eine Tatsache, dass trotz hohen statutarischen Gewinnsteuersätzen in einem Kanton wie Basel-Stadt doch enorme Summen aus privilegierten Gesellschaften in die Steuerkasse der Finanzdirektorin fliessen.

Letztlich geht es eben auch mit der Strategie des Bundesrates darum, dass wir das System der Steuerprivilegien nicht abschaffen - ich sage das im Unterschied zu vielen Vorrednern bewusst -, sondern umbauen. Denn wenn wir die Privilegien total abschaffen würden, würde das noch viel grössere Löcher in die Kassen reissen. Deshalb ist meines Erachtens der Vorschlag des Bundesrates richtig, dass die Kantone die Gewinnsteuersätze senken, aber wir letztlich auch alternative Massnahmen wie eben eine Patentbox oder eine Inputförderung zur Verfügung stellen.

Wenn ich die Anträge - die auf der Fahne vielleicht in grosser Zahl daherkommen - analysiere, so sehe ich, dass wir im Kern entlang der Linie der Botschaft des Bundesrates gehen, auch entlang der Anträge der Finanzdirektorenkonferenz. Wir werden uns dann über einige von meinen Vorrednern schon erwähnte Positionen streiten.

Ich setze mich dafür ein, dass die Kantone möglichst viel Spielraum in Bezug auf ihre Möglichkeiten haben, denn ich bin überzeugt, dass die Ausgangslage in den einzelnen Kantonen eben sehr unterschiedlich ist. Genf hat eine andere Ausgangslage als Graubünden oder eben auch als Zug. Wenn man sieht, dass der Kanton Luzern heute schon international absolut konkurrenzfähige Gewinnsteuersätze hat, so sieht man auch, dass dort der Handlungsspielraum viel kleiner ist als eben vielleicht im Kanton Genf. Ich glaube, diese Ausgangslage sollte den Ständerat dazu bewegen, insbesondere im Steuerharmonisierungsgesetz den Kantonen möglichst viel Freiheit zu lassen. Die kantonalen Parlamente und die kantonalen Regierungen werden den für ihren Kanton richtigen Weg beschreiten. Es werden nicht alle - davon gehe ich aus - die Gewinnsteuersätze auf 11 Prozent im Total senken können. Ich glaube, das wird nicht realistisch sein, aber die Kantone werden versuchen, ihre Stärken dort auszuspielen. Sie sollen das eben auch tun können. Deshalb werde ich mich im Bereich des Steuerharmonisierungsgesetzes überall für möglichst viel Spielraum einsetzen.

Es wurde darauf hingewiesen, dass die privilegierten Gesellschaften auch sehr viel Steuersubstrat in die Schweiz gebracht haben, auch in die Kantone, in denen sie privilegiert waren, denn die Kantone haben insbesondere auch die Einkommenssteuern der Mitarbeiter dieser Unternehmen einkassiert. Ich glaube, die Schwierigkeit liegt schon in der Frage: Wer trägt dann welche Lasten? Wenn wir uns im Detail noch einmal darüber unterhalten, wo die Prioritäten sind, so halte ich es schon ein bisschen mit Kollege Germann. Aus meiner Sicht ist die Emissionsabgabe steuersystematisch ein Relikt aus der Vergangenheit. Es gibt keinen Staat mehr, der Investitionen besteuert. Heute ist eigentlich anerkannt, dass das steuersystematisch nicht eine sehr gute Lösung ist. So ist es letztlich eine Abwägung, welche Reformen man sich leisten kann. Das wurde von meinen Vorrednern auch in diesem Sinne gesagt.

In Bezug auf die Steuerausfälle möchte ich einfach noch einmal auf Folgendes hinweisen: Ich persönlich bin der Auffassung, dass wir, wenn wir nichts tun, noch viel höhere Steuerausfälle haben werden. Was am meisten kostet, ist, hier nichts zu tun und diese Reformen abzulehnen, denn die mobilen Steuererträge sind sehr rasch aus der Schweiz weg, und diese Erträge dann wieder zurückzubekommen wird noch viel schwieriger sein. Dann wären es eben nicht mehr die Unternehmen, welche die Steuern bezahlen müssten, weil diese ja nicht mehr in unserem Land wären. Wir tun hier also gut daran, eben auch diesen dynamischen Aspekt zu beachten.

Vielfach wird darauf hingewiesen, dass man die Hoheit und Autonomie der Kantone einschränken müsste. Obwohl von Kollegin Fetz und anderen Kollegen der Hinweis gemacht wurde, dass es eben keinen Zusammenhang zwischen dem Finanzausgleich und der Unternehmenssteuerreform geben sollte, möchte ich nur darauf hinweisen, dass es eben doch eine Verbindung gibt, denn je nachdem, wie die Steuereinnahmen in den Ressourcenausgleich einberechnet werden, wird ein Kanton eine Massnahme wählen oder nicht. Dort kommt also automatisch ein Korrektiv zum Tragen. Ich möchte hier einfach darauf hinweisen, dass ich der Überzeugung bin - wir werden das Beispiel bei der Input-Förderung diskutieren -, dass eine Massnahme in diesem Bereich allein schon aufgrund der Wirkungen auf den Finanzausgleich allenfalls auch toter Buchstabe bleiben kann.

Ich möchte Ihnen beliebt machen, hier auf diese Vorlage einzutreten und dann insbesondere im Bereich der Freiheit der kantonalen Parlamente meinen Minderheitsanträgen zuzustimmen. Ansonsten ist die Revision aus meiner Sicht mindestens in den Nationalrat zu schicken, und dies mit einem Resultat, das dann auch vor dem Volk vertreten werden kann.

Levrat Christian · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Laissez-moi commencer en remarquant que le hasard fait bien les choses. Nous fêtons aujourd'hui non seulement l'anniversaire du président et rapporteur de la commission, mais également le 25e anniversaire de la loi fédérale sur l'impôt fédéral direct et de loi fédérale sur l'harmonisation des impôts directs des cantons et des communes, puisqu'elles ont toutes deux été adoptées le 14 décembre 1990.

Plus sérieusement, nous menons ces discussions sur un terrain qu'il faut qualifier de miné. La deuxième réforme de l'imposition des entreprises est encore dans tous les esprits. En votation populaire, cette réforme avait été adoptée par une majorité extrêmement étroite de 50,5 pour cent des voix en février 2008. Il s'en est suivi une décision du Tribunal fédéral qui a conclu au fait que la population avait été mal informée par le conseiller fédéral compétent à l'époque, et les pertes fiscales ont été un multiple de ce qui avait été annoncé au départ. C'est le cadre général de cette discussion et il convient de ne pas l'oublier.

Ma position par rapport à ce dossier est simple et peut être résumée très rapidement: l'objectif de la troisième réforme de l'imposition des entreprises doit être soutenu, mais cette réforme doit être mise en oeuvre sans reporter la charge fiscale sur les personnes physiques. Sous sa forme actuelle, la réforme de l'imposition des entreprises III constitue un cadeau fiscal de l'ordre d'un milliard de francs de la part de la Confédération aux actionnaires des grandes entreprises, et de plusieurs milliards de francs de la part des cantons. Permettez-moi de m'arrêter sur ces éléments.

La levée des régimes spéciaux cantonaux est une nécessité. La reprise par la Suisse des standards internationaux est inévitable. Un petit pays comme le nôtre, tourné vers l'exportation, actif non seulement dans les services et la finance mais également dans l'industrie, ne peut poursuivre une stratégie de niche. Le temps des pirates de la régulation internationale appartient au passé, du moins dans les Etats qui jouissent comme nous d'une base économique diversifiée. Nous en avons tiré les conséquences en matière de fiscalité des personnes physiques et avons renoncé d'abord à la distinction entre fraude et évasion fiscale puis accepté, il y a peu, l'échange automatique de renseignements.

L'Organisation de coopération et de développement économiques mène aujourd'hui la charge contre l'optimisation fiscale des entreprises. Elle condamne toujours plus fermement les montages financiers qui conduisent certains groupes à ne payer pratiquement aucun impôt dans les Etats où ils engrangent leurs bénéfices, que ce soit par le biais de sociétés écrans, de "ruling", de sièges fiscaux plus ou moins fictifs. A Luxembourg, à Jersey, sur la côte lémanique ou à Panama, des milliards échappent à toute forme de fiscalité.

L'Organisation de coopération et de développement économiques a justement décidé de mettre un terme à cette tricherie organisée, en lançant son programme "Base Erosion and Profit Shifting" et l'Union européenne a décidé de contraindre les Etats à publier les "rulings" fiscaux qu'ils passent avec les grandes sociétés multinationales. Ce n'est d'ailleurs pas la moindre des ironies de voir que le président de la Commission européenne, Jean-Claude Juncker, est aujourd'hui conduit à dénoncer ces pratiques, alors même que, comme premier ministre luxembourgeois, il a probablement signé davantage de "rulings" que tous ses pairs réunis! Mais la roue tourne, et elle tourne en Suisse aussi.

Le projet qui nous occupe permettra d'abord d'abolir le "ring fencing" cette pratique qui permettait aux entreprises de fiscaliser en Suisse à des taux ridiculement bas les bénéfices générés dans d'autres juridictions. C'est incontestablement de mon point de vue un pas dans la bonne direction et, à condition que l'OCDE parvienne à mettre en oeuvre ses réformes dans les grandes places économiques, un progrès décisif. C'est donc un oui sur le principe: je crois que l'abandon des régimes spéciaux est une bonne chose.

J'en viens au deuxième point du projet qui prévoit que la simple équité fiscale induirait que les entreprises concernées soient taxées comme des entreprises ordinaires en Suisse. Seulement voilà, une partie d'entre elles sont extrêmement mobiles. Il semble y avoir consensus - cela a été rappelé et je partage cette approche - pour considérer que la simple suppression des régimes spéciaux sans mesures d'accompagnement conduirait ces entreprises à quitter le pays et, partant, à nous priver d'emplois et de rentrées fiscales.

Le Conseil fédéral propose différentes mesures supposées alléger la charge fiscale de ces entreprises. Il faut retenir avant de les examiner dans le détail qu'il s'agit pour chacune de ces mesures d'un traitement privilégié, d'une exception aux règles fiscales usuelles accordées au bénéfice de certains contribuables. Il convient dès lors à mon sens d'être très restrictif dans leur contour et d'éviter autant que faire se peut les effets d'aubaines, ces effets qui conduisent des entreprises a priori pas directement concernées par les régimes spéciaux à bénéficier d'avantages fiscaux importants.

Cette pratique restrictive doit se concrétiser par un corset étroit s'agissant de "patent box" et de "superdéductions" des frais de recherche et de développement. Un taux minimal d'imposition, comme le propose la Conférence des directeurs des finances, est indispensable afin d'éviter les situations choquantes. Nous en débattrons lors de la discussion par article. Pour ma part, il me paraît inacceptable que la suppression du droit de timbre ou la déduction des intérêts notionnels engendre des pertes fiscales extrêmement importantes et entraîne un effet d'aubaine gigantesque. La plupart des entreprises bénéficiaires soit de la suppression du droit de timbre, soit de la déduction des intérêts notionnels n'ont absolument rien à voir avec celles qui sont concernées par l'abolition des régimes spéciaux dont nous débattons aujourd'hui.

L'introduction dans la loi de la suppression du droit de timbre ou d'une déduction des intérêts notionnels signerait, à mon sens, l'arrêt de mort de ce processus législatif en votation populaire. J'ai peine à imaginer que la population qui, à 50,5 pour cent, a accepté la réforme de l'imposition des entreprises II admette aujourd'hui que nous aggravions encore le bilan de ce projet avec ces deux dispositions, donc la suppression du droit de timbre ou la déduction des intérêts notionnels.

Le troisième et dernier point que je souhaite rapidement aborder concerne la compensation des pertes fiscales. Le projet engendre des pertes fiscales directes pour la Confédération et indirectes par le biais de la compensation verticale que la Confédération propose aux cantons, avec des conséquences variées en fonction des cantons concernés. C'est pour certains d'entre eux, notamment pour le canton que je représente ici, une pilule amère, puisque le tout se solderait au terme de la période transitoire par une perte fiscale équivalente à 117 francs par habitant, alors même que la grande majorité des cantons s'en tirerait de manière positive, une pilule amère donc pour la population de mon canton, mais aussi pour l'ensemble des contribuables de notre pays.

La question fondamentale qui se pose est de savoir comment compenser les pertes fiscales.

Le Conseil fédéral prévoit d'augmenter l'imposition partielle des dividendes à 70 pour cent. Je peux comprendre les arguments qui ont été développés tout à l'heure par Monsieur Bischof et par Madame Keller-Sutter et qui reviennent à dire que l'on fait payer à certaines entreprises les cadeaux que l'on accorde à d'autres. Il faut retenir deux choses: tout d'abord, on est toujours dans le champ de l'imposition des entreprises, alors même que d'autres modes de compensation font payer aux contribuables physiques les cadeaux effectués aux entreprises actuellement sous régimes spéciaux. De plus, dans la plupart des cantons, nous allons vers une baisse des taux d'imposition ordinaires sur le bénéfice des entreprises, et les PME profitent elles aussi de cette baisse. Il n'est donc pas choquant que, par ailleurs, elles soient confrontées à une augmentation de l'imposition des dividendes, d'autant plus que l'imposition partielle des dividendes a été introduite avec la réforme de l'imposition des entreprises II et qu'elle a déjà notablement allégé la charge fiscale des entreprises concernées.

Toujours au titre des compensations, on peut se poser la question de savoir s'il est préférable de travailler sur l'imposition partielle des dividendes, comme le prévoit la proposition de la minorité Fetz, et de revenir à une imposition à 100 ou 80 pour cent, ou s'il est préférable d'introduire une imposition des gains en capitaux, comme le prévoyait le Conseil fédéral dans la procédure de consultation.

Nous avons fait le choix de mener au conseil le débat sur l'imposition partielle des gains en dividendes. On pourrait aussi défendre le choix inverse. Ce qui me semble impossible, par contre, c'est de considérer que tout le contre-financement de la réforme doive se faire par le biais d'un programme d'économies. Le concept, tel qu'il est défendu aujourd'hui par la majorité de la commission, conduit à des programmes de stabilisation et d'économies qui sont, eux, destinés à générer la marge de manoeuvre nécessaire afin de financer les cadeaux fiscaux vers lesquels nous nous dirigeons. Dans ce cas, nous avons clairement un financement par les personnes physiques des allègements fiscaux octroyés aux personnes morales au titre de l'imposition des entreprises, que ce soit - Monsieur Bischof - par le biais d'augmentations d'impôts, ou par le biais de réductions des prestations. Dans la plupart des cas, il en va de même pour les personnes physiques ou alors il faudra trouver, ce qui serait un "Novum", un programme d'économies indolore. Mais pour l'instant, dans le programme mis en consultation par le Conseil fédéral, ce n'est pas le cas. On a des réductions massives dans les domaines de l'agriculture, de l'aide au développement, de la formation, des transports et dans le domaine social. C'est donc bien nous tous qui, selon cette conception, paierions les allègements fiscaux que nous accordons.

Levrat Christian · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Pour terminer, je voterai l'entrée en matière parce que je pense que la suppression des statuts spéciaux est nécessaire et doit être débattue, je m'engagerai pour limiter au minimum nécessaire les instruments alternatifs mis sur pied, surtout pour essayer de cibler aussi précisément que possible les entreprises directement concernées, et je soutiendrai les propositions qui sont propres à limiter les pertes fiscales.

Je ne saurais terminer sans répéter la mise en garde par laquelle j'ai commencé cette explication. Pour nécessaire que soit cette réforme, elle ne sera approuvée par la population que s'il y a un véritable équilibre des sacrifices. Elle ne sera jamais approuvée par la population si celle-ci a le sentiment qu'en fin de compte c'est elle, par des baisses de prestations, qui doit financer les allègements fiscaux octroyés aux entreprises multinationales.

Föhn Peter · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Anscheinend wollen alle diese Reform, wenn auch gezwungenermassen, aber wie gesagt nicht um jeden Preis. Deshalb stellt sich die Frage, wie hoch die Latte gesetzt werden soll. Diese Reform birgt - wie schon von etlichen Vorrednern dargelegt, weshalb ich es recht kurz machen kann - etliche Risiken. Einerseits muss der Föderalismus hochgehalten werden; es darf nie zu einer schweizweiten Steuerharmonisierung kommen, es darf nicht einmal in diese Richtung gehen. Andererseits dürfen wir nicht leichtfertig handeln und den schon heute stark gefährdeten Unternehmen den Boden unter den Füssen wegziehen. Da spreche ich vor allem von den Familienunternehmen, welche für den Wirtschaftsstandort Schweiz sehr wichtig sind. Die Familienunternehmen bilden das Fundament unserer Volkswirtschaft.

Im Rahmen der Unternehmenssteuerreform III will man das Teilbesteuerungsverfahren vereinheitlichen, das heisst, es für alle Kantone als verbindlich erklären. Die Besteuerung von ausbezahlten Dividenden würde auf 70 Prozent erhöht. Die wirtschaftliche Doppelbelastung - Besteuerung von Gewinn und Besteuerung von Dividenden - würde gewaltig zunehmen. Damit würden Unternehmer und Unternehmen geschwächt.

Mit der geplanten Vereinheitlichung des Teilbesteuerungsverfahrens von Dividendenerträgen natürlicher Personen birgt die Vorlage, wie gesagt, eine grosse Gefahr, besonders für unsere Familien- und Kleinunternehmen, denn die Vereinheitlichung führt zu einer Mehrbelastung um mehrere Millionen Franken, was insbesondere die Familienunternehmen hart treffen kann.

Auch ich bin Inhaber eines solchen Unternehmens. Denn das Teilbesteuerungsverfahren kommt erst bei Beteiligungen über 10 Prozent zur Anwendung. Für solche Unternehmen werden dadurch die Steuern auf den Dividenden um bis zu 50 Prozent erhöht werden. Die Investitionsfähigkeit dieser Familienunternehmen wird dadurch erheblich geschwächt werden. Mit dem für alle Kantone obligatorisch geltenden Diktat wird zudem die Handlungsfreiheit der Kantone gewaltig beschnitten.

Die Herausforderung dieser Reform besteht eben darin, für die Schweiz ein solides und wettbewerbsfähiges Steuersystem auszugestalten. Wir dürfen den Wirtschaftsstandort Schweiz nicht gefährden. Zudem muss der Föderalismus hochgehalten werden. Kollege Schmid hat es richtig gesagt: Es muss allseits ein möglichst grosser Spielraum offengelassen werden.

Die Gesamtabstimmung in der Kommission hat das Unwohlsein der meisten - ich betone: der meisten - klar zum Vorschein gebracht. Es haben nämlich nur vier Personen die Vorlage angenommen, eine war dagegen, während sieben Personen sich der Stimme enthalten haben. Dieses Abstimmungsresultat lässt tief blicken. Ich garantiere Ihnen, dass diese Vorlage vor dem Volk nie eine Chance haben wird. Und so wie es heute aussieht, wird sie vors Volk kommen. Einige Minderheitsanträge können dieses Resultat gewaltig beeinflussen.

Ich werde also gezwungenermassen auf die Vorlage eintreten. Ich werde der Vorlage aber letztlich nur zustimmen können, wenn den Kantonen ein möglichst optimaler und grosser Spielraum eingeräumt wird.

Savary Géraldine · Mit-F · Ständerat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Comme la plupart des personnes qui se sont exprimées, je salue les objectifs de cette réforme. Cette réforme est liée aux critiques croissantes en Europe et de la part de l'Organisation de coopération et de développement économiques de la politique fiscale de la Suisse, en particulier du système d'imposition des entreprises. Il était donc normal que nous nous en occupions.

Depuis 2007, on le sait, le kit fiscal des cantons est sous le feu des critiques, en particulier les propositions de fiscalité particulière pour les holdings, pour les sociétés mixtes, pour les sociétés principales ou pour les succursales financières. Cette moralisation de la fiscalité coïncide, il faut le dire, avec une crise économique en Europe qui sape la croissance des pays. Il est dès lors normal que les pays entourant la Suisse, mais la Suisse également, rendent leurs systèmes fiscaux plus transparents et plus justes. Face à ces pressions extérieures et intérieures, la troisième réforme de l'imposition des entreprises a été initiée. La démarche était donc nécessaire.

L'objectif de cette réforme est de tenir compte des spécificités cantonales en matière de fiscalité, d'harmoniser mais sans contraindre, et d'éviter d'assécher les finances publiques. Cela a été rappelé tout à l'heure, le traumatisme consécutif à la deuxième réforme de l'imposition des entreprises a sans doute alimenté les discussions qui ont eu lieu au sein de la Commission de l'économie et des redevances. Enfin, cette réforme a aussi pour but d'éviter le départ des entreprises et donc d'éviter les pertes d'emplois. Je le dis parce que le canton de Vaud évidemment, à l'instar du canton de Genève, est particulièrement concerné.

On sait que les statuts privilégiés représentent environ 48,3 pour cent des 7,5 milliards de francs des revenus imputables à l'impôt fédéral direct. Aussi, 36,4 pour cent de ces 48,3 pour cent proviennent-ils des cantons de Vaud et de Genève. C'est vous dire à quel point nous sommes sensibles à la discussion qui a lieu aujourd'hui et évidemment aux conséquences de nos votes et de nos décisions.

Pour résumer, sont particulièrement visées par cette réforme les entreprises qui ont leur siège en Suisse, mais dont les revenus se font à l'étranger. Je l'ai dit, les objectifs de cette réforme sont légitimes pour autant qu'elle ne conduise pas à remplacer un allègement fiscal par un autre allègement fiscal et pour autant qu'elle ne conduise pas à des baisses de recettes portant préjudice à notre population, car nous nous trouverions sinon dans une situation où le mieux est l'ennemi du bien.

J'aimerais faire le point sur l'état des travaux dans mon canton puisque ce dernier est particulièrement concerné par la troisième réforme de l'imposition des entreprises. Le canton de Vaud est particulièrement touché par les discussions que nous menons aujourd'hui parce qu'il compte un certain nombre d'entreprises dotées aujourd'hui de statuts spéciaux. En outre, on sait qu'un tiers des emplois de l'Arc lémanique sont assurés par des multinationales, et on sait aussi que ces entreprises souhaitent sécuriser leur situation et faire en sorte que les réformes que nous adoptons au niveau fédéral comme au niveau cantonal soient pérennes. Enfin, le canton de Vaud est concerné puisque la loi d'application de la réforme de l'imposition des entreprises III a déjà été acceptée par le Grand Conseil, bien qu'un référendum ait été lancé et ait abouti. Cette loi d'application, soutenue par une grande majorité des partis politiques et donc acceptée par le Parlement vaudois, prévoit une baisse du taux cantonal d'imposition du bénéfice des sociétés de 22,8 à 13,8 pour cent et, simultanément, de très fortes compensations pour la classe moyenne, en particulier des augmentations des allocations familiales, un allègement des charges de santé, une augmentation du soutien de l'Etat aux crèches et des mesures de protection pour certains salariés.

Bref, le canton de Vaud a adopté toute une architecture qui prévoit des baisses fiscales certes, mais aussi des améliorations pour la classe moyenne.

La mise en vigueur de la loi d'application vaudoise dépend donc de l'avenir de la réforme de l'imposition des entreprises III. Je suis donc particulièrement déterminée à entrer en matière sur ce projet mais en procédant à une certaine pesée des intérêts. J'entends avec une certaine inquiétude Madame et Messieurs Keller-Sutter, Hefti et Martin Schmid dire qu'il faut avoir un impôt dynamique. Je pense qu'il faut surtout avoir un système pérenne qui passe par une réforme qui tienne compte des différents intérêts et qui ne charge pas trop le bateau.

Je pense en particulier à la déduction des intérêts notionnels, qui donne la possibilité aux entreprises de déduire les intérêts fictifs pour les fonds propres qui dépassent la part du capital de base. Cet instrument, du moins tel qu'il est proposé par la minorité Germann, me paraît difficilement acceptable aujourd'hui. On peut aussi se demander si cet instrument, à terme, sera toujours dans les standards de l'OCDE; le débat est relativement ouvert.

Je pense qu'il est plus important d'avoir une réforme de l'imposition des entreprises III solide, qui a le soutien des cantons et de la population, que d'introduire de nouveaux instruments qui sont non seulement difficiles à faire passer devant la population, mais en plus dont on n'est pas sûr qu'ils seront définitivement acceptés dans les standards de l'OCDE. Dans ce cas-là, on aurait lâché la proie pour l'ombre, on se serait débarrassé des statuts spéciaux critiqués pour s'engager sur des voies susceptibles d'être critiquées par la suite au niveau européen ou international.

Je vous invite donc à entrer en matière sur ce projet. Mais, je vous rappelle, comme l'ont fait certains collègues, qu'il doit aussi être accepté par la population, les communes et les cantons - vous avez noté que Monsieur Stöckli a déposé une proposition dont le but est de tenir compte des agglomérations. Donc, s'il commence à y avoir des oppositions ou des inquiétudes de la part de la population ou des communes, cela finira par faire passablement de monde. J'invite vraiment à rester prudent sur ce dossier, à abandonner peut-être le dynamisme fiscal et à privilégier la pérennité de notre système de manière à s'engager pour une réforme qui soit juste pour les personnes physiques et morales.

Minder Thomas · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Auch ich bin für Eintreten, erlaube mir aber ein paar kritische Bemerkungen.

In vielen Kantonen, so auch in Schaffhausen, hat man jahrelang die Steuerprivilegien verteidigt und geradezu propagiert: Viele Politiker glaubten, es sei ein nachhaltiges Modell, solche Firmen anzusiedeln.

Dass viele dieser teils sehr grossen Firmen aus Steueroasen wie Cayman Islands, Bermudas, Bahamas, Jersey, Guernsey übersiedelten, oftmals sogar mit einem ganzen Parcours hinter sich, störte die Ansiedlungsverantwortlichen nicht. Die Ämter für Wirtschaftsförderung liessen es sich nicht entgehen, bei jeder erfolgreichen Ansiedlung auf ihre grosse Leistung und die Wichtigkeit guter Steuerprivilegien aufmerksam zu machen. Nur die Abergläubigsten betrachteten diese Strategie als nachhaltig. Ehrlich war sie nie, dies insbesondere den seit vielen Jahrzehnten ansässigen Firmen, insbesondere KMU, gegenüber, welche normal besteuert wurden. Kaum jemand hatte sich in all den Jahren getraut, den steuerprivilegierten Firmen und den Briefkastenfirmen nahezutreten. In diversen Kantonen wurden solche Firmen mit Pauken und Trompeten angekündigt. Es wurde auf die grosse Anzahl Beschäftigter und auf die hohe Anzahl guter Steuerzahler hingewiesen, obwohl dann die betreffenden Firmen schon nach wenigen Jahren trotz Steuerprivilegien in einen anderen Staat mit einem noch tieferen Steuersatz zogen, zum Teil gar ohne die angekündigte Anzahl Stellen erst erreicht zu haben - so geschehen in unserem Kanton, etwa mit Lia Sophia, Timberland und auch bald mit der Firma Tyco. In vielen Kantonen gibt es diese Briefkastenfirmen, teils mit gar keinen oder nur wenigen Angestellten - und womöglich wird nicht einmal dieser Briefkasten eigenhändig geleert.

Nun hat uns die Globalisierungsregulierung eingeholt. Einmal mehr droht man uns seitens EU und OECD, dass man auf eine schwarze Liste kommen würde. Man darf bei dieser Gelegenheit einfach nicht vergessen, dass auch mit der Unternehmenssteuerreform III weiterhin Tiefststeuer-Standorte aufgesucht werden, einfach ausserhalb der OECD-Mitgliedstaaten. Selbst die Ammann-Gruppe hatte damals solche Schlupflöcher gesucht und Steuern optimiert, dies alles im legalen Bereich, wie die Steuerbehörden mitteilten. Kaum jemand bezahlt gerne Steuern, und somit werden solche Praktiken auch inskünftig gehandhabt oder sogar bewusst gesucht.

Gerade die Holdinggesellschaften, Verwaltungsgesellschaften und Gemischten Gesellschaften sind sehr mobil und können schnell dislozieren. Meine Devise war daher immer, vermehrt produzierende Firmen anzusiedeln, welche nicht so schnell den Standort wechseln. Der OECD gehören lediglich 34 Staaten an. Steueroptimierenden Firmen stehen also auch nach dieser Revision viele andere Staaten offen. Unser Fokus sollte daher nicht auf den ohnehin bekannten Söldnerfirmen liegen. Die Schweiz hat viele andere gute Trümpfe, an welchen wir mit genauso grosser Intensität arbeiten sollten wie an dieser Vorlage, Stichwort weniger Regulierungsdichte, keine Gebühren und Abgaben, liberales Arbeitsrecht, Streikverbot, politische Stabilität, Rechtssicherheit usw.

Ganz generell bin ich für tiefe Steuern. Somit unterstütze ich auch die zinsbereinigte Gewinnsteuer. Ob zusätzlich noch die Stempelsteuer abgeschafft werden muss, bleibt wohl sehr heftig umstritten. Wir müssen aber eine Balance finden - das ist mir wichtig -, damit die Kantone nicht noch mehr in die roten Zahlen geraten. Sie alle wissen, dass mehr als zwei Drittel der Kantone zurzeit rote Zahlen schreiben. Mein Kanton beherbergt überdurchschnittlich viele Statusgesellschaften - fast deren 400, mit etwa 3300 Arbeitsplätzen -, er nimmt gesamtschweizerisch einen Spitzenplatz ein. Diese sind für ein grosses Steuersubstrat verantwortlich, im Kanton Schaffhausen etwa 45 Millionen Franken. Da der Kanton Schaffhausen aber auch tief in den roten Zahlen steckt, kommt diese Vorlage für Kollege Germann und mich auch einer Quadratur des Kreises nahe. Unser Ziel im Kanton ist es, etwa 60 Prozent der Steuerbasis der heutigen Statusgesellschaften zu behalten, damit die Steuersenkungen einnahmenneutral finanziert werden können. Die Senkungen sollten also nicht noch grössere Löcher in die kantonalen Budgets reissen. Wenn der Bund diese grossen Löcher stopfen muss, so verschieben wir die Verantwortung einfach wieder zu uns auf die spätere Budgetberatung.

Unbestritten sollte die Einführung der Lizenz- und Patentboxen sein. Hier möchte ich einfach darauf hinweisen, dass es sehr viele Firmen gibt, gerade KMU, welche über keine Patente und Lizenzen verfügen. Auch die Möglichkeiten eines höheren Abzuges für Forschungs- und Entwicklungsaufwände hält sich in gewissen Branchen in Grenzen. 98 Prozent aller Firmen in der Schweiz sind KMU. Viele dieser KMU - die Kollegen Bischof und Föhn haben es angesprochen - sind Familienbetriebe, welche von einem Patron und Unternehmer geführt werden.

Warum sage ich das? Weil Familienbetriebe vielleicht die nachhaltigste Geschäftsform überhaupt haben und wir Unternehmertum à tout prix schützen und fördern sollten. Wir müssen den KMU unbedingt Sorge tragen. KMU und Familienbetriebe sind nicht mit dem Steueroptimierungsvirus infiziert. Sie drohen auch nicht ständig abzuwandern, wenn irgendeine Volksinitiative angenommen wird. Doch auch für diese Firmen, für diese KMU und Familienbetriebe ist die Revision von grosser Bedeutung, denn auch sie sind an tiefen kantonalen Gewinnsteuersätzen interessiert, insbesondere - wir haben es gehört -, was die Besteuerung der Dividenden anbetrifft. Als Alleininhaber meiner Firma bezahle ich bekanntlich dreimal Steuern: einmal auf dem Unternehmensgewinn, einmal auf der Dividende und einmal als Privatperson.

Ich bitte Sie daher, bei der Detailberatung auf die KMU und die Familienbetriebe besonders Acht zu geben.

Hegglin Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · CVP-Fraktion

Ich danke dem Bundesrat für die sehr gute und aufschlussreiche Botschaft und der WAK-SR für die fundierte Kommissionsberatung der komplexen Vorlage. Damit bin ich sicher schon für Eintreten.

Wir schon gesagt wurde, wird mit der Gesetzesänderung den geänderten internationalen Besteuerungsvorstellungen entsprochen. Damit soll das Schweizer Steuerrecht nicht mehr angreifbar sein. Wir schaffen so für den Unternehmensstandort Rechtssicherheit. Ich meine, das ist für eine attraktive Wirtschaft ein sehr hohes Gut. Wir verhindern damit auch Retorsionsmassnahmen. Demgegenüber stehen die Risiken, an Attraktivität und Konkurrenzfähigkeit zu verlieren und grosse steuerliche Ausfälle einzufahren. Weiter darf die Referendumsfestigkeit der Vorlage nicht aus den Augen verloren werden. Aber nichts zu tun und abzuwarten wäre bestimmt teuer und nicht verantwortbar. Niemand will diese Vorlage, aber ich glaube, heute ist es Zeit für diese Reform. Wir diskutieren ja schon zehn Jahre darüber. Wir haben uns jahrelang dagegen gewehrt, gerade auch weil die Ersatzlösungen nicht so passgenau sind wie die heute bestehenden Regelungen. Aber eben, nichts zu tun wäre sicher viel teurer. Das hätte wesentlich mehr Kosten zur Folge, und ich möchte dann nicht über diese Folgen diskutieren müssen, sondern doch lieber über die Folgen einer Unternehmenssteuerreform III. So gesehen ist diese Reform eben auch eine Investition in die Zukunft.

Ich darf mit Befriedigung feststellen, dass der Bundesrat diesen Anliegen Rechnung getragen und dass unsere WAK den Anliegen der Kantone weitestgehend entsprochen hat. Die WAK hat nicht weitere Elemente in das Paket aufgenommen und namentlich die Abschaffung der Emissionsabgabe abgelehnt. Es wären damit wieder 230 Millionen Franken weniger Steuererträge verbunden, und die Emissionsabgabe hat ja keinen direkten Zusammenhang mit dem Sachverhalt, den wir neu regeln müssen. Umgekehrt wird der Anteil der Kantone an der direkten Bundessteuer gemäss unserer WAK auf 21,2 Prozent erhöht. Ich denke, damit bekommen die Kantone eben Handlungsspielraum, um im Kanton dann die entsprechenden Anpassungen vorzunehmen, sei es im Steuerrecht für juristische oder dann eben auch für natürliche Personen.

Nochmals zur Erinnerung: Die Unternehmenssteuerreform III ist nicht eine Steuersenkungsvorlage, sondern sie bezweckt einen Umbau des Steuerrechts mit dem Ziel, weiterhin für die mobilen Gesellschaften ein attraktiver Standort zu sein. Darin sehen wir leider dann doch ein grosses Risiko für Mitnahmeeffekte bei nicht direkt betroffenen Gesellschaften. Es gibt ja Ersatzlösungen; das sind die Patentbox und die Inputförderung. Aber das ist natürlich nicht so breit, wie es heute ist. Das heisst, die Kantone versuchen dann zu reagieren, indem sie die ordentliche Gewinnsteuersenkung reduzieren. Das hat dann aber zur Folge, dass eben die KMU, wie es vorhin erwähnt wurde, davon profitieren. Von der Unternehmenssteuerreform III profitieren eher die KMU und die mittelgrossen Betriebe oder die ordentlich besteuerten Betriebe, während die heute privilegiert besteuerten Gesellschaften eigentlich eher mit einer höheren Steuerbelastung rechnen müssen, gerade jene, für die es keine neue Sonderregelung gibt. Von daher ist die Anpassung bei der Dividendenbesteuerung aus unserer Sicht richtig, auch unter dem Aspekt der Rechtsformneutralität. 21 Kantone haben dieser Anpassung zugestimmt, 10 Kantone wollten sogar eine Reduzierung auf nur 80 Prozent, nur 3 Kantone haben diese Anpassung abgelehnt.

Wegen des Umbaus und der grossen Risiken, die wir auch sehen, haben wir versucht, Bremsen einzubauen; das ist ja nicht von der Hand zu weisen. Deshalb unterstützen wir auch die Minderheit II zu Artikel 25b des Steuerharmonisierungsgesetzes. Diese Forderung wurde von den Kantonen eigentlich einstimmig erhoben; der Rat tut gut daran, diesem Anliegen Rechnung zu tragen.

Ich habe vorhin gesagt, es gebe wenige Ersatzlösungen zu den heute geltenden Regelungen. Es gibt noch die Möglichkeit der zinsbereinigten Gewinnsteuern, die heute auch schon erwähnt wurde. Diese Möglichkeit wurde aber in unserer Konferenz kontrovers diskutiert. Mein Kanton würde von den neu angedachten Regelungen wie Patentbox und Inputförderung nicht profitieren. Bei Basel-Stadt mag das sehr genau passen, während es bei meinem Kanton, aber auch bei anderen Kantonen eben nicht passt. Die zinsbereinigte Gewinnsteuer wäre eher eine Lösung, die zu meinem Kanton passen würde, denn wir haben heute vor Ort entsprechende Gesellschaften, die unter dem Titel der "Swiss Finance Branch" schon ansässig sind.

Wenn es für diese keine Regelung gibt, ist natürlich zu befürchten, dass diese Gesellschaften abwandern würden. Von daher hat mein Kanton diese zinsbereinigte Gewinnsteuer gefordert bzw. unterstützt. Wie ich vorhin gesagt habe, wurde dies kontrovers diskutiert, es waren 18 zu 6 Stimmen bei den Kantonen; mein Kanton, der Kanton Zug, war bei der Minderheit der sechs Kantone. Wenn Sie diese zinsbereinigte Gewinnsteuer einführen würden, dann müsste sie meines Erachtens auch unter der Begrenzung bei Artikel 25b des Steuerharmonisierungsgesetzes Platz finden, damit eben auch wieder Mitnahmeeffekte verhindert werden.

Als ob die ganze Unternehmenssteuerreform III nicht schon genug komplex wäre, ist noch ein neuer Sachverhalt aufgetaucht, und zwar angesichts der kürzlich beschlossenen internationalen Verschärfungen in den Bereichen Dokumentation und Verrechnungspreise und des spontanen Informationsaustausches von steuerlichen Vorbescheiden. Aus diesem Grund, damit sie ihren Offenlegungspflichten nicht nachkommen müssen, überlegen sich viele Gesellschaften, ihren Status vorzeitig aufzugeben. Der Statuswechsel vor Inkrafttreten der Unternehmenssteuerreform III ist im Gesetz aber nicht geregelt. Vor diesen Entwicklungen konnte sich niemand vorstellen, dass ein Unternehmen seinen Status vorzeitig aufgeben und auf dessen Vorteile verzichten würde. Wir sind von der Annahme ausgegangen, dass beim Statuswechsel nach Inkrafttreten der Unternehmenssteuerreform III die Beta-Faktoren, welche der verminderten steuerlichen Ausschöpfung Rechnung tragen, dann beim Übergang durch die neuen Zeta-Faktoren abgelöst werden.

Wenn jetzt Gesellschaften der Empfehlung grosser Steuerberatungsunternehmen folgend vorzeitig den Status umwandeln, gibt es dafür keine Regeln. Es besteht das Risiko, dass die steuerneutrale Aufwertung und die anschliessenden Abschreibungen darauf bei der Berechnung des Ressourcenindexes nicht berücksichtigt werden. Wegen des Statuswechsels schlagen diese Unternehmen für die Berechnung des Ressourcenpotenzials voll als ordentlich besteuerte Unternehmen durch, obschon die Kantone und Gemeinden infolge der Abschreibungen weniger bis keine Gewinnsteuereinnahmen aus diesen Unternehmen erzielen können. Davon könnten alle Kantone betroffen sein. Da dies einen zu komplexen Sachverhalt darstellt, um in der heutigen Ratsdebatte beraten werden zu können, möchte ich, dass man die WAK-NR beauftragt, den Sachverhalt abzuklären und nötigenfalls im Filag oder im StHG entsprechende Regelungen vorzuschlagen; ich möchte das also nicht heute und hier beraten und diskutiert haben.

Ich glaube, mit der heutigen Debatte im Ständerat schwenkt die Unternehmenssteuerreform III auf die Zielgerade ein; dies bei einem Geschäft, das ich auf Kantonsseite seit über zehn Jahren begleitet habe. Ich glaube, wir müssen jetzt alles daran setzen, dass wir diese letzte Meile auch noch schaffen und dass die Vorlage dann vor dem Volk Bestand hat, denn schliesslich hätten wir ja keinen Plan B. Es muss also im Direktschuss gelingen.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Der Reformbedarf bei den Unternehmenssteuern ist unbestritten. Die Sonderbehandlung der privilegierten Gesellschaften ist unhaltbar geworden, überhaupt, und erst recht im gewandelten internationalen Umfeld. Auch die Schweiz muss im internationalen Kontext nach den Regeln spielen. Eine Steuerpolitik, die auf Steuerdumping setzt, hat keine Zukunft mehr.

So richtig die Abschaffung der Steuerprivilegien ist, so falsch ist es, die Reform mit einer allgemeinen grossen Senkung der Gewinnbesteuerung zu verbinden, mit den entsprechenden Mitnahmeeffekten, wie sie jetzt gerade wieder geschildert worden sind. Genau das ist der grosse Haken dieser Vorlage. Ich beschränke mich beim Eintreten, das ich auch befürworte, auf drei generelle Bemerkungen.

Die Erfindung der juristischen Person war eine grosse Leistung. Dass nicht nur natürliche Personen - wir alle - Rechte und Pflichten haben können, sondern auch juristische Personen, Körperschaften rechtsgültig handeln und Verträge abschliessen können, war ein Fortschritt und die Voraussetzung jedes entwickelten Wirtschaftssystems. Wenn Unternehmen aber Rechte haben können, haben sie auch Pflichten, und zu den Pflichten gehört es, Steuern zu bezahlen. Dass Unternehmen plötzlich immer weniger Steuern bezahlen sollen, ist eine jüngere Entwicklung, aber eine Fehlentwicklung. Denn die Unternehmen brauchen genau so wie die natürlichen Personen einen funktionierenden Staat, eine funktionierende Infrastruktur.

Denn wer sorgt dafür, dass die Unternehmen auf gutausgebildete Arbeitskräfte zurückgreifen können? Es gäbe keine erfolgreiche unternehmerische Tätigkeit, wenn der Staat nicht für eine gute Bildung und Ausbildung der Menschen sorgen würde. Die Unternehmen brauchen genau so wie alle anderen intakte Strassen, einen leistungsfähigen öffentlichen Verkehr. Sie sind genau so wie alle anderen darauf angewiesen, dass der Rechtsstaat funktioniert und die Sicherheit gewährleistet ist.

Wer das alles will, muss aber auch dafür sorgen, dass es finanziert wird. Alle müssen ihren Beitrag zur Finanzierung der öffentlichen Leistungen erbringen. Es ist eine Fehlentwicklung, wenn sich die Unternehmen immer stärker um die Bezahlung der Rechnung drücken. Die Unternehmenssteuern sind in den letzten zwanzig Jahren immer mehr unter Druck geraten - beim Bund und durch einen fatalen Steuersenkungswettlauf in den Kantonen. Was bedeutet es, wenn die Unternehmen immer weniger Steuern zahlen? Nichts anderes, als dass die natürlichen Personen über direkte und indirekte Steuern für einen immer grösseren Teil des Steueraufkommens sorgen müssen, und das, obschon die Wirtschaft über alles gesehen gut läuft.

Unternehmen, denen es weniger gut geht, zum Beispiel wegen des überbewerteten Frankens, zahlen ja weniger bis keine Gewinnsteuer. Der überbewertete Schweizerfranken ist also ein schlechtes Argument für eine generelle Senkung der Unternehmenssteuern.

Eine generelle Senkung der Unternehmenssteuern hat weitere perverse Effekte. Sie fördert indirekt auch neue Steuerschlupflöcher für Reiche. Diese können die Besteuerung durch die Gründung von Kapitalgesellschaften auslagern. Weil wir immer noch keine Kapitalgewinnsteuer kennen und sie auch mit dieser Vorlage nicht einführen, können Kapitalgewinne später wieder steuerfrei ins Privatvermögen verschoben werden. Wirtschaftlich führt die Abwärtsspirale bei den Unternehmenssteuern - das ist hier noch nicht bemerkt worden - auch zu einer einseitigen Begünstigung ausländischer Aktionäre. Durch die Absenkung der Unternehmenssteuern müssen diese im Effekt immer weniger zu den staatlichen Leistungen beitragen, obwohl erst der funktionierende Staat den Unternehmen die Gewinne und den Aktionären die Dividenden ermöglicht.

Eine weitere Feststellung: Die Senkung der Unternehmenssteuern reisst ein neues Loch in die Bundeskasse. Wir sind schon wegen der verschlechterten Einnahmenentwicklung durch die Überbewertung des Frankens mit Sparprogrammen konfrontiert. Jetzt soll alles noch verschärft werden, nur damit die Kantone den Unternehmen die Steuern senken können. Am Schluss sollen also die Leistungen für die Bevölkerung verschlechtert werden, nur damit Unternehmen weniger Steuern bezahlen müssen. Leistungsabbau für die Bevölkerung auf der einen Seite, neue Subventionen für die Senkung der Unternehmenssteuern auf der anderen Seite - das ist eine schlechte Ausgangslage für eine Referendumsabstimmung.

Nehmen wir das Beispiel der AHV: Der Bundesrat wollte parallel zum Steuerabbau für die Unternehmen, der durch den Bund finanziert werden soll, den Bundesbeitrag an die AHV abbauen. Eine solche Politik auf dem Buckel der AHV wäre direkt in die Wand gefahren. Der Ständerat hat in Bezug auf die AHV in der Herbstsession die richtigen Entscheide gefällt. Bei der AHV erträgt es keinen Abbau des Bundesbeitrages, im Gegenteil. Der Bund muss seinen Beitrag auch in Zukunft leisten.

Wenn es Spielraum gibt, dann bei den neuen Subventionen für die Senkung der Unternehmenssteuern, die mit dieser Vorlage vorgesehen sind. Wenn gewisse Kantone, aber eben nicht alle, auf Beiträge angewiesen sind, dann geschieht dies doch besser nicht flächendeckend, sondern über den Finanzausgleich. Der Finanzausgleich hat den Vorteil, dass er zielgerichtete Unterstützungsbeiträge erlaubt.

Noch eine Bemerkung in diesem Zusammenhang: Die Kantone können via Übergangsbestimmungen - ich spreche hier von Artikel 78g des Steuerharmonisierungsgesetzes - die heutigen Steuerprivilegien über fünf Jahre hinaus beibehalten. Weshalb also in diesen fünf Jahren neue Bundessubventionen für Unternehmenssteuersenkungen schaffen, wenn die alten Privilegien noch weiterbestehen und die Einnahmeverluste gar nicht eintreten?

Eine letzte Bemerkung: Die Unternehmenssteuerreform II aus den Zeiten von Bundesrat Merz war die wohl problematischste Steuervorlage, die der Bund je gesehen hat. Noch nie zuvor musste das Bundesgericht feststellen, dass der Bundesrat die Bevölkerung vor der Volksabstimmung systematisch irregeführt und dadurch die Abstimmungsfreiheit verletzt hatte. Diese Vorgänge im Unternehmenssteuerbereich haben dem Vertrauen in Behördenvorlagen in diesem Bereich geschadet. Immerhin, das ist nun positiv, soll die Dividendenbesteuerung mit dieser Vorlage wieder korrigiert werden. Nicht nur für den Bund, sondern auch für die AHV ist das ein dringend nötiger Schritt, hat doch die Unternehmenssteuerreform II mit der Privilegierung der Dividenden auf Kosten der Löhne unserem wichtigsten Sozialwerk stark geschadet.

Alles in allem ist die Modernisierung der Unternehmensbesteuerung sehr zu begrüssen. Die Schweiz muss Teil der weltweiten Bemühungen für fairere Unternehmenssteuern werden. Das soll aber nicht einfach durch eine generelle weitere Absenkung der im internationalen Vergleich schon heute tiefen Unternehmenssteuern geschehen. Die Schweiz bleibt auch mit fairen Unternehmenssteuern ein hochattraktiver Wirtschaftsstandort.

Zanetti Roberto · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Wahnsinnig viel Neues habe ich jetzt eigentlich nicht gehört. Genau diese Zielkonflikte haben wir während der ganzen Sitzungen auszutragen versucht. Was Herr Germann dynamisch findet, beurteilen andere als Dynamit für das Paket. Was Frau Keller-Sutter mutig findet, ist für andere übermütig. Was die einen als möglichst grosse Gestaltungsfreiheit der Kantone sehen, empfinden die andern als kantonalen Wirrwarr. Genau in diesem Spannungsfeld befanden wir uns eigentlich während der ganzen Behandlung des Geschäftes in der Kommission. Sie haben es nun zum Teil sehr viel wortgewaltiger und blumiger dargelegt, aber in diesem Spannungsverhältnis müssen wir jetzt die Detailberatung führen. Da muss halt jeder schauen, inwieweit er mutig oder eher vorsichtig sein will, inwieweit er den Kantonen möglichst viel Gestaltungsfreiheit gewähren oder den ausdrücklichen Wunsch der Kantone berücksichtigen will, was zum Teil eben auch zu widersprüchlichen Lösungen führen könnte. Deshalb wird uns dieser Gewissenskonflikt im Lauf der Detailberatung nicht erspart bleiben. Aber ich meinte es nicht ironisch oder herabmindernd: Wir sind in diesem Spannungsfeld gefangen.

Eine Würdigung dieser Diskussionsbeiträge vorzunehmen steht mir nicht an.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Ich möchte auch nicht eine Würdigung der Diskussion vornehmen. Ich möchte einfach die Haltung des Bundesrates noch einmal kurz erläutern, die sich im Übrigen mit jener der Kantone deckt, zumindest derjenigen, die in der paritätischen Organisation vertreten waren, aber natürlich auch mit den Kantonen an sich. Herr Ständerat Hegglin hat es gesagt, er war selbst in dieser paritätischen Organisation für die Kantone dabei.

Wir sprechen immer von der Unternehmenssteuerreform III. Schauen Sie einmal, wie die Botschaft überschrieben ist: "Botschaft über steuerliche Massnahmen zur Stärkung der Wettbewerbsfähigkeit des Unternehmensstandortes Schweiz". Darum geht es. Es ist nicht eine eigentliche Steuervorlage, sondern es geht um die Frage, wie wir den Standort Schweiz stärken können. Wir müssen auf der anderen Seite ja gewisse steuerliche Vorteile, die einzelne Kantone bis jetzt gehabt haben, aufgeben, weil wir deswegen seit zehn Jahren attackiert werden.

Ich muss allerdings hier sagen: Man sagt, es sei darum, weil das Ausland uns attackiert, dass wir diese Reform machen. Aber das ist nur ein Teil der Wahrheit. Ein anderer Teil der Wahrheit ist, dass ausländische und inländische Gewinne unterschiedlich besteuert werden, und das ist nicht für alle Unternehmen, die in der Schweiz tätig sind, interessant. Auch aus rechtsstaatlichen Gründen, aus Gründen der Gleichbehandlung ist es erforderlich, dass man diesen Schritt macht. Man kann sagen, wir machten ihn, weil die OECD das von uns verlangt. Aber die Unternehmen selbst sehen das natürlich zum Teil anders.

Was ist die Unternehmensbesteuerung als solche? Sie ist der Schlüsselfaktor für Wachstum, für Innovation, für Arbeitsplätze in der Schweiz. Das hat sich in den letzten Jahren auch gezeigt. Die Unternehmensbesteuerung bestimmt auch massgeblich mit, wie sich die Schweiz im internationalen Wettbewerb positionieren kann, wie sich unser Standort positionieren kann. Das ist ein Punkt.

Der zweite Punkt ist - das wurde heute auch gesagt, und das macht die ganze Vorlage etwas komplexer als gewöhnlich -, dass es hier auch um Föderalismus geht. Immer, wenn man über Unternehmenssteuerreformen spricht, sind natürlich die Kantone sehr stark tangiert. Es geht um eine Einnahmenteilung zwischen Bund und Kantonen. Es geht darum, dass die Kantone verfassungsrechtlich den Anspruch auf Steuer- und Finanzautonomie haben, und das ist zu respektieren. Zudem - das ist auch ein Punkt im Rahmen der Steuer- und Finanzautonomie der Kantone - stehen sie untereinander in einem steuerlichen Wettbewerb. In diesem Zusammenhang möchte ich auch wieder daran erinnern: Auch heute - das hat Herr Ständerat Schmid gesagt - haben nicht alle Kantone die gleiche Steuerbelastung.

Es ist für mich nicht ganz nachvollziehbar, warum man jetzt davon ausgeht, alle Kantone müssten mit der Gewinnsteuerbelastung auf den gleichen Punkt herunter. Das wird bei den Kantonen sehr individuell sein, wie es das auch heute ist. Wir haben Kantone mit einer Gewinnsteuerbelastung von rund 12 Prozent, etwa der Kanton Schwyz. Andere Kantone haben eine Gewinnsteuerbelastung von 26 Prozent, etwa der Kanton Genf. Beide haben ihre Spezialitäten, beide werden im Rahmen dieser Unternehmenssteuerreform entsprechend und auf ihre Bedürfnisse zugeschnitten reagieren.

Schliesslich geht es auch noch um Unternehmenssteuerrecht. Das Steuersystem soll ja, und das ist nicht immer ganz einfach umzusetzen, transparent sein, und das soll es in jedem Falle bleiben. Es soll einfach sein, was auch immer "einfach" heisst. Wenn man die Vorlage anschaut, sieht man, dass sie nicht ganz einfach ist. Sie ist zwar leicht verständlich, aber ganz einfach ist sie nicht. Sie muss am Schluss auch noch vollzugstauglich sein: Die Steuerverwaltungen - diejenigen, die mit Steuerverwaltungen auf Kantonsebene zusammengearbeitet haben, wissen das - müssen die Vorlage auch noch umsetzen können. Das ist dann auch nicht immer ganz einfach.

Die Unternehmensbesteuerung in unserem Land, ich habe es gesagt, ist eine Erfolgsgeschichte. Sie war eine Erfolgsgeschichte, bis vor rund zehn oder zwölf Jahren, als dann plötzlich von verschiedensten Seiten darauf hingewiesen wurde, dass dieses Ring-Fencing-Modell, das wir heute haben, eine unterschiedliche Belastung ausländischer und inländischer Gewinne von Unternehmen mit sich bringt und dass das so nicht akzeptiert wird. Das haben die Unternehmen gespürt, die auch im Ausland tätig sind. Das war eigentlich der Ansatz: Die Unternehmen spürten direkt, dass sie sich, wenn sie in der Schweiz besteuert werden, in einem heute nicht mehr akzeptierten Steuersystem bewegen.

Das ist der Grund - nachdem die Finanzdirektorenkonferenz und der Bund zusammen 2005 und 2007 schon erste Anläufe genommen hatten -, dass wir jetzt daran gegangen sind, im Interesse der Rechtssicherheit zu handeln. Es wurde heute gesagt: Rechtssicherheit, Stabilität, Investitionssicherheit sind absolut notwendig für die Unternehmen, die in unserem Land tätig sind und die international tätig sind. Ich denke, wenn wir nicht möglichst rasch diese Rechtssicherheit und Stabilität wiederherstellen können, sondern die Unsicherheit perpetuieren - das spricht im Übrigen auch dagegen, dass man einfach beim heutigen System bleibt -, dann wird man weiterhin das sehen, was wir dieses Jahr schon sehen, nicht allein wegen der Unternehmensbesteuerung, sondern auch im Zusammenhang mit der Masseneinwanderungs-Initiative. Dann wird weiterhin das geschehen, was schon heute still und leise geschieht: Es werden gewisse Arbeitsplätze verlagert, und Investitionen werden im Ausland getätigt.

Ich denke, es ist sehr wichtig, dass wir sehr rasch ein klares Zeichen setzen: Wir wollen eine gute Unternehmensbesteuerung in unserem Land, wir wollen Rechtssicherheit schaffen, wir wollen den Unternehmen auch die Möglichkeit geben, hier zu investieren. Ich denke, alle Monate, die man hier gewinnt und in denen man diese Sicherheit in diesem Bereich schaffen kann, sind gewonnene Monate.

Wir haben jetzt verschiedene Massnahmen aufgelistet. Natürlich gibt es eine Vielzahl von weiteren Massnahmen, die man auch diskutieren könnte. Aber ich glaube, wir müssen uns fragen, was wir in möglichst kurzer Frist als tragfähiges Modell über die Runden bringen wollen. Alles andere kann man dann vielleicht in eine Unternehmenssteuerreform IV aufnehmen. Es gibt durchaus Dinge, die man auch noch weiterdiskutieren kann.

Wir haben eine unendlich breite Vernehmlassung gemacht, mit verschiedensten Punkten drin. Der Bundesrat ist dann hingegangen und hat das auf einen Teil reduziert, der, wie wir meinen, jetzt tragfähig ist, den man schnell - also sicher ganz seriös und nicht einfach nur geschwind - durchbringen kann und den man in Kraft setzen und mit dem man auch das erzielen kann, was wir wollen, nämlich Stabilität, Investitionssicherheit, Rechtssicherheit.

Wir haben die Ablösung der Sonderstatus durch die Patente oder eben Forschung und Entwicklung - auf Kantonsebene dann fakultativ - in der Vernehmlassung so ja noch nicht vorgesehen. Das haben wir darum gemacht, weil sich die Diskussion danach noch entwickelt hat, wie das Herr Ständerat Hegglin gesagt hat: Die Diskussion geht weiter, und man wird, bevor man diese Unternehmenssteuerreform in Kraft setzt, auch noch schauen müssen, wie sich allfällige weitere Entwicklungen auswirken. Aber man hat zuerst von einer viel breiteren Patentbox gesprochen, einer breiten und tiefen. Dann ist man auf eine Patentbox zurückgegangen, die standardkonform ist, die OECD-konform ist, weil es keinen Sinn macht, etwas in Kraft zu setzen, was dann wieder nicht standardkonform ist. Um dieses Delta der möglichen Erleichterungen eben auch für Forschung und Entwicklung für diese Unternehmen aufzufangen, haben wir dann die Möglichkeit des Abzuges von Forschungs- und Entwicklungsaufwendungen in die Botschaft hineingenommen und gesagt, dass die Kantone, die diesen Abzug aus Standortgründen für sich als wichtig erachten, fakultativ die Möglichkeit haben sollen, ihn entsprechend auch aufzunehmen. Ich denke, das ist eine gute Lösung.

Step up wurde angesprochen, also die Aufdeckung stiller Reserven. Dort wird der Übergang zum Teil vielleicht schneller gewünscht, das müssen wir noch genau anschauen. Aber es handelt sich natürlich um eine Übergangszeit und nicht um eine Ewigkeit. Es handelt sich um die Übergangsregelung mit fünf Jahren Übergangszeit, damit man vom heutigen System in das neue System hinübergehen kann und nicht schwierigere Verhältnisse hat.

Noch zum Teilbesteuerungsverfahren: Ich staune schon etwas, wenn man sagt, man müsse die Gestaltungsfreiheit der Kantone erhalten. Herr Ständerat Hegglin hat zum Glück darauf hingewiesen: Die Kantone sind gar nicht der Auffassung, dass sie diese Gestaltungsfreiheit von heute haben möchten. Die Kantone haben mit wenigen Ausnahmen klar gesagt: Es muss eine Regelung geben, die eine vereinheitlichte Entlastung ermöglicht. Zehn Kantone sind sogar noch weitergegangen, auf 80 Prozent statt der 70 Prozent, die wir diskutiert haben, und sie sagen: Das ist unbedingt notwendig.

In der Diskussion über die Teilbesteuerung, die wir 2005 mit Blick auf die Volksabstimmung von 2008 über die Unternehmenssteuerreform II führten, ging man von einer rechtsformneutralen Besteuerung aus. Wenn Sie heute, nach den verschiedenen Entlastungen, die man bereits gemacht hat, von einer rechtsformneutralen Besteuerung sprechen wollen, dann können Sie das für die Teilbesteuerung der Dividende mit 60 Prozent nicht machen, da sind wir uns wahrscheinlich alle einig, sondern dafür müssen Sie auf 70 Prozent gehen. Dieses Wort "rechtsformneutral" besagt, dass es keine Rolle spielt, welche Form ein Unternehmen hat. Diese sollen in etwa gleich belastet sein, das war ja das oberste Credo der Unternehmenssteuerreform II. Man hat damals einfach noch vergessen, dass man, um rechtsformneutral zu sein, die Kapitalgewinne auf privaten Beteiligungen auch hätte mit hineinnehmen müssen. Aber bei der Teilbesteuerung hat man immer argumentiert, sie müsste rechtsformneutral sein, und darum wundert es mich auch nicht, dass die Kantone heute sagen: Diese 70 Prozent entsprechen dem, was man ursprünglich gesagt und gewollt hat.

Drei Kantone, Herr Ständerat Föhn vertritt einen solchen Kanton, waren der Auffassung, man könnte auch bei 30 Prozent bleiben. Es gibt noch zwei andere Kantone, die auch eine andere Auffassung hatten. Ich möchte damit einfach sagen: Die Vorlage widerspricht den Interessen der Kantone nicht, das ist von den Kantonen so gewollt.

Dann noch zur Frage, ob die Gewinnsteuersenkung stattfindet und wie: Das ist Sache der Kantone, die Kantone sind hier frei. Wir gehen aber schon, das haben wir auch als Berechnungsgrundlage genommen, von einem Durchschnitt von 16 Prozent aus. Wir haben gesagt: Wir gehen davon aus, dass das in etwa der Durchschnitt der Gewinnsteuerbelastung sein wird. Wir haben auch vorgeschlagen, dass wir die Kompensation auf Bundesebene über die direkte Bundessteuer machen; das ist gesagt worden. Die Kantone sind noch nicht ganz zufrieden, sie möchten etwas mehr. Aber das ist nicht ausserordentlich, das ist immer so, das war auch beim NFA die Diskussion. Man wird sich hier auch einigen können.

Im Übrigen ändert sich der Betrag von rund 1 Milliarde Franken natürlich, und zwar in Abhängigkeit davon, wie hoch die Einnahmen aus der direkten Bundessteuer sind. Es sind dann einfach 20,5 Prozent der Einnahmen aus der direkten Bundessteuer. Als wir zum ersten Mal gerechnet haben, waren es rund 1 Milliarde Franken. Letztes Jahr, bei den viel tieferen direkten Bundessteuern, erreichte es eine Grössenordnung von 800 Millionen Franken. Im Moment, in dem man das in Kraft setzt, wird man wieder sehen, wo dann diese 20,5 Prozent sind. Aber wir haben im Finanzplan 2017-2019 diese Milliarde bereits eingeplant. Diese muss also nicht zusätzlich finanziert werden; die ist bereits eingeplant und wird vorweg mit eingespart. Von daher hat man, denke ich, hier eine Sicherheit im Bereich der Finanzierung.

Zum Schluss noch dies: Es stellt sich ja nicht die Frage, ob uns diese Vorlage gefällt. Vielmehr stellt sich die Frage, was passiert, wenn wir es nicht machen. Wenn wir das nicht machen, hätten wir möglicherweise irgendwann über viel höhere Mindereinnahmen bei den Steuern zu diskutieren, als wenn wir jetzt diesen Schritt machen und vorwärtsgehen.

Es ist ganz klar: Man muss eintreten. Nun ja, ich möchte Sie bitten, einzutreten. Ich möchte Sie auch bitten, eine Vorlage zu verabschieden, die tragfähig ist, und allfällige Zusatzwünsche dann in eine Unternehmenssteuerreform IV einzubauen. Das sollte nicht hier bei dieser Vorlage geschehen, weil da die Zeit doch etwas drängt.

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Bundesgesetz über steuerliche Massnahmen zur Stärkung der Wettbewerbsfähigkeit des Unternehmensstandorts Schweiz (Unternehmenssteuerreformgesetz III)

Loi fédérale sur l'amélioration des conditions fiscales en vue de renforcer la compétitivité du site entrepreneurial suisse (Loi sur la réforme de l'imposition des entreprises III)

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress; Ziff. I Einleitung; Ziff. 1 Art. 3 Abs. 3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule; ch. I introduction; ch. 1 art. 3 al. 3

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Ziff. 1 Art. 23a

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 1 art. 23a

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Zanetti Roberto · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

In Artikel 23a geht es eigentlich um technische Umsetzungen. Die Patentbox wird quasi begrifflich eingeführt, und dann gibt es die Überführungsetappe. Aber Ihnen das technisch im Detail zu erklären, erspare ich Ihnen.

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Abs. 5 - Al. 5

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 45 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Ziff. 2 Ersatz eines Ausdrucks; Ingress

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 2 remplacement d'une expression; préambule

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Ziff. 2 Art. 1 Abs. 1 Bst. a

Antrag der Mehrheit

Unverändert

Antrag der Minderheit

(Keller-Sutter, Germann, Hefti, Schmid Martin)

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 2 art. 1 al. 1 let. a

Proposition de la majorité

Inchangé

Proposition de la minorité

(Keller-Sutter, Germann, Hefti, Schmid Martin)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Zanetti Roberto · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Zum Teil sind die Argumente bereits im Rahmen der Eintretensdebatte ausgebreitet worden. Ich habe das beim Eintreten erwähnt. Die Aufhebung der Emissionsabgabe hat der Bundesrat nicht aus innerem Trieb oder mit frohem Herzen gemacht, sondern weil parlamentarische Vorstösse angenommen worden waren und die Frau Bundesrätin erklärt hatte, man würde dann im Rahmen der Unternehmenssteuerreform III die Aufhebung der Emissionsabgabe offerieren. Es besteht weitgehende Einigkeit - und zwar auch in der Wirtschaft -, dass die Aufhebung der Emissionsabgabe nicht zwingend mit der Unternehmenssteuerreform III verknüpft sein muss. Mit dieser Aufhebung würden dem Bund etwa 200 Millionen Franken Einnahmen verlorengehen. Unter uns gesagt: Die Kommissionsmehrheit ist dann zum Schluss gekommen, dass man mit diesen 200 Millionen Franken entweder die Gegenfinanzierung ein bisschen besser unterfüttern oder - was wir dann weiter hinten werden sehen können - die Erhöhung des Kantonsanteils gegenfinanzieren könnte.

An sich war die Überlegung immer: Wie können wir die Vorlage möglichst referendumstauglich machen? Indem man die Hauptpartner in dieser ganzen Sache, nämlich die Kantone, mit diesem "overtip" bei Laune hält, versprach man sich eigentlich eine Verbesserung der Startbedingungen im Rahmen einer Referendumsabstimmung.

Deshalb beantragt Ihnen die Kommission mit 7 zu 4 Stimmen die Beibehaltung der Stempelsteuer. Die Minderheit sieht das ein bisschen anders, findet das eine anachronistische Angelegenheit, aber den Minderheitsantrag wird Frau Keller-Sutter begründen. Ich bitte Sie, der Mehrheit der Kommission zu folgen.

Keller-Sutter Karin · 2VP-F · Ständerat · St. Gallen · FDP-Liberale Fraktion

Sie haben die Erwägungen der Mehrheit vom Kommissionssprecher gehört. Die Minderheit ist mit dem Bundesrat der Auffassung, dass die Abschaffung der Emissionsabgabe mit der Unternehmenssteuerreform III erfolgen soll.

Ich möchte wegen der vorgerückten Zeit nicht zu lange sprechen, aber immerhin noch etwas in die Geschichte zurückblicken. Es geht um eine parlamentarische Initiative, die 2009 eingereicht wurde. Sie hat auch fast Geburtstag, sie ist nämlich am 10. Dezember 2009 eingereicht worden, und sie hat auch eine etwas dornenvolle Geschichte. Ich habe mir dazu überlegt: Vielleicht ist es darum so, dass einige gerne lange im Bundesparlament bleiben, weil sie sehen wollen, wie sich eine Vorlage entwickelt und auch einmal noch in die Tat umgesetzt wird. Wir werden sehen, wie das hier weitergeht.

Auf jeden Fall wurde diese parlamentarische Initiative im Dezember 2009 eingereicht. National- und Ständerat gaben ihr 2010 respektive 2011 Folge. Der eigentlichen Vorlage stimmte der Nationalrat im März 2013 zu, und er bekräftigte diese Zustimmung im März 2014. Der Nationalrat wollte vorwärtsmachen, die Initiative sollte nicht, wie das der Ständerat wollte, sistiert werden. Der Ständerat votierte am 4. Dezember 2013 für Sistierung und Behandlung gemeinsam mit der Unternehmenssteuerreform III. 2014 bekräftigte der Ständerat die Sistierung sowie den Willen, die Vorlage in die Unternehmenssteuerreform III zu integrieren, nochmals.

Ich war sowohl 2013 wie auch 2014 Sprecherin der Minderheit der WAK, die die Vorlage losgelöst von der Unternehmenssteuerreform III behandeln wollte. Wir haben damals argumentiert, es bestehe die Gefahr, dass die Vorlage in der Unternehmenssteuerreform III zwischen Stuhl und Bank falle oder dass sie auf die lange Bank geschoben werde. Und die Bank wird jetzt ja - das stellt man fest, wenn man zuhört - immer länger.

Worum geht es, ganz kurz, in der Sache? Wir erheben freiwillig eine Steuer auf die Emission von Eigenkapital und benachteiligen damit Betriebe, die investieren wollen. In der ganzen OECD gibt es keine solche Emissionsabgabe auf Eigenkapital. Die Investitionstätigkeit von Schweizer Unternehmen wird begrenzt, und wir nehmen sogar in Kauf, dass Unternehmen bewusst im Ausland gegründet werden, um der Steuer in der Schweiz zu entgehen. Das ist sicher nicht im Sinn und Geist unserer Volkswirtschaft.

Es ist nicht ganz so, ich muss hier Kollege Zanetti widersprechen, dass der Bundesrat in dieser Frage keinen eigenen Antrieb hatte. Immerhin hat er gemäss Bericht vom 12. November 2012 an die WAK-NR Folgendes geschrieben: "Die Stempelabgaben sind steuersystematisch problematisch, weil sie nicht an einem die Leistungsfähigkeit erhöhenden Vermögenszugang ansetzen und weil sie zum Teil standortschädlich und stark verzerrend sind." Auch in seinem Aussprachepapier zur Steuerstrategie von 2011 hat der Bundesrat eigentlich darauf hingewiesen, dass es ein Gott wohlgefällig Werk wäre, wenn man diese Emissionsabgabe abschaffen könnte. Die Abschaffung würde zwar zu Einnahmenausfällen führen, sie könnte aber wiederum weitere Einnahmen generieren. Auch gemäss einer Studie der BAK Basel könnte die Abschaffung der Emissionsabgabe positive Effekte auf das BIP und damit auf die allgemeinen Kapitalkosten haben.

Herr Kollege Zanetti hat gesagt, für die Wirtschaft sei die Abschaffung dieser Abgabe nicht zwingend. Es mag sein, dass die Prioritätensetzung am Schluss des Tages, wenn man die Auslegeordnung über die Unternehmenssteuerreform III dann einmal macht, so ausfallen könnte. Ich bin aber der Meinung, dass wir die Abschaffung der Emissionsabgabe nicht vorschnell fallenlassen und sie heute nicht aus der Vorlage des Bundesrates streichen sollten. Kollege Zanetti hat ja beim Eintreten gesagt, wir müssten uns bei der Beratung dieser Vorlage ganz einfach an die Finanzministerin halten, dann seien wir gut beraten. Ich bin jetzt gespannt, was die Finanzministerin zur Streichung der Abschaffung der Emissionsabgabe sagen wird.

Ich beantrage Ihnen gemäss Bundesrat und meiner Minderheit, darauf jetzt zu verzichten.

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Einfach kurz folgender Hinweis: Der Bundesrat schlägt schon vor, die Emissionsabgabe abzuschaffen. Aber diejenigen, die jetzt bei der Fassung des Bundesrates bleiben wollen, müssen dann konsequenterweise nachher, wenn wir zum Anteil der Kantone an der direkten Bundessteuer kommen, auch für den Antrag des Bundesrates stimmen, also für die 20,5 Prozent und nicht für die 21,2 Prozent. Das gehört zusammen. Die Kommissionsmehrheit hat gesagt, gut, die Kantone wollen einen höheren Anteil, nämlich diese 21,2 Prozent; das kostet den Bund 200 Millionen Franken mehr, also entlasten wir auf der anderen Seite, indem wir die Emissionsabgabe nicht jetzt abschaffen, sondern das allenfalls später machen. Das müssen Sie bedenken.

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich wollte mich nicht melden. Ich habe in meinem Eintretensvotum erwähnt, dass ich bereit wäre, die Emissionsabgabe fallenzulassen zugunsten einer Einführung der zinsbereinigten Gewinnsteuer.

Nun war ich es aber - Frau Fetz hat darauf hingewiesen -, der den Antrag gestellt hat, man habe den Anteil an der direkten Bundessteuer zugunsten der Kantone von 20,5 auf 21,2 Prozent zu erhöhen. Das war ein gezielter Antrag, und ich habe eine Begründung dafür geliefert. Diese hat aber nichts zu tun mit dem, was Sie jetzt gesagt haben, sondern das ist eine berechtigte Anpassung, über die man freilich diskutieren kann, aber die dann eine Mehrheit gefunden hat. Dazu mache ich auch keine Ausführungen mehr, aber ich bitte Sie, in der Argumentation sauber zu bleiben.

Mir persönlich - ich gehöre der Minderheit an - wäre es die Sache wert, diese Emissionsabgabe halt contre coeur noch einmal weiterzubehalten, auch wenn auf der anderen Seite die zinsbereinigte Gewinnsteuer käme, die für so viele Kantone so entscheidend ist. Weil der Entscheid darüber aber erst später ansteht, kann ich jetzt nicht darüber entscheiden. Ich muss also bei der Minderheit bleiben.

Zanetti Roberto · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Ich habe vorhin gesagt, als Orientierungspunkte habe ich die Bundes- und die Staatskasse, und wenn ich im Dickicht nicht mehr weitersehe, dann halte ich mich an die Finanzministerin. In diesem Punkt sehe ich glasklar, da brauche ich keine Orientierungshilfe durch die Finanzministerin. (Heiterkeit) Deshalb beantrage ich Ihnen noch einmal und mit Nachdruck, der Mehrheit zu folgen, sonst wird die Gegenfinanzierung dann einfach entsprechend schwieriger. Und das dürfte für die Referendumsabstimmung je nachdem halt ein ziemlicher Tanz auf dem Vulkan werden.

Deshalb stimmen Sie bitte mit der Mehrheit für die Beibehaltung der Stempelabgabe.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Der Bundesrat hat im November 2011 eine steuerliche Prioritätensetzung vorgenommen und dort drei Projekte als prioritär bezeichnet. Das erste ist die Unternehmenssteuerreform III, das zweite die gleiche Besteuerung verheirateter und unverheirateter Paare, das dritte die Stempelabgabe. Dort haben wir einerseits gesagt, die Emissionsabgabe auf Fremdkapital werde direkt aufgehoben; wir haben sie nun eliminiert, es gibt sie nicht mehr. Andererseits haben wir gesagt, die Aufhebung der Emissionsabgabe auf Eigenkapital würden wir in die Unternehmenssteuerreform III einbauen. Das haben wir jetzt gemacht. Frau Ständerätin Keller-Sutter hat einen Teil des Berichtes vorgelesen. Im zweiten Teil heisst es dann, dass wir in Bezug auf die Umsatz- und die Versicherungsabgabe nicht die gleiche Auffassung haben wie das Parlament, weil diese Abgaben einen anderen Fall darstellen. Sie sind unter steuersystematischem Gesichtspunkt nicht fragwürdig, die Emissionsabgabe auf Eigenkapital hingegen schon. Darum haben wir das vorgeschlagen.

In unserer Botschaft zur Unternehmenssteuerreform III haben wir auch darauf hingewiesen, wie wichtig es ist, ein Gleichgewicht zu finden, auch mit Blick auf die Mindereinnahmen oder Mehrausgaben, zu denen es dann kommt. Auch in der Kommission war von Experten dann natürlich zu hören, dass mit Bezug auf die Standortattraktivität die Frage des Stempels, also der Emissionsabgabe auf Eigenkapital, nicht matchentscheidend ist. Das war auch der Grund dafür, dass man gesagt hat: Wenn man auf der einen Seite etwas einbauen möchte - Sie sprechen jetzt von der "Notional Interest Deduction" -, muss man auf der anderen Seite etwas reduzieren, um in der Vorlage noch ein Gleichgewicht zu haben.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 26 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 19 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Ziff. 2 Art. 5; 5a; 6-9; 9a; 10-12; 28 Abs. 1; 29; 30 Abs. 1; 31; 34 Abs. 2; 36

Antrag der Mehrheit

Unverändert

Antrag der Minderheit

(Keller-Sutter, Germann, Hefti, Schmid Martin)

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 2 art. 5; 5a; 6-9; 9a; 10-12; 28 al. 1; 29; 30 al. 1; 31; 34 al. 2; 36

Proposition de la majorité

Inchangé

Proposition de la minorité

(Keller-Sutter, Germann, Hefti, Schmid Martin)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. 3 Ingress

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 3 préambule

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Ziff. 3 Art. 18b Abs. 1

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit I

(Fetz, Levrat, Recordon, Zanetti Roberto)

... im Umfang von 100 Prozent steuerbar. (Rest streichen)

Antrag der Minderheit II

(Schmid Martin, Bischof, Germann, Hefti, Keller-Sutter)

Unverändert

Ch. 3 art. 18b al. 1

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité I

(Fetz, Levrat, Recordon, Zanetti Roberto)

... à hauteur de 100 pour cent. (Biffer le reste)

Proposition de la minorité II

(Schmid Martin, Bischof, Germann, Hefti, Keller-Sutter)

Inchangé

Zanetti Roberto · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Auch da ist ein schöner Teil der Debatte eigentlich bereits in der Eintretensdebatte geführt worden. Es geht um die Teilbesteuerung. Artikel 18b betrifft Geschäftsvermögen und Artikel 20 Privatvermögen. Dieses Teilbesteuerungsverfahren ist im Rahmen der Unternehmenssteuerreform II eingeführt worden. Es sollte die wirtschaftliche Doppelbelastung verhindern, die entsteht, wenn Unternehmensgewinn als Dividende ausbezahlt wird und zuerst auf der Gewinnsteuerseite und danach noch mit der Einkommenssteuer erfasst wird. Man wollte diese Doppelbelastung beseitigen. Mit der nun vorliegenden Unternehmenssteuerreform III soll dieses Teilbesteuerungsverfahren vereinheitlicht und für die Kantone obligatorisch eingeführt werden. Die Entlastung soll nur noch über die Bemessungsgrundlage und nicht mehr über den Steuersatz möglich sein, und sie soll auf 30 Prozent begrenzt werden.

Der Bundesrat argumentiert insbesondere damit, dass im Zuge der Gewinnsteuerreduktionen der vergangenen Jahre diese Parität hergestellt ist. Die Unternehmenssteuerreform III wird tendenziell auch wieder zu Reduktionen der Gewinnbesteuerung führen, sodass diese wirtschaftliche Doppelbelastung nicht nur beseitigt, sondern zum Teil sogar überkompensiert worden ist. Man hat das Phänomen festgestellt, dass Dividenden statt Lohn bezahlt wurden und damit auch den Sozialwerken Mindereinnahmen angefallen sind. Auch diese Anreize sollen beseitigt werden. Die positive Nebenwirkung des Ganzen wäre, dass mit dieser Teilbesteuerungsänderung für den Bund rund 100 Millionen Franken und bei den Kantonen rund 330 Millionen Franken an Mehreinnahmen resultieren würden. Diese Zahlen - das sind immer so Momentaufnahmen - können sich aufgrund dynamischer Entwicklungen schon noch ändern, aber die Grössenordnungen würden in etwa dort liegen. Auch hier haben wir ein Paket, das mit den Kantonen ausgehandelt worden ist, auch hier sollte man auf mögliche Einnahmen oder Zusatzeinnahmen nicht verzichten, weil sonst die ganze Gegenfinanzierungskonzeption auseinanderfallen würde.

Deshalb beantragt Ihnen die Kommissionsmehrheit, mit dem Bundesrat zu fahren. Wir haben eine Minderheit I (Fetz), die eine Vollbesteuerung fordert, also eine Besteuerung von 100 Prozent. Der Antrag Fetz ist in der Kommission gegenüber dem Entwurf des Bundesrates mit 8 zu 4 Stimmen abgelehnt worden. Dann haben wir den Antrag der Minderheit II (Schmid Martin), der auf der Fahne aufgeführt ist. Sie will gemäss bisherigem Recht verfahren. Dieser Antrag ist in der Kommission mit 7 zu 5 Stimmen abgelehnt worden. Das heisst also, dass die Mehrheit Ihnen einmal mit 7 und einmal mit 8 Stimmen beantragt, der Fassung des Bundesrates zu folgen. Die positive Nebenwirkung wäre eben, dass es 100 Millionen Franken Mehreinnahmen beim Bund und rund 330 Millionen Franken Mehreinnahmen bei den Kantonen gäbe.

Ich bitte Sie, gemäss Mehrheit zu verfahren.

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Ich habe es Ihnen beim Eintreten schon gesagt: Für uns steht die Gegenfinanzierung dieser Steuerreform im Vordergrund. Sie wissen, es wird Ausfälle von 1,3 Milliarden Franken geben, deshalb haben wir natürlich überlegt, wo man eine gewisse Gegenfinanzierung vornehmen könnte. Weshalb sind wir auf die Vollbesteuerung der Dividenden gekommen? Mehrere Gründe haben uns zu diesem Antrag geführt.

Die Normalbesteuerung der Dividenden würde dem Bund rund 200 und den Kantonen rund 500 Millionen Franken Mehreinnahmen bringen. Damit und mit der Beibehaltung der Emissionsabgabe wäre eine fast saldoneutrale Unternehmenssteuerreform III möglich.

Diverse Kantone haben angekündigt, die ordentliche Gewinnsteuer massiv zu senken. Da ist es nur sachgerecht, dasselbe Steuersubstrat bei den Dividenden höher zu besteuern. Eine höhere Besteuerung der Dividenden verbessert übrigens auch den Anreiz, Lohn statt Dividenden auszubezahlen, und damit können auch die Sozialversicherungen gestärkt werden. Es dürfte Ihnen nicht entgangen sein, mindestens jenen nicht, die sich in der Praxis mit Steuern befassen oder die eine gewisse Nähe zu den Finanzdirektoren haben: Mit der Unternehmenssteuer II haben sich enorm viele Firmen in Aktiengesellschaften umgewandelt, um Sozialversicherungsbeiträge einzusparen. Als Aktiengesellschaften können sie Dividenden auszahlen anstatt Lohn, der höher besteuert wird und auf dem man auch Sozialabgaben bezahlen muss.

Wenn die Dividendenbesteuerung nicht erhöht wird, haben die Kantone nicht die nötigen Mittel für die kantonalen Steuerreformen. Eventuell gibt es ein Referendum gegen die Unternehmenssteuerreform III auf Bundesebene. Das ist die zweite Hürde, die übersprungen werden muss. Wenn es kein Referendum gibt oder wenn man die Abstimmung gewinnt, müssen viele Kantone Volksabstimmungen gewinnen, wenn sie die Gewinnsteuer entsprechend senken wollen. Das wird zu einer grossen Unsicherheit führen; es ist alles andere als klar, dass man solche kantonalen Volksabstimmungen locker gewinnt.

Das wäre ein Pyrrhussieg für die Wirtschaft und würde die Unsicherheit für die Unternehmen verlängern. Jetzt werden natürlich einige von Ihnen sagen: Das überlassen wir lieber den Kantonen, wir wollen eine föderalistische Lösung. Bis zu einem gewissen Grad kann man dieser Meinung sein, aber eben nur bis zu einem gewissen Grad. Schwyz hat in den letzten Jahren immerhin eine Teillektion gelernt; dieser Kanton hatte ja die allertiefsten Unternehmensgewinnsteuern. In diesem Jahr hat man dort tatsächlich die Dividendenbesteuerung von 30 Prozent auf 50 Prozent erhöht, weil es einfach nicht mehr anders ging. Aber Schwyz bliebe dann wohl dabei, wenn Sie alles föderalistisch zuliessen. Die 50 Prozent wären immer noch enorm tief, wenn man den Vergleich zum Standortnachbar Zürich macht. Deshalb ist es auch wichtig, dass wir innerhalb des kantonalen Steuerwettbewerbs gewisse Limiten setzen.

Ein letzter, für mich eigentlich der wichtigste Punkt für den Antrag auf Vollbesteuerung: Die Unternehmenssteuerreform II hat genau diese Betroffenen bereits entlastet. Das heisst, die Aktionäre und auch die entsprechenden Firmen wurden bereits mit der Unternehmenssteuerreform II entlastet. Ich sehe nicht ein, warum es - beim Inkrafttreten beträgt der Abstand wahrscheinlich acht Jahre - nochmals keine Vollbesteuerung geben soll. Wir korrigieren hier ein bisschen das, was in der Unternehmenssteuerreform II zu massiven Mindereinnahmen bei Bund und Kantonen geführt hat. Das soll korrigiert werden. Diese teilweise Korrektur wäre auch ein Zeichen, dass die Bedenken der Bevölkerung von damals - man hat ihr bei der damaligen Abstimmung ja nicht die volle Wahrheit gesagt - heute auch ernst genommen werden. Deshalb bitte ich Sie, die Minderheit I zu unterstützen.

Schmid Martin · Mit-M · Ständerat · Graubünden · FDP-Liberale Fraktion

Nachdem jetzt der Kommissionssprecher und meine Vorrednerin zu sämtlichen Anträgen zum Teilbesteuerungsverfahren gesprochen haben und dabei auch den Antrag der Minderheit Hefti mit der Änderung im StHG einbezogen haben, fühle ich mich jetzt doch fast genötigt, zum gesamten Konzept etwas zu sagen. Ich beginne mit dem Bereich der kantonalen Regelungen, zum StHG kommen wir ja später.

Kollegin Fetz hat zu Recht auf die Kantone hingewiesen. Da bin ich der Meinung, dass letztlich die Kantone und die kantonalen Parlamente in ihrer Hoheit selbst festlegen wollen, wie hoch die Entlastung bei der Dividendenbesteuerung sein soll. Das ist ein Teil des kantonalen Steuerwettbewerbs. Wenn man das negiert, muss man diese Entlastung harmonisieren, wobei ich nicht einmal überzeugt bin, dass die verfassungsrechtlichen Grundlagen gegeben sind, im StHG solche Limiten einzufügen.

Wenn hier gesagt wird, die Kantone seien selbstständig und praktisch unisono der Meinung, dass man die Kantone selbst beschränken soll, so verstehe ich die Finanzdirektoren oder zumindest die Regierungen, dass sie dem zugestimmt haben. Die Frau Bundesrätin, ich und viele, die hier drinnen sitzen, waren auch einmal Finanzdirektoren. Es sind aber letztlich die Parlamente in unseren Kantonen, die bestimmen sollen, wie hoch die Teilbesteuerung in ihrem Kompetenzbereich festgelegt wird. Die Parlamente bestimmen letztlich auch, wie hoch der Gewinnsteuersatz auf Kantonsebene sein wird. Ich möchte zu bedenken geben: Es ist nicht der Bundesgesetzgeber oder wir, der im StHG festlegt, wie hoch die Gewinnbesteuerung sein soll. Deshalb bin ich durchaus der Meinung, dass man auch im StHG nichts ändern soll.

Warum vertrete ich die Auffassung, dass auch im Bereich der direkten Bundessteuer beim bisherigen Recht geblieben werden soll? Das ist ja der konkrete Antrag, den wir hier diskutieren, den wir vor uns haben. Es wird zu Recht darauf hingewiesen, dass es natürlich einen Zusammenhang gibt, das möchte ich keinesfalls bestreiten.

Mit der Unternehmenssteuerreform, darauf hat Kollegin Fetz zu Recht hingewiesen, hat man eine Entlastung für die Aktionärsseite oder für die Unternehmen eingeführt, sofern es sich um eine Beteiligung von 10 Prozent handelt. Ich bin der Auffassung, dass diese Sätze auf Bundesebene nicht verändert werden sollen. Auf Bundesebene gäbe es für mich nur einen Rechtfertigungsgrund, diese Sätze zu ändern, nämlich dass der Bund selbst seinen Gewinnsteuersatz senken würde. Das ist aber nicht vorgesehen: Im Bereich der direkten Bundessteuer auf Stufe Aktionär und Gesellschaft ändert sich an der Belastung nichts.

Die Frau Bundesrätin wird dann vielleicht zu Recht darauf hinweisen, dass exklusive Kantonsanteil eine Mehreinnahme von 76 Millionen Franken resultieren würde, wenn man diese Massnahme träfe. Für mich war die Emissionsabgabe eher dazu da, in diesem Bereich eine Investition zu tätigen. Denn ich bin überzeugt, dass wir für eine Referendumsabstimmung das Gewerbe auf unserer Seite haben sollten, damit nicht letztlich noch die inländischen Familienunternehmen diese Unternehmenssteuerreform bekämpfen, weil sie eine Mehrbelastung zu tragen haben. Auch das möchte ich Ihnen von dieser Seite her zu bedenken geben. Auch das ist ein Element, das dafür spricht, hier beim geltenden Recht zu bleiben und keine Änderung vorzunehmen.

Im Unterschied vielleicht zu anderen Kantonen sind wir heute im Kanton Graubünden mit den Gewinnsteuersätzen auf kantonaler Ebene und mit der Belastung vonseiten des Bundes recht nahe an einer rechtsformneutralen Besteuerung. Denn wenn man statutarische Gewinnsteuersätze von 19 Prozent und eine ceteris paribus bestehende Einkommenssteuer hat, dann ist es in etwa in einem guten Verhältnis.

Ich gebe zu, dass es Kantone gibt, die selbst tiefere Gewinnsteuersätze gewählt haben, die dann auch selbst eine tiefere Besteuerung der Dividenden beschlossen haben. Ich erinnere auch an die Diskussion zum NFA. Da haben sich doch viele in diesem Saal gemeldet und gesagt, wie stark das System wirke und wie man in diesem Bereich eben Konsequenzen tragen müsse. Ich habe mir damals den Hinweis erlaubt, dass das eben zum Teil selbstgewählte Konsequenzen sind. Denn wenn man die Dividendenbesteuerung so festlegt, wird das gesamte Ressourcenpotenzial eingerechnet, und das hat dann zur Folge, dass der Kanton mehr in den Finanzausgleich einbezahlen muss. Das ist aber aus meiner Sicht ein gutes System; das funktioniert. Deshalb brauchen wir auch keine Beschränkung der Kantone. Die kantonalen Parlamente oder Finanzdirektoren werden schon darauf hinweisen, dass eine zu tief gewählte Dividendenbelastung zu einem höheren Beitrag an den Finanzausgleich führen wird.

In der Summe komme ich zum Schluss, dass ich in diesem Bereich keine Änderung möchte. Ich bin der Überzeugung, dass es richtig ist, bei der Unternehmenssteuerreform III im Bereich der Dividendenbesteuerung beim geltenden Recht zu bleiben, und ich möchte Ihnen beliebt machen, hier mit der Minderheit II zu stimmen.

Föhn Peter · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich bitte Sie hier dringend, der Minderheit II (Schmid Martin) zu folgen und auf keinen Fall der Vollbesteuerung dieser Dividenden zuzustimmen, wie dies die Minderheit I (Fetz) fordert. Sinn und Zweck des Teilbesteuerungsverfahrens ist die Milderung der wirtschaftlichen Doppelbelastung. Mit den Plänen des Bundesrates nimmt diese Doppelbelastung nämlich heute wieder zu; das führt zu Mehrbelastungen von mehreren Hundert Millionen Franken auf Stufe der Unternehmen. Davon betroffen sind - das muss ich immer und immer wieder betonen - grösstmehrheitlich oder fast ausschliesslich Familienunternehmen. Dort können dann diese Steuern bis zu 50 Prozent ansteigen.

Wie immer wird man solche Regulierungen wenn möglich auch umgehen, d. h. aushebeln. Dies führt zu Kapitalmarktverzerrungen. Unternehmen werden aufgrund zu hoher Steuerbelastungen in diesem Bereich auf die Auszahlung von Dividenden verzichten und Reserven anlegen. Dies kann anfangs absolut sinnvoll sein, führt jedoch langfristig dazu, dass unproduktive Gelder liegenbleiben und der Wirtschaft letztendlich Mittel entzogen werden. Die unverhältnismässig hohen Reserven erschweren dann auch die Nachfolgeregelungen bei Familienunternehmen.

Die geplante Erhöhung von 50 auf 70 Prozent ist auch aus föderalistischer Sicht abzulehnen. Möchten die Kantone allfällige Mindereinnahmen kompensieren, steht ihnen dies heute bereits offen. Eine bundesweite Vereinheitlichung ist dazu nicht notwendig. Mit dem für alle Kantone obligatorisch geltenden Diktat wird die Handlungsfreiheit der Kantone eingeschränkt. Ich glaube, hier in diesem Saal einmal mehr betonen zu müssen, dass für uns das oberste Gebot gelten muss: die Kantonshoheiten - wo und wann immer möglich - gelten und stehen zu lassen.

Meines Erachtens ist das der wichtigste Punkt in dieser gesamten Unternehmenssteuerreform. Wenn wir hier dem Antrag der Mehrheit zustimmen, gefährden wir nicht nur Unternehmen - ich spreche noch einmal von Familienunternehmen -, wir gefährden auch Arbeitsplätze. Das müssen wir dann den Leuten erklären. Schon heute ist nämlich der eine oder andere Arbeitsplatz gefährdet, und zwar gewaltig gefährdet. Denn gerade die betroffenen Unternehmen sind vielfach KMU-Betriebe, vielfach in Berg- und Randregionen angesiedelt, und kämpfen vielfach heute schon ums Überleben.

Deshalb bitte ich Sie dringend, der Minderheit II (Schmid Martin) zuzustimmen.

Bischof Pirmin · Mit-M · Ständerat · Solothurn · CVP-Fraktion

Ich bitte Sie, hier ausnahmsweise der Kommissionsmehrheit nicht zu folgen und dem Antrag der Minderheit II (Schmid Martin) zuzustimmen.

Der Artikel, über den wir jetzt sprechen, ist der Kernartikel dieser Vorlage für die kleinen und mittleren Betriebe in der Schweiz, insbesondere für die Familienbetriebe. Warum? Er setzt bei Anteilen an Unternehmensaktien an, die höher als 10 Prozent sind. Niemand hat mehr als 10 Prozent an Nestlé, an Novartis oder an der UBS. Das sind zwar grosse Pakete, aber es sind nie 10 Prozent. Über die Aktionäre der Grosskonzerne sprechen wir hier nicht. Hier sprechen wir über die kleinen und mittleren Betriebe, über die Tausenden von kleinen und mittleren Betrieben, die eben das Rückgrat dieses Lands, unserer Wirtschaft bilden und die eben familienbeherrscht sind.

Die Gründe sind genannt worden. Ich bin einfach über ein Argument von Frau Kollegin Fetz erstaunt. Sie sagt, sie sei für ihren Minderheitsantrag, weil dieser einen Anreiz schaffen möchte, dass höhere Löhne ausbezahlt werden und weniger Dividenden. Wir mögen uns in diesem Saal aber an die Debatte über die Abzocker-Initiative erinnern und an die Debatte darüber, ob es richtig sei, dass das geschäftsführende Management sich überhöhte Löhne auszahle und den Gewinn nicht an die Aktionäre und Aktionärinnen verteile. Jetzt höre ich mit Erstaunen, dass gerade von der Seite, welche die Abzocker bekämpft hat, verlangt wird, dass der geschäftsführende Familienmensch sich selber einen überhöhten Lohn auszahlen soll, anstatt den Gewinn an alle Aktionäre und insbesondere an die anderen Familienmitglieder, die Aktien haben, auszuzahlen. Das kann es wohl kaum sein. In Familienunternehmen wie in anderen Unternehmen hat der Gewinn grundsätzlich an die Aktionäre und nicht über den Lohn ausgeschüttet zu werden.

Ich bitte Sie hier also, dem Antrag der Minderheit II zuzustimmen.

Levrat Christian · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Je me permets de réagir très brièvement à quelques remarques qui ont été faites. A entendre les partisans de la minorité II (Schmid Martin) on a le sentiment que le relèvement de cette imposition partielle des dividendes à 70 pour cent constituerait la ruine de l'économie suisse. Il me semble qu'il est utile de rappeler un certain nombre de faits. Premièrement, les entreprises dont on parle - c'est probablement le plus important -, en particulier les actionnaires de ces entreprises, sont les grands gagnants de la réforme de l'imposition des entreprises II. Ils ont bénéficié - le Conseil fédéral l'a répété - durant de nombreuses années d'une sous-imposition flagrante qui conduit à une inégalité de traitement entre, d'un côté, l'imposition des dividendes et, de l'autre, l'imposition des salaires ou des rentes.

Deuxièmement, il me semble que dans la plupart des cas les PME vont profiter de la réforme de l'imposition des entreprises III. Monsieur Hegglin l'a rappelé tout à l'heure, c'est précisément elles qui bénéficieront de l'adaptation de l'impôt sur le bénéfice des entreprises dans les cantons. Quand, dans un canton comme Genève, on part de 26 pour cent d'imposition ordinaire des bénéfices, pour aller vers une imposition qui sera à la fin de l'ordre de 14 à 15 pour cent, c'est presque 10 points que les PME du canton économiseront à ce titre. Face à cet effet, il est assez scandaleux de vivre avec une sous-imposition des dividendes telle qu'on la connaît aujourd'hui.

Pour en revenir à la dernière remarque de Monsieur Bischof sur la comparaison entre les salaires et les dividendes, je fais partie de ceux qui soutiennent le fait que l'on a évidemment intérêt à ce que les revenus des dirigeants des entreprises soient versés sous forme de salaire. Ne serait-ce qu'au titre de l'AVS, il me paraît assez évident qu'ils devraient être versés sous forme de salaire et non sous forme de dividendes. Mais finalement, l'essentiel c'est l'équilibre qui existe entre l'imposition des différentes sources de revenus.

Je vous souhaite bonne chance si vous pensez pouvoir expliquer, en votation populaire, que 1 franc de salaire, 1 franc de retraite ou même 1 franc de l'assurance-chômage est imposé à 100 pour cent, mais que 1 franc de dividende n'est imposé qu'à 50 pour cent et que 1 franc de gain en capital n'est pas imposé du tout. C'est cela que vous vous préparez à exposer en votation populaire, et cela va évidemment être relativement compliqué.

Donc, j'ai le sentiment qu'il s'agit d'un point très important de la réforme et qu'il faut faire très attention à la manière dont on va régler ce problème-là. Durant tout le processus, les directeurs cantonaux des finances nous ont dit que nous connaissions aujourd'hui une situation de sous-imposition. Le Conseil fédéral vient de nous répéter maintenant également que nous vivions une telle situation. Alors, si on décide de faire perdurer ce privilège qui est accordé aux actionnaires, il va être très difficile d'expliquer à la population pourquoi elle doit par ailleurs se serrer davantage la ceinture et accepter des programmes d'économies pour financer cette troisième réforme de l'imposition des entreprises.

Ettlin Erich · Mit-M · Ständerat · Obwalden · CVP-Fraktion

Ich erlaube mir auch, die Regel zu brechen, dass man in der ersten Session nichts sagt. Als Vertreter eines der beiden Kantone, die die reduzierte Dividendenbesteuerung erfunden und eingeführt haben und als damaliger Steuerverwalter des Kantons bin ich natürlich schon lange mit diesem Thema stark konfrontiert. Zudem bin ich als Steuerexperte in der Praxis immer mit diesen Themen konfrontiert, vor allem auch mit den KMU, die die Dividendenbesteuerung stark beschäftigt. Es ist, das muss man sagen, ein grosses Thema. Ich verstehe, dass man sagt, wir müssten die Abstimmung gewinnen, wir hätten andere Themen. Aber ich möchte einfach noch ergänzen, was wir hier vergessen oder nicht erwähnt haben.

Natürlich kann man über rechtsformneutrale Besteuerung sprechen. Aber wir haben die Vermögenssteuer vergessen. Die Kantone haben eine Vermögenssteuer, und wenn wir die 70 Prozent festlegen, nehmen wir den Kantonen die Möglichkeiten, Feinabstimmungen zwischen Gewinnsteuer, Vermögenssteuer und Dividendenbesteuerung zu machen. Denn eine Dividendenbesteuerung heisst, dass man zuerst Gewinn haben muss. Gewinn in der Gesellschaft heisst, dass man eine hohe Vermögenssteuer hat. Denn der Ertrag in der Gesellschaft drückt die Vermögenssteuer nach oben. Wenn ich in einem Kanton bin, der eine hohe Vermögenssteuer hat, habe ich ein Problem mit hohen Gewinnen. Das schlägt auf die Vermögenssteuer durch. Ich glaube, alle hier anwesenden KMU-Vertreter können das bestätigen. Ich würde deshalb den Kantonen die Möglichkeiten geben, diese Freiheit bei der Mindestbesteuerung der Dividende zu haben. Frau Fetz hat ja gesagt, dass Schwyz die Dividendenbesteuerung um 25 Prozent auf 50 Prozent angepasst hat. Die Kantone haben es also selber gemerkt. Man ist mittlerweile praktisch bei einer Harmonisierung. Uri hat noch 40 Prozent, aber sonst sind es überall mindestens 50 Prozent. Das ist eine Harmonisierung auf praktischem Weg.

Ganz zum Schluss noch Folgendes: Das Ziel der Unternehmenssteuerreform II - Ständerat Föhn hat es schon erwähnt - war damals, dass wir die Nachfolgeregelung für KMU erleichtern wollten. Das haben wir geschafft. Jetzt machen wir das ein paar Jahre später wieder zunichte, indem wir hier eine zwingende Mindestbesteuerung der Dividende festlegen. Das wäre schade. Die Steuerausfälle sind nicht durch die KMU entstanden, die Dividende statt Lohn genommen haben, sondern es betraf das Thema der Kapitaleinlage. Das ist nicht das Gleiche. Ich muss auch sagen, dass die Unternehmer in der Praxis Lohn nehmen. Denn sie haben nicht nur Steuerthemen. Sie haben auch das Thema der Vorsorge. Ich kann nicht nur Dividenden nehmen und keinen Lohn, sonst habe ich keine kluge Vorsorge. Ich würde auch das der Praxis und den Kantonen überlassen, das klappt eigentlich hervorragend.

Zanetti Roberto · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Es sind so viele Sachen gesagt worden, die mir die Nackenhaare aufstellen, dass ich, glaube ich, lieber darauf verzichte, noch etwas anzufügen.

Ich sage Ihnen einfach: Wenn Sie die Sache jetzt wieder auf den heutigen Stand zurückstutzen, ist das ein zusätzliches Messer in den Rücken dieser Unternehmenssteuerreform. Dann sehe ich wirklich ziemlich dunkelschwarz für die Referendumsabstimmung.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Eigentlich sprechen wir ja nicht über die Unternehmenssteuerreform II. Aber weil sie jetzt immer wieder erwähnt wird: Die Unternehmenssteuerreform II bestand aus drei wesentlichen Teilen. Der erste Teil war die Nachfolgeregelung. Ich denke, da hat man wirklich eine gute Lösung gefunden; die war auch nicht so wahnsinnig teuer. Die ehemaligen Finanzdirektoren erinnern sich daran. Wir haben uns dafür eingesetzt.

Der zweite Teil war das Kapitaleinlageprinzip. Das war schon etwas problematischer, weil man vergessen hat, das ganze Modell umzusetzen, wie es im Ausland bekannt ist; man hat einen Teil umgesetzt. Die Finanzdirektoren haben sich damals nicht dagegen gewehrt, das möchte ich hier auch sagen. Die FDK war in die ganze Arbeit mit einbezogen.

Der dritte Teil betraf dann die Frage der Teilbesteuerung der Dividenden. Dort hat man tatsächlich zum einen darüber diskutiert, was "rechtsformneutrale Besteuerung" heisst. Da haben wir alle Elemente mit einbezogen und dann auch festgelegt, wie hoch sie mindestens sein muss. Zum andern ging es dabei um die Bedingung der 10-Prozent-Beteiligung. Herr Ständerat Bischof hat - wenn ich es richtig gehört habe - auf den Zweck dieser Bestimmung hingewiesen. Diese Bedingung ist ja an sich verfassungswidrig - das hat das Bundesgericht festgestellt -, wurde dann aber einfach so belassen, mit dem Argument: Wenn man die Bedingung einer 10-Prozent-Beteiligung auch noch herausnähme, dann würde das enorm viel zusätzlich kosten. Die Diskussion war schon breit, und man wusste auch, was unter dieser Rechtsformneutralität zu verstehen ist. Das erklärt auch die heutige Haltung der Kantone.

Herr Ständerat Schmid, Sie verweisen auf die Finanzdirektoren. Die Vernehmlassungen wurden aber von den Kantonsregierungen unterzeichnet. Daran sind jeweils mehrere Regierungsräte beteiligt, die eine Vorlage aus unterschiedlicher Optik anschauen; mindestens ist das bei uns im Kanton Graubünden so. Die Kantonsregierungen haben also in ihrer grossen Mehrheit gesagt, man müsse hier den steuerbaren Anteil auf 70 Prozent erhöhen. Zehn Kantone - darunter auch der Kanton Graubünden, der Kanton St. Gallen und der Kanton Schaffhausen - haben gesagt, man müsste auf 80 Prozent erhöhen; das war noch interessant. Das sind die Stellungnahmen der Kantonsregierungen. Natürlich können Sie sagen, die Parlamente würden das möglicherweise anders sehen. Aber in den Vernehmlassungen ist es so: Die Kantonsregierungen nehmen eine Wertung vor, wie sie mit einer Vorlage zurande kommen. Hier lautete die Begründung: Es ist richtig - auch gemäss Philosophie der Unternehmenssteuerreform II und aus dem Blickwinkel der seitherigen Entwicklung -, dass man sich jetzt für 70 Prozent entscheidet. Es ist auch darum richtig, weil damit zu rechnen ist, dass die Gewinnsteuer in vielen Kantonen noch einmal gesenkt wird; das ist zu erwarten. Es stimmt, verschiedene Kantone haben eine rechtsformneutrale oder annähernd rechtsformneutrale Lösung, aber es gibt viele Kantone, in denen es ganz anders gelagert ist.

Ein Element in der Vernehmlassung - auch vonseiten der Kantone - war: Man wünscht sich den Einbau eines Mechanismus, der den Steuerwettbewerb nicht ausufern lässt. Obwohl die Kantone den Steuerwettbewerb wollen, hegen sie natürlich schon gewisse Bedenken und wollen nicht, dass dieser dann überhandnimmt. Diese Situation haben wir auch schon gehabt. Also noch einmal: Ich denke, wenn man beim System bleibt, wie man es bei der Unternehmenssteuerreform II und jetzt für die Unternehmenssteuerreform III diskutiert hat, dann lässt es sich durchaus rechtfertigen, diese 70 Prozent als Messlatte aufzunehmen und das dann auch so zu verabschieden.

Abstimmung

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 34 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I ... 11 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Minderheit II ... 26 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 19 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Ziff. 3 Art. 20 Abs. 1 bis

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit I

(Fetz, Levrat, Recordon, Zanetti Roberto)

... im Umfang von 100 Prozent steuerbar. (Rest streichen)

Antrag der Minderheit II

(Schmid Martin, Bischof, Germann, Hefti, Keller-Sutter)

Unverändert

Ch. 3 art. 20 al. 1bis

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité I

(Fetz, Levrat, Recordon, Zanetti Roberto)

... à hauteur de 100 pour cent. (Biffer le reste)

Proposition de la minorité II

(Schmid Martin, Bischof, Germann, Hefti, Keller-Sutter)

Inchangé

Angenommen gemäss Antrag der Minderheit II

Adopté selon la proposition de la minorité II

Ziff. 3 Art. 58 Abs. 1 Bst. c

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 3 art. 58 al. 1 let. c

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Ziff. 3 Art. 59

Antrag der Minderheit

(Germann, Hefti, Keller-Sutter, Schmid Martin)

Abs. 1 Bst. f

f. der kalkulatorische Zins auf dem Sicherheitseigenkapital.

Abs. 1bis

Das Sicherheitseigenkapital entspricht dem Teil des Eigenkapitals nach Artikel 125 Absatz 3, der das für die Geschäftstätigkeit langfristig benötigte Eigenkapital übersteigt. Es wird mittels Eigenkapitalunterlegungssätzen berechnet, die nach dem Risiko der Kategorie der betriebsnotwendigen Aktiven abgestuft sind. Artikel 52 gilt sinngemäss. Ausgeschlossen ist ein kalkulatorischer Zins auf:

• nicht betriebsnotwendige Aktiven;

• den nach Artikel 61a aufgedeckten stillen Reserven einschliesslich des selbstgeschaffenen Mehrwerts;

• Aktiven im Zusammenhang mit Transaktionen, die im Konzern eine ungerechtfertigte Steuerersparnis bewirken, namentlich Forderungen aller Art, soweit diese aus der Veräusserung von Beteiligungen nach Artikel 69 oder Ausschüttungen stammen und gegenüber Nahestehenden bestehen.

Abs. 1ter

Das Eidgenössische Finanzdepartement erlässt die erforderlichen Bestimmungen.

Abs. 1quater

Der kalkulatorische Zins auf dem Sicherheitseigenkapital richtet sich nach der Rendite von zehnjährigen Bundesobligationen, erhöht um einen Zuschlag von 50 Basispunkten. Soweit dieses anteilmässig auf Forderungen aller Art gegenüber Nahestehenden entfällt, kann ein dem Drittvergleich entsprechender Zinssatz geltend gemacht werden; Absatz 1bis, dritter Strich, bleibt vorbehalten. Die Berechnung erfolgt am Ende der Steuerperiode auf der Grundlage des Durchschnittswerts der einzelnen Aktiven, bewertet zu Gewinnsteuerwerten, und des Eigenkapitals während der betreffenden Steuerperiode.

Ch. 3 art. 59

Proposition de la minorité

(Germann, Hefti, Keller-Sutter, Schmid Martin)

Al. 1 let. f

f. les intérêts notionnels du capital propre de sécurité.

Al. 1bis

Le capital propre de sécurité correspond à la part du capital propre au sens de l'article 125 alinéa 3 qui dépasse le capital propre nécessaire à l'activité commerciale à long terme. Il se calcule sur la base des taux de couverture du capital propre fixés en fonction du risque associé à la catégorie des actifs nécessaires à l'exploitation. L'article 52 s'applique par analogie. Sont exclus les intérêts notionnels de la plus-value sur:

• les actifs qui ne sont pas nécessaires à l'exploitation;

• les réserves latentes qui sont prises en compte dans le bilan commercial selon l'article 61a, y compris sur la plus-value que le contribuable a créée lui-même;

• les actifs concernant des transactions qui permettent au groupe de réaliser une économie injustifiée sur les impôts, notamment des créances de toute sorte contre des personnes proches du groupe dans la mesure où ces créances proviennent de la vente de participations au sens de l'article 69 ou de distributions.

Al. 1ter

Le Département fédéral des finances édicte les dispositions nécessaires.

Al. 1quater

Le montant des intérêts notionnels du capital propre de sécurité se fonde sur les rendements des obligations de la Confédération sur dix ans, additionnés d'un supplément de 50 points de base. Si ce capital propre de sécurité se compose proportionnellement de créances de toute sorte contre des personnes proches de l'entreprise, l'application d'un taux d'intérêt correspondant au taux appliqué à des tiers peut être demandée; demeure réservé l'alinéa 1bis, troisième tiret. Le calcul a lieu à la fin de la période fiscale, sur la base de la valeur moyenne des différents actifs, à leur valeur déterminante pour l'impôt sur le bénéfice, et du capital propre pendant la période fiscale concernée.

Zanetti Roberto · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Das ist sie jetzt, die zinsbereinigte Gewinnsteuer, die uns mit dem Antrag der Minderheit Germann unterbreitet wird. Da geht es darum, dass kalkulatorische Zinsen auf dem das Kerneigenkapital übersteigenden Anteil des Eigenkapitals als geschäftsmässig begründeter Aufwand in Abzug gebracht werden können sollen. Auch dagegen, ich wiederhole mich, sind die Kantone mehrheitlich. Sie haben irgendwann gesagt - man hat das zum Teil falsch verstanden -: Wenn Sie das trotz all unseren Befürchtungen einführen sollten, muss mit einer Gesamtbegrenzung eine Absicherung vorgenommen werden. Das hat man ein bisschen so interpretiert, dass es den Kantonen nicht ganz ernst sei, dass sie nicht wirklich dagegen seien. Aber es ist so: Die Mehrheit der Kantone will das nicht. Sie haben einfach gesagt: Wenn alle Stricke reissen, wollen wir nicht einen noch stärker angetriebenen Steuerwettbewerb oder allenfalls sogar Nullbesteuerungen. Auch hier ist die Kommissionsmehrheit zum Schluss gekommen, dass man das Fuder nicht überladen sollte. Mit dieser zinsbereinigten Gewinnsteuer würden dem Bund rund 270 Millionen und den Kantonen rund 350 Millionen Franken an Einnahmen wegfallen. Mit Verlaub: Das scheint der Kommissionsmehrheit zu tollkühn zu sein. Sie beantragt Ihnen mit 6 zu 4 Stimmen, diese zinsbereinigte Gewinnsteuer nicht einzuführen.

Immerhin sei erwähnt, dass wir eine relativ intensive Debatte geführt haben. Wir haben gar eine Kommissionsmotion, die zum Inhalt hat, das allenfalls in einer nächsten Etappe einzuführen, fast fertig geschmiedet. Aus verfahrenstechnischen Gründen hat man die Kommissionsmotion noch nicht verabschiedet, sondern pendent gehalten. Aber ich glaube, dass da Bewegung hinter den Kulissen oder Zug im Kamin ist, wie ein Finanzminister einmal gesagt hat. Deshalb sage ich noch einmal: Die Sache ist nicht für alle Ewigkeit vom Tisch, aber man sollte es jetzt nicht im Rahmen dieses Projektes tun. Nach dem vorherigen Entscheid bin ich wirklich ganz sicher: Dann wäre die Sache endgültig tot.

Mit 6 zu 4 Stimmen bei 1 Enthaltung beantragt Ihnen die Kommission, gemäss Bundesrat zu verfahren.

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ganz so stark muss der Kommissionspräsident den Teufel jetzt auch wieder nicht an die Wand malen. Immerhin hat er ja selber ausgeführt, dass man das Anliegen der zinsbereinigten Gewinnsteuer in der Kommission sehr ernst genommen hat.

Es gibt zwei Möglichkeiten: entweder jetzt, da alles auf dem Tisch liegt, voranzugehen oder dann, das ist die zweit- oder drittbeste Lösung, den Weg über eine Kommissionsmotion zu gehen und das irgendwann in einer vierten Reform aufzugreifen. Aber wissen Sie: Die Regelung des Bundes für die angesprochenen sogenannten Finance Branches, für die Prinzipalgesellschaften, läuft, Irrtum vorbehalten, 2018 aus. Wenn dann nichts mehr da ist für diese Unternehmen, haben wir ihnen nichts mehr zu bieten, und das sind ausgerechnet die Unternehmen, die von allen am mobilsten sind. Dann gehen sie weg, oder mindestens ist die Gefahr sehr gross, dass sie weggehen. Ein Teil wird sicher weggehen, und wir haben es verpasst, ihnen einen Anreiz zum Bleiben zu bieten.

Nun, so wahnsinnig wild ist das System nicht. Schauen Sie: Heute hat ein Unternehmen einen Kredit, eine Anleihe oder anderes Fremdkapital. Dafür kann man selbstverständlich die Zinsen abziehen. Vielleicht sind es 3 Prozent, beim Kontokorrent sind es 5 oder 6 Prozent, die man auch heute noch bezahlt, wenn man es überzieht. Es fällt also sowieso ein Zinsabzug an, und das ist gerechtfertigt. Wir haben eigentlich ein Interesse daran, dass die Gesellschaften, die in der Schweiz sind, möglichst stark kapitalisiert sind, möglichst viel Eigenkapital haben, denn dann sind sie stabiler. Aber just für das Eigenkapital erheben wir auch in Zukunft die Emissionsabgabe - das sei nur so nebenbei erwähnt -, und nun besteht eine Möglichkeit, hier mit den internationalen Gepflogenheiten gleichzuziehen: Wir können einen kalkulatorischen Zinsabzug zulassen, allerdings nicht auf dem gesamten Eigenkapital, sondern nur auf dem sogenannten Sicherheitseigenkapital. Sie sehen, wie das im Minderheitsantrag umschrieben ist.

Wir haben auch ein Berechnungsbeispiel erhalten: Zu 100 Prozent angerechnet wird beispielsweise das gesamte Aktienkapital. Es gibt dann aber andere Aktiven, beispielsweise Darlehen an Gruppengesellschaften, diese werden mit 15 Prozent gewichtet. Bauland wird mit 55 Prozent gewichtet, Liegenschaften mit 45 Prozent usw. Dann ergibt sich am Schluss eine Rechnung: Eigenkapital minus dieses gewichtete Kerneigenkapital. Wir kennen dieses Unterlegen von verschiedenen Aktiven von den Banken im Basel-II- und im Basel-III-System.

Diese Ansätze sind bekannt. Dann haben wir Eigenkapital abzüglich des Kerneigenkapitals. Bei unserem Beispiel waren es 100 Millionen Franken minus das gewichtete Kapital von 88,5 Millionen, womit in dieser Rechnung 11,5 Millionen Franken Sicherheitseigenkapital verblieben. Der Bundesrat hat einen kalkulatorischen Zinssatz von 3 Prozent genommen, worauf auf Sicherheitseigenkapital ein Eigenkapitalzinsabzug von knapp 350 000 Franken gemacht werden könnte. Wenn Sie den Antrag in der Fahne anschauen, sehen Sie, dass wir heute nicht von 3 Prozent sprechen; wir sprechen hier in Artikel 59 Absatz 1quater von der zehnjährigen Bundesobligation, erhöht um einen Zuschlag von 50 Basispunkten. Wir könnten dieses System heute also eigentlich zum Nulltarif einführen, ohne Risiko. Es ist ein gutes System: Die Kantone haben die Möglichkeit, einen Deckel zu setzen und so ihren Spielraum auch zu nutzen.

Nicht für alle Kantone ist die Einführung der zinsbereinigten Gewinnsteuer gleichermassen wichtig. Aber es gibt schon eine stattliche Anzahl, die grossen Wert darauflegt. Hier beziehe ich mich gerne auf das Schreiben von Pascal Broulis und Roland Brogli, das Sie vermutlich auch erhalten haben. Die Schreibenden legen dar, dass es im Interesse ihrer Kantone - Waadt und Aargau, zwei grosse Kantone - sei, dass ihnen diese gewichtigen Unternehmen nicht abhandenkommen bzw. dass Neuansiedlungen auch tatsächlich zustande kommen, weil im Moment, international gesehen, Plätze wie Luxemburg doch unter erheblichem Druck sind. Ich frage Sie: Wollen Sie jetzt lieber, dass diese Unternehmen künftig in London, Irland oder auf den Kanalinseln bzw. weiterhin in Luxemburg sind oder dass sie auch in der Schweiz die Möglichkeit haben, zu bleiben und hier attraktive Bedingungen vorzufinden? Das ist eben eine sogenannt dynamische Betrachtung. Zu dieser dynamischen Betrachtung mache ich gerne noch zwei, drei Ausführungen.

Wenn man es von der finanziellen Seite her anschaut, dann sind gemäss meinem Minderheitsantrag direkte Einnahmen aus diesem Steuersubstrat in Betracht zu ziehen. Sie belaufen sich auf 236 Millionen Franken für den Bund und 98 Millionen Franken für Kantone und Gemeinden. Hinzu kommen dann indirekt generierte signifikante Steuereinnahmen von Dienstleistungserbringern; Stichworte: Finanzdienstleistungen, Rechts- und Steuerberatung, Revision usw. Die induzierten Effekte aufgrund der Steuern und Abgaben fallen hingegen kaum ins Gewicht, da die betroffenen Unternehmen nicht sehr beschäftigungsintensiv sind; das soll doch hier auch erwähnt werden.

Ich meine nun aber, wenn zwei gewichtige Kantonsvertreter, Herr Broulis und Herr Brogli, uns im Namen ihrer Kantone auffordern, wir sollten diese zinsbereinigte Gewinnsteuer hier in die Reform aufnehmen, dann würde ich das doch ernst nehmen. Wenn man nämlich sieht, was sie in ihrer Begründung aufführen, stellt man fest, dass das dann doch ziemlich schwer wiegt. Sie schreiben ganz konkret von schädlichen Auswirkungen für diejenigen Kantone, in denen Handelsunternehmen niedergelassen sind, die eben weder über die Patentbox noch über die Neubewertung der stillen Reserven eine Lösung erhalten. In diesem Sinne bitte ich Sie, den Schritt zu machen, ohne jetzt auf die Details einzugehen.

Man hat auch viel mit der Wirtschaft und der Steuerkonferenz zusammengearbeitet, um einen möglichst verträglichen Vorschlag, eine möglichst verträgliche Fassung zu finden. Wenn dieser Punkt aufgenommen ist, bleibt er auf der Fahne und kommt in den Nationalrat. Wenn er sich, Herr Kommissionspräsident, lieber Roberto, trotzdem als Killerargument herausstellen sollte, haben wir in einer zweiten Phase immer noch die Möglichkeit, die Vorlagen aufzutrennen, die anderen unbestrittenen Dinge vorzuziehen und diese zinsbereinigte Gewinnsteuer in einem separaten Beschluss nachträglich zur Abstimmung zu bringen. Dann kann man dazu separat das Referendum ergreifen. Das wäre nun wirklich der direkte und schlaue Weg, statt über den Umweg einer Motion eine Lösung einzuleiten, die dann vielleicht zu spät kommt.

Ich bitte Sie wirklich, diesem Modell eine Chance zu geben. Es sind alle Sicherheitsschleusen eingebaut. Die Entlastungsobergrenze ist drin, diese 80 Prozent, die gerechtfertigt sind, da stehe ich dazu. Ich würde auch bei anderen Sachen Hand bieten, bei denen ich jetzt noch in der Minderheit war, damit man diese Möglichkeit schafft. Sie muss auch finanziell verkraftbar sein, dazu stehe ich auch, und dafür haben Sie mein Wort, in einer nächsten Runde, wenn das Modell denn drinbleibt. Ich bitte Sie, diesem Modell eine Chance zu geben. Das ist nun wirklich eine Attraktivierung des Wirtschaftsplatzes Schweiz.

Graber Konrad · Mit-M · Ständerat · Luzern · CVP-Fraktion

Auch ich bitte Sie, hier das Fuder nicht zu überladen. Herr Germann hat zum Schluss gesagt, es solle eine zusätzliche Attraktivierung des Steuersystems in der Schweiz stattfinden. Aber das ist nicht die eigentliche Absicht der Unternehmenssteuerreform III. Die Steuerreform III will in erster Linie den Holdinggesellschaften, Domizilgesellschaften und Gemischten Gesellschaften die Möglichkeit geben, hier zu bleiben, anstatt wegzuziehen, indem man den Steuersatz reduziert oder indem die Kantone die Steuerbelastung reduzieren.

In der Kommission war dieser Vorschlag in erster Linie als Gegensatz zur Emissionsabgabe in Diskussion. Tatsächlich könnte man das ja im Detail prüfen, und die Kommission möchte auch - denn es ist ein Anliegen der Wirtschaft - in diese Richtung etwas unternehmen, aber nicht in dieser Vorlage. Das war, glaube ich, die Mehrheitsmeinung und auch der Grund, weshalb wir hier diesen Schritt noch nicht gemacht haben.

Die Finanzdirektorenkonferenz - Sie haben jetzt zwei Finanzdirektoren erwähnt, ich würde alle anderen erwähnen - war anderer Meinung, noch mit Ausnahme von Zug. Die grosse Mehrheit in der Finanzdirektorenkonferenz war der Auffassung, dass man hier diesen Schritt nicht tun sollte. Sie haben uns zudem geschrieben, wenn man ihn trotzdem mache, solle man das für alle Kantone obligatorisch einführen - für alle obligatorisch. Sie können dann die Rechnung selber machen. Der Kommissionspräsident hat es erwähnt, die Ausfälle respektive die Mindereinnahmen für den Bund betragen 270 Millionen Franken, für die Kantone und Gemeinden 350 Millionen. Deshalb sage ich: Damit überladen Sie das Fuder.

Wenn man diesen Weg beschreiten möchte, den Herr Germann angesprochen hat, dann müsste man, glaube ich, ein anderes Konzept wählen. Wir haben jetzt bei der Input-Besteuerung 150 Prozent als Limite. Wir haben bei der Patentbox 90 Prozent als Limite, und wir haben eine Anregung der Finanzdirektorenkonferenz nicht aufgenommen, das ist die Gesamtbelastung von 80 Prozent der maximalen Ausfälle. Wenn man das freiwillig - aber nicht im Sinne der Finanzdirektorenkonferenz, die das obligatorisch will - für die Kantone einführen möchte, müsste man mit aller Bestimmtheit diese 80 Prozent Gesamtbegrenzung einfügen. Ich glaube, diese Arbeit müsste dann in der Schwesterkommission gemacht bzw. es müsste dort nochmals geprüft werden.

Man muss sich überlegen, was es bedeutet, wenn wir das heute beschliessen würden. Ich denke immer an eine Volksabstimmung. Ich habe jetzt Herrn Germann zugehört, wie er uns erklärt hat, was zinsbereinigte Gewinnsteuer ist und wie das funktioniert. Wenn ich mir vorstelle, Sie müssten das auf einem Podium erläutern, und diejenigen, die das Referendum erstritten haben, sagen, das sei ein Steuergeschenk an Unternehmen zulasten von natürlichen Personen, die wir dann mit Sparmassnahmen in der Bildung, in der Armee, in der Landwirtschaft usw. kompensieren müssten, n haben wir schon verloren.

Das war der Grund, weshalb die Kommission eben einen anderen Weg angedacht hat. Die Motion liegt eigentlich beschlussfähig auf dem Tisch. Das wird dazu führen, dass wir dieses durchaus verfolgenswürdige Ziel weiterverfolgen. Wir könnten dann auch schauen, wie sich das im internationalen Wettbewerb entwickelt. Es ist nicht gesagt, dass dieses Mittel auch international überlebt. Es gibt im Augenblick eine grössere Diskussion, auch im internationalen Umfeld. Wir müssen auch schauen, dass uns nicht dasselbe passiert wie bei der Abgeltungssteuer. Wir beschliessen die Abgeltungssteuer, und kurz darauf wird dann der AIA konzipiert. Auch hier, denke ich, wäre es gar nicht so schlecht, mal zu schauen, wie die internationale Entwicklung läuft, und nicht das Fuder zu überladen.

Beim Eintreten haben einige gesagt, man solle einen mutigen Schritt machen. Ich glaube, den mutigen Schritt tun wir hier, indem wir uns im Wesentlichen am Konzept des Bundesrates orientieren und vor allem auch die Anliegen der Kantone berücksichtigt haben. Ich glaube, das führt zu einer mehrheitsfähigen Lösung. Ich erinnere Sie daran: Allzu mutig ist dann übermütig. Das würde dieser Vorlage nicht gut tun!

Ich bitte Sie, diesen Antrag der Minderheit abzulehnen und den Weg dann in der Differenzbereinigung über die Motion zu wählen.

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Hier geht es ja darum, dass Finanzierungsaktivitäten steuerlich gefördert werden sollen. Ich denke, neben dem Umstand, dass wir hier das Fuder überladen, sollten wir auch berücksichtigen, dass das kein Element der Unternehmenssteuerreform III sein muss. Damit wird die Standortwettbewerbsfähigkeit in keiner Art und Weise gefördert, denn die Finanzierungsaktivitäten sind eigentlich volkswirtschaftlich unbedeutend: Es geht nur um ganz wenige Arbeitsplätze, die davon überhaupt betroffen wären.

Darum lohnt es sich also hier nicht, dynamische Risiken, die wir noch gar nicht überblicken können, in Kauf zu nehmen. Wenn Sie die zinsbereinigte Gewinnsteuer wollen, um Finanzierungsaktivitäten zu berücksichtigen - beispielsweise bei der Finanzierung aus Fremdkapital, wo 35 Prozent Verrechnungssteuer angerechnet werden -, dann müssen Sie die ganze Sache in die Reform der Verrechnungssteuer einpacken. Wenn schon, wäre dort der richtige Ort. Aber jetzt mit diesem Element die Unternehmenssteuerreform III noch mehr in Schieflage zu bringen, das wäre dann ganz falsch.

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich habe schon Verständnis für diese Bedenken, die jetzt geäussert worden sind, wonach man das Fuder überladen würde. Aber ich glaube eben, dass dem nicht so ist. Sie haben ja das Gegenfinanzierungsinstrument bereits beschlossen: Man behält die Emissionsabgabe bei; das bleibt, das haben Sie heute mehrheitlich beschlossen. Das ist im Grunde genommen die Gegenfinanzierung für dieses sinnvolle Instrument.

Ich wollte einfach zu den Zahlen noch sagen, dass es natürlich schon nicht ganz fair ist, wenn Sie hier drin die Zahlen nehmen, die der Bundesrat aus der ursprünglichen Vorlage in die Vernehmlassung gegeben hat. Seither haben zwischen der Wirtschaft und der Konferenz der Finanzdirektoren Gespräche stattgefunden. Man hat Nachbesserungen gemacht. So hat man beispielsweise - Sie sehen es ja in Absatz 1bis - Sicherheitseigenkapital vorgesehen: "Ausgeschlossen ist ein kalkulatorischer Zins auf: nicht betriebsnotwendige Aktiven ...". Damit hat man zum Beispiel der Angst des Kantons Genf Rechnung getragen, der einen dynamischen Effekt befürchtet, weil man besonders viele substanzstarke, also schwere Unternehmen aus der Rohstoff- oder der Luxusgüterbranche habe. Das ist berechtigt. Aber dem haben wir Rechnung getragen.

Zudem ist in den Artikeln 61a und 61b die Aufdeckung stiller Reserven vorgesehen - das ist das sogenannte Step-up -, damit man da nicht einen Trick anwenden kann, um sich zu bevorteilen. Oder auch die Bestimmung im Zusammenhang mit Transaktionen innerhalb des Konzerns ist zu erwähnen, mit welcher eine ungerechtfertigte Steuerersparnis verhindert wird. Das ist eine Art Missbrauchsklausel, um dynamische Nebeneffekte auszuschliessen. Es ist sogar noch ein zusätzliches Sicherheitsnetz zur Entlastungsbegrenzung vorgesehen, die in meinem Minderheitsantrag auch erwähnt ist. Weiter sind die Kantone ja nachher frei, die Höhe festzulegen. Damit hätte man alles, sodass man wirklich kein hohes Risiko mehr eingeht.

Bezüglich der Zahlen meine ich einfach, dass Sie diese an den vorliegenden Entwurf anpassen und nicht jene der ursprünglichen Vorlage heranziehen sollten, bei welcher die Ausfälle tatsächlich etwas hoch sind. Hier aber wäre das Risiko mindestens deutlich geringer.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Die Gegenfinanzierung der Stempelabgabe, der Emissionsabgabe auf Eigenkapital, können Sie ja nur einmal brauchen. Ich habe schon bei der Teilbesteuerung der Dividenden gehört, dass das dann die Gegenfinanzierung wäre. Jetzt haben wir hier noch einmal die Gegenfinanzierung. Irgendwann funktioniert es dann nicht mehr ganz. Aber man wird am Schluss schauen, was für was Gegenfinanzierung ist. Richtig ist - Herr Ständerat Germann hat es gesagt -, dass man das Modell gegenüber der Vernehmlassung schon noch etwas angepasst hat; dort waren noch diese 3 Prozent drin. Jetzt ist es eine andere Höhe.

Trotzdem stellt sich die Frage, ob es im jetzigen Zeitpunkt richtig ist. Ich denke, das ist die Grundsatzfrage. 19 Kantone von 26 erachten es im jetzigen Zeitpunkt als falsch und auch nicht als zielführend, das überhaupt so umzusetzen. Man muss sich einmal die Frage stellen, ob die "Notional Interest Deduction" etwas ist, was auch die nächsten Diskussionen zum Projekt "Base Erosion and Profit Shifting" (Beps) überleben wird. Sie wissen, dass dieses Modell bereits jetzt in der ganzen Diskussion auf Beps-Stufe umstritten ist, also bei der Diskussion innerhalb der OECD zum Beps-Projekt. Es wird diskutiert, ob es so weitergeführt wird oder nicht.

Die zweite und für mich wesentliche Frage ist, ob man das Ziel erreichen kann, das Sie mit dieser "Notional Interest Deduction" erreichen möchten, also auch die konzernexterne Finanzierung sicherzustellen. Das werden Sie aus der Schweiz heraus kaum können, und zwar einfach - es wurde gesagt -, weil wir immer noch die Verrechnungssteuer haben. Damit möchte ich auch sagen, dass Sie mit dieser "Notional Interest Deduction" an sich nur einen Teilschritt in Bezug auf die Finance Branch erreichen könnten. Aber den eigentlichen Schritt, der für eine konzernexterne Finanzierung dann noch notwendig wäre, müssen Sie beim Wechsel im Verrechnungssteuersystem vom Schuldner- zum Zahlstellenprinzip machen. Nur wenn Sie beide Elemente miteinander haben, können Sie eigentlich das Ziel erreichen, das Sie möchten, nämlich diese Finanzierungsaktivitäten zu unterstützen.

Darum unterstützt der Bundesart das Vorgehen, wie es Herr Ständerat Graber aufgezeichnet hat, dass man das prüft, aber nicht jetzt im Zusammenhang mit der Unternehmenssteuerreform III einführt, sondern prüft und dann gleichzeitig auch den Wechsel bei der Verrechnungssteuer ins Auge fasst und das umsetzt. Ich denke, für diese Aktivitäten wäre dies das Zentrale. Ohne das können Sie das Ziel an sich nicht erreichen. Darum macht es auch keinen Sinn - wenn man jetzt beim Sinn ist - diese Mindereinnahmen hier zu generieren, weil Sie auf halbem Weg stehen bleiben würden, solange Sie das andere nicht umgesetzt hätten. Darum würde ich mit diesem Projekt dann in die Unternehmenssteuerreform IV hineingehen.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 14 Stimmen

Dagegen ... 30 Stimmen

(1 Enthaltung)

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Ziff. 3 Art. 61a, 61b

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 3 art. 61a, 61b

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Ziff. 3 Art. 196

Antrag der Kommission

Abs. 1

Die Kantone liefern 78,8 Prozent ...

Antrag Stöckli

Abs. 4

Sie berücksichtigen die Auswirkungen der Aufhebung von Artikel 28 Absätze 2 bis 5 und Artikel 29 Absatz 2 Buchstabe b StHG auf die Gemeinden.

Ch. 3 art. 196

Proposition de la commission

Al. 1

Les cantons versent à la Confédération 78,8 pour cent ...

Proposition Stöckli

Al. 4

Ils tiennent compte des répercussions de l'abrogation de l'article 28 alinéas 2 à 5, et de l'article 29 alinéa 2 lettre b

LHID sur les communes.

Abs. 1 - Al. 1

Zanetti Roberto · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

In diesem Artikel wird der Kantonsanteil an der Bundessteuer festgelegt. Gemäss Bundesrat hätte er von 17 auf 20,5 Prozent gehen sollen. Die Kantone haben eine Erhöhung auf 21,2 Prozent gefordert. In einer ersten Lesung ist ein entsprechender Antrag, also den Anteil gemäss den Begehrlichkeiten der Kantone festzulegen, mit 9 zu 1 Stimmen abgelehnt worden. Die Kommission entschied also gemäss der Variante des Bundesrates. In einer zweiten Lesung ist man dann allerdings auf die Forderung der Kantone und insbesondere auch der Städte und Gemeinden eingeschwenkt. Die Idee dahinter war, dass man den Kantonen etwas mehr Spielraum zur Senkung der kantonalen Gewinnsteuersätze geben soll; dies im Bewusstsein, dass damit dem Bund zusätzlich rund 150 Millionen Franken Einnahmen wegfallen werden. Mit Blick auf den Entscheid in Sachen Emissionsabgabe - das wäre dann die dritte Verwendungsmöglichkeit der Emissionsabgabe - hatte man in der Kommission den Eindruck, das sei so vertretbar. Der Entscheid ist mit 8 zu 2 Stimmen bei 1 Enthaltung so gefallen, wie er jetzt auf der Fahne steht.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Ich möchte schon gern etwas für die Bundesseite sagen - im Wissen darum, dass ich hier auf völlig verlorenem Posten stehe. Es ist natürlich nicht so, dass es nicht berechnet wäre. Es basiert auf einem Berechnungsmodell, das wir kennen, seit wir den NFA eingeführt haben. Damals hat man gesagt, dass bei solch grossen Projekten der Bund und die Gesamtheit der Kantone - wenn Sie so wollen - je die Hälfte der anfallenden Kosten tragen. Wenn man es so berechnet, ist es sicher nicht richtig, auf 21,2 Prozent zu gehen; vielmehr entsprechen dem 20,5 Prozent. 50 Prozent war die Ausgangssituation: 50 Prozent der ganzen Unternehmenssteuerreform III sollte der Bund mitfinanzieren, das war die Ausgangslage. Dementsprechend sollten es halt 20,5 und nicht 21,2 Prozent sein. Die Kantone haben dann gesagt, das sei falsch, bei den Kantonen müssten es 60 Prozent sein. Sie haben ihre eigene Berechnung erstellt, die von uns selbstverständlich nicht unterstützt wird; wir haben eine andere Berechnung. Wir sind also der Auffassung, dass 50 Prozent - und damit 20,5 Prozent, wie wir es vorgeschlagen haben - richtig sind. Der Bundesrat bleibt dabei.

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Le président (Comte Raphaël, président): Le Conseil fédéral maintient sa proposition.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission ... 35 Stimmen

Für den Antrag des Bundesrates ... 6 Stimmen

(4 Enthaltungen)

Abstimmung

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 46 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Abs. 4 - Al. 4

Stöckli Hans · Mit-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Die Unternehmenssteuerreform III soll den Unternehmensstandort Schweiz im internationalen Umfeld stärken und sicherstellen, dass die Unternehmen zur Finanzierung der Staatsaufgaben beitragen und dass die Verteilung der Lasten zwischen den Staatsebenen ausgewogen ist. Diese Ziele gelten für den Bund, die Kantone und die Kommunen.

Die jetzige Fassung dieser Vorlage bezieht aber die dritte Ebene ungenügend in ihre Überlegungen ein. Im Durchschnitt beträgt der Anteil der direkten Steuern der juristischen Personen am Gesamtertrag der Kommunen 15 Prozent. Die Unterschiede sind aber beträchtlich: Je mehr Unternehmen in einer Gemeinde angesiedelt sind, desto höher ist der Anteil der juristischen Personen am Gesamtsteueraufkommen. In einer Industriestadt kann dieser Anteil beispielsweise bis zu einem Drittel der Gesamteinnahmen ausmachen.

Diese Reform führt in den grossen Städten der Schweiz zu einem Steuerausfall im Umfang von etwa 10 bis 12 Prozent der gesamten Steuern. Der Bundesrat ist sich dieser Bedeutung bewusst: In seinem Text hat er sogar dargelegt, dass er erwarte, dass die Kantone die Ausfälle der Kommunen kompensieren. Leider ist aber nicht damit zu rechnen, dass diese Kompensation dann auch tatsächlich erfolgen wird, obwohl der Bundesrat auf Seite 37 der Botschaft klar dargelegt hat, dass die vertikalen Ausgleichsmassnahmen für die Steuerausfälle nicht nur für die Kantone, sondern eben auch für die Gemeinden vorgesehen sind.

Ich bin überzeugt: Es ist wichtig, dass auch die dritte Stufe durch diese Steuerreform nicht unsäglich leiden muss. Je nach Ausgestaltung kann der Verlust auf kommunaler Ebene gegen 1 Milliarde Franken ausmachen.

In der Kommission lag ein Antrag Germann vor, der die Einführung eines Absatzes 4 verlangte: Die Kantone "entschädigen die Gemeinden angemessen für die Auswirkungen der Aufhebung" der entsprechenden Artikel. Dieser Antrag fand keine Mehrheit, einerseits aus sachlichen, andererseits aus formellen Gründen. Deshalb habe ich mir erlaubt, einen Antrag einzureichen, der wesentlich weniger weit geht als der in der Kommission eingereichte. Ich beantrage lediglich, dass die Kantone dazu verpflichtet werden sollen, die Auswirkungen der Unternehmenssteuerreform III auf die Gemeinden zu berücksichtigen. Das ist weiss Gott ein sehr bescheidener Hinweis auf die dritte Ebene.

Weshalb ist das nötig?

1. Mein Antrag berücksichtigt Artikel 47 der Bundesverfassung voll und ganz. Er mischt sich nicht in die Organisationsautonomie der Kantone ein; die Kantone werden lediglich aufgefordert aufzupassen. Wie sie das machen, ist ihnen freigestellt.

2. Ich verweise, das ist wichtig, auf Artikel 50 Absatz 2 der Bundesverfassung. Die heute geltende Bundesverfassung ist eben nicht "gemeindeblind", sondern verlangt, dass auch auf die dritte Ebene Rücksicht genommen wird.

3. Wie der Bundesrat im Mai 2015 in einem Bericht zu einem Postulat dargelegt hat, nimmt dieser Verfassungsartikel eben auch die eidgenössischen Räte in die Pflicht: Auch wir müssen die Folgen unseres Handelns auf die Kommunen berücksichtigen. Dementsprechend sollte hier eine solche Vorschrift aufgenommen werden. Natürlich sagt man jetzt, die dritte Ebene sei nicht Gegenstand unserer Verhandlungen. Das ist aber immer dann trotzdem der Fall, wenn von den Kommunen etwas verlangt wird. Die Kommune kommt beispielsweise im Kulturförderungsgesetz, im Raumplanungsgesetz und im Binnenmarktgesetz vor. Wenn es darum geht, den Ausgleich vorzunehmen, ist es dementsprechend auch nötig, dass die Folgen für die Kommunen berücksichtigt werden.

4. Der Bundesrat selbst hat in der Botschaft die Kantone entsprechend aufgefordert, dass sie diese Kompensationen auch auf die Kommunen übertragen sollen. Schliesslich geht es auch darum, die Chancen in einem Abstimmungskampf mitzuberücksichtigen. Glauben Sie denn, dass eine Unternehmenssteuerreform Chancen hat, wenn die Kommunen gezwungen sind, auf ihrer Ebene entweder die Leistungen zu reduzieren, die die Bürger konkret betreffen, oder die Steuern zu erhöhen? Es wird dann einfach gesagt, dass wegen der Revision der Steuern zugunsten der Unternehmen die Leistungen gekürzt oder die Steuern für die privaten Haushalte erhöht werden müssen.

Dementsprechend bitte ich Sie, diese bescheidene Vorschrift in Artikel 196 Absatz 4 aufzunehmen.

Zanetti Roberto · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Mein Vorredner hat es erwähnt: Zwei ähnliche oder in die gleiche Richtung zielende Anträge lagen in der Kommission vor. Einer ist dann zurückgezogen worden, und der andere ist in zwei Anläufen mit 9 zu 2 Stimmen abgelehnt worden, und zwar nicht zuletzt deshalb, weil man gesagt hat, er habe ein bisschen einen deklamatorischen Charakter. Nun sagt Kollege Stöckli, sein Antrag gehe weniger weit - er hätte also nicht einmal deklamatorischen Charakter.

Ganz kurz gesagt: Wenn ich diesen Satz lese, würde ich eigentlich sagen: Ja, macht ihr das im Kanton Bern nicht so? Ich war einmal Gemeindepräsident und für eine kurze und intensive Zeit Regierungsrat. Da haben sich solche Sachen von selbst verstanden. Das musste man in kein Gesetz schreiben, weder in ein kantonales noch in ein eidgenössisches. Sonst hätte ich als Gemeindepräsident der damaligen Regierung heimgeleuchtet, oder nachher hätten mir als Regierungsrat die Gemeindepräsidentinnen und Gemeindepräsidenten heimgeleuchtet. Also, der Antrag nützt nicht, er schadet nicht, aber er öffnet ein Tor, das ja also wirklich in heikle Gebiete führen könnte - wenn wir diese dritte Ebene plötzlich auch noch einbeziehen. Institutionell verkehrt der Bund mit den Kantonen. Wenn wir plötzlich noch die Bezirke und Gemeinden einbeziehen, wird es vollends kompliziert; dann finden wir nie mehr Lösungen.

Deshalb bitte ich Sie, diesen Zusatz wegzulassen, den Antrag also abzulehnen. Wie gesagt, ganz konkret nützt er und schadet er nichts, aber er könnte ein Tor öffnen, das wir lieber verschlossen halten sollten. Aber das sage ich jetzt aus den Eingeweiden heraus. Die Kommission konnte das nicht vorbereiten. Immerhin hat sie aber zweimal mit 9 zu 2 Stimmen Beschluss gefasst.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Materiell haben wir ja hier wahrscheinlich überhaupt keine Differenz. Wir gehen alle davon aus, und es muss auch so sein, dass die Kantone bei der Umsetzung die Anliegen der Städte und der Gemeinden berücksichtigen. Es ist dann auch festgehalten in Artikel 50 der Bundesverfassung, dass die Gemeindeautonomie nach Massgabe des kantonalen Rechts gewährleistet ist. Also sind die Kantone dafür verantwortlich, wie das Verhältnis zu den Gemeinden ist. Ich denke, das müssen tatsächlich die Kantone regeln. Es ist für den Bund aber selbstverständlich, dass die Interessen der Städte und Gemeinden berücksichtigt werden, ohne dass wir das jetzt auf Gesetzesstufe noch verankern.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Stöckli ... 6 Stimmen

Dagegen ... 35 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Ziff. 4 Art. 7 Abs. 1

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit I

(Fetz, Levrat, Recordon, Zanetti Robert)

... im Umfang von 100 Prozent steuerbar. (Rest streichen)

Antrag der Minderheit II

(Hefti, Bischof, Föhn, Germann, Keller-Sutter, Schmid Martin)

Unverändert

Ch. 4 art. 7 al. 1

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité I

(Fetz, Levrat, Recordon, Zanetti Roberto)

... à hauteur de 100 pour cent. (Biffer le reste)

Proposition de la minorité II

(Hefti, Bischof, Föhn, Germann, Keller-Sutter, Schmid Martin)

Inchangé

Zanetti Roberto · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Die Grundsatzdebatte haben wir geführt. Das ist wieder diese Teilbesteuerungsgeschichte, einfach jetzt auf kantonaler Ebene. Mehr habe ich nicht dazu zu sagen. In der Zwischenzeit habe ich meine Position nicht geändert, aber der Rat hat entschieden.

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Le président (Comte Raphaël, président): Fondamentalement oui, mais nous devons tout de même mener la discussion, parce que le droit actuel laisse une marge de manoeuvre aux cantons. La situation est donc légèrement différente de celle que nous avons connue lors de la discussion sur la loi fédérale sur l'impôt fédéral direct. Pour faire les choses correctement, nous devons donc mener la discussion.

Hefti Thomas · Mit-M · Ständerat · Glarus · FDP-Liberale Fraktion

Ich bitte Sie auch hier, meiner Minderheit II zuzustimmen. Ich möchte doch noch einige Gründe kurz anführen. Wenn es der Bund den Kantonen überlässt, in welcher Art und ob sie die Gewinnsteuern für die Unternehmen senken oder allenfalls auch nicht, dann ist es an sich nur konsequent, dass wir es hier beim Status quo belassen, dass also die Kantone bzw. deren Parlament und Bevölkerung so verfahren können, wie sie bis jetzt verfahren sind. Das heisst, sie können Dividenden etwas mehr oder etwas weniger privilegieren.

Sie finden in dieser Botschaft Elemente, bei denen man sich fragen kann, welcher Zusammenhang mit der Unternehmenssteuerreform III besteht. Ich bin bereit, zu anerkennen, dass die Frage der Stempelsteuer gestellt werden darf. Zu den Fremdkörpern zähle ich aber auch diese Bestimmungen. Wenn wir es richtigerweise den Kantonen überlassen, ob und wie sie die Unternehmenssteuern senken wollen oder nicht, so ist auch die Frage der Dividendenbesteuerung den Kantonen und den in den Kantonen dafür zuständigen Organen zu überlassen. Wenn nämlich jemand mit einer Vorlage kommt und die gute Nachricht überbringt, dass die allgemeinen Unternehmenssteuern gesenkt werden, dann kann man im Gegenzug in einem Kanton auch die Privilegierung der Dividendenbesteuerung etwas verkleinern. Dafür lassen sich Mehrheiten finden, und es gibt Kantone, in denen dies schon vorgekommen und die Privilegierung der Dividendenbesteuerung etwas verkleinert worden ist.

Es gibt aber nicht nur dieses Argument, sondern auch wirtschaftspolitische Argumente; dies gerade in der Zeit der Frankenstärke und angesichts der Gefahr der Deindustrialisierung. Wie viele Gewerbebetriebe - Spenglereien, Sägereien, Handelsgesellschaften, KMU - sind doch in der Form der AG oder der GmbH organisiert. Wenn wir der Mehrheit folgen, werden diese Eigner, so sie Dividenden auf dem Aktien- oder Stammkapital ausschütten, höher belastet. Dabei handelt es sich aber in den meisten Fällen nicht um Unternehmen bzw. Eigentümer, die von der Patentbox profitieren können. Es sind auch nicht alle Unternehmen in Kantonen, in denen man die Gewinne mit 26 Prozent besteuert. Es gibt Kantone, in denen diese Sätze irgendwo zwischen 12, 16 oder 18 Prozent liegen.

Mit der Abschaffung der Privilegien für Sitz-, Verwaltungs- und Holdinggesellschaften verliert die Schweiz und verlieren die Kantone etwas Handlungsfreiheit. Unsere Handlungsfreiheit wird wahrscheinlich auch noch durch andere internationale Entwicklungen im Steuerrecht eher eingeschränkt werden. Auch deshalb müssen wir doch hier, wo die Kantone Handlungsfreiheit haben, ihnen diese belassen und sie nicht weiter einschränken. Um das zu erreichen, genügt es, beim Status quo zu bleiben.

Abstimmung

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 31 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I ... 11 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Minderheit II ... 25 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 17 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Ziff. 4 Art. 8 Abs. 2quinquies

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit I

(Fetz, Levrat, Recordon, Zanetti Roberto)

... im Umfang von 100 Prozent steuerbar. (Rest streichen)

Antrag der Minderheit II

(Hefti, Bischof, Föhn, Germann, Keller-Sutter, Schmid Martin)

Unverändert

Ch. 4 art. 8 al. 2quinquies

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité I

(Fetz, Levrat, Recordon, Zanetti Roberto)

... à hauteur de 100 pour cent. (Biffer le reste)

Proposition de la minorité II

(Hefti, Bischof, Föhn, Germann, Keller-Sutter, Schmid Martin)

Inchangé

Angenommen gemäss Antrag der Minderheit II

Adopté selon la proposition de la minorité II

Ziff. 4 Art. 8a; 10a; 14 Abs. 3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ziff. 4 art. 8a; 10a; 14 al. 3

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Ziff. 4 Art. 24a

Antrag der Mehrheit

Abs. 1, 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 2bis

Auf die Abrechnung nach Absatz 2 im Zeitpunkt des Boxeneintritts kann verzichtet werden, wenn die Kantone sicherstellen, dass diese Besteuerung dieses Aufwands innert fünf Jahren seit Einbringung in die Patentbox auf eine andere Weise erfolgt.

Abs. 3

Der Bundesrat erlässt die Ausführungsbestimmungen, insbesondere zur Definition der vergleichbaren Rechte, zur Berechnung des qualifizierenden Erfolgs aus Patenten und vergleichbaren Rechten sowie zu den Dokumentationspflichten der steuerpflichtigen Person, welche die Ermässigung beantragt. Als vergleichbare Rechte kann der Bundesrat namentlich nichtpatentgeschützte Erfindungen von kleinen und mittleren Unternehmen und Software definieren. Er stellt dabei eine wettbewerbsfähige Besteuerung von Erträgen aus Patenten und vergleichbaren Rechten sicher. Die Ausführungsbestimmungen werden diesbezüglich periodisch überprüft und bei Bedarf angepasst.

Antrag der Minderheit

(Schmid Martin, Bischof, Föhn, Germann, Hefti, Keller-Sutter)

Abs. 1

Der Erfolg aus Patenten und vergleichbaren Rechten wird mit einer Ermässigung von 90 Prozent in die Berechnung des steuerbaren Reingewinns einbezogen. Soweit der Erfolg aus Patenten und vergleichbaren Rechten in Übereinstimmung mit international anerkannten Grundsätzen für die Inanspruchnahme der Steuervergünstigung gekürzt wird, entspricht die Ermässigung dem Anteil des qualifizierenden Erfolgs, maximal jedoch 90 Prozent. Die Kantone können eine geringere maximale Ermässigung vorsehen.

Antrag der Minderheit

(Schmid Martin, Engler, Föhn, Germann, Hefti, Keller-Sutter)

Abs. 2

... Forschungs- und Entwicklungsaufwand sowie eine allfällige Begünstigung nach Artikel 25a ...

Ch. 4 art. 24a

Proposition de la majorité

Al. 1, 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 2bis

Il est possible de renoncer à la comptabilisation prévue à l'alinéa 2 au moment de l'entrée dans la patent box si les cantons garantissent que les dépenses en question seront imposées d'une autre manière durant les cinq ans suivant l'entrée dans la patent box.

Al. 3

Le Conseil fédéral édicte les dispositions d'exécution, notamment au sujet de la définition des droits comparables, de la détermination du résultat qualifié de l'exploitation et de la cession de brevets et de droits comparables ainsi que des obligations en matière de documentation qui incombent à la personne contribuable qui demande la réduction. Le Conseil fédéral peut notamment considérer comme des droits comparables les inventions non brevetées de petites et de moyennes entreprises ainsi que les logiciels. Ce faisant, il veille à garantir une imposition compétitive des revenus provenant de l'exploitation et de la cession de brevets et de droits comparables. Les dispositions d'exécution sont examinées périodiquement et, au besoin, modifiées.

Proposition de la minorité

(Schmid Martin, Bischof, Föhn, Germann, Hefti, Keller-Sutter)

Al. 1

Le résultat de l'exploitation et de la cession de brevets et de droits comparables est imputé sur les bénéfices nets imposables avec une réduction de 90 pour cent. Si le résultat de l'exploitation et de la cession de brevets et de droits comparables est diminué conformément aux principes internationalement reconnus pour pouvoir bénéficier de l'allègement fiscal, la réduction correspond à la part du résultat qualifié, mais à 90 pour cent au plus. Les cantons peuvent prévoir une réduction maximale moindre.

Proposition de la minorité

(Schmid Martin, Engler, Föhn, Germann, Hefti, Keller-Sutter)

Al. 2

... y compris les éventuels allègements supplémentaires au sens de l'article 25a sont ajoutés au ...

Zanetti Roberto · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Artikel 24a betrifft die berühmte Patentbox, von der wir schon sehr viel gehört haben. Da werden Erträge aus dem Immaterialgüterrecht und vergleichbarem Recht von den übrigen Erträgen eines Unternehmens getrennt und reduziert besteuert. Sie kommen eben in eine spezielle Box, deshalb spricht man ja eben von Output-Förderung im Bereich Forschung und Entwicklung. Das war früher die Lizenzbox. Aber der Begriff "Patentbox" ist zutreffender.

Das ist eigentlich der zentrale Punkt der Steuerreform. Kollege Schmid hat vorhin gesagt, das sei der Umbau der Privilegierung bzw. der Ersatz der Privilegierung oder was auch immer. Auf jeden Fall ist es eigentlich dort, wo wir den Schaden durch die Privilegbeseitigung möglichst klein halten wollen. Deshalb ist das an sich unbestritten.

Nun gibt es eine Nuance, indem ein Mehrheitsantrag Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates und ein Antrag der Minderheit Schmid Martin auf der Fahne sind. Ich versuche, das so darzulegen, wie es uns an der Kommissionssitzung geschildert worden ist. Die Variante der Minderheit führt im Ergebnis zu einer etwas höheren Entlastung für die Unternehmen, die einen Teil ihrer Forschung und Entwicklung im Ausland tätigen. Dies würde zwar die Standortattraktivität erhöhen, könnte aber für binnenorientierte Unternehmen tendenziell zu einer leichten Benachteiligung führen.

Dann hat uns die Verwaltung dargelegt, wie sich das ganz konkret darstellt. Wenn ein Unternehmen 100 Prozent der Forschung im Inland betreibt, könnte es um 90 Prozent reduzieren. Ein Unternehmen hingegen, das 90 Prozent seiner Forschung im Inland und 10 Prozent im Ausland betreibt, würde zu 90 Prozent von 90 Prozent, also zu 81 Prozent, entlastet. Gemäss der Variante der Minderheit könnten beide um 90 Prozent entlastet werden, obwohl eigentlich zwei unterschiedliche Sachverhalte vorliegen. Da ist uns dann von den Juristen der Verwaltung gesagt worden, das könnte verfassungsrechtlich heikel sein, auch bezüglich OECD-Ansatz, da würde man irgendwie den Ansatz ritzen.

Da hat sich die Kommission auch von Vorsicht - nicht Mutlosigkeit, sondern Vorsicht - leiten lassen und beantragt Ihnen mit 7 zu 5 Stimmen bei 1 Enthaltung, und dann noch einmal im Rahmen einer zweiten Runde, eines Rückkommensantrages, mit 7 zu 5 Stimmen ohne Enthaltungen, dem Bundesrat zu folgen. Das ist also diese Nuance zwischen der Variante der Mehrheit und der Variante der Minderheit Schmid Martin. Herr Schmid nickt, ich hoffe, dass ich das einigermassen auf den Punkt gebracht habe.

Schmid Martin · Mit-M · Ständerat · Graubünden · FDP-Liberale Fraktion

In der Tat hat der Kommissionspräsident ein Beispiel gebracht, das ich nur unterstreichen kann. Trotzdem halte ich an meinem Minderheitsantrag fest, denn dieser Minderheitsantrag führt letztlich dazu, dass die Attraktivität des Standorts Schweiz erhöht wird. Er kann, das wird selbst von der Verwaltung nicht bestritten, in einer dynamischen Betrachtung zu Mehreinnahmen in unserem Land führen, weil die Schweiz für die Besteuerung dieser Patentboxerträge attraktiver wird. Es gibt eine Synopse der Verwaltung, in der das festgestellt wird, und auch der Kommissionspräsident hat erwähnt, dass man so etwas für die Standortattraktivität gewinnen könnte.

Ich gehe gerade auf die Gegenargumente ein: Es wurde darauf hingewiesen, dass man befürchtet, dass mit meinem Minderheitsantrag die inländischen Betriebe benachteiligt werden und die ausländische Forschung gegenüber der inländischen Forschung bevorzugt wird. Ich teile diese Auffassung nicht. Wenn Sie die Bestimmung ganz genau anschauen, sehen Sie: Die Regulierung gemäss Mehrheit trifft den Schweizer Konzern als Ganzes. Dieser Swiss Finish, wenn ich dem so sagen darf, stärkt nicht die ausländische Forschung innerhalb des Konzerns, sondern er schwächt die steuerliche Situation des gesamten Konzerns in der Schweiz - das sind meine Befürchtungen.

Gerade im Pharmabereich wird in der Schweiz 1 Prozent des Pharmaumsatzes erzielt, jedoch ein Drittel der Forschung betrieben, und diesen Sachverhalt muss man einfach beachten. Die Realität ist eine andere: Schon heute forschen Schweizer Betriebe sehr viel im Ausland, und zwar nicht nur in der Pharma-, sondern auch in der Maschinenindustrie. Dieser "nexus approach" kommt ja von der OECD. Es ist ein Ansatz, den die grossen Länder eingeführt haben, um zu versuchen, die Forschung in ihren Ländern zu alimentieren beziehungsweise nicht mehr zuzulassen, dass in kleinen Staaten wie der Schweiz überdurchschnittlich viel geforscht und dann exportiert wird.

Letztlich geht es hier um eine internationale Standortfrage, und ich meine eben, dass wir hier gut dem Antrag der Minderheit folgen können. Gäbe es später in diesem Bereich auch von der OECD her ein Problem - es wurde auch schon darauf hingewiesen, dass das nicht klar ist, obwohl England eine ähnliche Lösung getroffen hat -, möchte ich einfach darauf hinweisen: Wir treffen hier eine Regelung im Steuerharmonisierungsgesetz, die nicht direkt anwendbar ist. Jede Regelung im Steuerharmonisierungsgesetz muss, sofern der Kanton von einer solchen überhaupt Gebrauch machen will, im kantonalen Steuergesetz umgesetzt werden. Sie sehen also: Sie treffen hier eine Regelung, die in den Kantonen nicht direkt anwendbar ist. Ich könnte mir auch vorstellen, dass gewisse Kantone, welche einen starken Forschungsplatz haben und welche Interesse an solchen Output-Förderungen haben, sich aus eigenem Interesse an ihrer Industrie die Frage stellen werden, ob sie hier nicht eine solche Lösung treffen wollen.

Ich möchte Ihnen einfach beliebt machen, das denjenigen Kantonen zu überlassen, die solche Forschungsaktivitäten haben. Ich möchte Ihnen auch offen darlegen, dass es nicht um den Kanton Graubünden geht: Wir sind höchstwahrscheinlich nicht diejenigen, welche sich am meisten mit diesen Problemen zu beschäftigen haben. Aber es gibt andere Kantone, in denen die Forschungsaktivitäten von grösster Bedeutung sind. Wenn Sie hier den Kantonen mindestens die Möglichkeit geben, ihre Situation so anzupassen, wie wir es vorschlagen, dann hilft das.

Nochmals: Auch ich glaube, dass Kollege Zanetti, der Kommissionspräsident, mit seinem Beispiel zu Recht aufgezeigt hat, wie die Situation ist. Ich möchte aber sagen, dass nicht Gleiches mit Gleichem verglichen wird, wenn wir die inländische Forschung mit der ausländischen vergleichen: Hier müssen wir den Gesamtkonzern betrachten. Diese OECD-Forderung können wir abschwächen, denn sie wurde für die grossen Staaten und nicht für die kleinen erlassen. Wenn wir hier eine solche Lösung treffen, minimieren wir den Schaden dieser Auswirkungen und stärken letztlich unseren Forschungsplatz.

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Ich rede nicht nur zu Artikel 24a, sondern gleich noch zu Artikel 25a, wo es dann um die Input-Förderung geht. Es ist genau das Gleiche, und deshalb kann man es auch zusammen begründen.

Ich komme aus einem dieser Kantone, die ganz enorm von dieser Regelung betroffen wären. Wir haben aber kein Interesse daran, dass es einfach eine kantonale Regelung gibt. Das löst eine Dynamik aus, die überhaupt nicht in unserem Interesse ist. Die Auswirkungen sind dann, wenn ich hier dem geschätzten Kommissionspräsidenten doch etwas nahetreten darf, alles andere als Nuancen.

Was machen Sie damit? Wenn Sie die Patentbox und nachher bei Artikel 25a auch die Input-Förderung erlauben, wenn Sie erlauben, dass auch Forschung im Ausland berücksichtigt wird, dann machen Sie natürlich Tür und Tor auf, dass die Forschung, die heute noch innerhalb der Schweiz ist - es stimmt, die Pharma hat einen hohen Teil der Forschung in der Schweiz, nicht nur in der Nordwestschweiz, sondern auch in der Zentralschweiz und im Gebiet des Lac Léman -, ausgelagert wird. Daran können wir doch überhaupt kein Interesse haben, daran kann auch ein Standortkanton kein Interesse haben.

Wenn man dann noch berücksichtigt, dass es alles andere als sicher ist, dass die Sache OECD-konform ist, ist das eben auch nicht mehr im Interesse der forschungsintensiven Konzerne. Diese brauchen nämlich zuallererst und sehr dringend - das weiss ich, ich habe ja auch meine regelmässigen Gespräche mit den Pharma-Bossen - Rechtssicherheit und Planungssicherheit. Das hat ein Unternehmen, das international agiert, nicht, wenn die Steuerregelungen nicht OECD-konform sind.

Ich bitte Sie wirklich, den Antrag der Minderheit Schmid Martin abzulehnen. Er bringt für die betroffenen Firmen nicht das, was man sich erhofft. Er enthält zudem tatsächlich die Kleinigkeit - offenbar ist das aus der Sicht von Kollege Schmid eine Kleinigkeit -, dass sämtliche KMU, die primär in der Schweiz forschen, diskriminiert werden.

Solche gibt es in der Region Nordwestschweiz sehr viele, aber in Ihrem Kanton, Herr Schmid, gibt es auch sehr viele davon. Es kann doch nicht sein, dass wir für die Konzerne Spezialregelungen machen, die für die Konzerne erst noch nicht überzeugend sind, und mit denen wir auch noch riskieren, dass wir die KMU diskriminieren, die hier im Inland Hightech und Forschung betreiben. Das finde ich keine kluge Idee.

Deshalb lehnen Sie bitte den Minderheitsantrag ab, und zwar sowohl bei der Patentbox wie nachher auch bei der Input-Förderung. Dort werde ich mich dann nicht mehr zu Wort melden, es geht um die genau gleiche Sache.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Wir sind uns wahrscheinlich einig, dass der Nexus-Ansatz gemäss OECD im Wesentlichen heisst, dass Forschung und Entwicklung im Inland unterstützt werden. Das ist die Voraussetzung und wird relativ restriktiv gehandhabt. Es ist so, dass im Moment die Parameter noch nicht ganz feststehen. Es soll aber eigentlich restriktiv festgelegt werden. Die beantragte Änderung, wie sie die Minderheit Schmid Martin jetzt vorgestellt hat, führt im Verhältnis zu einer Schlechterstellung derjenigen Unternehmen, die mehr als 90 Prozent, aber weniger als 100 Prozent Forschung und Entwicklung im Inland betreiben. Das heisst also, dass von dieser Regelung multinationale Unternehmen profitieren können.

Jetzt stellt sich die Frage, ob das mit dem Nexus-Ansatz gemäss OECD, der eigentlich Voraussetzung für diese Form der Steuererleichterungen ist, in Einklang steht. Wir gehen davon aus, dass das international als selektives Ring Fencing angesehen werden kann. Ob das so ist, wird sich zeigen, doch die Möglichkeit besteht durchaus. Wir schauen es aber als besonders problematisch an - wir haben das in der Kommission diskutiert -, dass es unter dem Aspekt der Verfassungskonformität eine Ungleichbehandlung von Unternehmen gibt, die Forschung und Entwicklung vollständig im Inland betreiben, und solchen, die einen Teil im Ausland betreiben. Wir sehen das unter verfassungsrechtlichen Aspekten als problematisch an.

Beide Aspekte - dass das verfassungsrechtlich problematisch ist und dass auch das selektive Ring Fencing problematisch ist - sprechen dafür, dass wir Ihnen empfehlen, das nicht so umzusetzen, sondern dem Antrag der Kommissionsmehrheit und dem bundesrätlichen Entwurf zuzustimmen.

Abstimmung

Abs. 1 - Al. 1

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 27 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 18 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abs. 2 - Al. 2

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Ziff. 4 Art. 24b, 24c

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 4 art. 24b, 24c

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Ziff. 4 Art. 25

Antrag der Minderheit

(Germann, Hefti, Keller-Sutter, Schmid Martin)

Abs. 1 Bst. f

f. der kalkulatorische Zins auf dem Sicherheitseigenkapital.

Abs. 1ter

Das Sicherheitseigenkapital entspricht dem Teil des in der Schweiz steuerbaren Eigenkapitals vor einer Ermässigung nach Artikel 29 Absatz 3, der das für die Geschäftstätigkeit langfristig benötigte Eigenkapital übersteigt. Es wird mittels Eigenkapitalunterlegungssätzen berechnet, die nach dem Risiko der Kategorie der betriebsnotwendigen Aktiven abgestuft sind. Ausgeschlossen ist ein kalkulatorischer Zins auf:

• nicht betriebsnotwendige Aktiven;

• Aktiven nach Artikel 24a;

• den nach Artikel 24b aufgedeckten stillen Reserven einschliesslich des selbst geschaffenen Mehrwerts;

• Aktiven im Zusammenhang mit Transaktionen, die im Konzern eine ungerechtfertigte Steuerersparnis bewirken, namentlich Forderungen aller Art, soweit diese aus der Veräusserung von Beteiligungen nach Artikel 28 Absätze 1, 1bis und 1ter oder Ausschüttungen stammen und gegenüber Nahestehenden bestehen.

Abs. 1quater

Das Eidgenössische Finanzdepartement erlässt die erforderlichen Bestimmungen.

Abs. 1quinquies

Der kalkulatorische Zins auf dem Sicherheitseigenkapital richtet sich nach der Rendite von zehnjährigen Bundesobligationen, erhöht um einen Zuschlag von 50 Basispunkten. Soweit dieses anteilmässig auf Forderungen aller Art gegenüber Nahestehenden entfällt, kann ein dem Drittvergleich entsprechender Zinssatz geltend gemacht werden; Absatz 1ter, vierter Strich, bleibt vorbehalten. Die Berechnung erfolgt am Ende der Steuerperiode auf der Grundlage des Durchschnittswerts der einzelnen Aktiven, bewertet zu Gewinnsteuerwerten, und des Eigenkapitals während der betreffenden Steuerperiode.

Ch. 4 art. 25

Proposition de la minorité

(Germann, Hefti, Keller-Sutter, Schmid Martin)

Al. 1 let. f

f. les intérêts notionnels du capital propre de sécurité.

Al. 1ter

Le capital propre de sécurité correspond à la part du capital propre imposable en Suisse, au sens de l'article 29 alinéa 3, qui dépasse le capital propre nécessaire à l'activité commerciale à long terme. Il se calcule sur la base des taux de couverture du capital propre fixés en fonction du risque associé à la catégorie des actifs nécessaires à l'exploitation. Sont exclus les intérêts notionnels de la plus-value sur:

• les actifs qui ne sont pas nécessaires à l'exploitation;

• les actifs visés à l'article 24a;

• les réserves latentes qui sont prises en compte dans le bilan commercial selon l'article 24b, y compris sur la plus-value que le contribuable a créée lui-même;

• les actifs concernant des transactions qui permettent au groupe de réaliser une économie injustifiée sur les impôts, notamment des créances de toute sorte contre des personnes proches du groupe dans la mesure où ces créances proviennent de la vente de participations au sens de l'article 28 alinéas 1, 1bis et 1ter ou de distributions.

Al. 1quater

Le Département fédéral des finances édicte les dispositions nécessaires.

Al. 1quinquies

Les intérêts notionnels du capital propre de sécurité se fondent sur les rendements des obligations de la Confédération sur dix ans, additionnés d'un supplément de 50 points de base. Si ce capital propre de sécurité se compose proportionnellement de créances de toute sorte contre des personnes proches de l'entreprise, l'application d'un taux d'intérêt correspondant au taux appliqué à des tiers peut être demandée; demeure réservé l'alinéa 1ter, quatrième tiret. Le calcul a lieu à la fin de la période fiscale, sur la base de la valeur moyenne des différents actifs à leur valeur déterminante pour l'impôt sur le bénéfice et du capital propre pendant la période fiscale concernée.

Le président (Comte Raphaël, président): La décision concernant la proposition de la minorité a été prise lors du vote sur le chiffre 3 article 59. La proposition a été rejetée.

Ziff. 4 Art. 25a

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Die Kantone können Forschungs- und Entwicklungsaufwendungen über den geschäftsmässig begründeten Aufwand hinaus bis höchstens 150 Prozent zum Abzug zulassen.

Abs. 2, 3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 4

Der Bundesrat definiert in den Ausführungsbestimmungen die Forschungs- und Entwicklungsaufwendungen.

Antrag der Minderheit

(Schmid Martin, Engler, Föhn, Germann, Hefti, Keller-Sutter)

Abs. 1

Die Kantone können Aufwendungen für Forschung und Entwicklung, welche die steuerpflichtige Person unmittelbar selbst oder mittelbar durch Dritte tätigt, steuerlich begünstigen.

Abs. 2

Sie können Forschungs- und Entwicklungsaufwendungen über den geschäftsmässig begründeten Aufwand hinaus bis höchstens 150 Prozent zum Abzug zulassen oder eine Steuergutschrift im Umfang von höchstens der Gewinnsteuer gewähren, deren Bemessung der Hälfte der Forschungs- und Entwicklungsaufwendungen entspricht. Die Kantone legen die Methode und den Anwendungsbereich fest.

Abs. 3

Wird der Auftraggeber der Forschung und Entwicklung begünstigt, so steht dem Auftragnehmer dafür keine Begünstigung zu.

Antrag der Minderheit

(Hefti, Germann)

Abs. 4

Streichen

Ch. 4 art. 25a

Proposition de la majorité

Al. 1

Les cantons peuvent autoriser une déduction maximale de 150 pour cent des dépenses de recherche et développement supérieures aux charges justifiées par l'usage commercial.

Al. 2, 3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 4

Le Conseil fédéral définit dans les dispositions d'exécution les dépenses de recherche et développement.

Proposition de la minorité

(Schmid Martin, Engler, Föhn, Germann, Hefti, Keller-Sutter)

Al. 1

Les cantons peuvent prévoir des allègements fiscaux pour les dépenses de recherche et de développement consenties directement par le contribuable ou indirectement par l'intermédiaire d'un tiers.

Al. 2

Ils peuvent autoriser une déduction maximale de 150 pour cent des dépenses de recherche et développement supérieures aux charges justifiées par l'usage commercial ou octroyer un crédit d'impôt dont le montant ne peut dépasser celui de l'impôt sur le bénéfice et correspond à la moitié des dépenses de recherche et développement. Les cantons définissent les modalités et le champ d'application

Al. 3

... à aucun allègement.

Proposition de la minorité

(Hefti, Germann)

Al. 4

Biffer

Abs. 1-3 - Al. 1-3

Zanetti Roberto · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Mit der Input-Förderung gemäss Artikel 25a sollen Forschungs- und Entwicklungsaufwendungen steuerlich privilegiert werden können - können, es ist eine Kann-Vorschrift -, und zwar über die eigentliche Zahl hinaus. Man soll sie als Aufwand höher ausweisen können, als sie frankenmässig anfallen. Die Kommission hat dann in Absatz 1 auf ausdrücklichen Wunsch der Finanzdirektoren bzw. der Kantone diese Begrenzung auf 150 Prozent eingeführt - ich habe fast Hemmungen zu sagen: der Kantone. Aber ich finde halt, dass die Finanzdirektoren doch noch halbwegs legitimierte Kantonsvertreter sind. Damit soll eine Nullbesteuerung verhindert werden, die an sich möglich wäre. Vor allem soll auch nicht ein allzu aggressiver Steuerwettbewerb möglich sein. Diesen modifizierten Absatz 1 hat die Kommission mit 7 zu 6 Stimmen gegenüber dem Entwurf des Bundesrates angenommen. In diesem Sinn bitte ich Sie, gemäss Mehrheit der Kommission und nicht gemäss Bundesrat zu stimmen.

Dann haben wir aber noch eine Minderheit Schmid Martin, die den Kantonen die Möglichkeit einräumen will, eben auch Steuergutschriften anstelle eines Abzugs zu gewähren, also Steuergutschriften statt Abzug. Das ist allerdings etwas, was von den Kantonen ausdrücklich abgelehnt wird, und zwar, weil sie insbesondere auch eine administrative Komplizierung erwarten. Das müsste ja dann mit den Gemeinden aufgeteilt werden usw. Deshalb hat auch hier der modifizierte Absatz 1, also mit der 150-Prozent-Limite, gegenüber dem Antrag Schmid Martin mit 7 zu 6 Stimmen obsiegt, und die Mehrheit beantragt Ihnen, diese Steuergutsschriftgeschichte nicht einzuführen. So viel zum ersten Absatz.

Zanetti Roberto · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Bei Absatz 3 geht es um die Formulierung. Man spricht von Begünstigung statt von Abzug. Das ist an sich eine logische Folge des vorherigen Absatzes.

Schmid Martin · Mit-M · Ständerat · Graubünden · FDP-Liberale Fraktion

Wie der Kommissionspräsident zu Recht ausgeführt hat, geht es hier um die Input-Förderung. In Bezug auf die Begrenzungen, die Anwendungsweise dieser Input-Förderung bin ich im Grundsatz mit ihm einig, mit dem Unterschied, dass ich für die Kantone die Möglichkeit schaffen möchte, dass sie das - wenn sie einen Tax Credit oder eine Steuergutschrift gewähren wollen - gemäss Gesetz überhaupt im Kanton einführen können.

Der Kommissionspräsident hat jetzt darauf hingewiesen, dass die Kantone, eben die Regierungen, das nicht wollten und das deshalb auch nicht ins Gesetz aufgenommen werden müsse. Ich drehe den Spiess um, ich sage, wenn es die Regierungen ja so oder so nicht wollen, dann kann man den Kantonen im Gesetz diese Möglichkeit ruhig geben, weil diese dann schon ihre Wahl treffen werden. Aber schauen Sie, es gibt auch im Steuerrecht Entwicklungen, es ist nicht eine dynamische Betrachtung, die wir immer anwenden. Wissen wir ganz genau, welche internationalen Tendenzen sich in zwei, drei Jahren durchsetzen? Wenn Sie die Rechnungslegungsvorschriften betrachten, stellen Sie fest, dass internationale Firmen aufgrund des IFRS-Standards viel lieber Steuergutschriften hätten als unser System, weil das einen Einfluss auf die Ebit-Berechnung hat. Wir müssen hier nicht in die Details gehen, aber wir haben Steuerexperten und Wirtschaftsprüfer im Rat, welche die Tatsache, dass das ein Thema ist, sicher bezeugen können.

Ich weiss nicht, ob man Gesetzgebung im Lichte des Rückspiegels machen oder nicht besser mit einem vorausschauenden Blick vornehmen sollte. Ich bin der Überzeugung, dass man hier im Gesetz mindestens die Möglichkeit offenlassen sollte, dass die Kantone, wenn sich die Verhältnisse einmal ändern, die Möglichkeit einer Steuergutschrift einführen könnten. Auch diese Steuergutschrift ist - wenn Sie meinem Minderheitsantrag folgen würden - begrenzt. In der Wirkung wäre sie gleich wie der Superabzug, den man hier sozusagen einführen will.

Ich möchte Ihnen deshalb beliebt machen, hier der Minderheit zu folgen - im Wissen, dass jetzt das ja gar kein Kanton einführt. Sie würden keinen Schaden anrichten, wenn Sie im Steuerharmonisierungsgesetz diese Möglichkeit schaffen. Wenn es aber anders herauskommt und ein Kanton das einführt, wüssten Sie, dass die Meinung der Kantone hier nicht richtig vertreten worden ist.

Ich möchte Sie deshalb bitten, hier der Minderheit zu folgen.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Herr Schmid Martin sagt, das werde sowieso niemand machen, und wenn er es machen würde, dann würden wir dann sehen, was es für Auswirkungen hätte. Die Kantone sind der Auffassung, dass man diese Möglichkeit der Steuergutschrift nicht einführen sollte.

Es ist so, wie Sie gesagt haben: Unternehmenspraktiker sind für die Steuergutschrift und Anteilseigner sind für den Abzug. Das ist so, wenn man es auf die Kurzfassung bringt. Wozu führt das? Das führt dazu, dass man unter den Kantonen einen Methodendualismus oder -pluralismus hätte, wenn es ganz unglücklich läuft, und zwar in der Frage, wie man das handhaben kann. Das würde zumindest die Anwendung nicht vereinfachen. Das ist, denke ich, nicht im Sinne der Vereinfachung des ganzen Systems, wenn man an verschiedenen Orten die Möglichkeit gibt, verschiedene Methoden anzuwenden.

Ich würde den Umkehrschluss ziehen: Wenn man es sowieso als nicht wahrscheinlich erachtet, dass irgendjemand das einmal einführen würde, dann müssen wir es ja auch nicht vorsehen. Wenn nämlich ein Kanton das machen würde, dann würde es schon zu gewissen Schwierigkeiten führen, beispielsweise in der Frage, wie man eine Steuergutschrift macht. Nach welchen Kriterien würde man das dann machen? In welchem Kanton gilt es? Wie soll es gehandhabt werden? Ich würde das Steuersystem nicht noch mehr verkomplizieren, es ist schon kompliziert genug.

Man kann für beides an sich Gründe anführen, aber mir scheint der Weg mit den Abzügen richtig zu sein.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 25 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 19 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Abs. 4 - Al. 4

Zanetti Roberto · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Um es auch ganz kurz zu machen: Auch dieser Absatz 4, in dem der Bundesrat zur Konkretisierung der Forschungs- und Entwicklungsaufwendungen aufgefordert werden soll, entsprach einem Anliegen der Kantone, und Anliegen der Kantone werden in ständerätlichen Kommissionen a priori wohlwollend aufgenommen. Ich habe in den Protokollen nachgeschaut und muss Ihnen ehrlich sagen: Eine grosse Debatte zum jetzigen Antrag der Minderheit Hefti haben wir nicht geführt. Die Mitglieder der Minderheit haben einfach Nein gestimmt, und dann ist ein Minderheitsantrag eingereicht worden. Eine Begründung hat sich mir nicht erschlossen. In Absatz 4 wird dem Bundesrat einfach gesagt, er solle konkretisieren, und das auf Wunsch der Kantone. Ich glaube, es passiert also nichts Weltbewegendes, wenn Sie der Mehrheit folgen. Aber vielleicht kann uns Herr Hefti oder Herr Germann etwas mehr dazu sagen, mir hat sich das nicht erschlossen. Ich bitte also allenfalls die Minderheit, ihren Antrag zu begründen, ich kann es nicht machen.

Hefti Thomas · Mit-M · Ständerat · Glarus · FDP-Liberale Fraktion

Ich verzichte auf ein Votum, denn ich bin zur Auffassung gelangt, dass eine Streichung nichts bringt.

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Le président (Comte Raphaël, président): La proposition de la minorité a été retirée.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. 4 Art. 25b

Antrag der Minderheit I

(Germann, Hefti, Keller-Sutter, Schmid Martin)

Die gesamte steuerliche Ermässigung nach Artikel 24a, Artikel 25 Absatz 1 Buchstabe f sowie Artikel 25a darf 80 Prozent des steuerbaren Gewinns vor Verlustverrechnung, unter Ausklammerung des Nettobeteiligungsertrages gemäss Artikel 28 Absätze 1 und 1bis und vor Abzug der vorgenannten Ermässigungen, nicht übersteigen. Aus den Ermässigungen dürfen zudem keine Verlustvorträge resultieren. Die Kantone können eine geringere Ermässigung vorsehen.

Antrag der Minderheit II

(Fetz, Levrat, Recordon, Zanetti Roberto)

Die gesamte steuerliche Ermässigung nach Artikel 24a und Artikel 25a darf 80 Prozent des steuerbaren Gewinns vor Verlustverrechnung, unter Ausklammerung des Nettobeteiligungsertrages gemäss Artikel 28 Absätze 1 und 1bis und vor Abzug der vorgenannten Ermässigungen, nicht übersteigen. Aus den Ermässigungen dürfen zudem keine Verlustvorträge resultieren. Die Kantone können eine geringere Ermässigung vorsehen.

Ch. 4 art. 25b

Proposition de la minorité I

(Germann, Hefti, Keller-Sutter, Schmid Martin)

La réduction fiscale globale selon les articles 24a, 25 alinéa 1 lettre f et 25a ne doit pas dépasser 80 pour cent du bénéfice imposable avant déduction des pertes reportées, à l'exclusion du rendement net des participations selon l'article 28 alinéas 1 et 1bis et avant déduction des réductions susdites. En outre, ces derniers ne doivent pas entraîner des reports de pertes. Les cantons peuvent prévoir une réduction moins importante

Proposition de la minorité II

(Fetz, Levrat, Recordon, Zanetti Roberto)

La réduction fiscale globale selon les articles 24a et 25a ne doit pas dépasser 80 pour cent du bénéfice imposable avant déduction des pertes reportées, à l'exclusion du rendement net des participations selon l'article 28 alinéas 1 et 1bis et avant déduction des réductions susdites. En outre, ces derniers ne doivent pas entraîner des reports de pertes. Les cantons peuvent prévoir une réduction moins importante.

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich kann bestätigen, dass der Antrag der Minderheit I hinfällig ist. Der einzige Unterschied zur Minderheit II (Fetz) ist eben dieser Verweis auf Artikel 25 Absatz 1 Buchstabe f. Das ist Teil der zinsbereinigten Gewinnsteuer. Hier hätte ich den Tatbeweis angetreten, dass ich so zustimme, aber jetzt ist es identisch mit der Minderheit II. Aber es wäre ein Trugschluss zu glauben, ich ginge jetzt zur Minderheit II, sondern ich schliesse mich logischerweise der Mehrheit an. Diese Entlastungsobergrenze braucht es jetzt nicht mehr, weil Sie ja die Sicherheitsventile schon bei der Forschung und Entwicklung und bei der Patentbox eingebaut haben. Ich werde mich also der Mehrheit anschliessen.

Zanetti Roberto · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Die Mehrheit beantragt Ihnen, keinen Artikel 25b einzuführen. Eine solche Regelung war seinerzeit auch ein Begehren der Kantone; sie haben das an sich gewünscht. Sie wollten, dass damit eine Null- oder gar eine Negativbesteuerung verunmöglicht wird. Deshalb sollten die gesamten Ermässigungen aus Patentboxen und Input-Förderungen auf 80 Prozent des steuerbaren Gewinns begrenzt werden. Im Rahmen der Debatte warf die Verwaltung dann ein, dass das allenfalls die Wettbewerbsneutralität verletzen würde: Unternehmen mit substanziellen Gewinnen, die ausserhalb von Patentboxen erzielt wurden, würden dann besser fahren als zum Beispiel Start-ups mit hohen Aufwendungen für Forschung und Entwicklung. Das war ein Punkt, der vonseiten der Verwaltung angeführt wurde. Weiter führte sie an, dass bei einer 80-Prozent-Regel steuerplanerische Schlaumeiereien begangen werden könnten. Das hat die Kommission schlussendlich bewogen, entgegen dem ausdrücklichen Wunsch der Kantone, auf eine solche Gesamtbegrenzung zu verzichten. Der Entscheid fiel mit 7 zu 4 Stimmen. Frau Fetz hat den Antrag der Minderheit II aufrechterhalten; sie wird ihn begründen.

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Ja, ich habe den Antrag der Kantone aufgenommen. Es geht darum, dass die Kombination von Patentbox und Input-Förderung in den Kantonen zur Null-Besteuerung führen kann. Daran ändern auch die Begrenzungen von 90 Prozent bei der Patentbox und von 150 Prozent bei der Input-Förderung nichts. Die 80 Prozent steuerliche Entlastung, wie sie die Kantone als Obergrenze fordern, reichen hingegen aus, um international absolut wettbewerbsfähig zu sein. Deshalb ist diese Obergrenze, diese 80-Prozent-Grenze, für die Kantone absolut essenziell. Herr Hegglin hat uns das vorher beim Eintreten nochmals gesagt. Ich erinnere Sie auch an den letzten Stammtisch der Kantone, dort wurde es uns - jenen, die damals dabei waren - auch noch einmal mitgegeben. Mit dieser Begrenzung ermöglichen Sie den Kantonen erst recht, ihre individuellen Strategien so umzusetzen, wie sie es wollen und trotzdem zu sichern, dass es keine Null-Besteuerung oder gar Unterbesteuerung gibt.

Jetzt werden vielleicht einige von Ihnen, die in der Kommission waren, das Argumentarium der Eidgenössischen Steuerverwaltung anführen und sagen, die Belastungsgrenze sei willkürlich. Da muss ich Ihnen offen sagen: Das ist unbrauchbar, jede Grenze ist willkürlich. Jeder Steuerabzug, der irgendwo begrenzt ist, zum Beispiel auch der Kinderabzug, ist willkürlich, jede Obergrenze wie beispielsweise bei der Patentbox ist irgendwo letztlich willkürlich. Das ist jetzt wirklich kein sachliches, sondern wohl eher ein politisches Argument. Aber ich meine, wir sollten uns die Anliegen der Kantone zu Herzen nehmen. Für sie ist das wichtig, und vor allem bleibt dann die ganze Sache verfassungskonform. Übrigens als Klammerbemerkung: Auch die Wirtschaft hat signalisiert, dass die Entlastungsgrenze für sie absolut tragbar ist.

Hegglin Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · CVP-Fraktion

Ich kann das nochmals bestätigen. Die Kantone haben einstimmig gefordert, diese Grenze einzuführen, und zwar, weil mit der Neuausgestaltung halt doch zwei neue Elemente dazukommen, mit denen wir noch keine Erfahrung haben: die Patentbox und die Input-Förderung. Wir können die Auswirkungen noch nicht abschätzen. Quasi als Auffangnetz haben wir gefordert, dass diese Grenze von 80 Prozent eingeführt wird.

Ich bitte Sie, der Minderheit II (Fetz) zu folgen.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Es ist ja so, dass Forschung und Entwicklung, der ganze Aufwand und die Abrechnung, im Moment gemacht werden, in dem man in die Patentbox eintritt. Das ist dann abgeschlossen, und dann hat man gestützt auf die Patentbox die Erleichterung.

Es gibt in dem Sinn gar keine Überschneidung. Es ist auch so vorgesehen, das stellen Sie fest, wenn Sie die gesetzlichen Regelungen anschauen. Wir sind der Auffassung, dass der vorliegende Minderheitsantrag nicht notwendig ist, um solche Überschneidungen zu vermeiden. Das ist bereits gesetzesimmament, so wie es vorgeschlagen ist. Forschung und Entwicklung sind die erste Phase, wenn Sie so wollen, Phase eins, und dann kommen das Patent und die entsprechenden Ermässigungen. Von daher sehen wir diese Überschneidung nicht.

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Le président (Comte Raphaël, président): La proposition de la minorité I a été retirée.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit II ... 17 Stimmen

Dagegen ... 27 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Ziff. 4 Art. 28 Abs. 2-5

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 4 art. 28 al. 2-5

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Ziff. 4 Art. 29

Antrag der Mehrheit

Abs. 2 Bst. b, 3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Germann, Hefti, Keller-Sutter, Schmid Martin)

Abs. 3

... nach Artikel 24a sowie Forderungen aller Art gegenüber Nahestehenden nach Artikel 25 Absatz 1quinquies entfällt, eine Steuerermässigung vorsehen.

Ch. 4 art. 29

Proposition de la majorité

Al. 2 let. b, 3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Germann, Hefti, Keller-Sutter, Schmid Martin)

Al. 3

... visés à l'article 28 alinéa 1, aux droits visés à l'article 24a et aux créances de toute sorte contre des personnes proches de l'entreprise au sens de l'article 25 alinéa 1quinquies.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. 4 Art. 72s

Antrag der Kommission

Abs. 1

Die Kantone passen ihre Gesetzgebung auf den Zeitpunkt des Inkrafttretens der Änderung vom ...

Abs. 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 4 art. 72s

Proposition de la commission

Al. 1

... et 3, pour la date de l'entrée en vigueur de la modification du ...

Al. 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Ziff. 4 Art. 78g; Ziff. 5 Art. 2 Abs. 1 Bst. g; Ziff. II

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 4 art. 78g; ch. 5 art. 2 al. 1 let. g; ch. II

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 31 Stimmen

Dagegen ... 9 Stimmen

(4 Enthaltungen)

Abschreibung - Classement

Antrag des Bundesrates

Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse

gemäss Brief an die eidgenössischen Räte

Proposition du Conseil fédéral

Classer les interventions parlementaires

selon lettre aux Chambres fédérales

Angenommen - Adopté