Förderung von Bildung, Forschung und Innovation in den Jahren 2017-2020

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Le président (Comte Raphaël, président): Cet objet comporte seize projets. Nous procédons tout d'abord à un débat d'entrée en matière sur l'ensemble de ces projets.

Noser Ruedi · Mit-M · Ständerat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Es freut mich, Ihnen die BFI-Botschaft 2017-2020 vorstellen zu dürfen. Wir sind Zweitrat. Die WAK-NR hat umfassende Hearings durchgeführt. Nach Einsicht in die Protokolle haben auch wir noch einmal Hearings durchgeführt. An der Sitzung vom 20./21. Juli 2016 hörte die Kommission folgende Teilnehmer an: Swissuniversities, den ETH-Rat, die Schweizerische Konferenz der kantonalen Erziehungsdirektoren (EDK), die Schweizerische Berufsbildungsämterkonferenz (SBBK), den Schweizerischen Gewerkschaftsbund (SGB), den Schweizerischen Gewerbeverband (SGV), das Centre Suisse d'Electronique et de Microtechnique (CSEM) sowie einen Industrievertreter.

Ich möchte im Rahmen der Kommissionsberichterstattung darauf verzichten, das Bildungssystem Schweiz vorzustellen und es über den grünen Klee zu loben; das können Sie u. a. im Amtlichen Bulletin des Nationalrates nachlesen. Nur eine Aussage: "Wenn wir das Bildungssystem daran messen, wie viele junge Menschen den Weg von der Bildung in das Wirtschaftsleben finden, dann verfügen wir über ein sehr erfolgreiches Bildungssystem in der Schweiz." Ich möchte jetzt auch nicht zu lange sprechen, ich werde mich ja bei jedem einzelnen Bundesbeschluss kurz noch einmal zu Wort melden und dort Bericht erstatten, wenn der Nationalrat Änderungen vorgenommen hat oder wenn es in unserer Kommission Diskussionen oder Minderheitsanträge gegeben hat. Darum jetzt nur zwei generelle Bemerkungen:

In der Botschaft wird viel versprochen. Wenn man dann aber schaut, welche Mittel zur Verfügung gestellt werden, dann stellt man fest, dass es nicht einmal so viele Mittel gibt, wie der Zuwachs an Auszubildenden ausmacht. Das zeigt ein typisches Dilemma unserer Politik, die gerne viel verspricht, aber, wenn es dann finanziert werden muss, etwas zurückhaltender wird.

Das zweite Dilemma liegt darin, dass die einzelnen Bildungsträger immer mehr an Freiraum verlieren. Die Regulierungsdichte zwischen den verschiedenen aktuellen Bildungsträgern wird immer höher. Man könnte auch etwas überspitzt sagen: Die Politik - vielleicht besonders die nationale Politik - will immer mehr dreinreden. Die neue Bildungsverfassung hat die Situation nicht vereinfacht. In diesem engen Geflecht von vielen Leistungserbringern und vielen unterschiedlichen Kombinationen Bezahlender besteht die Gefahr, dass die Verantwortung immer mehr sozialisiert wird und eventuell die Bildung immer mehr verpolitisiert wird.

Diese zwei Spannungsfelder haben uns in der Diskussion immer wieder begleitet und werden uns auch in dieser Debatte sicher noch einige Male begegnen. Um es vorwegzunehmen: Ihre Kommission ist der Ansicht, dass man diese Konflikte nicht einfach aussitzen kann, sondern dass am einen oder anderen Ort mehr Geld gesprochen werden muss, damit dieser Zielkonflikt nicht zu einer Situation führt, bei der schön formulierte Ziele in der Botschaft einfach nur toter Buchstabe bleiben. Darum schlägt die Kommission vor, den Kredit um fast 395 Millionen Franken zu erhöhen.

Ihre Kommission ist aber nicht der Debatte des Nationalrates gefolgt, wo man einfach eine prozentuale Erhöhung diskutiert hat, sondern sie hat jeden Bereich individuell diskutiert und das beschlossen, was bitter nötig war, um die Ziele, die in der Botschaft formuliert sind, teilweise oder vollständig wirklich erreichen zu können. In der Kommission bildeten sich dabei immer sehr grosse Mehrheiten. Ich muss also bei diesen Erhöhungsanträgen keine Minderheitspositionen vertreten. Bei gewissen Beschlüssen verlangt eine Minderheit noch weiter gehende Erhöhungen. Auf die Finanzierungsentscheide werde ich aber bei den einzelnen Beschlüssen zu sprechen kommen.

Auf der Fahne finden Sie auch die Anträge der Finanzkommission. Die Mehrheit der Finanzkommission beantragt Ihnen, dem Entwurf des Bundesrates zuzustimmen. Bei den einzelnen Erhöhungen werde ich die Erwägungen Ihrer Kommission gut begründen und Sie dann bitten, Ihrer Kommission zu folgen, auch wenn der Sprecher der Finanzkommission mir wortwörtlich im Genick sitzt.

Zum Einzelantrag Dittli möchte ich mich nicht äussern, bevor er begründet worden ist.

Der Bundesrat schlägt uns auch noch verschiedene Gesetzesänderungen vor. Einige von diesen stehen in einem engen Zusammenhang mit den Finanzierungsbeschlüssen, andere hingegen nicht. Namentlich beim ETH-Bereich wird praktisch eine Teilrevision des Gesetzes vorgenommen. In der Kommission haben mehrere Mitglieder festgestellt, dass man eigentlich nur Gesetzesänderungen wolle, die wirklich etwas mit der Planungsperiode und der Finanzierung zu tun haben. Dass weiter gehende Themen in die BFI-Botschaft eingebracht werden, ist nicht hilfreich für die Diskussion, da der BFI-Kredit immer einen sehr engen Zeitplan hat.

Bitte gestatten Sie mir am Schluss meines kleinen Eintretensvotums, noch einen Wunsch für die nächste BFI-Botschaft anzubringen: Der Bund gibt 26 Milliarden Franken aus, die Kantone sicher noch mehr; der dritte Zahler wird aber nie genannt. Ich gehe davon aus, dass die Wirtschaft grosse Beiträge für Berufsbildung, Weiterbildung und Forschung, ja vielleicht gar den grössten Beitrag leistet, einen Beitrag, der grösser ist als jener der öffentlichen Hand. Ich denke, dass das in der nächsten BFI-Botschaft ebenfalls dargestellt werden sollte.

Hefti Thomas · Mit-M · Ständerat · Glarus · FDP-Liberale Fraktion

Ich vertrete die Mehrheit der Finanzkommission, die sich am 13. Juni über die BFI-Botschaft gebeugt hat, und beantrage Ihnen, nicht weniger, aber auch nicht mehr Mittel zu beschliessen, als es der Bundesrat mit seiner Botschaft beantragt.

Es trifft zu, dass diese Botschaft etwas weniger Mittel vorsieht, als ursprünglich einmal beabsichtigt war. Es trifft auch zu, dass das für Bereiche gilt, wo uns das nicht freuen mag, z. B. betrifft es die Mittel für die Berufsbildung. Es ist auch für die Mehrheit der Finanzkommission verständlich, dass daher aus vielen Bereichen Bestrebungen spürbar sind, dass die Finanzkommission dem ordentlichen Kommissionssprecher nicht allzu stark im Genick sitzen soll.

Dennoch muss gerade die Finanzkommission darauf hinweisen: Es gilt, nicht aus den Augen zu verlieren, dass wir darüber debattieren, ob wir die Ausgaben etwas stärker oder etwas weniger stark ansteigen lassen sollen. Es geht also nicht darum, dass in den nächsten Jahren jeweils weniger Mittel zur Verfügung stünden als in den Vorjahren - das ist das, was der Bürger eigentlich unter Sparen versteht -, sondern es geht darum, ob der Zuwachs etwas grösser oder etwas weniger gross ausfällt. Das ist etwas ganz anderes, auch wenn man anerkennen muss, dass z. B. im ETH-Bereich die Studentenzahlen ansteigen, was natürlich nach gewissen zusätzlichen Mitteln ruft.

Nach der Beratung in der Finanzkommission konnte man auch vernehmen, dass das Jahr 2016 vielleicht besser abschliessen könnte als budgetiert. Es gibt allerdings noch viele Unbekannte. Es hat ganz bestimmt - das ist uns auch gesagt worden - auf dem Weg zu diesem Abschluss ausserordentliche Effekte, die sich positiv auswirken werden. Daher erscheint es der Finanzkommission eben richtig, vorsichtig zu sein und nicht über die Beträge hinauszugehen, die die Exekutive selber vorsehen will, denn der Bundesrat hat bei seiner Abwägung ja das Gesamte zu beachten, ein Gleichgewicht zu finden und das Ganze irgendwie auszutarieren. Er hat dies getan, und es scheint der Finanzkommission nicht klug, davon abzuweichen.

Sie mögen das vielleicht als Zynismus der Finanzkommission beiseiteschieben, aber 25,9 Milliarden Franken auf vier Jahre, das ist eine ausserordentlich grosse Menge Geld. Damit lässt sich unglaublich viel bewegen, und es gibt zweifellos zahlreiche Beispiele, bei denen man mit ein bisschen weniger zusätzlichen Mitteln sicher nicht so viel weniger erreicht, sondern annähernd das Gleiche. Man kann ja auch einmal eine etwas kleinere oder billigere Schokolade kaufen und hat trotzdem schöne und gute Kalorien zu sich genommen - das selbstverständlich nur als Beispiel, denn es geht nicht um den Kauf von Schokolade. Aber wenn die Mittel nicht allzu reichlich fliessen, zwingt dies auch zum Setzen von Prioritäten. Ich denke, wo derart grosse Geldmengen vorhanden sind, da darf man ruhig von Zeit zu Zeit auch aufgefordert werden, wieder gewisse Prioritäten zu setzen.

Ich bin vor wenigen Tagen in der Presse auf eine kleine Mitteilung gestossen, die Berichte der Eidgenössischen Finanzkontrolle zum Gegenstand hatte. Es ging um Prüfungen bei der KTI und bei Swissnex. Wenn man diesen Bericht in der Zeitung gelesen hat, dann muss man sagen: Es gibt vielleicht tatsächlich Orte, wo die Tatsache, dass etwas weniger Geld zur Verfügung steht, noch nicht so schlimme Auswirkungen hat. Bedenken Sie eines: Wenn wir uns jetzt dieser Aufgabe stellen, wenn wir jetzt nicht zu viele Mittel sprechen, wird es nachher einfacher. Dann müssen wir nachher vielleicht weniger kürzen, dann müssen wir nachher, wenn die Lage besser wird, vielleicht überhaupt nicht weiterkürzen, sondern können irgendwann vielleicht sogar wieder einmal in frühere Pfade treten. Aber man sollte solche Entwicklungen früh steuern.

Daher findet die Mehrheit der Finanzkommission, dass man den Zaun jetzt nicht zu weit machen soll, und beantragt Ihnen, in diesem Geschäft bei allen Punkten den Anträgen des Bundesrates zu folgen.

Bischofberger Ivo · 1VP-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · CVP-Fraktion

Wir stehen bei diesem Geschäft vor wegweisenden Entscheidungen über die Finanzierung der Bereiche Bildung, Forschung und Innovation in den kommenden vier Jahren. Wir tun dies im Wissen, dass sich das BFI-Ausgabenwachstum in den vergangenen Perioden regelmässig reduziert hat. Betrug es von 2008 bis 2012 noch 6,3 Prozent, verringerte es sich für die Periode 2013-2016 auf 3,7 Prozent. Für die aktuelle Vorlage 2017-2020 beantragt Ihnen die Mehrheit der vorberatenden WBK ein solches von noch rund 2,5 Prozent. Damit dokumentieren die BFI-Akteure, dass sie bereit sind, ihren Beitrag an ein umfassendes Stabilisierungsprogramm für die Jahre 2017 bis 2019 zu leisten. Wir wissen alle, dass der BFI-Bereich etwas über 10 Prozent der gesamten Bundesausgaben ausmacht. So erscheint es der Mehrheit unserer Kommission angebracht, dass Bildung, Forschung und Innovation in den kommenden drei Jahren nicht in überproportionaler Weise vom Sparprogramm belastet werden. Konkret bedeutet dies, dass die Mehrheitsanträge in der Summe ein durchschnittliches jährliches Wachstum von 2,5 Prozent - zum Vergleich: Im Entwurf des Bundesrates sind es 2 Prozent - ausmachen und somit in den Jahren 2017 bis 2019 einem Beitrag des BFI-Bereiches von rund 8,6 Prozent - zum Vergleich: Im Entwurf des Bundesrates sind es 18,2 Prozent - der gesamten Sparmassnahmen entsprechen.

Nach wie vor entspricht es dem Willen und der klar dokumentierten Absicht von Bundesrat und Parlament, die Förderung des BFI-Bereiches privilegiert zu behandeln und demzufolge auch zu unterstützen. Sie gestehen ihm gute Rahmenbedingungen zu, dies in Form von gewährleisteter Internationalität, expliziter Autonomie und verlässlicher Finanzierung. In der Konsequenz zählt der Wissensstandort Schweiz zu den besten der Welt, wie es die jüngsten Rankings eben erst in eindrücklicher Art wieder bestätigt haben. Die Exzellenz des Schweizer Bildungs- und Forschungsplatzes und die starke duale Bildung namentlich im Bereich der Berufsbildung sind entscheidende Voraussetzungen für wirtschaftlichen Erfolg und Wohlstand unseres Landes. Dieser Aufgabe - das darf hier auch einmal deutlich gesagt werden - sind sich auch die Verantwortlichen der Hochschulen und Forschungsinstitutionen sehr wohl bewusst und setzen alles daran, die aktuell gute Positionierung der Schweiz aufrechtzuerhalten.

Dass unser Land heute weltweit als eines der konkurrenzfähigsten und innovativsten Länder gilt, ist nicht einfach gottgegeben, ist alles andere als selbstverständlich. Diesen Erfolg verdankt der BFI-Standort den guten Rahmenbedingungen, die Bund und Kantone zusammen schaffen. Rechtssicherheit und Autonomie sind entscheidende Voraussetzungen für Stabilität und Entwicklungspotenzial der einzelnen Institutionen wie auch des Systems als Ganzem.

Ich bin vollends davon überzeugt, dass wir mit dem beantragten Mittelwachstum einen namhaften Beitrag dazu leisten, dass die Reformen und prioritären strategischen Initiativen der verschiedenen BFI-Akteure mit gezielten Massnahmen umgesetzt werden können, ohne gleichzeitig die vorhandene Substanz und Qualität des Systems übermässig zu gefährden. Schliesslich bin ich auch der Ansicht, dass es damit Bund und Kantonen gelingen wird, die vorhandene Exzellenz des Schweizer Systems zu sichern und gleichzeitig die aktuellen Herausforderungen meistern zu können.

Vor dem Hintergrund dieser Überlegungen bitte ich Sie, auf die Vorlage einzutreten und bei den Bundesbeschlüssen 1, Berufsbildung, 4, ETH-Bereich, 5, Hochschulbereich betreffend den wissenschaftlichen Nachwuchs, 9, Forschungseinrichtungen von nationaler Bedeutung, sowie in Vorlage 11 bei Artikel 56a Absatz 3bis des Berufsbildungsgesetzes betreffend die jährliche Auszahlung von Beiträgen an Absolventinnen und Absolventen von vorbereitenden Kursen jeweils der Mehrheit Ihrer vorberatenden WBK zu folgen.

Eder Joachim · Mit-M · Ständerat · Zug · FDP-Liberale Fraktion

Prinzipiell bin ich sehr bundesratstreu. Ich wollte dies eigentlich auch beim vorliegenden Geschäft sein und nicht über die Anträge der Exekutive hinausgehen - ich habe es gewollt. Im Verlauf der letzten Wochen und der Beratungen in unserer Kommission bin ich nun allerdings von diesem Prinzip abgewichen und habe meine Haltung geändert. Es waren zwei Gründe, die mich dazu bewogen haben:

1. Die BFI-Akteure - ich nenne sie einmal so -, darunter insbesondere auch die Kantone, die Wirtschaftsverbände und schliesslich die Sozialpartner, haben sich nach den im Nationalrat gescheiterten Anträgen zusammengetan und bei unserer Kommission einen gemeinsamen Vorschlag deponiert. Dabei haben die Verantwortlichen ihre ursprünglichen Erhöhungsanträge von total 948 Millionen Schweizerfranken auf 395 Millionen Schweizerfranken reduziert und damit einen breitabgestützten Kompromiss gefunden. Die vom Kommissionssprecher erwähnten Beträge sind gut begründet, sie sind massvoll, sie sind angemessen - angemessen auch für das Gesamtsystem BFI.

Es ist eine vernünftige Lösung. Man hat von den Partikularinteressen Abstand genommen. Die Aufstockung umfasst zusätzliche Mittel für die Berufsbildung, den ETH-Bereich, die Hochschulen - und zwar die Universitäten und die Fachhochschulen - und die Forschungseinrichtungen. Die Aufstockung trägt verschiedenen Faktoren Rechnung: den steigenden Studierendenzahlen an den Fachhochschulen und Universitäten, der Nachwuchsförderung im akademischen Umfeld, der Förderung der Spitzenforschung in zukunftsweisenden Bereichen sowie dem neuen Finanzierungsmodell in der höheren Berufsbildung.

2. Entscheidend für meinen Gesinnungswandel war auch die sich abzeichnende Haltung des Parlamentes oder mindestens von Teilen des Parlamentes, sich von der vom Bundesrat geforderten Opfersymmetrie zu verabschieden. Nachdem die nationalrätliche Finanzkommission und die nationalrätliche Kommission für Wirtschaft und Abgaben mit komfortablen Mehrheiten entschieden hatten, beim Stabilisierungsprogramm die Landwirtschaft von den Kürzungen auszunehmen, fühlte ich mich nicht mehr in dem Masse verpflichtet, auf der konsequenten Linie des Bundesrates zu bleiben, notabene ausgerechnet im Bildungsbereich, der mir persönlich sehr nahesteht. Kurz, ich kann es in einem Satz sagen: Ich will nicht auf dem Buckel der Bildung sparen oder, mit den Worten des Sprechers der Finanzkommission, den Zuwachs weniger gross oder kleiner ausfallen lassen.

Der BFI-Bereich ist nämlich ein zentrales Anliegen unseres Landes. Die grundlegende Rolle und Bedeutung von Bildung, Forschung und Innovation ist uns allen bekannt. Der BFI-Bereich muss deshalb auch weiterhin prioritär behandelt und finanziert werden. Die aktuellen Unsicherheiten in Bezug auf den Zugang zu Fachkräften, die nach wie vor nicht ausgeräumte Gefahr eines Ausschlusses aus dem EU-Forschungsprogramm Horizon 2020 - vielleicht kann der Bundespräsident in seinem Votum noch kurz etwas dazu sagen - sowie zusätzlich der starke Franken stellen die Schweiz vor weitere grosse Herausforderungen, insbesondere dann, wenn unser Land in Bildung, Forschung und Innovation führend bleiben will, wie dies in den aktuellen Legislaturzielen des Bundesrates festgehalten ist. Die Bedeutung des BFI-Systems ist für unser Land zu gross, als dass wir es uns leisten könnten, ausgerechnet bei unserer grössten Ressource international zurückzufallen und strenger als bei der Landwirtschaft zu sein.

Ich bitte Sie, der beantragten Erhöhung der Mittel für den BFI-Bereich in den Jahren 2017 bis 2020 um jährlich 2,5 Prozent zuzustimmen. Es handelt sich um eine Aufstockung des Zahlungsrahmens gegenüber dem Entwurf des Bundesrates, gegenüber dem Beschluss des Nationalrates und gegenüber dem Antrag der Finanzkommission unseres Rates um insgesamt 395 Millionen Schweizerfranken. Das ist zu verantworten, ich bin überzeugt, dass wir mit einem solchen Beschluss den Zaun nicht zu weit stecken.

Luginbühl Werner · Mit-M · Ständerat · Bern · Fraktion BD

Die WBK beantragt ja, im Grundsatz die Vorschläge des Bundesrates in der BFI-Botschaft 2017-2020 zu übernehmen, sie aber gezielt und massvoll aufzustocken. Der Bildungsbereich ist im Rahmen des Stabilisierungsprogramms etwas überdurchschnittlich betroffen. Dies will die Kommission mit ihren Anträgen korrigieren. Ich will nicht wiederholen, wie wichtig die Bildung für unser Land ist und vor welchen Herausforderungen wir im Bildungsbereich stehen. Es ist so, wir investieren sehr viel Geld in unser Bildungswesen. Das ist auch richtig so. Der Bund darf sich auf seinen Beitrag ja auch nicht allzu viel einbilden. Alles in allem investiert der Bund jährlich etwa 7 Milliarden Franken in die Bildung, die Kantone hingegen investieren jährlich ungefähr 30 Milliarden Franken.

Folgendes ist interessant: Die Entwicklung der Ausgaben von Bund und Kantonen verlief in den letzten Jahren in etwa im Gleichschritt. Das heisst, wenn der Bund mehr Geld für die Bildung ausgab, dann sind ihm die Kantone gefolgt. Wenn der Bund in Zukunft weniger Geld ausgeben oder den Anstieg reduzieren möchte, dann besteht ein Risiko, dass auch die Kantone ihre Budgets zurückfahren. Das würde den Effekt verstärken.

Ich möchte ganz kurz auf die Bereiche eingehen, wo wir Aufstockungen beantragen. Ich werde mich dann zu den einzelnen Anträgen in der Detailberatung nicht mehr äussern.

Zuerst zur Berufsbildung, zum Bundesbeschluss 1: Ich kenne niemanden, der die Berufsbildung, unser duales System, nicht rühmt und dessen elementare Bedeutung nicht hervorstreicht. Für diesen wichtigen Bereich schlägt der Bundesrat ein unterdurchschnittliches Wachstum vor. Gleichzeitig wissen wir, dass in den nächsten Jahren die Berufsbildung vor besonderen Herausforderungen stehen wird. Sie muss im Rahmen der Fachkräfte-Initiative einen wichtigen Beitrag leisten. Sie wird einen wichtigen Beitrag leisten müssen im Zusammenhang mit der Integration von jungen Flüchtlingen. Die höhere Berufsbildung ist gar einer der Förderschwerpunkte des Bundesrates. Ein beträchtlicher Teil davon wird durch die Kantone finanziert. Erreicht wird dies durch eine Kürzung der Pauschalbeiträge. Die Kürzung wird aber gleichzeitig noch um einen Sparbeitrag von 30 Millionen Franken erhöht; diesen will die Mehrheit Ihrer Kommission mit ihrem Antrag rückgängig machen. Das ist meiner Auffassung nach im Berufsbildungsbereich das absolute Minimum, das gemacht werden muss.

Zum ETH-Bereich, zum Bundesbeschluss 4: Der ETH-Bereich, unser Leuchtturm, ist gefordert, gehen die ETH doch für die Zeit von 2014 bis 2020 von einem Wachstum der Studentenzahlen von rund 9 Prozent aus. Die beantragte Erhöhung von 160 Millionen Franken liegt deutlich unter den von den ETH als notwendig erachteten Mitteln. Sie scheint mir aber vertretbar, sind doch die eigenen Möglichkeiten noch nicht voll ausgeschöpft. Die letzte Erhöhung der Studiengebühr liegt zwanzig Jahre zurück. An die Teuerung wurde sie letztmals vor zehn Jahren angepasst. Heute kostet die Ausbildung an der besten Hochschule der Schweiz im Schnitt 100 Franken pro Monat und ist damit günstiger als an allen anderen Schweizer Universitäten. Mit einer massvollen Erhöhung könnten 30 bis 40 Millionen Franken, das wären für die gesamte BFI-Periode immerhin 120 bis 160 Millionen Franken, mehr hereingeholt werden.

Fragen kann man sich, ob an den ETH tatsächlich neu die Medizinerausbildung angeboten werden muss. In den letzten Jahren ist ja die Forderung nach mehr Ausbildungsplätzen im Ärztebereich immer deutlicher geäussert worden. Im Rahmen dieser Diskussionen haben die Universitäten Bern, Basel, Zürich und Lausanne in den letzten sechs Jahren ihre Kapazitäten in der Ärzteausbildung massiv ausgebaut. Insgesamt wurden die Ausbildungszahlen von 815 im Jahr 2010 auf 1055 im Jahr 2016 erhöht. Das sind immerhin 30 Prozent in sechs Jahren. Lausanne und Bern trugen den grössten Anteil und erhöhten ihre Anzahl Plätze um je 45 Prozent. Das Bundesamt für Gesundheit hat errechnet, dass die Schweiz im Jahr 2025 etwa 1300 neu ausgebildete Ärztinnen und Ärzte benötigt, um den Bedarf zu decken und um weniger auf die Einwanderung, Zuwanderung angewiesen zu sein. Demnach müssen in den nächsten Jahren noch zusätzliche Ausbildungskapazitäten im Umfang von rund 250 Studienplätzen geschaffen werden.

Der Bundesrat schlägt im Rahmen der BFI-Botschaft entsprechend eine Anschubfinanzierung für einen zusätzlichen Ausbau der Ausbildungsplätze vor. Insgesamt sollen 100 Millionen Franken, verteilt über vier Jahre, zur Verfügung gestellt werden. Das geplante Bundesprogramm hatte einen richtigen "Red-Bull-Effekt" und verlieh Flügel: Die Universitäten, die heute bereits eine Ausbildung in Medizin anbieten, beabsichtigen, 245 zusätzliche Plätze anzubieten. Damit wäre der Zusatzbedarf eigentlich bereits weitestgehend gedeckt. Zusätzlich haben die Kantone Tessin, St. Gallen und Luzern angekündigt, neu in die Medizinerausbildung einsteigen zu wollen. An diesen Universitäten sollen noch einmal 150 Plätze geschaffen werden.

Wir wissen, dass die Ausbildung von Ärztinnen und Ärzten die teuerste Hochschulausbildung ist, und in der Politik wird immer wieder die Konzentration und bessere Koordination von teuren Ausbildungen gefordert. Die ETH sind heute nicht in der Ärzteausbildung engagiert. Dies entspricht letztlich auch nicht ihrem Auftrag als technische Hochschulen. Nun steigen sie als Konkurrenz in einen Bereich ein, in welchem verschiedene Kantone, darunter auch meiner, heute klar eine Stärke haben. Will sich eine Region wie Bern, die Hauptstadtregion, wirtschaftlich entwickeln, Stichwort NFA - das wird ja zu Recht auch verlangt -, muss sie dies namentlich in Bereichen wie der Medizin tun. Es ist problematisch, wenn mit Bundesgeldern in Zürich und am Arc lémanique eine massive Konkurrenz zu diesem Entwicklungspotenzial aufgebaut wird. Die ETH haben keine eigenen klinischen Kompetenzen, ihr Bachelor wird sich in der Tendenz vor allem auf die Forschung ausrichten. Was die schweizerische Gesundheitslandschaft aber braucht, sind medizinische Praktiken. Längerfristig - dessen muss man sich bewusst sein - wird der Ausbau der Medizinerausbildung zusätzliche Bundesmittel im ETH-Bereich erfordern oder zu einer Umlagerung führen, und das in einem Bereich, in dem die Kantone derzeit erfolgreich führen.

Angesichts der Ausbaupläne der kantonalen Universitäten, wie ich sie dargelegt habe, soll die Frage erlaubt sein, ob eine zusätzliche Bachelorausbildung an den ETH wirklich notwendig ist. Die Universität Bern und der Kanton Bern haben, wie andere Kantone und Universitäten übrigens auch, bei der Ausbildung in Medizin ihre Verantwortung bisher wahrgenommen und einen wesentlichen Teil der Leistung getragen. Diesen Beitrag will Bern in Zukunft noch deutlich erhöhen. Wenn die vom Bund finanzierten ETH schon in die Medizinerausbildung einsteigen und damit kantonal finanzierte Universitäten bis zu einem gewissen Grad auch konkurrenzieren, darf es nicht sein, dass es zu einer Konzentration aller Ressourcen im Raum Zürich und im Raum Lausanne kommt. Das Allermindeste, was die Universität Bern erwarten darf, ist, dass sie von den ETH gleich behandelt wird wie andere Universitäten, das heisst, dass die ETH Hand bieten müssen zu Kooperationen; das war bisher nicht der Fall.

Damit komme ich zum Bundesbeschluss 5, zu den kantonalen Universitäten. Gerade die WBK-SR engagiert sich seit Jahren dafür, dass der wissenschaftliche Nachwuchs in der Schweiz stärker gefördert wird, dies, weil wissenschaftliche Karrieren in der Schweiz und gerade auch für Schweizerinnen und Schweizer zu wenig attraktiv sind. Der Ständerat ist dieser Forderung gefolgt: Sollen die angestrebten Verbesserungen, die sogenannten Tenure-Track-Assistenzprofessorenstellen, nun umgesetzt werden, braucht es dafür auch Mittel. Die Kommission fordert daher zu diesem Zweck eine Aufstockung um 30 Millionen Franken und zusätzlich 25 Millionen für Investitionen in die Forschungsinfrastruktur.

Ebenfalls in diesem Bundesbeschluss enthalten sind die Fachhochschulen. Hier wird eine Erhöhung um 40 Millionen Franken beantragt, ist doch von 2014 bis 2020 eine Zunahme der Studierendenzahlen um 10 bis 14 Prozent zu erwarten. Ohne diese Aufstockung dürfte es kaum gelingen, den Leistungsauftrag auf dem bisherigen Niveau zu erfüllen.

Zuletzt noch zum Bundesbeschluss 9, zu den Krediten für Forschungseinrichtungen von nationaler Bedeutung: Im Besonderen geht es hier um die Kategorie C, die Technologiekompetenzzentren. Diese Technologiekompetenzzentren sind ausserhalb der Hochschulen angesiedelt oder mit diesen assoziiert und bringen eine systematische Verbindung zwischen Hochschulforschung und Privatwirtschaft im Kontext des Wissens- und Technologietransfers. Es geht um Projekte von hoher standortpolitischer Bedeutung. Diese Zentren wirken am direktesten und schnellsten positiv auf die Innovationsfähigkeit der Schweizer Volkswirtschaft und damit auf eine positive Wirtschaftsentwicklung. Dies ist in kommenden Jahren angesichts der anhaltenden Frankenstärke von grosser wirtschafts- und finanzpolitischer Bedeutung.

Im Rahmen der Anhörung wurde auch von KMU-Vertretern eindrücklich dargelegt, wie wichtig die Forschungszusammenarbeit mit solchen Zentren für ein KMU heute ist. Heute werden drei Projekte unter diesem Titel gefördert: das CSEM, die Inspire AG der ETH Zürich und Campus Biotech Genf. Neu sollen in Zukunft Balgrist Campus im Kanton Zürich und Sitem-Insel im Kanton Bern dazukommen. Wenn nun zukünftig fünf statt drei Technologiekompetenzzentren unterstützt werden sollen, braucht es entweder mehr Mittel, oder es erhalten alle weniger Geld. Angesichts der Bedeutung dieser Zentren für den Forschungsstandort Schweiz beantragt Ihnen die Kommission eine Aufstockung um 10 Millionen Franken pro Jahr, total also 40 Millionen Franken für die Beitragsperiode.

Auch mit den beantragten Erhöhungen liegt das Wachstum der Bildungsausgaben unter dem der Vorjahre. Das bedeutet angesichts des starken Bevölkerungszuwachses, den wir in den letzten Jahren hatten, und des damit verbundenen starken Zuwachses bei der Zahl der Auszubildenden für die Bildungsinstitutionen eine beträchtliche Herausforderung. Andererseits - da gehe ich einig mit dem Sprecher der Finanzkommission - darf auch von Bildungseinrichtungen erwartet werden, dass sie ihre Effizienz periodisch überprüfen und verbessern. Auch wenn die beantragten Erhöhungen hier beschlossen würden, leistet der Bildungsbereich immer noch seinen Beitrag zum Stabilisierungsprogramm. Es wäre dann aber nicht mehr ein überdurchschnittlicher Beitrag, sondern ein leicht unterdurchschnittlicher. Das scheint mir unumgänglich. Ebenso unumgänglich scheinen mir die beantragten Erhöhungen zu sein.

Ich bitte Sie, den Anträgen der Mehrheit der WBK zuzustimmen. Das sind kluge, massvolle, ausgewogene und zukunftsorientierte Anträge, die immer mit sehr deutlichen Ergebnissen zustande gekommen sind.

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Auch ich erlaube mir ein paar grundsätzliche Bemerkungen zur Vorlage, die wir jetzt behandeln, schon nur, weil sie doch mehr als 26 Milliarden Franken schwer ist. Da sollte man sich doch inhaltlich schon ein bisschen damit beschäftigen. Ich bin auch nicht der Meinung, dass da billige Schokolade drin ist, sondern das ist gehaltvolle, gute Schokolade.

Man kann sich sicher fragen, ob man noch mehr oder eher weniger in die Vorlage aufnehmen will, aber ich glaube, in einem sind wir uns alle einig: Unser System ist sehr gut. Darum heisst es ja auch immer: "Bildung und Forschung sind unser einziger Rohstoff" - jetzt habe ich gerade meine Wette mit meinem Kollegen gewonnen. Das ist der einzige Rohstoff der Schweiz - das ist schon tausendmal, millionenfach gesagt und wiederholt worden, und trotzdem ist und bleibt es richtig und wichtig. Eine kluge Bildungs- und Forschungspolitik - daran muss man manchmal auch denken - hat aus dem Armenhaus Schweiz im 19. Jahrhundert einen Wissens- und Werkplatz generiert, der zusammen mit der Wirtschaft den Wohlstand der Schweiz bis heute vorantreibt. Wir haben keine anderen Treiber für unseren Wohlstand als eben Bildung und Forschung.

Heute befinden wir uns mit den Negativzinsen und dem Fachkräftemangel in einem schwierigen Umfeld, und deshalb ist es zentral, dass Sparpakete eben nicht im BFI-Bereich geschnürt werden, auch nicht sogenannt moderate. Wenn man nur schon daran denkt, wie rasant die Digitalisierung voranschreitet und jeden Bereich, jeden Prozess in der Wirtschaft, aber auch in der Gesellschaft durchdringen wird, und zwar in einem Tempo, wie wir uns das kaum vorstellen können, dann haben wir gar keine andere Wahl, als in die Bildung, Forschung und Innovation zu investieren.

Ich werde jetzt nicht auf die einzelnen Punkte eingehen, das macht der Kommissionssprecher nachher im Detail. Ich möchte einfach betonen: Ich finde auch, dass es eine wohlüberlegte, moderate, gezielte und kluge Aufstockung in ausgesuchten Bereichen ist, also nicht mit der Giesskanne. Ich denke, das müssen und sollen wir uns leisten.

Wir sind nicht auf einer Insel der Seligen, sondern rund um uns herum gibt es viele Länder, die im 20. Jahrhundert noch nicht so viel in Bildung und Forschung investiert haben wie die Schweiz, aber im 21. Jahrhundert sehr wohl. Wir befinden uns heute mit den Investitionen in Bezug auf Bildung und Forschung gemessen am BIP unter dem Durchschnitt der OECD-Länder. Das scheint mir gefährlich zu sein. Nun werden einige von Ihnen sagen: Dafür investieren bei uns die Unternehmen sehr viel in Forschung und Entwicklung. Das stimmt. Aber es geht oft vergessen - das möchte ich Ihnen zu bedenken geben -, dass fast alle relevanten Technologien zuerst durch staatliche Investitionen erfunden worden sind und erst später von Privaten weiterentwickelt und vermarktet wurden. Das prominenteste Beispiel ist das Internet, auch in der Schweiz entwickelt, aber leider nicht genug unterstützt - das hat der amerikanische Staat gemacht. Über Jahre hat er diese Technologie mit Milliarden Dollar unterstützt, bis sie marktreif war und die IT-Firmen, die es heute in den USA gibt, diese Technologie übernommen und daraus ihre Produkte entwickelt haben. Bei Ihrem i-Phone zum Beispiel waren das nicht private Investitionen, sondern hinter solchen Technologien stehen immer staatliche Investitionen, allerdings in der Frühphase. Das Gleiche gilt auch für wichtige Medikamente. Ihr i-Phone steckt voller staatlich unterstützter und entwickelter Technologien, egal, ob wir von GPS sprechen, von Touchscreen oder Siri, dem sprachgesteuerten Assistenten - das sind alles Technologien, die zuerst vom Staat unterstützt und von Forschern an staatlichen Universitäten entwickelt worden sind.

Es ist so wichtig, weil in der Frühphase nicht von Privaten, sondern immer im staatlichen, oft militärischen Bereich entwickelt wird. Ich glaube, kluge Politik ist, dort zu investieren, wo die Hebelwirkung für die Prosperität der Schweiz am grössten ist, und das ist eindeutig bei der Bildung, Forschung und Innovation. Wir sind eines der innovativsten Länder, gerade weil wir in den vergangenen fünfzehn Jahren überdurchschnittlich - eben überdurchschnittlich! - in die BFI investiert haben. Es gibt keinen Grund, das zu ändern, nur weil man irgendeine Opfersymmetrie will bei den Sparprogrammen. Es ist die Grundlage für die Erarbeitung des Geldes, mit dem man dann grosszügig Subventionen in Gebiete investieren kann, die eben nicht so produktiv sind. Diese werden durch produktive Technologien und Bildung entwickelt.

Mit diesen Hintergrundinformationen, die ich Ihnen mal zur Überlegung mitgeben wollte, bitte ich Sie natürlich auch, die Anträge der Kommissionsmehrheit zu unterstützen.

Savary Géraldine · Mit-F · Ständerat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Hier, on pouvait lire dans les médias que les députés socialistes au Conseil des Etats semblent être les plus bavards. Je vais essayer de ne pas faire exploser la moyenne tout en disant quelques mots sur cet immense message, parce qu'il le vaut bien. Un certain nombre d'intervenants ont expliqué tout à l'heure à quel point la démarche du Conseil fédéral et le message qu'il a adopté étaient dignes de notre soutien.

On ne parle pas seulement d'une enveloppe financière. On a toujours tendance en Suisse à beaucoup parler d'argent et de financement, mais, Dieu merci, il n'y a pas que cela qui compte. Ce message n'est pas uniquement une enveloppe budgétaire, on n'y parle pas seulement d'argent, on y parle aussi de l'avenir, de nos jeunes, de la manière dont nous décidons de dessiner cet avenir. Si nous lésinons sur les deniers publics, si nous investissons au mauvais endroit, ou trop peu, on sait très bien quelles en seront les conséquences sur le moyen et le long terme; on sait que notre pays, sa vitalité, sa croissance en seront affaiblis.

Monsieur Hefti a dit tout à l'heure que ce message ne proposait pas de priorités, alors que justement il faut en faire et qu'il faut absolument avoir un cadre financier strict. Je ne suis pas du tout d'accord avec lui sur ce point. Contrairement à ce qu'il a dit, le Conseil fédéral, par le biais de ce message, a fait un choix. C'est un choix que je salue. Ce message propose véritablement des priorités sur lesquelles il s'agit de nous prononcer, sur lesquelles il s'agit de discuter et pour lesquelles il s'agit d'investir. Ce sont plus que des priorités, d'ailleurs: ce sont des engagements, ce sont des promesses que le Conseil fédéral, mais aussi le Parlement, ont faites ces dernières années.

Quelles sont ces promesses? Favoriser la relève scientifique, qui bénéficie de mesures incitatives; favoriser la formation professionnelle, dont le financement reste outrageusement onéreux aujourd'hui pour les jeunes diplômés; favoriser et encourager la formation des médecins, parce qu'on sait à quel point on a besoin de médecins formés en Suisse; et enfin, encourager l'innovation.

Ces quatre priorités sont plus que des priorités, ce sont des promesses que nous avons faites. Ce n'est pas seulement le Conseil fédéral qui les a faites, nous aussi les avons faites. Sur ces quatre points que je viens d'évoquer, qui sont des chapitres prioritaires du message, nous avons déposé des motions et des interpellations, nous avons soutenu des postulats. Le message du Conseil fédéral, avec ces priorités, est aussi notre message: le message du Parlement, le message du Conseil national, le message de notre conseil. En ce sens, cela nous engage, les uns et les autres, pour les quatre prochaines années, à définir non seulement un cadre, donc des priorités, certes, mais aussi un cadre financier suffisant.

Alors est-ce que nos moyens financiers sont à la hauteur de nos ambitions? Est-ce que nous avons les moyens financiers pour remplir les promesses que nous nous sommes engagés à tenir? En 2014 - Dieu merci, notre mémoire est encore relativement bonne -, Monsieur le président de la Confédération, vous nous disiez que, pour assumer les engagements prévus dans le message, il fallait une augmentation de 3,2 pour cent. Entre-temps, le programme de stabilisation est passé par là et a stoppé de manière nette et brutale cet élan - qu'il était nécessaire de poursuivre -, puisque, finalement, le Conseil fédéral s'est résigné à ne proposer qu'une augmentation de 2 pour cent de croissance annuelle moyenne. La somme en jeu a l'air effectivement énorme - il s'agit de 26 milliards de francs -, mais quand on imagine le nombre d'acteurs, d'institutions, de personnes, de cantons, d'organisations qui sont impliqués, ces 26 milliards de francs sur quatre ans sont absolument indispensables. Les décisions relatives aux montants ont été confirmées par le Conseil national en juin dernier.

En commission, nous avons pris une direction un peu différente: nous avons considéré qu'il fallait donner un coup de pouce, desserrer un petit peu l'étau financier, en vous demandant d'accorder un certain nombre de crédits supplémentaires, de l'ordre de 395 millions de francs pour les quatre ans, à savoir: 100 millions pour la formation professionnelle; 160 millions pour les écoles polytechniques; 95 millions pour les hautes écoles et 40 millions pour la recherche.

Ce coup de pouce n'est pas seulement nécessaire pour les étudiantes et les étudiants, ni pour les institutions de formation, qui sont aujourd'hui extrêmement déstabilisées et fragilisées par nos relations avec l'Union européenne - vous le savez; nous sommes en contact, les uns et les autres, avec les autorités de nos cantons, la direction de nos universités et hautes écoles; nous savons à quel point l'inquiétude est forte dans ces institutions et chez les chercheurs. Ce coup de pouce n'est pas seulement important pour les régions que nous représentons - pour celle dont je suis l'élue, c'est bien sûr extrêmement important, car ce sont 50 000 personnes qui sont touchées; en effet, l'Arc lémanique compte 50 000 étudiantes et étudiants: c'est quasiment un canton, un petit canton suisse, mais qui a toute son importance, évidemment.

Je parle de l'Arc lémanique, mais toutes les régions de notre pays sont concernées. Nous savons que nous parlons pour elles, mais pas seulement. Nous parlons véritablement pour le pays tout entier. Nous savons très bien que, lorsque le Conseil national discutera prochainement de la mise en oeuvre de l'initiative du 9 février 2014 "contre l'immigration de masse" en examinant la révision de la loi sur les étrangers, notre seule réponse possible, crédible, forte et ambitieuse, à la question de l'immigration sera d'investir dans la formation.

Je vous invite à entrer en matière sur ce projet, à accepter le compromis minimal que la commission vous propose. Je vous invite à rejeter l'étau que propose la Commission des finances, cet étau qui risque d'étrangler la formation et la recherche en Suisse. Et puis, si vous souhaitez donner encore un petit coup de pouce à un certain nombre de personnes qui s'attendent à des programmes de formation continue plus ambitieux, qui souhaitent recevoir des bourses plus généreuses - vu que les sommes allouées sont restées désespérément basses durant les 25 dernières années -, je vous invite à soutenir les propositions de minorité de la Commission de la science, de l'éducation et de la culture.

Häberli-Koller Brigitte · Mit-F · Ständerat · Thurgau · CVP-Fraktion

Die Förderung von Bildung, Forschung und Innovation auch in den kommenden Jahren 2017 bis 2020 ist wohl beinahe unbestritten. Man kann auch sagen: Es geht unbestrittenermassen um einen zentralen, um einen wichtigen Bereich des Bundes, der es verdient, jedes Jahr weiterzuwachsen, jedes Jahr mehr Mittel zu erhalten. Bildung, Forschung und Innovation sind wichtige Gründe für Erfolg und Wohlstand unseres Landes.

Ich bin mit Überzeugung gegen Kürzungen, und ich bin für ein Wachstum von 2 Prozent für die kommenden Jahre. Wenn wir bedenken, dass wir keine Teuerung haben, so stellen wir fest, dass ein Wachstum von 2 Prozent ein gutes Wachstum ist. Ich bin ebenso für Verlässlichkeit, ich bin für Stabilität und damit für Planungssicherheit für die betroffenen Institutionen. Ich bin gegen eine Stop-and-go-Strategie, denn alle beantragten Kredite unterstehen am Ende stets den Bundesbudgetbeschlüssen des Parlamentes. Neben den nötigen finanziellen Mitteln sind für unsere Bildungsinstitutionen ebenso gute und zuverlässige Infrastrukturen im öffentlichen Verkehr wichtig, aber auch Strassenverbindungen, Sicherheit im öffentlichen Raum, eine stabile, zuverlässige Regierung und Institutionen, auf die man sich verlassen kann. Auch diese Bereiche sind äusserst wichtig. Denn nur damit gelingt es uns auch in Zukunft, exzellente Forscherinnen und Forscher mit ihren Familien für unser Land zu gewinnen. So gelingt es uns auch in Zukunft, Spitzenplätze in den Rankings zu belegen.

Ich werde deshalb der Linie des Bundesrates, der Linie der Mehrheit der Finanzkommission unseres Rates und der Linie des Nationalrates folgen.

Berberat Didier · Mit-M · Ständerat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

La formation, la recherche et l'innovation sont quasiment nos seules matières premières, du moins les plus importantes parmi les matières premières de notre pays. C'est la raison pour laquelle le Conseil fédéral a fait de l'encouragement du domaine FRI une tâche prioritaire pour la législature en cours. Les défis, vous le savez, sont de taille: la Suisse doit former sa relève pour la recherche, l'économie et la société. Elle doit également continuer à développer sa capacité d'innovation dans différents domaines de recherche très prometteurs, compte tenu notamment de la concurrence internationale, en particulier en Extrême-Orient. Il serait néfaste de se reposer sur ses lauriers et d'accepter tel quel le projet du Conseil fédéral.

Par ailleurs, les incertitudes actuelles en termes d'accès à une main-d'oeuvre qualifiée - cela a déjà été cité -, la menace d'exclusion du programme de recherche européen Horizon 2020 et le franc fort sont autant d'inconnues pour la Suisse, si elle veut rester à la pointe sur le plan de la formation, de la recherche et de l'innovation, conformément aux objectifs de la législature actuelle prévus par le Conseil fédéral. Toutefois, malgré ces défis urgents, des économies disproportionnées sont prévues dans la formation, la recherche et l'innovation. Rien que pour les années 2017 à fin 2020, le Conseil fédéral veut réduire les investissements dans le domaine FRI de 425 millions de francs. D'autres restrictions budgétaires sont d'ores et déjà annoncées. Ces fortes coupes créent un décalage évident entre les objectifs ambitieux qui sont cités par le Conseil fédéral dans le message FRI 2017-2020 et la faible croissance des moyens financiers octroyés dans ce domaine.

La Commission de la science, de l'éducation et de la culture de notre conseil veut corriger ce décalage en augmentant de manière ciblée les moyens financiers. Je vous ferai grâce du détail de ces mesures puisque plusieurs personnes, notamment Madame Savary, ont énuméré les augmentations prévues. Au total, la commission veut augmenter les moyens accordés dans le message FRI 2017-2020 de 395 millions de francs. Ces corrections équilibrées, qui sont vraiment le minimum du minimum, correspondent à une croissance annuelle moyenne de 2,5 pour cent, alors même que le Conseil fédéral prévoyait dans son message une augmentation de 2 pour cent.

Je vous demande donc d'entrer en matière sur ce projet et d'accepter la proposition de compromis de la commission.

Je rappellerai aussi que j'ai déposé une proposition de minorité visant à augmenter très légèrement les subventions destinées à la formation continue, proposition qui prévoit une augmentation de 8 millions de francs sur quatre ans du plafond de dépenses prévu par le Conseil fédéral, soit 2 millions par année. Il s'agit d'une petite somme au regard du budget de la Confédération, mais cela permettra de faire des grands pas en matière de formation continue.

Français Olivier · Mit-M · Ständerat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

Nous avons beaucoup parlé de chiffres dans nos commissions respectives durant l'été et nous continuerons à en parler en commission et au conseil, tant nos décisions sont tributaires de nos priorités budgétaires. Si vous demandez à des entreprises ce qui leur importe pour s'implanter, elles répondront toutes trois choses: la fiscalité, l'infrastructure et la formation. Trois thèmes que nous traitons régulièrement en session. Il n'y a pas une session durant laquelle nous ne traitions un de ces thèmes. La formation est essentielle pour un pays comme le nôtre, qui a comme seule ressource, cela a été dit précédemment, sa matière grise. Comme chacun d'entre nous, Madame Savary, j'ai mes priorités sur l'allocation de nos ressources financières. Une de mes priorités concerne la formation au sens large du terme.

Permettez-moi de remettre en perspective et d'évoquer l'importance de ces trois priorités - formation, recherche et innovation - pour notre pays. Si nous nous targuons, et à juste titre, d'avoir une formation d'excellente qualité, reconnue dans le monde entier, ne nous trompons pas: c'est le résultat d'efforts continus dans ce domaine. J'insiste bien sur la continuité des décisions. Nous ne resterons une référence en matière de formation que grâce à notre formation duale et que si nous continuons à la soutenir pleinement. La mission des écoles professionnelles, de nos hautes écoles, des écoles polytechniques va bien plus loin que la simple formation. Celles-ci ont également pour rôle de servir la société, elles développent le vivier de l'économie de demain, novatrice et concurrentielle. C'est l'assurance d'une réflexion indépendante, capable de prendre du recul et de pleinement participer au débat public tant sociétal que technologique. Le monde de la recherche fondamentale, de la recherche appliquée, tout comme le partenariat avec l'économie privée ne peuvent être privés de l'élan développé ces dernières décennies. Notre vitalité économique actuelle, dans un monde morose, est due, en grande partie, à cette richesse qu'est l'innovation industrielle; cela aussi est important.

Enfin, il faut être pragmatique. Notre pays a connu ces dernières années une importante croissance démographique du monde universitaire: elle est supérieure à la croissance économique et à la croissance démographique de notre pays. Les moyens alloués à la formation, à la recherche et à l'innovation doivent suivre cette évolution.

Nous souhaitons que notre pays puisse former davantage de médecins, davantage d'ingénieurs. Il nous faut nous donner les moyens de le faire, de le faire durablement, de le faire en coordination avec tous les acteurs de la formation, et en collaboration avec nos hautes écoles, nos EPF, nos HES, pour faire évoluer leurs programmes académiques. Car la richesse de demain dépend de la qualité de la formation d'aujourd'hui. Notre commission est consciente des difficultés financières à venir et propose un compromis ciblé, avec ses priorités, qui constitue en bref le choix de la raison. Celui-ci entend à la fois les contraintes des uns et des autres, et j'associe bien sûr à ces contraintes non seulement les problèmes budgétaires de la Confédération, mais aussi ceux des cantons. Il entend les besoins croissants de chacun, en particulier du milieu académique. En quelque sorte, nous avons coupé la poire en deux, en proposant des augmentations ciblées par rapport au projet du Conseil fédéral. Aussi, je vous recommande de soutenir les propositions de notre commission, raisonnables et dûment ciblées.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Ich beschränke mich angesichts der vielen Voten, die bereits gefallen sind, auf einen Punkt: Ich möchte eine Lanze für die Berufsbildung brechen. Bei der Berufsbildung gibt es zwar - bedingt durch die Kompromisssuche in der Kommission, die durch das Netzwerk Future eingefädelt worden ist - auch eine Anpassung um 100 Millionen Franken; das ist anzuerkennen, ich unterstütze das grundsätzlich, das ist positiv. Allerdings muss man sagen, dass das im Vergleich zum ETH-Bereich doch deutlich weniger ist, was vielleicht damit zu tun hat, dass die Kompromisssuche durch das Netzwerk Future in Gang gesetzt wurde. Ich unterstütze dort die Korrektur um 160 Millionen Franken. Bei der Berufsbildung sind es 100 Millionen Franken. Damit bleibt man doch deutlich hinter dem zurück, was ursprünglich vorgesehen war, um das Minimum zu erreichen, das mit der Bildungsbotschaft beabsichtigt war und das von den Partnern in diesem Bereich auch unterstützt wurde.

Das Problem im Berufsbildungsbereich ist, dass mit dieser Botschaft ein Schwerpunkt - wir werden das vielleicht dann noch hören - bei der höheren Berufsbildung gelegt wird. Das ist grundsätzlich etwas Positives. Das Problem besteht aber darin - das haben uns im Hearing nicht nur die Vertreterinnen und Vertreter der Verbände, sondern namentlich auch der Kantone klargemacht -, dass dieser Schwerpunkt bei der höheren Berufsbildung dazu führen kann und führen wird, dass sich der Druck auf die Berufsbildung, die Grundbildung, verstärkt, wenn keine zusätzlichen Mittel gesprochen werden. Sie steht bereits heute in vielen Kantonen unter massivem Spardruck. Es werden Kurse dort, wo sie nicht unbedingt nötig sind, abgebaut. Es werden bisherige Klassengrössen infrage gestellt bzw. erhöht. Dieser Druck wird sich verstärken, wenn die nötigen Mittel, die einmal anvisiert waren, nicht gesprochen werden.

Das ist der Grund dafür, dass ich beantrage - wir werden das dann bei der Vorlage 1 behandeln -, bei dem zu bleiben, was hier ursprünglich eingestellt war, nämlich bei diesen 286 Millionen Franken mehr, als der Bundesrat jetzt vorgesehen hat. Es sind doch auch 186 Millionen Franken mehr, als der Kompromissvorschlag der Kommissionsmehrheit vorsieht.

Mehrere Rednerinnen und Redner haben es gesagt: Investitionen in die Bildung sind Investitionen in die Zukunft. Das gilt gerade auch und besonders für die Berufsbildung. Sie ist ja doch die Basis für die meisten, für über 70 Prozent der Jugendlichen in diesem Land. Wenn hier indirekt jetzt ein Spardruck erzeugt wird, so ist das negativ. Das ist besonders schwer verständlich in einer Zeit, in der der Bund zwar in den Budgets rote Zahlen schreibt, die Rechnungen aber regelmässig schwarze Zahlen aufweisen; in einer Zeit, in der wir historisch zum ersten Mal die Situation haben, dass der Bund Geld dafür erhält, wenn er Geld aufnimmt - Stichwort Negativzinsen. Das ist doch letztlich eine Situation, die wir noch nicht hatten: Es war bislang nicht vorstellbar, dass Bundesobligationen zu Negativzinsen ausgegeben werden und diese gezeichnet werden. Das ist die aktuelle Lage. Wenn wir aber die Langzeiteffekte der Bildungsinvestitionen betrachten, müssen wir feststellen, dass sich diese Investitionen lohnen. Das sind nicht Ausgaben, sondern Investitionen.

In diesem Sinne möchte ich darum bitten, hier bei der Berufsbildung diese Zusammenhänge im Auge zu behalten.

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich danke dem Bundesrat für die massvolle Vorlage, die er uns gebracht hat. Wir können in weiten Teilen seinen Anträgen folgen. Hingegen sind ein paar moderate Korrekturen notwendig. Dies ist namentlich im Bereich der Berufsbildung der Fall. Eine so grosse Lanze wie mein Vorredner Rechsteiner kann ich nicht brechen, aber immerhin möchte ich Sie bitten, dort dem vernünftigen Zusatzantrag der Kommissionsmehrheit zu folgen und dieses Signal zu setzen.

Ich war insofern vom Bundesrat überrascht, als er ausgerechnet im Bereich der Berufsbildung die moderateste Erhöhung vorschlägt, sprich dort am wenigsten Zusatzmittel gesprochen hat. Das ist nicht ganz kohärent mit den Sonntagsreden, die wir während des Jahres über die Bedeutung der Berufsbildung, auf die wir zu Recht stolz sein dürfen, hören. Wir haben jetzt ja auch die Wege aus der Berufsbildung geöffnet, damit die jungen Leute auch die Chance haben, sich weiterzuentwickeln. Auch das stärkt unser duales Berufsbildungssystem ganz erheblich.

Darum bin ich froh, dass die Kommission hier einen anderen Weg gefunden hat. Mit den zusätzlichen 100 Millionen Franken kann die Finanzierung der Berufsbildung zweifellos verbessert werden, und es können damit auch die Budgets der Kantone etwas entlastet werden. Für die Berufsbildung ist eben auch das Signal, das man nach aussen absendet, von grosser Wichtigkeit: dass man eben entsprechend bereit ist, diese Mittel für die Berufsbildung, für deren Aufwertung zu sprechen.

Es gibt auch andere Bereiche, bei denen berechtigte Anpassungen erfolgt sind: Der ETH-Bereich ist angesprochen worden, weil dort künftig auch die Medizinerausbildung mindestens bis zum Bachelor Degree ermöglicht wird. Hier teile ich die Auffassung des geschätzten Kollegen Luginbühl nicht ganz - ansonsten konnte ich seinen Ausführungen wirklich folgen und bin auch sehr einverstanden mit ihm. Ich hatte zuerst auch Mühe mit dieser Aufstockung und dachte: Was soll das jetzt, an den ETH, wo man ja keine klinische Erfahrung hat, noch Mediziner auszubilden? Immerhin sei darauf verwiesen, dass ein Universitätsspital in unmittelbarer Nähe ist, dass es auch die Möglichkeit zu Kooperationen gibt.

Was nun vergessen gegangen ist, sind die Kompetenzen. Die ETH Zürich ist die weltweit mit Abstand am besten positionierte Schweizer Institution in der Universitäts- und Hochschullandschaft, die Nummer 8 weltweit. Das ist ein riesiges Aushängeschild für unser Land. Wo ist sie denn spitze neben der Maschinen- und Elektroindustrie bzw. in den entsprechenden Wissenschaften? In Biologie, Chemie, Materialwissenschaften! In dieser Welt spielen sich eben auch die Innovationen in der Medizin ein Stück weit ab. Wir haben ungeahnte Möglichkeiten, und diese gilt es zu nutzen. Ich bin überzeugt, dass mit diesem bescheidenen Kontingent des Medizinstudiums an der ETH Zürich ein Nutzen für die klinische Anwendung geschaffen werden kann. Es ist wichtig, dass dieses Zusammenspiel funktioniert.

Ein Wort zu den anderen Universitäten, die fast etwas viele Plätze im Bereich Medizin ins Auge fassen: Hoffentlich wird der Markt eine gewisse Bereinigung herbeiführen. Vorläufig besteht noch nicht das Problem, dass wir zu viele Ärzte ausbilden. Es sind noch immer deutlich zu wenig, wir sind nach wie vor auf den Import angewiesen. Das ist für die Schweiz nicht gut. Es ist kein Ruhmesblatt, wenn wir unseren jungen Menschen den Zugang zum Medizinstudium versagen und die Hälfte aller Ärzte aus dem Ausland beziehen müssen - das kann ja wohl nicht "Swiss made" sein! Hier geht es meines Erachtens in die richtige Richtung. Entschuldigen Sie diesen kleinen Exkurs.

Selbstverständlich werde ich im Finanzierungsbeschluss 3 auch der Anpassung der Beiträge an die Kantone zustimmen. Den Finanzierungsbeschluss 4 habe ich bereits erwähnt. Auch die Aufstockung im Beschluss 9, wo die Kredite für die Forschungseinrichtungen von nationaler Bedeutung enthalten sind, die Kollege Luginbühl treffend begründet hat, ist notwendig, wenn wir das Potenzial ausschöpfen wollen. Das wollen wir, denn schliesslich haben wir ja eine Mint-Offensive lanciert. Diese geht nicht nur über die ETH, sondern auch über diese Institutionen. Letztlich kommt sie der gesamten Schweizer Wirtschaft und den Arbeitsplätzen in diesem Lande zugute. Das sind gut getätigte Investitionen.

Ich bitte Sie, dort zuzustimmen.

Bei den Bereichen, in welchen es nicht ganz so matchentscheidend ist bzw. wo die Steigerungen schon sehr hoch sind, da mögen Sie dem finanzpolitischen Gewissen und der Finanzkommission folgen.

Dittli Josef · Mit-M · Ständerat · Uri · FDP-Liberale Fraktion

Wir diskutieren ja heute vor allem darüber, wie viel Geld wir in den Rahmen- und Verpflichtungskrediten den einzelnen Bereichen zur Verfügung stellen wollen.

Ich habe aber noch ein anderes Anliegen: Es geht um den Ausgleich der Teuerung. Der Bund richtet bei solchen Rahmenprogrammen und Verpflichtungskrediten wie der BFI-Botschaft tatsächlich die Teuerungsbeiträge jeweils aus, selbst wenn die Teuerung gar nicht stattgefunden hat oder wenn diese tiefer als die angenommene Teuerung war. Das kann ja nicht sein! Dass man für ein finanzielles Mehrjahresprogramm eine Teuerung einplant, kann ich nachvollziehen. Dass diese Teuerungsbeiträge aber auch ausgerichtet werden, wenn die Teuerung nicht eintrifft, ist in meiner Wahrnehmung nichts anderes als eine unberechtigte Mehrausgabe.

Meine Abklärungen haben ergeben - ich beziehe mich jetzt auf Zahlen der Eidgenössischen Finanzverwaltung -, dass deswegen alleine in den Jahren 2009 bis 2015 im BFI-Bereich über alle Bereiche hinweg 840 Millionen Franken ausgegeben wurden, obwohl die Teuerungsannahmen sich nicht oder nicht in demselben Ausmass bewahrheitet haben. Das entspricht in etwa dem Budget des Kantons Uri für zwei Jahre - ich sage das, damit man sich das in etwa vorstellen kann. Weitere Abklärungen haben ergeben, dass in der nun vorliegenden BFI-Botschaft wiederum nach dem gleichen System vorgegangen werden soll. Man hat also wiederum eine Teuerung eingeplant, über deren Ausgleich grundsätzlich verfügt werden soll.

Ich möchte nun sicherstellen, dass eine Teuerung nur ausgeglichen wird, wenn diese auch tatsächlich stattfindet bzw. stattgefunden hat. Deshalb habe ich einen Einzelantrag eingereicht, den ich Ihnen später noch genauer erklären möchte. Mit der BFI-Botschaft soll jetzt einmal der Anfang gemacht werden; die anderen Geschäfte, die in Sachen Teuerung ähnlich gelagert sind, kommen ja erst noch. Ein Systemwechsel drängt sich meines Erachtens jedenfalls auf. Es geht um viel Geld, das nur dann bezogen werden soll, wenn die Teuerung tatsächlich vorhanden ist. Ich bin gespannt auf die Diskussion.

Vonlanthen Beat · Mit-M · Ständerat · Freiburg · CVP-Fraktion

Wir haben es heute quasi in jeder Wortmeldung gehört: Der BFI-Bereich ist für die Zukunft unseres Landes absolut entscheidend. Die wirtschaftliche Wettbewerbsfähigkeit und die allgemeine Wohlfahrt stehen auf dem Spiel. Das gilt auch für die individuellen Entfaltungsmöglichkeiten.

Bildung, Forschung und Innovation sind klar prioritäre Politikbereiche. Hier im Parlament dürfen wir uns aber nicht mit Sonntagsreden begnügen. Wir müssen den Beweis antreten, dass es uns mit dieser Priorisierung auch ernst ist. Es stellt sich daher die Frage: Besteht die Aussage von der Priorität des BFI-Bereichs die Nagelprobe, wenn wir die vom Bundesrat vorgeschlagenen Finanzmittel analysieren? Ich meine: Nein, das ist nicht der Fall. Das vom Bundesrat vorgeschlagene jährliche Wachstum von 2 Prozent genügt nicht. Der Ständerat muss in diesem Dossier den Lead übernehmen und den finanziellen Rahmen in vernünftiger Weise korrigieren. Die WBK unterbreitet uns einen sehr gescheiten und finanziell auch tragbaren Kompromissvorschlag. Die zusätzlichen 395 Millionen Franken sind eine sehr bescheidene Erhöhung und ermöglichen im BFI-Bereich ein durchschnittliches jährliches Wachstum von 2,5 Prozent.

Am Beispiel der Berufsbildung will ich noch einmal ganz kurz die Notwendigkeit der von der WBK vorgeschlagenen Korrekturmassnahmen illustrieren. Unser duales Berufsbildungssystem ist bildungspolitisch ein Erfolg und auch ein veritabler Exportschlager. Bundespräsident Schneider-Ammann versteht es ausgezeichnet, die USA, Frankreich und weitere Staaten auf die Einzigartigkeit dieses Systems hinzuweisen. Kurz: Wir haben ein Interesse, diesen Königsweg für unsere jungen Berufsleute attraktiv zu halten und zielgerichtet weiterzuentwickeln.

Der vorgeschlagene Systemwechsel bei der Finanzierung der höheren Berufsbildung ist ein zentrales Element der BFI-Botschaft. Es geht letztlich auch darum, bei den Berufswegen eine gewisse Gerechtigkeit herzustellen. Denn die Absolventen von Fach- und Meisterprüfungen müssen heute im Vergleich zu Studierenden an Fachhochschulen und Universitäten viel tiefer in die eigene Tasche greifen. Der Bund will daher zusätzliche Gelder in die Subjektfinanzierung einwerfen. Das ist wunderbar. Aber eben: In der Vorlage des Bundesrates geht die Rechnung nicht auf, vor allem nicht für die Kantone und letztlich auch nicht für die Berufsbildung generell. Lassen Sie mich dies mit der folgenden Feststellung belegen: Der Bund kürzt die Pauschalbeiträge für die Berufsbildung um 94 Millionen Franken, die Ausgaben für die höhere Berufsbildung steigen aber um mindestens 210 Millionen Franken. Insgesamt werden also für die berufliche Grundbildung in den nächsten vier Jahren über 300 Millionen Franken fehlen.

Die Kantone werden diese Lücke niemals füllen können. Ich sage dies als ein für die Berufsbildung zuständiger kantonaler Volkswirtschaftsdirektor. Konsequenz: Die Berufsbildung wird unter sehr eingeschränkten finanziellen Rahmenbedingungen ihre Aufgaben erfüllen müssen. Der für die Berufsbildung vom Bundesrat vorgesehene Kredit für die Jahre 2017 bis 2020 ist der kleinste aller BFI-Bereiche, und damit ist sie recht eigentlich das Stiefkind. Mit 1,4 Prozent Erhöhung im Vergleich zur laufenden Periode von 2013 bis 2016 steht dies in krassem Widerspruch zu den verbalen Versicherungen, das Berufsbildungssystem müsse korrekt unterstützt werden.

Zusammenfassend: Wenn wir das duale Berufsbildungssystem nicht schwächen wollen, müssen wir wenigstens dem Kompromissvorschlag der WBK zustimmen und die zusätzlichen 100 Millionen Franken, die in der vorgeschlagenen Erhöhung von 395 Millionen Franken enthalten sind, akzeptieren.

In diesem Sinne bitte ich Sie, auf die Vorlagen einzutreten, den sehr moderaten Kompromissvorschlag der WBK zu akzeptieren und dann aber auch bei der Behandlung des Stabilisierungsprogramms am Ende der Session die heutigen Beschlüsse zu bestätigen.

Noser Ruedi · Mit-M · Ständerat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Wir haben jetzt die Begründung des Einzelantrages Dittli gehört, welcher der Kommission nicht vorlag. Wenn ich ihn richtig verstehe, möchte Herr Dittli eigentlich einen neuen Umgang des Bundes mit der Teuerung: Er möchte, dass der Bund mit der effektiven und nicht mit der geplanten Teuerung arbeitet. Dieses Anliegen hat vermutlich seine Berechtigung, wenn man es auf die ganzen Bundesfinanzen bezieht, aber vermutlich eben keine Berechtigung, wenn man es exemplarisch auf einen Sachbereich, zum Beispiel die BFI-Botschaft, bezieht. Ich nehme an, das wird die Kommission mehrheitlich auch so sehen.

Daher würde ich Ihnen beantragen, hier keine Probe aufs Exempel zu machen. Kollege Dittli würde ich eher empfehlen, dieses Anliegen mit einer Motion für den gesamten Finanzhaushalt zur Diskussion zu stellen. Auch aus dem Nationalrat liegt dazu schon eine Motion vor (16.3451). Sie haben vom Bundesrat notabene auch eine ablehnende Stellungnahme zur nationalrätlichen Motion erhalten.

Ich bitte Sie, den Einzelantrag Dittli abzulehnen.

Schneider-Ammann Johann N. · BPR-M · Bundesrat · Bern

Ich bedanke mich für die spannende Eintretensdebatte und stelle fest, dass von rechts bis links und von links bis rechts dieser Botschaft grundsätzlich sehr viel Goodwill entgegengebracht wird. Der Bundesrat misst dem BFI-Bereich seinerseits eine ganz hohe Priorität zu. Die Zuwachsraten, wenn es um Geld geht, sind höher als bei anderen Politikbereichen. Die BFI-Ausgaben werden als Investition in die Zukunft angeschaut, und zwar nicht in eine kurzfristige, sondern in eine längerfristige Zukunft. Sie kennen folgendes Legislaturziel: "Die Schweiz bleibt führend in Bildung, Forschung und Innovation." Das heisst, wir sind ganz vorne, und wir wollen ganz vorne bleiben, und dafür ist etwas zu tun.

Ich habe in dieser Eintretensdebatte den Begriff der Digitalisierung nicht gehört. Die digitale Revolution ist angelaufen, sie läuft schon länger, und wir haben sie insbesondere in den letzten Monaten zu realisieren begonnen. Diese digitale Revolution wird die nächsten vier Jahre unseres BFI-Daseins massgeblich mitbestimmen. Schon nur deswegen müssen wir alles einsetzen, was an Mitteln möglich ist, wenn wir an der Spitze bleiben wollen - und wir wollen gemäss Legislaturziel führend bleiben.

Ich nehme auch die Bemerkung des Kommissionssprechers, Herrn Ständerat Noser, auf, der ganz am Anfang gesagt hat, die BFI-Botschaft beschreibe die privaten Mittel nicht. Das ist richtig, diese sind tatsächlich nicht beschrieben. Wir wissen aber, dass in unserer Forschungslandschaft, ganz grob gesagt, die Privaten etwa zwei Drittel und die öffentliche Hand etwa einen Drittel der Mittel beitragen. Der Drittel, den die öffentliche Hand beisteuert, ist deshalb so entscheidend wichtig, weil die Privaten auch daran Mass nehmen und sagen: "Solange der Bund sich so viele Mittel leistet und so viele Mittel investiert, glaubt der Bund an seinen Standort, und wenn der Bund an seinen Forschungsstandort glaubt, können auch wir daran glauben" - das treibt sich dann gegenseitig an in die richtige Richtung zu gehen, und genau das ist unsere Intention.

Bildung, Forschung und Innovation sind unabdingbare Voraussetzungen für unseren gemeinsamen Wohlstand. Sie bilden die Basis für eine nachhaltige Entwicklung, für den inneren Zusammenhalt der Schweiz und für die kulturelle Vielfalt. Die Wichtigkeit des BFI-Bereichs ist evident. Bildung ist die Grundlage für eigenständiges und selbstverantwortliches Denken und Handeln. Forschung ist die Quelle neuer Erkenntnis. Innovation ist die Basis für den Erfolg am Markt. Im BFI-Bereich hat die Schweiz, wie das mehrfach und richtigerweise gesagt wurde, gegenwärtig international eine sehr gute Ausgangslage. Wir verfügen über eines der weltweit leistungsfähigsten BFI-Systeme. Wir kennen die zahlreichen Rankings, das letzte vor ein paar wenigen Tagen betreffend die ETH, bei welchen die Schweiz ganz zuvorderst platziert ist. Es ist aber nichts gefährlicher, als in diesen Rankings ganz oben zu stehen und dann zu glauben, dass das einfach andauern würde. Wir müssen zusätzliche Anstrengungen unternehmen, wenn wir vorne führend mit dabeibleiben wollen.

Die Schweiz sieht sich mit Herausforderungen konfrontiert. Auch diese sind genannt worden, wir kennen sie bestens. Es gilt, die Erfolgsfaktoren des BFI-Systems bestmöglich in die Zukunft mitzunehmen. Was sind diese Erfolgsfaktoren?

Im Bildungssystem ist es sicher einmal die Flexibilität. Das Bildungssystem ist offen für zukünftige Entwicklungen, das ist auch eine Stärke. Es ist auf langfristige Ziele ausgerichtet, das ist wesentlich. Es ist stabil, verlässlich getragen von den zuständigen öffentlichen und privaten Mitteln und Akteuren. Es ist erfolgreich durch die weltweit einzigartige Dualität zwischen praxisbezogener und allgemeiner Bildung. Wie vorhin richtigerweise gesagt wurde, werden wir nach wie vor von allen Seiten angefragt, unser System zu präsentieren und die Geheimnisse, die damit verbunden zu sein scheinen, zu verraten. Es ist simpel: Das System wurde über Jahrzehnte und über Generationen aufgebaut. Wenn ich dann meinerseits noch jeweils eine Spezifität nachliefere, dann ist das die folgende: Im Unterschied zum deutschen System, das auch sehr qualifiziert ist, sind unsere Unternehmen vollständig auf Freiwilligkeit basierend mit im Prozess, ihre Leistungen werden nicht abgegolten. Das macht von mir aus gesehen einen Unterschied bezüglich der Motivation aus, der zugunsten unseres Systems spricht.

Forschung und Innovation sind geprägt durch das Bottom-up-Prinzip, durch die Autonomie und den Wettbewerb. Es ist wahrscheinlich bei Forschung und Innovation das Entscheidende, dass wir ein wettbewerbliches System kennen. Wir haben den innerstaatlichen Wettbewerb zwischen unseren Schulen, was diese Schulen eben weiterbringt. Mit dieser Wettbewerbsfähigkeit lassen wir uns dann von der Internationalität herausfordern, und wir bestehen ganz offensichtlich. Die gute internationale Vernetzung ist ein wesentlicher Punkt, und auch die Reputation ist ein wesentlicher Punkt.

Ich wurde vorhin gebeten, etwas zu Horizon 2020 zu sagen. Ich kann das an dieser Stelle versuchen. Es ist im Moment schwierig, Ihnen etwas Konkretes zu präsentieren, was Sie nicht ohnehin schon wissen. Für mich in meiner Verantwortung ist es wichtig, dass wir diese Frage so rasch wie möglich klären können und im Horizon-2020-System wieder voll assoziiert sind. Darum muss es gehen. Je früher dies möglich ist, desto weniger spitzenqualifizierte Forscher könnten auf die Idee kommen, sie müssten ihre Projekte bei irgendeiner anderen Destination einreichen. Sie sollen dies hier tun können - je früher, je besser.

Der Bund ist im international erfolgreichen schweizerischen BFI-System nur ein Akteur. Die Forderung des Bundes zielt auf eine ausgewogene Gesamtentwicklung des gesamten Systems der Schweiz ab. Der Bund hat im BFI-System ganz unterschiedliche Rollen inne. Wir kennen sie alle sehr wohl. Die Botschaft zeigt auf, wie der Bundesrat die verschiedenen Rollen interpretiert, wie er sie befördern will und wie er über diese Rollenpflege auf die Entwicklung des Gesamtsystems Einfluss nehmen will. Dem Bundesrat liegt eine partnerschaftliche Weiterentwicklung sehr am Herzen. Es ist wichtig, dass wir jedes Rädchen in diesem Räderwerk richtig zum Drehen bringen. Während der Erarbeitung der Botschaft führten wir mit den wichtigsten Institutionen einen dauerhaften Dialog. Die Stakeholder waren beteiligt und von Anfang an informiert. Sie mussten auch dann mitmachen, als es darum ging, ihnen zu zeigen, dass es auch mit weniger Geld gehen muss. Wir haben sie mitgenommen. Ich behaupte, dass wir Ihnen auf diesem Wege eine ganzheitliche und von allen Stakeholdern mitgetragene Botschaft vorlegen können. Zu diesen gehören insbesondere die Kantone, der ETH-Rat und der Schweizerische Nationalfonds. Wenn ich die anderen jetzt nicht nenne, so soll man das bitte nicht falsch interpretieren.

Wir haben zur Vorbereitung bildungspolitische Ziele von Bund und Kantonen überprüft, und wir haben das auch in der Erklärung festgehalten. Es standen uns auch die von den verschiedenen Organisationen erstellten strategischen Planungen zur Verfügung. Diese sind also auch für diese BFI-Botschaft grundlegend. Sie enthalten inhaltliche Schwerpunktsetzungen und die entsprechenden finanziellen Vorstellungen.

Mit den Kreditanträgen der BFI-Botschaft ist ein vierjähriges Budget von 25,7 Milliarden Franken verbunden. Das sind - das sei bewusst und auch deutlich erwähnt - immerhin knapp 2 Milliarden Franken mehr, als wir für die laufende Periode zur Verfügung gehabt haben; es wäre, glaube ich, nicht fair, wenn man das nicht ansprechen würde. Das ist der reale Geldwert, solange es keine Teuerung gibt. So gesehen werden also tatsächlich mehr Mittel zur Verfügung stehen, immer vorausgesetzt, dass die Rahmenbedingungen so bleiben, wie sie jetzt schon eine Weile sind, was nicht zwingend ist. Die 2 Milliarden Franken mehr würden einem 8-prozentigen Zuwachs der zur Verfügung stehenden Mittel entsprechen.

Der Bundesrat will - das habe ich schon gesagt - die Attraktivität des Standortes Schweiz nachhaltig sichern. Dazu gehört ein langfristig ausgerichteter und ausgeglichener Bundeshaushalt. Das Finanzvolumen der BFI-Botschaft ist integraler Bestandteil des Bundeshaushaltes. Das ist auch der Grund, weshalb wir hier das Stabilisierungsprogramm haben wirken lassen müssen. Dazu erlaube ich mir eine Klammerbemerkung: Es gibt stark und weniger stark gebundene Gelder. Wenn dann allzu viele Sparrunden kommen sollten und man diese aus Zeitgründen immer bei den weniger stark gebundenen Mitteln umsetzt - weil es ja schnell gehen muss, weil es das folgende Jahr oder die zwei folgenden Jahre betrifft -, dann wird man unter Umständen mit der Zeit am falschen Ort gespart haben. Bei der Bildung kann man es einmal tun - wir sind allerdings mit 2 Milliarden Franken immer noch im Plus, weshalb der Bundesrat zu dieser Botschaft steht -, aber zwei-, dreimal könnte man es nicht so einfach tun, ohne dass es echte Rückschritte geben würde.

Die Prognosen für den Bundeshaushalt sind nach wie vor eingetrübt. Der Bundesrat hat am 25. Mai die Botschaft zum Stabilisierungsprogramm 2017-2019 verabschiedet. Das war notwendig. Wir mussten mit dem Bildungsdossier einen Sparbeitrag leisten. Das sei der Vollständigkeit halber noch einmal zuhanden des Amtlichen Bulletins vermerkt. Die Anträge der BFI-Botschaft sind vollständig mit dem Stabilisierungsprogramm kompatibel. Der Bundesrat lehnt alle von der WBK und der FK vorgeschlagenen Kürzungen und Aufstockungen ab.

Die vorliegende Botschaft bezieht sich auf die Periode 2017-2020. Was ist der Inhalt? In diesem Dokument ist eine Bilanz über die laufende Periode enthalten, die Ziele und Massnahmen für die Jahre 2017 bis 2020 sowie die zehn Bundesbeschlüsse für die Finanzierung des BFI-Systems. Dazu kommt die Änderung von fünf Gesetzen, und es kommt ein neues Gesetz dazu: Ein befristetes Gesetz wird abgelöst, es geht dort um die Optimierung der Rechtsgrundlagen.

Das Motto für die BFI-Botschaft 2017-2020 heisst Kontinuität mit gezielter Weiterentwicklung. Mit der vorliegenden BFI-Botschaft betreten wir im Grossen und Ganzen kein Neuland. Wir wollen eine veritable Erfolgsgeschichte weiterschreiben. Es ist eine Erfolgsgeschichte, die auf der ausgewogenen Politik der vorausgegangenen Förderperioden basiert. Das Hauptanliegen der BFI-Botschaft ist die solide und ausgewogene Finanzierung folgender Bereiche: erstens der Berufsbildung, zweitens des ETH-Bereichs, drittens der Universitäten, viertens der Fachhochschulen, fünftens der Forschung und Innovation.

Für die gezielte Weiterentwicklung des Systems, es wurde gesagt, haben wir vier Schwerpunkte definiert. Einer dieser Schwerpunkte heisst höhere Berufsbildung. Mit der höheren Berufsbildung verfügt die Schweiz über ein bewährtes Modell zur beruflichen Weiterqualifizierung auf der nichthochschulischen Tertiärstufe. Wir wollen die höhere Berufsbildung fördern, um auf der sekundären Stufe einen gewissen Sog zu bewirken, und wir wollen damit die Attraktivität der Berufsbildung hoch halten. Es ist nicht ganz einfach, auf Dauer ihre Attraktivität hoch zu halten. Wir tun gut daran, wenn wir das ganz bewusst machen, indem wir einen Karriereschritt über die höhere Berufsbildung in Aussicht stellen. Das gibt der Berufsbildung zusätzliche Attraktivität. Wenn wir die Berufsbildung weiterhin mitnehmen können, haben wir auch weiterhin die Chance, dass wir die hohe Beschäftigung beibehalten, dass insbesondere die Jungen beschäftigt bleiben und dass wir jedem einen Ausbildungsplatz anbieten können.

Ein hochqualifizierter wissenschaftlicher Nachwuchs ist natürlich eine Voraussetzung für einen international kompetitiven Hochschul- und Forschungsplatz. Primär werden die Hochschulen in der nachhaltigen Anpassung ihrer spezifischen Laufbahnstrukturen für den akademischen Nachwuchs unterstützt. Über die Grundbeiträge an die Hochschulen und die Mittel des Schweizerischen Nationalfonds sollen zusätzliche Assistenzprofessuren mit Tenure Track geschaffen werden.

Über die Humanmedizin haben Sie bereits recht ausführlich gesprochen. Ich möchte nur anfügen, dass wir diese 100 Millionen Franken in einem frühen Zeitpunkt, weit bevor man über Stabilisierung reden musste, plafonderhöhend zur Verfügung gestellt haben, um das System der Medizinerausbildung anzuschieben. Die ETH bieten Bachelorlehrgänge an, die, was die Grundausbildung anbetrifft, sehr nahe bei der Biotechnologie sind, die schon heute das Handwerk unserer ETH sind; so fremd ist das also nicht. Dann haben die ETH mit Universitäten Vereinbarungen getroffen, wobei die Universitäten für die entsprechenden klinischen Semester und die Masterabschlüsse zuständig sind. Das ganze System ist sorgfältigst zusammengestellt. Professor Arlettaz von der Uni Lausanne hat einen Superjob gemacht und hat die ganze Geschichte in die Balance gebracht, sodass diejenigen, die sich wirklich daran beteiligen wollen, zum Zuge kommen können. Ich bin überzeugt, dass das eine gute Schwerpunktbildung ist. Wir haben auch grossen Bedarf danach, unsere Mediziner selber auszubilden.

Auch bezüglich der Innovation kann ich es mir relativ einfach machen. Wie auch Sie gesagt haben, sind wir innovativ. Von Innovation kann man sprechen, wenn jemand bereit ist, für etwas Neues auch zu zahlen. So entsteht letztlich Wertschöpfung, und es entstehen Jobs. Es muss darum gehen, dass wir in der Zukunft Jobs kreieren können. Ich bin sehr überzeugt, dass es mehr als nur richtig ist, viele Mittel in die Innovationsförderung hineinzustecken. Das sind dann Projekte, von denen auf zehn vielleicht zwei wirklich den Durchbruch schaffen, während ein grosser Teil der Projekte abstürzt, was aber nicht jedes Mal zu einer riesigen Welle des Bedauerns führen darf. Man muss in der Innovationsförderung bereit sein, eine Kultur aufbauen zu wollen, die auch Misserfolge erlaubt. Wenn der Misserfolg nicht systemisch bedingt ist, aber ab und zu eintritt, so ist das Teil von erfolgreichen Projekten. Wenn das eine oder andere Projekt erfolgreich ist und sich durchsetzt, dann haben wir, so sage ich einmal, die Novartis der Zukunft initiiert. Dann hätten wir auch in Bezug auf die Beschäftigung das Richtige gemacht.

Neben den Schwerpunkten, die ich jetzt erwähnt habe, geht es darum, eine solide Grundfinanzierung des Systems sicherzustellen, damit wir die Kontinuität gewährleisten können. Noch einmal: Erstens ist bei der Berufsbildung der Bundesanteil bei 25 Prozent der öffentlichen Berufsbildungskosten gesetzlich festgeschrieben. Das wird eingehalten. Der Richtwert wird ab dem Jahr 2018 sogar etwas überschritten. Der zweite Punkt: Die finanzielle Entwicklung ist bei den verschiedenen Hochschultypen vergleichbar. Drittens ist die Finanzierung der Grundaufträge des ETH-Bereichs, der Universitäten und der Fachhochschulen garantiert. Viertens ist die Finanzierung der Grundaufträge des Nationalfonds und der KTI ebenfalls gesichert. Fünftens stellt mit einem Wachstum von 2,9 Prozent die Forschungs- und Innovationsförderung einen Schwerpunkt dar. Damit können neue Programme initiiert werden; das scheint uns richtig und wichtig zu sein.

So viel für den Moment. Ich äussere mich dann wieder, wenn wir bei den Gesetzen und Einzeldossiers sind.

Ich bitte Sie also, dem BFI-Bereich die Mittel zu sprechen. Die Stakeholder stehen dahinter. Wir können auf diesem Weg unsere gute Situation verteidigen. Der Wettbewerb ist enorm. Selbstverständlich versucht man, uns die guten Rankings wegzunehmen. Aber wir lassen das nicht zu und brauchen hierfür beträchtliche Mittel, die einen Drittel der Mittel ausmachen, die in diesem Land insgesamt investiert werden.

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

11. Bundesgesetz über die Berufsbildung

11. Loi fédérale sur la formation professionnelle

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Ziff. I Einleitung; Art. 52 Abs. 3 Bst. d

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Titre et préambule, ch. I introduction; art. 52 al. 3 let. d

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 56a

Antrag der Mehrheit

Abs. 1-3

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 3bis

Die Beträge werden mindestens einmal jährlich ausbezahlt.

Antrag der Minderheit

(Wicki, Français, Häberli-Koller, Noser)

Abs. 3bis

Streichen

Art. 56a

Proposition de la majorité

Al. 1-3

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 3bis

Les subventions sont versées au moins une fois par an.

Proposition de la minorité

(Wicki, Français, Häberli-Koller, Noser)

Al. 3bis

Biffer

Noser Ruedi · Mit-M · Ständerat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Wir kommen jetzt zum Bundesbeschluss 11, zum Bundesgesetz über die Berufsbildung. Die höhere Berufsbildung ist sehr erfolgreich, hochgradig wirtschaftsgesteuert und damit sehr zielgerichtet. Es gibt in etwa 27 000 Abschlüsse. Diese Abschlüsse führen meistens zu besseren Berufschancen. Man kann die höhere Berufsbildung in zwei Teile aufteilen. Es gibt die höheren Fachschulen, und es gibt die höheren eidgenössischen Berufsprüfungen.

Die höheren Fachschulen haben in den letzten Jahren intensiv ausgebaut. Kantone und Bund haben dort die Verantwortung übernommen und bestimmen eigentlich zur Hauptsache die Lehrinhalte. Für die höhere eidgenössische Berufsprüfung und die Fachprüfung ist die Wirtschaft mit ihren Branchen und Sozialpartnern zuständig. Diese Zuständigkeit ist praktisch vollständig. Es gibt etwa 400 solche Prüfungen, und es gibt sicher Hunderte von Wegen, wie man zu einer solchen eidgenössischen Prüfung kommt. Wichtig für den Rat ist zu wissen, dass es keine Pflicht gibt, eine Schule zu besuchen, damit man eine solche Prüfung ablegen kann. Wir reden hier also vom letzten nichtverschulten Teil der höheren Berufsbildung.

Wie komplex dieser Bereich ist, sieht man, wenn man sich vor Augen hält, dass zum Beispiel die Polizeiausbildung auch eine solche Berufsausbildung ist. Diese ist kantonal unterschiedlich geregelt, es gibt verschiedene Konkordate. Es gibt Arbeitgeber - und dies gilt jetzt nicht mehr nur für das Beispiel der Polizei -, die sich zu hundert Prozent an den Kosten beteiligen, es gibt Arbeitgeber, die die Zeit zur Verfügung stellen, es gibt Arbeitgeber, die sogar verlangen, dass man eine solche Ausbildung macht. Es gibt Arbeitgeber, die verlangen, dass man nach einer solchen Berufsausbildung während einer gewissen Zeit bei ihnen arbeitet, sonst muss man die Kosten zurückerstatten. Es gibt natürlich auch Arbeitgeber, die sich vermutlich nicht ganz so stark engagieren. Für solche Fälle gibt es aber eine Berechtigung für Stipendien, falls man die Bedingungen erfüllt.

Obschon das System sehr vielfältig ausgeprägt ist, ist es hochgradig erfolgreich, weil die Arbeitgeber sich sehr engagieren und weil die Ausbildung wirklich eine Investition ist, die sich ausbezahlt. Dieses sehr erfolgreiche System steht aber unter Druck, weil die Fachhochschulen und die höheren Fachschulen vom Staat praktisch vollständig finanziert werden. Darum will man nun hier auch etwas mehr finanzielle Unterstützung sprechen, und zwar sollen neu, wenn man die Prüfung absolviert, etwa 50 Prozent der Kosten geltend gemacht werden können, allerdings nur auf der Basis eines Mittelwerts, und dieser wird so berechnet, dass die teuersten Ausbildungsgänge nicht mit eingerechnet werden. Die Kosten werden erstattet, wenn man die Prüfung abgelegt hat, unabhängig davon, ob sie bestanden wurde oder nicht. Da die Prüfungen von den Berufsverbänden durchgeführt werden, stellen die Experten oftmals schon am ersten Tag fest, ob jemand das Rüstzeug für diese Prüfung hat oder nicht und ob der Kandidat noch einmal nach Hause geschickt werden muss und etwas nachlernen muss, bevor er sich wieder zur Prüfung melden kann.

Die Mehrheit Ihrer Kommission will, dass diese Beiträge nicht bei der Prüfung ausbezahlt werden, sondern mindestens einmal jährlich. Die Mehrheit geht davon aus, dass solche Vorbereitungen zwei bis drei Jahre dauern und dass man damit die Beträge über diese Dauer verteilt anfordern kann. Sollte sich jemand nicht zur Prüfung anmelden, so soll das Geld nicht zurückgefordert werden - analog zur Schule, wo man auch kein Geld zurückzahlen muss, wenn man die Abschlussprüfung nicht besteht. Die Mehrheit argumentiert hier sozialpolitisch: Es ist nicht zumutbar, dass jemand, der sich auf den Weg macht, diese Prüfung abzulegen, diese selbst vorfinanzieren muss, falls der Arbeitgeber keinen Beitrag leistet.

Eine Minderheit, die ihre Position eigenständig begründen möchte, möchte beim Entwurf des Bundesrates bleiben.

Was der Rat für seine Entscheidungsfindung noch wissen muss, ist, dass heute etwa 25 Prozent der Kosten bezahlt werden, die die Absolventen auf sich nehmen. In Zukunft sind es etwa 50 Prozent. Diese 50 Prozent sind aber als Obergrenze zu verstehen: Wenn es plötzlich viel mehr Gesuche gibt, wird der Betrag für die Einzelnen sinken. Sämtliche Gesetzesanpassungen, die Sie in diesem Bundesbeschluss 11 finden, haben mit diesem Mechanismus zu tun und waren in der Kommission unbestritten.

Wicki Hans · Mit-M · Ständerat · Nidwalden · FDP-Liberale Fraktion

Eine Minderheit der ständerätlichen Kommission unterstützt die Finanzierung in der Berufsbildung, wie es der Bundesrat Ihnen bereits vorgeschlagen hat. Das Modell des Bundesrates sieht vor, die Beiträge an Absolvierende von vorbereitenden Kursen einmalig nach der Absolvierung der eidgenössischen Prüfung auszubezahlen, und dies unabhängig vom Erfolg. Eine Mehrheit der Kommission will nun die Beiträge an die Kursteilnehmerinnen und -teilnehmer einmal jährlich auszahlen, demzufolge also vor Absolvierung der eidgenössischen Prüfung.

Die scheinbar kleine Änderung im Auszahlungsmodus stellt die neue Finanzierung und das Ziel, die Förderung der höheren Berufsbildung, grundsätzlich infrage und würde bei einer Umsetzung des Mehrheitsantrages einen massiven Bürokratisierungsschub auslösen. Befürchtet wird, dass die Teilnehmenden die Vorfinanzierung der Kurse nicht stemmen können. Verschiedene Erhebungen zeigen aber, dass die Wirtschaft im Vergleich zu den schulischen Bildungsangeboten auf Tertiärstufe aufgrund der Arbeitsmarktnähe der Ausbildung bereits heute einen grossen Teil der Vorfinanzierung leistet, via Branchenverband oder direkt als Arbeitgeber; der Kommissionssprecher hat es bereits erwähnt. Zudem bestehen Möglichkeiten des kantonalen Stipendien- und Darlehenswesens. Sollten sich echte Probleme zeigen - und solche kann es gemäss Angaben einiger Branchenverbände durchaus auch geben -, sind diese mit geeigneten spezifischen Massnahmen auf Verordnungsstufe anzugehen. Einen Auszahlungsmodus für das Gesamtsystem auf Gesetzesebene anzusiedeln ist nach Ansicht der Minderheit nicht der richtige Weg.

Bei einer jährlichen Auszahlung der Subventionen muss der Bund vorschüssig Beiträge an Individuen für undefinierte Weiterbildungskurse und Weiterbildungsmodule leisten, notabene ohne zu wissen, ob die Individuen jemals eine eidgenössische Prüfung absolvieren werden. Der Weg zur eidgenössischen Prüfung ist in den meisten Fällen offen; klar definierte Wege sind die Ausnahme.

Die Grenzen zwischen effektiver Prüfungsvorbereitung und reiner Weiterbildung sind eben dementsprechend fliessend. Bei einer jährlichen Auszahlung der Unterstützungsbeiträge wird der administrative Aufwand für den Bund um ein Vielfaches steigen. Der Bund wird nämlich regelmässig prüfen müssen, ob die Subventionsempfänger tatsächlich beabsichtigen, eine eidgenössische Prüfung zu absolvieren. Immer wieder muss er zudem einen Überblick über mehrere Auszahlungen machen. Bei einer jährlichen Auszahlung dieser Beiträge muss der Bund auch eine Rückforderung einleiten, dann nämlich, wenn die eidgenössische Prüfung nicht innert einer bestimmten Frist absolviert wird. Wir alle wissen, dass Familienplanung, Auslandaufenthalte, Arbeitslosigkeit, Krankheit usw. die Dauer bis zur Prüfungsabsolvierung über mehrere Jahre hinweg ausdehnen können. Zudem bleibt die Unsicherheit der Kandidatinnen und Kandidaten, ob sie die Subvention jetzt wirklich zurückzahlen müssen.

Erlauben Sie mir, die Bedenken der Minderheit an einem Beispiel darzulegen: Ein KV-Absolvent arbeitet nach Lehrabschluss in einem KMU-Sekretariat. Dabei entdeckt er sein Interesse für Personalfragen. Zwei Jahre später absolviert er die Weiterbildung zum Personalassistenten: Kostenpunkt ungefähr 1800 Schweizerfranken. Die Absolvierung dieses Zertifikats-Lehrgangs ist auch gleichzeitig eine Zulassungsvoraussetzung für die eidgenössische Berufsprüfung zum HR-Fachmann. Der potenzielle Prüfungskandidat macht die entstandenen Kosten für die Kursgebühren beim Bund geltend und erhält die Subventionen Ende Jahr. Er gibt an, die eidgenössische Prüfung bis spätestens in drei Jahren absolvieren zu wollen. Es kommt, wie es kommen muss: Ein Jahr später möchte er die Stelle wechseln und beschliesst zudem, noch ein Jahr im Ausland zu verbringen. Nach der Rückkehr aus dem Ausland beginnt der potenzielle Prüfungskandidat in der Personalabteilung eines Grossunternehmens. Er wird vom Arbeitgeber ermuntert, die eidgenössische Berufsprüfung zum HR-Fachmann zu absolvieren. Er besucht den vorbereitenden Kurs und macht beim Bund die Kosten für das erste Semester - das kostet ungefähr 5000 Schweizerfranken - geltend. Nach dem ersten Semester kündigt er die Stelle, weil er sich im Arbeitgeber getäuscht hat, und wechselt in eine Personalvermittlungsagentur. Diese empfiehlt ihm, den vorbereitenden Kurs abzubrechen und dafür ein Certificate of Advanced Studies (CAS) in HR-Beratung an der Fachhochschule zu absolvieren. Erneut macht er die Kosten von etwa 10 000 Schweizerfranken beim Bund geltend und erhält die Subvention Ende Jahr. Ob das besuchte CAS tatsächlich für die eidgenössische Prüfung dient, ist unklar.

Spätestens hier stellt sich die Frage, wie der fachliche Bezug zur Prüfung sichergestellt wird. Der Bund fragt nach, wann der Prüfungskandidat die Prüfung absolviert; schliesslich sind die angekündigten drei Jahre nun vorbei. Auch hier stellt sich die Frage nach der richtigen Frist, die der Bund demzufolge zu setzen hat. Der potenzielle Prüfungskandidat verweist auf den Stellenwechsel und die familiären Umstände, die aktuell eine Prüfungsabsolvierung nicht zulassen, und verlangt eine weitere Frist von zwei Jahren.

Nach zwei Jahren Berufstätigkeit möchte er nun doch die eidgenössische Prüfung absolvieren, obwohl er in einem Bereich arbeitet, wo er diesen Abschluss nicht unbedingt benötigt. Zu diesem Zeitpunkt liegen die zuerst entstandenen Kosten des Kurses bereits fünf Jahre zurück. Er meldet sich zur Prüfung an, wird jedoch nicht zugelassen, da die Berufstätigkeit in der Personalvermittlungsagentur nicht als einschlägig angerechnet wird, was eine Voraussetzung für die Zulassung ist. Der Bund leitet den Rückforderungsprozess bezüglich der ausbezahlten Subventionen ein, es geht um rund 16 800 Franken, je nach Beitragssatz, und um ein Maximum von 50 Prozent. Dann muss die Person also bis zu 8400 Franken zurückzahlen.

Selbstverständlich ist dieses Beispiel fiktiv. Meines Erachtens wird es sich aber in der Realität öfters so abspielen und darum in sehr vielen Fällen den Normalfall abbilden. In der Verwaltung geht man von voraussichtlich mehreren Zehntausend derartigen Dossiers aus. Neben dem Bürokratisierungsschub bezüglich Auszahlung, Rückforderung und Reglementierung, den eine jährliche Auszahlung mit sich bringt, kreieren wir noch viele Umsetzungsfragen, die mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht zu einer Regulierungsreduktion, aber garantiert und sicher zu einem Stellenausbau führen werden.

Halten wir fest an dem von uns eingeschlagenen Weg, ein neues Finanzierungsmodell zu generieren, das die Auszubildenden direkt und einfach unterstützt!

Ich bitte Sie, ebenfalls die Minderheit zu unterstützen, die mittlerweile auch vom Kaufmännischen Verband Schweiz und von einigen kantonalen Bildungsdirektoren unterstützt wird. Streichen wir Artikel 56a Absatz 3bis, und halten wir am Entwurf des Bundesrates fest!

Bischofberger Ivo · 1VP-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · CVP-Fraktion

In diesem Kontext, in dem wir uns jetzt befinden, haben wir wahrlich einiges an Post mit entsprechenden Positionsbezügen erhalten. Zusammengefasst kann man, so glaube ich, in guten Treuen Folgendes festhalten: Erstens werden das Hauptziel der Neuregelung, die höhere Berufsbildung als Weiterbildungs- und Karrieremöglichkeit für junge Leute mit einer beruflichen Grundbildung finanziell unterstützend zu fördern, attraktiv zu gestalten und vor allem auch gesetzlich zu verankern, sowie die Grundsätze der Freizügigkeit, der Gleichbehandlung verschiedener Fachrichtungen und der bewussten, freien Wahl der Bildungsanbieter grundsätzlich begrüsst. Zweitens wird jedoch im Rahmen der angestrebten Umsetzung das vorgeschlagene neue Finanzierungssystem - wir haben es gehört - unterschiedlich beurteilt. Dabei sieht das Modell des Bundesrates vor, die Beiträge an Absolvierende von vorbereitenden Kursen einmalig nach Absolvierung der eidgenössischen Prüfung unabhängig vom Erfolg auszubezahlen.

Wenn ich nun aber die verschiedenen einschlägigen Vernehmlassungsunterlagen studiere und die diesbezüglichen kritischen Äusserungen verschiedener Teilnehmer zum bundesrätlichen Vorschlag lese und heute sehe, dass die Bildungskoalition NGO, der Schweizerische Gewerbeverband, der Schweizer Bauernverband, namentlich die Bildungsverantwortlichen des Schweizerischen Bäuerinnen- und Landfrauenverbandes, Gastrosuisse, Hotelleriesuisse und Parahotellerie Suisse, diverse Rektorate von technischen Fachschulen und Zentren für berufliche Weiterbildung wie auch verschiedene Berufsverbände die von der Mehrheit unserer WBK in Artikel 56a Absatz 3bis neu eingeführte Fassung, die Beiträge mindestens einmal jährlich auszubezahlen, explizit unterstützen, so kann ich in guten Treuen und mit bestem Willen die vorliegende Lösung doch nicht als befriedigend beurteilen.

Ich bitte Sie, den Antrag der Mehrheit zu unterstützen, um eine Differenz für die zweite Behandlungsrunde mit dem Nationalrat zu schaffen, um hier eine umfassende Lösung finden zu können; dies aus folgenden vier Gründen:

1. Die Ausbildungslehrgänge dauern einige Jahre - das ist verschiedentlich gesagt worden - und kosten bekanntlich mehrere Tausend Franken. Junge Berufsleute im Alter von 20 bis 22 Jahren - nicht nur aus den Tieflohnbranchen - sind oft kaum oder gar nicht in der Lage, die Kursgebühren von mehreren Tausend Franken vorzufinanzieren. Bereits heute können gemäss Umfragen rund 40 Prozent der Teilnehmer ihren Beitrag von 2250 Franken pro Semester nur in Raten bezahlen. Speziell schwierig präsentiert sich die Situation in den Bereichen Gesundheit, Soziales und, wie angetönt, vor allem bei den Bäuerinnen.

Bei der vorgesehenen Auszahlung am Schluss der Ausbildung muss aber jemand die rund 30 Prozent höheren Kosten vorfinanzieren. Dabei müssten wir uns auch vor Augen halten, dass gemäss der Publikation von 2014 des Bundesamtes für Statistik zur beruflichen Weiterbildung in Unternehmen der Schweiz "den Besuch von Kursen, die explizit auf den Abschluss einer höheren Berufsbildung ausgerichtet sind, lediglich 35 Prozent aller Unternehmen unterstützen".

2. Die Anmeldung respektive Zulassung zur Prüfung ist in vielen Bereichen der höheren Berufsbildung an Bedingungen geknüpft, so zum Beispiel an den erfolgreichen Abschluss von Modulprüfungen während des Lehrgangs. Besteht jemand eine dieser Modulprüfungen nicht, kann sie oder er sich nicht zur eidgenössischen Prüfung anmelden und hätte somit kein Anrecht auf die subjektorientierte Unterstützung der Ausbildung. Unter diesen Umständen ist zu befürchten, dass dies mit grosser Wahrscheinlichkeit zu einer Abwertung der Modulprüfungen während des Lehrgangs und damit zur Anmeldung von Kandidaten führen wird, welche wenig Chancen für das erfolgreiche Bestehen der eidgenössischen Prüfung haben, und genau das wollen wir verhindern.

3. Um dem allfälligen Missbrauch entgegenzuwirken, dass bei einer jährlichen Auszahlung auch Teilnehmer als beitragsberechtigt gemeldet werden, die gar keine höhere Berufsbildung absolvieren, sondern lediglich eine berufsorientierte Weiterbildung besuchen, verfügen die Kantone bereits seit einigen Jahren über wirksame Hilfsmittel zur Unterscheidung der beiden Arten der Weiterbildung. An diesem System kann man sich bei der Lösungsfindung sicher orientieren.

4. Schliesslich gilt es, in diesem Kontext auch mit den ebenfalls subventionierten Ausbildungsgängen des tertiären Bereichs - Universitäten, Fachhochschulen, höhere Fachschulen - gleich lange Spiesse zu schaffen. Denn im Gegensatz zu Teilnehmern von Vorbereitungskursen dürfen Studierende der Hochschulen und höheren Fachschulen subventionierte Angebote nutzen, die weder eine private Vorfinanzierung der Vollkosten erfordern noch die staatliche Unterstützung vom Absolvieren der Abschlussprüfung abhängig machen. Wenn wir die höhere Berufsbildung also wirklich stärken und für Absolventinnen und Absolventen attraktiv gestalten wollen, müssen wir in dieser Frage eine befriedigende Lösung finden.

Aufgrund dieser Überlegungen bitte ich Sie, bei Artikel 56a Absatz 3bis der Mehrheit Ihrer vorberatenden WBK zu folgen.

Berberat Didier · Mit-M · Ständerat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Je vous demande également de suivre la majorité de la commission. Je ne vais pas répéter tous les arguments cités par Monsieur Bischofberger. Je me permets néanmoins de vous rappeler que nous avons reçu, notamment, une recommandation de vote de la part de l'Union suisse des paysans - vous me direz que c'est un comble que ce soit moi qui doive vous signaler ce que l'Union suisse des paysans recommande dans ce domaine, mais enfin je le fais quand même!

L'Union suisse des paysans recommande de suivre la version de la majorité de la commission, qui prévoit un versement des subventions au moins une fois par an, parce que le versement annuel permettrait de désamorcer le problème de financement préalable et de maintenir un accès intéressant à la formation professionnelle supérieure. Cette adaptation n'affecterait d'ailleurs pas le libre choix du prestataire - qui est d'ailleurs un objectif essentiel du système du financement des personnes -, ni la qualité de la formation. En ce qui concerne la bureaucratie, même si c'est une mode que de dire à tout moment "Halte à la bureaucratie!", je ne crois pas que le fait d'effectuer le versement chaque année va augmenter beaucoup la bureaucratie. Je félicite d'ailleurs Monsieur Wicki d'avoir été très créatif dans son exemple, assez compliqué, qui nous pousserait à nous prononcer en faveur de sa proposition de minorité.

Je vous propose malgré tout de suivre la majorité de la commission. On sait que les jeunes en formation ont un âge moyen de 22 ans, que les frais de cours sont importants, à hauteur de plusieurs milliers de francs, et qu'il faut les avancer. Ces personnes sont souvent au début de leur activité professionnelle et n'ont donc pas un salaire énorme. Cela entrave l'accès à la formation supérieure et induit une détérioration de la situation actuelle, voire une situation pas tout à fait égalitaire par rapport aux autres formations qui peuvent exister.

Je vous demande instamment de suivre la majorité de la commission, afin de permettre aux personnes de percevoir un subventionnement annuel et non en fin de formation, sans quoi on risque, pour des raisons financières, de dissuader nombre de personnes de suivre ce genre de formation, alors qu'il y a un besoin important dans le domaine.

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die Argumente sind auf dem Tisch, sodass ich mich auf eine Bemerkung zum Votum meines Vorredners Hans Wicki beschränken möchte. Kollege Wicki hat, wie er sagt, ein fiktives Beispiel angeführt. Es gebe Zehntausende solcher Dossiers, aber es sei wohl ein konstruierter Lebenslauf. Ja, Herr Wicki, wir alle wissen, Lebensläufe sind etwas kompliziert. Die Leute sind schon etwas älter, sie heiraten vielleicht, sie haben vielleicht eine Familie, sind krank, müssen vom Arbeitgeber her ins Ausland. Das gibt es alles.

Jetzt kommen wir zur entscheidenden Frage: Worüber stimmen wir ab? Die Beiträge werden mindestens einmal jährlich ausbezahlt, das will die Mehrheit. Die Minderheit will das streichen. Ich frage jetzt Herrn Wicki oder die Konstrukteure dieses fiktiven Lebenslaufes: Ist es denn, wenn jemand diese Berufsprüfung nach fünf Jahren ablegt, einfacher, diese fünf Jahre zu rekonstruieren, zu filetieren und für jedes Jahr darzulegen, welcher Beitrag wohl hätte bezogen werden können? Ist das nach drei, vier oder fünf Jahren einfacher? Das scheint mir hier doch etwas übertrieben zu sein.

Wir müssen so oder so abrechnen. Es wäre das Gleiche, wie wenn der Bund sagen würde, es sei zu kompliziert, wenn unsere Honorare monatlich ausbezahlt würden, man mache das nur noch alle Jahre oder noch besser alle vier Jahre. Das würde aber nichts daran ändern, dass man die Sitzungen jedes Einzelnen anschauen müsste: War er präsent, oder war er nicht präsent? Das scheint mir ein reichlich seltsames Beispiel von Herrn Wicki zu sein. Die Auszahlung ist etwas rein Technisches. Die ganze administrative Arbeit muss sowieso geleistet werden.

Wenn schon, Herr Wicki, müssten Sie zum alten System zurück. In Absatz 3 steht: "Der Bundesrat legt die Voraussetzungen für die Beitragsberechtigung, den Beitragssatz sowie die anrechenbaren Kursgebühren fest." Er muss sowieso alles machen. Was Sie hier wollen, ist eigentlich, das gar nicht zu tun. Das scheint mir irgendwie nicht mit dem übrigen Gesetzeswortlaut in Einklang zu stehen. Wir wollen ja etwas ändern, wir wollen ja die Berufsbildung aufwerten. Wissen Sie, wenn ein HTL-Mensch mit 25 Jahren auf die Idee kommt, er wolle jetzt doch noch ein Ingenieurstudium an einer Universität anfangen, kann er das tun. Dann zahlt der Steuerzahler automatisch. Aber ausgerechnet bei der höheren Berufsbildung, die wir als so wertvoll anschauen, wollen wir sagen: Hier ist das viel zu kompliziert, hier bringt das viel zu viel administrativen Aufwand.

Für mich geht das irgendwo nicht auf. Ich verstehe zwar die Angst der Kantone, dass es zu einer Mengenausweitung kommt; das verstehe ich. Aber auf die vorhin erwähnte Frage haben wir keine plausible Antwort gehört. Stattdessen versucht man, mit dem Gerede von der Bürokratie irgendwie eine Lösung zu verhindern. Das passt für mich nicht zu dieser ansonsten wirklich sehr guten Vorlage. Sagen Sie also, was Sache ist, stehen Sie diesen jungen Leuten nicht im Weg.

Ich bin nach diesen Ausführungen eigentlich eher geneigt, der Mehrheit zu folgen, damit es eine Differenz gibt, damit man allenfalls nochmals über die Bücher gehen kann und damit man für diese jungen Menschen eine praktikable und rechtlich verlässliche Lösung findet.

Häberli-Koller Brigitte · Mit-F · Ständerat · Thurgau · CVP-Fraktion

Diese scheinbar kleine Änderung hier im Auszahlungsmodus bringt wirklich einige Klippen mit sich, die es zu umschiffen gilt. Wenn man Personen nämlich nicht erst an der offiziellen Prüfung erfassen und entschädigen kann, muss der Bund jene Kurse identifizieren, die er für die Vorbereitung auf eine der rund 400 eidgenössischen Prüfungen als zweckmässig erachtet. Das betrifft dann über tausend meist private Kurse, die sich auch immer wieder ändern. Man wird dann also nicht umhinkommen, die Kurse zu reglementieren und Länge, Kosten, Inhalte, Qualifikationen der Lehrpersonen usw. zu eruieren, was dann wirklich zu zusätzlichen Aufwendungen führen würde.

Zu Recht haben einige Kantone bereits Bedenken angemeldet. Sie befürchten - aus meiner Sicht eben zu Recht - einen grossen zusätzlichen Aufwand. Man müsste auch jene Kursteilnehmer finanzieren, die nie eine Abschlussprüfung ablegen. Das kann man wollen, aber dann muss man sich bewusst sein, dass der Mittelbedarf extrem wachsen würde. Es gibt nämlich weit mehr Leute, die Kurse besuchen, als solche, die effektiv einen Abschluss machen, sodass die budgetierten Mittel bestimmt nicht ausreichen würden. Man kann sich daher auch fragen, ob das noch im Sinne einer gezielten Förderung von anerkannten und arbeitsmarktrelevanten Abschlüssen ist. Die meisten Branchenausbildungen würden in diesem Szenario zudem schlechter gestellt als heute. Sollten mit dem neuen System in einzelnen Sektoren wider Erwarten Probleme auftauchen, könnte man, glaube ich, immer noch reagieren.

Ich bitte Sie, dem Antrag der Minderheit zuzustimmen und dieser zusätzlich mindestens einmal jährlich stattfindenden Auszahlung nicht zuzustimmen.

Föhn Peter · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich wurde in den letzten Tagen von verschiedensten Seiten angegangen, genau wegen dieses kleinen Absatzes, der da aufgenommen werden soll, respektive wegen des gesamten Artikels 56a.

Kollege Wicki hat eigentlich sehr gut dargelegt, wie kompliziert und aufwendig die gesamte Auszahlung letztendlich sein könnte. Ich frage mich, wer das richtig verstanden hat und wie diese Auszahlung erfolgen soll; Kollege Germann hat verschiedenste Fragen an Herrn Wicki gestellt.

Ich frage als Nichtmitglied der Kommission den Herrn Bundespräsidenten jetzt Folgendes: Weshalb ist man vom heutigen System abgekommen? Weshalb kann man diese Auszahlungen nicht an 200 Schulen machen? Weshalb will man die Auszahlungen an 10 000 oder 15 000 Absolventen machen? Das ist doch, egal, ob wir jetzt der Minderheit oder der Mehrheit zustimmen, sehr viel aufwendiger! Das ist die grosse Frage. Dann frage ich den Herrn Bundespräsidenten noch, weshalb man dieses Entgelt an Bedingungen knüpft. Ist die Prüfung zu bestehen, ja oder nein? An einer Hochschule oder Uni, an der ETH kann einer switchen, wie er will: Unabhängig davon, ob er an die Prüfung geht, sie besteht oder nicht, wird einfach automatisch alles bezahlt. Bei unserer Berufsbildung aber, welche das Fundament in der Schweizer Wirtschaft darstellt, wird das nicht bezahlt. Es geht hier um viel Geld. Solche Ausbildungen kosten zwischen 20 000 und 60 000 Franken. Das können ein Jugendlicher respektive eine einfache Familie beileibe nicht vorschiessen, da kommen sie an den Anschlag.

Das sind meine zwei Fragen an den Herrn Bundespräsidenten. Weshalb wurde das geändert, und weshalb macht man jetzt diese äusserst aufwendige Sache? Wenn man es an die Schulen ausbezahlt, könnte man zugleich auch die Legitimation klären. Neu müssen alle Kantone nachfragen, ob eine Schule legitimiert ist, diese Absolventen da durchzufüttern. Ich möchte schon bitten, diese höhere Berufsbildung, die eine sehr, sehr gute Sache ist, nicht mit einem administrativen Moloch zu belegen.

Ich bin überzeugt, dass die Minderheit eine relativ einfache Lösung will. Ich neige auch zur Minderheit, wenn es nichts anderes gibt. Die Lösung der Minderheit braucht in der gesamten Schweiz gegen 100 zusätzliche Arbeitsstellen. Wenn wir der Mehrheit folgen, braucht es zwischen 150 und 200 Arbeitsstellen, wenn man dann alles immer nachvollziehen will und muss, d. h., ob jemand an die Prüfungen geht, ob er mit der Ausbildung fortfährt usw. Das ist doch viel zu aufwendig. Herr Germann hat es richtig gesagt: Das wäre letztendlich dasselbe, wie wenn wir nur alle Jahre oder vielleicht alle vier Jahre den Zaster bekämen - aber nur wenn wir erneut antreten würden. Ansonsten würden wir ihn nicht bekommen respektive müssten ihn wieder zurückzahlen, wohlverstanden. Das wäre eigentlich dann die Quintessenz des Gesamten.

Herr Bundespräsident, ich möchte von Ihnen schon eine klare Aussage, und ich hoffe, dass nachher der Nationalrat hier über die Bücher geht. Weshalb diese Kehrtwende, weshalb diese aufwendige Sache? Weshalb es kompliziert machen, wenn es einfach auch gehen würde?

Engler Stefan · Mit-M · Ständerat · Graubünden · CVP-Fraktion

Bei dieser Frage könnte man der Idee verfallen, es handle sich um eine Kleinigkeit, nur um die Art und Weise, wie die neue Subjektfinanzierung im Detail abgewickelt wird. In Tat und Wahrheit geht es aber um viel mehr: Es geht um die Attraktivität der beruflichen Weiterbildung; es geht um die Frage, ob wir gezielt und bewusst Anreize schaffen wollen, um junge Berufsleute zu animieren, sich beruflich weiterzubilden.

Wenn ich an die Diskussionen in einem anderen Zusammenhang denke, wo es um Inländervorrang geht, wo es darum geht, das einheimische Potenzial an Arbeitskräften zu nutzen, so muss ich sagen, dass diese Vorlage genau in die richtige Richtung zielt: durch die Erhöhung der dafür vorgesehenen Beiträge, aber auch durch die Anreize, die gesetzt werden können, um junge Leute zu motivieren. Diese Anreize werden nur in der Fassung der Mehrheit gesetzt, weil dort jungen Leuten, die sonst nicht dazu in der Lage wären, diese Mittel aufzubringen, ermöglicht werden soll, eine berufliche Weiterbildung anzugehen. Es geht also letztlich um die Attraktivität der beruflichen Weiterbildung. Wollen wir diese fördern, braucht es Anreize im Sinne des Mehrheitsantrages.

Kollege Wicki hat Beispiele von fiktiven Lebensläufen vorgebracht, die sich unterschiedlich entwickeln würden; man wisse dann nicht, ob die Leute die richtige Weiterbildung in Angriff genommen hätten oder nicht. Letztlich hat aber das Beitragssystem den Lebensläufen zu folgen und nicht umgekehrt: Die Lebensläufe sollten nicht einem Beitragssystem folgen müssen, das nicht praxistauglich ist.

Ich könnte auch zwei Beispiele nennen, wenn es um den Vergleich zwischen der schulischen Bildung im Tertiärbereich und der beruflichen Weiterbildung geht. Ein Studierender an einer Fachhochschule oder an einer Universität, der seine Leistungen nicht erbringt und nach vier Semestern sein Studium abbricht, wurde voll subventioniert und muss dem Staat nichts zurückbezahlen. Der Schreiner jedoch, der sich auf die Meisterprüfung vorbereitet, nach vier Semestern aber abbrechen muss, soll nach dem Willen des Bundesrates keinen Anspruch auf Beiträge haben; er soll also das Risiko selber tragen. Man sieht an diesem Beispiel die unterschiedliche Behandlung der schulischen Bildung, im Tertiärbereich, und der beruflichen Weiterbildung. Ich könnte Ihnen noch weitere Beispiele aufzählen, bei denen diese Ungerechtigkeit zum Ausdruck kommt.

Es wird gesagt, dass der bürokratische Aufwand dafür grösser werde. Dafür habe ich, Kollege Wicki, nun wieder Verständnis. Dies hängt aber mit dem gesamten System der Subjektfinanzierung zusammen, auf welches man eingeschwenkt ist. Ich vertraue darauf, dass die Verwaltung in der Lage ist, für die Abwicklung dieser Beitragsmodalitäten Systeme zu entwickeln, welche Mitnahmeeffekte und eine missbräuchliche Verwendung der Mittel ausschliessen. Möglicherweise geht dies zusammen mit den Bildungseinrichtungen.

Ich bin klar der Meinung: Wenn wir einen Anreiz für die berufliche Weiterbildung setzen wollen, dann gibt es nichts anderes, als den Mehrheitsantrag, vertreten durch Kollege Bischofberger, zu unterstützen. Das andere würde bedeuten, auf halbem Wege stehen zu bleiben und in Kauf zu nehmen, dass junge Leute, die an und für sich das Potenzial hätten, sich weiterzubilden, dies nicht tun, weil sie es sich nicht leisten können.

Sie können mir nun sagen, es gebe ja Möglichkeiten für Zwischenfinanzierungen - Stipendien wurden genannt -, oder die Berufsverbände sollen es vorfinanzieren. Ich frage Sie: Wo leben Sie, wenn Sie glauben, die Berufsverbände - seien dies der Schreinermeisterverband oder ein Verband der Branche der Elektriker - könnten so viele Mittel vorschiessen und auch noch abwickeln? Die Alternative wären die Kantone. Dass sich die Kantone nicht zum Mehrheitsantrag äussern wollten, verstehe ich gut. Sie würden sonst riskieren, selber in die Zwischenfinanzierung zu geraten.

Die Mehrheit hat die Weichen gut gestellt. Ich bin überzeugt: Wenn man es will, lässt es sich auch abwickeln.

Jositsch Daniel · Mit-M · Ständerat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Kollege Wicki hat als Vertreter der Minderheit darauf aufmerksam gemacht, dass verschiedene Verbände, unter anderem der Kaufmännische Verband, die Minderheit unterstützen. Als Präsident des Kaufmännischen Verbandes erlaube ich mir, doch noch kurz Ausführungen dazu zu machen.

Die wesentlichen Argumente sind bereits erwähnt worden, und ich möchte hier nicht alles im Detail wiederholen. Der Kaufmännische Verband repräsentiert - deshalb engagiert er sich in diesem Zusammenhang natürlich auch - eine der wesentlichen Berufsausbildungen in unserem Land und engagiert sich massgeblich im Bereich der beruflichen Grundbildung und der beruflichen Weiterbildung. Deshalb ist es ihm natürlich auch ein Anliegen, in diesem Zusammenhang das Förderungsziel mit den Beiträgen, die hier festgelegt sind, zu erreichen.

Das Ziel, das mit den Beiträgen erreicht werden soll, ist das Absolvieren der eidgenössischen Berufsprüfung respektive der eidgenössischen höheren Fachprüfung. Deshalb macht es an und für sich Sinn, die Beiträge gemäss der Minderheit vom Absolvieren der entsprechenden Prüfung abhängig zu machen.

Die Variante der Mehrheit führt, wie erklärt worden ist, zu einem erhöhten Aufwand, zu erhöhten Komplikationen, zu Rückforderungskosten, zu einer allgemeinen Komplikation des Systems, was nicht zielführend ist und grundsätzlich wenig zur Qualität der beruflichen Weiterbildung beizutragen vermag, weshalb wir dem grundsätzlich kritisch gegenüberstehen. Der Grund, warum ein solch komplizierteres System eingeführt worden ist - wir haben es heute verschiedentlich gehört -: Es gibt Härtefälle, in denen die Finanzierung Probleme bereitet. Wir sind der Ansicht, es wäre durchaus zweckmässig, für die betreffenden Fälle eine Härtefallregelung vorzusehen. Was hier von der Mehrheit beantragt wird, ist aber, das System wegen einiger Härtefälle generell zu komplizieren. Das ist aus unserer Sicht wenig zweckmässig.

Als Professor der Universität Zürich möchte ich auch gerne auf den Vergleich mit den Universitäten eingehen. Es wurde in der Diskussion verschiedentlich gesagt, an der Universität könne man vier Semester studieren und dann könne man wieder gehen, deshalb müsse man das auch machen. Ich betrachte es nicht gerade als Qualitätskriterium unserer Universitäten, dass dort Studierende über Semester und Jahre auf Kosten des Steuerzahlers vor sich hinleben, um dann ihr Studium abzubrechen. So toll finde ich das jetzt nicht, dass wir es jetzt auch noch unbedingt in die berufliche Weiterbildung hineinkopieren müssen. An und für sich wäre es zweckmässig, sich zu überlegen, wie wir das auf universitärer Stufe ändern können. Denn das bereitet uns einige Probleme, wie Sie auch bestens wissen.

Von daher scheint mir dieses Argument jetzt das beste zu sein, um eben die Minderheit zu unterstützen.

Noser Ruedi · Mit-M · Ständerat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Als Kommissionssprecher habe ich mich sehr bemüht, objektiv zu sein, und ich werde es auch jetzt versuchen, selbst wenn ich auch Angehöriger der Minderheit Wicki bin. Es wurden ein paar Fragen gestellt; ich werde versuchen, sie zu beantworten.

Es wurde die Frage nach dem Abrechnen gestellt: Da ist die Meinung, dass man, wenn man an die eidgenössische Prüfung geht, seine Kosten belegen muss. So ist der Mechanismus gedacht. Beim einen Fall ist es natürlich so, dass dann der Absolvent der Prüfung mit seiner Kostenabrechnung kommen muss. Beim anderen Fall muss er die Rückforderungen belegen; das ist der Unterschied. Man muss sich bewusst sein, dass die Budgets, die man heute hat, so berechnet werden, dass 50 Prozent der Kosten gedeckt werden. Dabei geht man von der Anzahl Berufsprüfungen aus, die in den Vorjahren stattgefunden haben. Wenn jemand vorfinanziert, besteht eventuell die Gefahr, dass es in diesem Jahr mehr Angebote gibt. Dann würden ihm aufgrund der Obergrenze weniger als 50 Prozent finanziert.

Die Schulen sind heute nicht reglementiert, es gibt eine Vielzahl von Schulen. Ich darf für meine Branche sagen, dass wir etwa 400 solche Prüfungen pro Jahr durchführen, und es gibt etwa 150 verschiedene Schulangebote - damit Sie einfach eine Vorstellung von der Vielfalt haben. Was eben die Schwierigkeit ist: Nicht jede Schule und jede Weiterbildung hat zum Ziel, zur eidgenössischen Berufsprüfung zu führen. Also besteht ein gewisses Risiko, dass man eben auch Schulen finanziert, die andere Zielsetzungen haben.

Dann wurde noch gefragt, ob man die Prüfung bestehen müsse. Das ist nicht der Fall. Man muss die Prüfung nicht bestehen, man muss sich nur für die Prüfung qualifizieren, das reicht an und für sich. Das ist meine Zusammenfassung.

Schneider-Ammann Johann N. · BPR-M · Bundesrat · Bern

Besten Dank, die Zusammenfassung des Rapporteurs war gut, ich schliesse mich dieser im Wesentlichen an. Spass beiseite, ich habe die Diskussionen im Vorfeld der Erstellung dieser Botschaft mitgemacht. Wir haben sehr bewusst versucht, erstens die Attraktivität zu steigern - das Hauptkriterium ist, die höhere Berufsbildung zu befördern - und zweitens dafür zu sorgen, dass wir den Aufwand minimal ausgestalten können. Das hat dann dazu geführt, dass das Projekt bei der Subjektfinanzierung gelandet ist und dass wir nur einmal die Prüfung machen, ob das Subjekt auf dem richtigen Wege zum Ziel ist, nämlich dann, wenn er oder sie sich zu einer Prüfung anmeldet. Ob die Prüfung dann bestanden oder nicht bestanden wird, ist unerheblich.

Ich bin persönlich sehr überzeugt, dass wir den einfacheren Weg, den machbaren Weg vorschlagen und dass wir den Weg vorschlagen, der die Attraktivität steigert. Wir machen dort die Konzession, wo wir davon ausgehen, dass sich der Betroffene wie bis heute selbst vorfinanzieren kann, dass allenfalls die Familie vorfinanzieren hilft und dass der Arbeitgeber vorfinanzieren hilft; an dem kommen wir nicht vorbei.

Ich möchte Sie aber schon bitten, sich gut zu überlegen, wie viel Bürokratie wir veranstalten wollen. Wenn die einzelnen Kandidatinnen und Kandidaten jährlich, übers Jahr gesehen, zu unterschiedlichen Zeitpunkten registriert werden müssen, wenn wir ihren Weg verfolgen können müssen, dann ist das ein riesiger Aufwand. Von dem haben wir abgesehen und die Lösung vorgeschlagen, die die Minderheit übernommen hat.

Ich bitte Sie, mit der Minderheit zu stimmen.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 27 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 16 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Abstimmung

Abs. 1 - Al. 1

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 44 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Art. 56b; 59; Ziff. II

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 56b; 59; ch. II

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 45 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

12. Bundesgesetz über die Eidgenössischen Technischen Hochschulen

12. Loi fédérale sur les écoles polytechniques fédérales

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Ziff. I Einleitung; Art. 3a; 16a Titel, Abs. 1, 2; 17 Abs. 1bis; Gliederungstitel vor Art. 20a; Art. 20a-20c; 24 Titel, Abs. 4; 24a-24c; 25 Abs. 1 Bst. a; Gliederungstitel vor Art. 33

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Titre et préambule, ch. I introduction; art. 3a; 16a titre, al. 1, 2; 17 al. 1bis; titre précédant l'art. 20a; art. 20a-20c; 24 titre, al. 4; 24a-24c; 25 al. 1 let. a; titre précédant l'art. 33

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 33

Antrag der Mehrheit

Abs. 1, 2, 3, 4

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 2bis

Die strategischen Ziele werden von der Bundesversammlung genehmigt.

Antrag der Minderheit

(Eder, Bischofberger, Häberli-Koller, Luginbühl, Noser)

Abs. 2bis

Streichen

Art. 33

Proposition de la majorité

Al. 1, 2, 3, 4

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 2bis

Les objectifs stratégiques sont approuvés par l'Assemblée fédérale.

Proposition de la minorité

(Eder, Bischofberger, Häberli-Koller, Luginbühl, Noser)

Al. 2bis

Biffer

Noser Ruedi · Mit-M · Ständerat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Ich vermute, den emotionalsten Teil haben wir hinter uns. Wir haben zwar hier im Bundesbeschluss 12 auch noch eine Minderheit, aber ich gehe davon aus, dass es etwas weniger emotional wird.

Die Gesetzesanpassungen betreffen unter anderem Corporate Governance, den ETH-Bereich, Studiengebühren, potenzielle Zulassungsbeschränkungen für ausländische Studierende und für alle Studierenden eines Studiengangs, wenn dieser Studiengang auf den Masterstudiengang in Medizin vorbereitet. Weitere Anpassungen betreffen Treuepflicht, Transparenz für Mitglieder des ETH-Rates, Finanz- und Rechnungswesen, Wissenschaft und Integrität, Datenaustausch, Umgang mit Personendaten sowie Miet- und Baurechtszinse.

Ich gestatte mir, hier jetzt noch einmal klar und deutlich die Bemerkung zu machen: Das ist eine Teilrevision des ETH-Gesetzes. Die BFI-Botschaft verabschieden wir ja hier im Rat und auch in der Kommission immer unter grossem Zeitdruck. In der Kommission haben mir mehrere Leute gesagt: Wir wünschen uns eigentlich, dass Gesetzesänderungen nur eng im Rahmen mit den Zahlungsrahmen stattfinden, weil die Zeit gar nicht da ist, um all diese Änderungen wirklich ausführlich zu diskutieren.

Die meisten Änderungen betreffen die Unabhängigkeit, die Integrität und die gute wissenschaftliche Praxis. In Abschnitt 3 gibt es viele neue Bestimmungen, die man alle unter dem Titel Good Governance abhandeln kann. Sie waren in der Kommission unbestritten.

Beim Kapitel 5 kommt der Bundesrat mit einer neuen Formulierung. Neu spricht man nicht mehr von Leistungsauftrag, sondern von strategischen Zielen. Neu sollen die strategischen Ziele nicht mehr von der Bundesversammlung genehmigt werden, sondern nur noch durch den Bundesrat. Der Bundesrat beruft sich hier auf das parlamentarische Instrumentarium zu den strategischen Zielen der verselbstständigten Einheiten und das Bundesgesetz vom 17. Dezember 2010 über die Mitwirkung der Bundesversammlung bei der Steuerung der verselbstständigten Einheiten. Dort wurde beschlossen, dass in Zukunft die Steuerung dieser Einheiten nach einem einheitlichen Modell zu regeln ist.

Etwas unklar bleibt, warum der Bundesrat diese Änderung gerade jetzt bringt, ist doch das gesamte ETH-Gesetz einer Totalrevision unterstellt, die nicht zuletzt deswegen durchgeführt wird, weil eben diese Steuerungsregelungen angepasst werden sollen. Es gibt also in diesem Gesetz noch weitere Anpassungen als nur die bei der Zielsetzung. Das bewog eine Mehrheit der Kommission, faktisch bei der alten Fassung zu bleiben, indem sie verlangt, dass auch die strategischen Zielsetzungen dem Parlament vorzulegen sind. Es wurde lange diskutiert, welche Handlungsoptionen man sich mit diesem Mehrheitsentscheid verbauen könnte. Das Beispiel, das die Verwaltung anführte, war: Wenn sich die finanzielle Lage des Bundes dramatisch ändere, müsse man die Möglichkeit haben, die Ziele zu verändern.

Hauptpunkt des Minderheitsantrages, der nachher noch separat begründet wird, ist, dass die Zielsetzung wohl kaum etwas ist, was in der parlamentarischen Diskussion mit Minderheiten und Mehrheiten zu diskutieren ist. Als Kommissionssprecher möchte ich hier nochmals ausdrücklich festhalten, dass diese Diskussion etwas unglücklich ist. Sie findet losgelöst davon statt, dass die Bildungsinstitutionen autonom sein sollen, dass sie eine grosse Forschungsfreiheit haben sollen und dass sie eine andere Kultur brauchen als die Bundesverwaltung. Alle diese Fragen konnte die Kommission nicht diskutieren.

Bei Artikel 34d wird die Grundlage geschaffen dafür, dass bei ausländischen Studenten, die ihren Wohnsitz nicht in der Schweiz haben, andere Gebühren erhoben werden können als bei Studenten mit Wohnsitz in der Schweiz. Es wurden gemäss Fahne noch weitere Änderungen und Anpassungen vorgenommen. Sie dienen unter anderem der wissenschaftlichen Integrität und dem Schutz der Daten.

Wie bereits festgestellt, war die Kommission nicht gerade erfreut darüber, dass all diese Anpassungen im Rahmen der BFI-Botschaft kommen. Ich kann die Anpassungen in angemessener Zeit nicht im Einzelnen erläutern.

Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen und dem Bundesbeschluss zuzustimmen.

Eder Joachim · Mit-M · Ständerat · Zug · FDP-Liberale Fraktion

Die Minderheit der Kommission beantragt die Streichung dieses neuen Absatzes. Es geht hier nämlich klar um eine Aufgabe der Exekutive: Eine Genehmigung der strategischen Ziele liegt nicht in der Zuständigkeit des Parlamentes.

Mit der Fassung der Kommissionsmehrheit könnten bei der Beratung in Nationalrat und Ständerat Ziele abgeändert, ergänzt oder gestrichen werden - Ziele, die zwischen den verantwortlichen Gremien der ETH, dem zuständigen Departement und anschliessend dem Gesamtbundesrat ausgehandelt worden sind. Ich habe hier die Ziele der Legislaturperiode 2013-2016 vor mir. Es handelt sich um zehn Ziele und 46 Unterziele. Wenn wir die hier behandeln müssten, wäre das wohl ein wenig heikel - das kann ich als diesjähriger Präsident der Legislaturplanungskommission sagen, denn dies lässt mich an die Legislaturplanung denken. Wollen wir das wirklich? Möglicherweise würde das in unserem Rat noch problemlos vonstattengehen. Doch wenn ich an die Service-public-Diskussion im anderen Rat denke, wo der betreffende Bericht zerzaust worden ist, dann muss ich wirklich die Frage stellen, ob das Aufgabe des Parlamentes ist.

Die Minderheit der Kommission ist der Meinung, dass das vorgesehene Verfahren tauglich ist, bei dem der Bundesrat für jeweils vier Jahre die strategischen Ziele festlegt und der ETH-Rat jährlich - das ist ja das Entscheidende - den Geschäftsprüfungskommissionen Rechenschaft darüber abzulegen hat. Das Parlament ist unserer Ansicht nach genügend eingebunden, und zwar eben - ich habe es gesagt - durch seine Aufsichtskommissionen. Als Mitglied einer der erwähnten Geschäftsprüfungskommissionen, als Mitglied der entsprechenden Subkommission spreche ich diesbezüglich aus Erfahrung. Wir setzen uns jährlich mit dem Vorsteher des Departementes und den Verantwortlichen des ETH-Rates auseinander, diskutieren den Zielerreichungsgrad und stellen weitere wichtige Fragen. Dasselbe - das gebe ich Ihnen zu bedenken - gilt übrigens auch für die SBB, die Post, die Swisscom oder Skyguide. Würden wir nun bei der ETH damit beginnen, die strategischen Ziele im Plenum genehmigen zu wollen - es geht um die Genehmigung, nicht um die Kenntnisnahme -, müsste das sicher auch bei den soeben erwähnten Betrieben, die einen Leistungsauftrag des Bundes haben, analog umgesetzt werden. Ansonsten käme es zu einer Ungleichbehandlung.

Es geht heute also bei unserem Entscheid um ein Präjudiz. Die Minderheit ist der Meinung, dass wir die Gewaltenteilung respektieren sollten. Wir überlassen die Festlegung der strategischen Ziele weiterhin dem Bundesrat. Die Kontrolle, die Oberaufsicht bleibt beim Parlament.

In diesem Sinne beantragt Ihnen die Minderheit, diesen neu eingefügten Absatz 2bis zu streichen, damit dem Bundesrat zu folgen und die Zuständigkeiten zwischen Exekutive und Parlament nicht zu verwischen.

Savary Géraldine · Mit-F · Ständerat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

La question ici est assez simple: quelles sont les raisons de changer un système qui fonctionne bien? Personne ne souhaite changer le système, à part au sein de l'administration, sans doute, et du Conseil fédéral, où l'on a considéré que ce partenariat qui donnait satisfaction à tout le monde - le Parlement, le Conseil fédéral et les écoles polytechniques fédérales - devait cesser pour des raisons de standardisation.

Lors de la procédure de consultation, les EPF ont déploré - je dis bien déploré - le fait que ce projet vise à ce que le Parlement ne puisse plus approuver la convention de prestations ou la convention d'objectifs discutés et négociés entre le Conseil fédéral et les EPF. Donc, les principaux concernés ne souhaitent pas plus de liberté par rapport au Parlement, mais déplorent le fait que le Parlement, avec ce projet, se trouve privé d'une marge de manoeuvre, d'un dialogue, d'une discussion avec les EPF. Le Secrétariat d'Etat à la formation, à la recherche et à l'innovation lui-même nous a répondu que c'était une question de standards. Donc, on considère que des écoles telles que les EPF - régulièrement à l'origine de prix Nobel, dont on est fier et pour lesquelles on consent à de gros investissements au nom de la population suisse - doivent désormais se soumettre à des standards qui ont été décrétés pour toutes les entreprises publiques. Ainsi, on ne fait absolument pas la différence, par exemple, entre RUAG et les EPF. Quelqu'un, dans cette salle, considère-t-il que la mission fondamentale d'une EPF est identique, dans sa structure, aux missions de RUAG?

Ma deuxième remarque concerne mon affirmation selon laquelle le système fonctionnait bien jusqu'à maintenant. Celles et ceux qui siègent depuis un certain nombre d'années dans ce Parlement peuvent témoigner que le dialogue, la discussion et l'approbation du contrat d'objectifs entre les EPF et le Parlement ont toujours été extrêmement fructueux. Je me souviens de discussions lors desquelles ont été soulignés, par exemple, le problème de la relève féminine et le nombre insuffisant de femmes dans les EPF. Les EPF ont tenu compte de ces remarques et elles ont modifié leurs objectifs. On a discuté du problème de la relève, pas uniquement féminine d'ailleurs, dans les métiers techniques - notamment les MINT - mais aussi du problème de ces jeunes chercheurs qui renoncent à ce type de formations.

C'est le Parlement qui a donné des impulsions; c'est le Parlement qui a indiqué les souhaits de ces écoles. Et ces EPF étaient satisfaites du dialogue et l'ont manifesté, si bien que des orientations ont parfois été modifiées, des impulsions différentes ont été données, grâce au dialogue avec le Parlement.

Je terminerai en disant que je ne comprends pas comment on peut, aujourd'hui, discuter de façon standardisée des EPF, de la même manière qu'on le fait pour Swisscom, RUAG ou La Poste. Je rappelle que les EPF font partie du paysage des hautes écoles. Ce paysage, on l'a défini, on l'a élaboré ensemble au Parlement. Les responsabilités du monde politique sont immenses, comme d'ailleurs celles des institutions. On favorise la liberté académique, on favorise l'autonomie des institutions, mais dans un paysage coordonné. Et si le Parlement, qui a mené cette réforme extrêmement importante pour le paysage des hautes écoles, se prive en définitive de ses propres prérogatives, ce serait vraiment dommageable, non seulement pour le Parlement, non seulement pour la population suisse qui, je le rappelle, est le premier sponsor des EPF, mais surtout pour ces écoles, qui, à mon avis, ne peuvent qu'être gagnantes à ce qu'il y ait un dialogue entre le Parlement et le Conseil des hautes écoles.

Je regrette que le seul endroit où l'on parle des EPF, ce soit à la Commission de gestion, pour traiter des problèmes, des dépassements de crédits ou autres, et qu'au fond, la politique de la formation, de la recherche et de l'innovation, celle qui nous concerne au plus haut point, soit désormais du ressort d'autres standards que ceux du domaine politique.

Je vous invite à soutenir la commission.

Schneider-Ammann Johann N. · BPR-M · Bundesrat · Bern

Wie gesagt wurde, ist die ETH bisher über einen Leistungsauftrag des Bundesrates gesteuert. Der Leistungsauftrag wurde vom Parlament genehmigt. Das Parlament hatte keine festgeschriebenen Mitwirkungsrechte.

Neu soll jetzt gemäss Beschluss des Parlamentes - ich rede vom RVOG, Artikel 8 Absatz 5 Buchstabe b - der ETH-Bereich wie alle anderen verselbstständigten Einheiten entsprechend den Grundsätzen der Corporate Governance des Bundes gesteuert werden. In der Konsequenz legt der Bundesrat nur die strategischen Ziele des ETH-Bereichs fest, und das Parlament übt dann die Oberaufsicht aus und hat neu die Möglichkeit, dem Bundesrat die strategischen Ziele für den ETH-Bereich vorzuschreiben. Sie können dem Bundesrat die strategischen Ziele für den ETH-Bereich neu vorschreiben.

Das Parlament kann seine Mitwirkungsrechte wie folgt ausüben: erstens im Rahmen der jährlichen Berichterstattung über den ETH-Bereich und zweitens gegen Ende der Periode im Rahmen der Beratungen der BFI-Botschaft. Da sind wir jetzt. Der Bundesrat ist bereit, dafür einen ersten Entwurf der strategischen Ziele als Anhang der BFI-Botschaft zu integrieren. Nach der Verabschiedung der BFI-Botschaft durch das Parlament wird der Bundesrat auf der Grundlage des beschlossenen Zahlungsrahmens und allfälliger Anträge die strategischen Ziele bereinigen und definitiv festlegen.

Die strategischen Ziele sind genereller gehalten als die Ziele im Leistungsauftrag. Der operative Spielraum für den ETH-Rat und die Institutionen des ETH-Bereichs wird damit noch ein wenig grösser. Betonen will ich, dass diese Änderung in der Steuerung keinerlei Einfluss auf die Autonomie des ETH-Bereichs und seiner Institutionen hat. Ebenso wenig betroffen sind die Freiheit und die Unabhängigkeit von Forschung und Lehre. Es ist dem Bundesrat und uns allen bewusst, dass diese Prinzipien an der Basis des weltweiten Erfolgs des ETH-Bereichs stehen. Mit dem Mehrheitsantrag der WBK wird die Aufgabenteilung zwischen Bundesrat und Parlament gemäss Corporate Governance nicht mehr gewahrt, und deshalb muss der ETH-Bereich als Sonderfall behandelt werden.

Der Bundesrat lädt Sie ein, ihm zu folgen.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 23 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 21 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Art. 33a; 34; 34bbis; 34d Abs. 2, 2bis, 3; 35 Abs. 3, 4; 35a Titel, Abs. 5; 35abis; 35ater Abs. 1; 35aquater; Gliederungstitel vor Art. 36a; Gliederungstitel vor Art. 36c; Art. 36c-36e; Ziff. II

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 33a; 34; 34bbis; 34d al. 2, 2bis, 3; 35 al. 3, 4; 35a titre, al. 5; 35abis; 35ater al. 1; 35aquater; titre précédant l'art. 36a; titre précédant l'art. 36c; art. 36c-36e; ch. II

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 42 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(1 Enthaltung)

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

13. Bundesgesetz über die Förderung der Hochschulen und die Koordination im schweizerischen Hochschulbereich

13. Loi fédérale sur l'encouragement des hautes écoles et la coordination dans le domaine suisse des hautes écoles

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress; Ziff. I, II

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Titre et préambule; ch. I, II

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Noser Ruedi · Mit-M · Ständerat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Ich kann Ihnen versichern, dass die Beratung jetzt bedeutend schneller vonstattengehen wird, falls Sie den Rat verlassen wollen.

Ich möchte hier zuerst auf die Änderung, die der Nationalrat vorgenommen hat, eingehen, auf Artikel 75 Absätze 1bis und 2. Die Verwaltung hatte für die Sitzung der WBK-NR vom 26. Mai einen Antrag vorbereitet, welcher von der Kommission übernommen wurde. Der Antrag war wie folgt begründet: Im Rahmen der Erarbeitung der Totalrevision der Verordnung zum Hochschulförderungs- und -koordinationsgesetz (HFKG) hat das Staatssekretariat für Bildung, Forschung und Innovation zusammen mit dem Bundesamt für Justiz und der Bundeskanzlei festgestellt, dass mit Artikel 75 Absatz 2 des HFKG eine lückenhafte Übergangsbestimmung besteht. Die Korrektur dieser Lücke sollte auf Stufe Gesetz erfolgen, da es um die wichtige Frage der Beitragsberechtigung geht. In der bisherigen Version von Artikel 75 Absatz 2 HFKG wird geregelt, dass die Beitragsberechtigungen gemäss Universitätsförderungsgesetz und Fachhochschulgesetz bis zur Entscheidung des Schweizerischen Akkreditierungsrates über die institutionelle Akkreditierung gemäss HFKG weiterbestehen. Da der Bundesrat jedoch nach erfolgreich abgeschlossener institutioneller Akkreditierung auf das Gesuch hin und daher zeitlich nachgelagert über die Weiterführung der Beitragsrechte befindet, besteht eine Lücke.

Aus diesen Gründen wird Absatz 2 so angepasst, dass die altrechtlichen Beitragsberechtigungen bis zum Entscheid des Bundesrates weitergelten und nicht nur bis zum Entscheid des Akkreditierungsrates zur institutionellen Akkreditierung. Mit dem neuen Absatz 1bis soll zudem sichergestellt werden, dass nur Institutionen mit einer erfolgreich abgeschlossenen institutionellen Akkreditierung von der Weitergeltung der altrechtlichen Beitragsberechtigung profitieren können. Das ist der Teil, den der Nationalrat geändert hat.

Dann möchte ich noch darauf hinweisen, dass dieses Gesetz die Aufgabenteilung der Diplomanerkennung neu regelt. Einfach ausgedrückt heisst das Folgendes: Das Staatssekretariat für Bildung, Forschung und Innovation ist zuständig für Diplome, die zu einer Berufszulassung nötig sind. Swissuniversities ist zuständig für die Diplome für nichtregulierte Berufe, neu auch auf dem Niveau der Fachhochschule.

Die Kommission empfiehlt Ihnen einstimmig, dem Bundesgesetz zuzustimmen.

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 43 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

14. Bundesgesetz über Stipendien an ausländische Studierende und Kunstschaffende in der Schweiz

14. Loi fédérale concernant l'attribution de bourses à des étudiants et artistes étrangers en Suisse

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Ziff. I, II

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Titre et préambule, ch. I, II

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Noser Ruedi · Mit-M · Ständerat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Jetzt sind wir beim Bundesgesetz über Stipendien an ausländische Studierende und Kunstschaffende in der Schweiz. Hier geht es nur um organisatorische Anpassungen ans neue Hochschulförderungs- und -koordinationsgesetz.

Die Kommission empfiehlt Ihnen einstimmig zuzustimmen. Ich werde keine weiteren Erläuterungen machen, wenn es keine Fragen aus dem Rat gibt.

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 44 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

15. Bundesgesetz über die Förderung der Forschung und der Innovation

15. Loi fédérale sur l'encouragement de la recherche et de l'innovation

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Ziff. I, II

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Titre et préambule, art. I, II

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Noser Ruedi · Mit-M · Ständerat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Auch hier geht es um ganz kleine Änderungen. Wir haben das FIFG erst 2015 überarbeitet, sodass es nur kleinste Änderungen gibt. Ich kann noch darauf hinweisen, dass in der Kommission nachgefragt wurde: Falls die KTI ihren Namen ändert, wird das Gesetz natürlich redaktionell angepasst.

Die Kommission bittet Sie einstimmig, dem Bundesbeschluss zuzustimmen.

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 45 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

16. Bundesgesetz über die Zusammenarbeit des Bundes mit den Kantonen im Bildungsraum Schweiz

16. Loi fédérale sur la coopération entre la Confédération et les cantons dans l'espace suisse de formation

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1-3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Titre et préambule, art. 1-3

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Noser Ruedi · Mit-M · Ständerat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Der Bundespräsident hat ja bei seinem Eintretensvotum gesagt, dass es hier um das einzige neue Gesetz geht, das vorgelegt wird. Dieses Gesetz löst ein Provisorium ab, das seit acht Jahren in Kraft ist.

In der Kommission hat es Diskussionen gegeben, ob es überhaupt ein Gesetz braucht, das dem Bund erlaubt, mit den Kantonen zusammenzuarbeiten, oder ob man das nicht anders regeln könnte. Es ist, glaube ich, legitim, sich diese Frage zu stellen. Der eine oder andere, der schon länger in der Bildungspolitik ist, erinnert sich auch daran, dass wir rund um die Pisa-Erhebungen Diskussionen hatten, ob die Kantone die Resultate veröffentlichen müssen oder nicht. Dort hat uns ab und zu dann die gesetzliche Grundlage gefehlt.

Dieses Gesetz regelt neu generell die Aufgaben der Qualitätssicherung und des Monitorings im Bildungsraum Schweiz, wo der Bund zusammen mit den Kantonen tätig ist. Die eingestellten Mittel für dieses Gesetz betragen etwa 2 Millionen Franken.

Die Kommission bittet Sie mit 7 zu 1 Stimmen bei 1 Enthaltung, dem Gesetz zuzustimmen.

Eder Joachim · Mit-M · Ständerat · Zug · FDP-Liberale Fraktion

Ich bin dem Berichterstatter dankbar, dass er auch auf die Opposition in der Kommission aufmerksam gemacht hat. Ich persönlich bekunde Mühe damit, dass hier ein neues Gesetz geschaffen wird, das die eigentlich selbstverständliche Zusammenarbeit zwischen staatlichen Organen regeln soll. Schon die Verfassung sieht diesbezüglich das Subsidiaritätsprinzip vor. Ich habe auf einen Nichteintretensantrag verzichtet, da das Gesetz offenbar - so die Auskunft der Verwaltung an der Kommissionssitzung - wegen der Finanzierung benötigt wird. Wenn ich jetzt allerdings die Artikel 1 und 2 zur Zusammenarbeit und zum Vollzug lese, stelle ich fest, dass hier gar nicht die Finanzen geregelt werden; ich bitte den Bundespräsidenten, darauf noch eine Antwort zu geben.

Es geht hier vielmehr darum, dass der Bund zur Erfüllung seiner - übrigens verfassungsmässigen - Pflicht zur Zusammenarbeit im Bildungsbereich mit den Kantonen eine Vereinbarung abschliessen kann. Deshalb frage ich Sie, Herr Bundespräsident: Braucht es dazu wirklich eine gesetzliche Grundlage? In der Vernehmlassung haben sich zwar - dies sei ebenfalls gesagt - 20 Kantone für diese Vorlage ausgesprochen. Weshalb? Ich zitiere aus Seite 3261 der Botschaft: "Eine Mehrheit der Stellungnehmenden, darunter 20 Kantone, zeigt sich besorgt, was die Verlässlichkeit der Bundesbeteiligung an den bisherigen Vorhaben anbelangt ... Die Fortsetzung der Zusammenarbeit erfolge somit, so die Kantone, nach Treu und Glauben. Die Kantone betonen deshalb, dass sie vom Bund eine verlässliche Partnerschaft auch in der Finanzierung erwarten."

Ich werte diese deutliche Rückmeldung als Misstrauensvotum der Kantone an den Bund, mit oder ohne Gesetz. Es ist ein Armutszeugnis für unseren Staat, wenn wir dieses Gesetz brauchen. Ich kann dem neuen Gesetz in dieser Botschaft nicht zustimmen.

Schneider-Ammann Johann N. · BPR-M · Bundesrat · Bern

Zur Thematik, dass ein befristetes Gesetz durch ein unbefristetes ersetzt wird: Ich erwähne kurz die Vernehmlassungsresultate, damit die eben gemachte Vermutung auch angesprochen ist. Es gab tatsächlich eine grosse Mehrheit, darunter 23 von 24 Kantonen und der Vorstand der EDK, die das Gesetz begrüsst hat. Dann gab es Parteien und Kantone, die das Gesetz abgelehnt haben. Eine Mehrheit der Kantone hätte die Nennung der Vorhaben im Gesetz begrüsst.

Das Bildungszusammenarbeitsgesetz ist kein zusätzliches Gesetz. Es bringt weder neue Aufgabenzuteilungen noch neue Regulierungen. Es ersetzt das bis Ende 2016 befristete Bundesgesetz über die Finanzierung gemeinsamer Projekte von Bund und Kantonen im Bildungsraum Schweiz. Damit wird ein Auftrag aus der BFI-Botschaft 2013-2016 erfüllt, die die Erarbeitung eines unbefristeten Gesetzes verlangte. Mit dem Bildungszusammenarbeitsgesetz wird lediglich eine einheitliche Gesetzesgrundlage für sieben Vorhaben geschaffen, die bereits seit Langem existieren. Die Vorhaben gewährleisten das Bildungsmonitoring sowie die Sicherung der Qualität auf der Sekundarstufe II.

Dem Bundesrat wird mit dem Bildungszusammenarbeitsgesetz das Recht eingeräumt, mit den Kantonen eine Zusammenarbeitsvereinbarung abzuschliessen. Damit erhält der Bund die Möglichkeit, bisher bewährte Formen der Zusammenarbeit und der Koordination in einer Vereinbarung mit den Kantonen einheitlich zu regeln und noch effektiver und effizienter als bislang umzusetzen. Die Finanzierung geschieht je hälftig, und dadurch wird sichergestellt, dass nur Vorhaben finanziert werden, die im beiderseitigen Interesse von Bund und Kantonen liegen. Die Finanzierung erfolgt nicht via BFI-Transferkredit, sondern bedarfsabhängig aus dem Eigenbedarf des Bundes. Der Gesamtaufwand des Bundes hält sich im Rahmen der bisher über die verschiedenen Kredite veranschlagten Aufwendungen für die Vorhaben, und das sind rund 5,6 Millionen Franken pro Jahr. Die Mehraufwendungen von 0,4 Millionen Franken pro Jahr sind auf die Abgeltung systemisch relevanter Leistungen im Bereich der Qualitätssicherung auf der Sekundarstufe II zurückzuführen.

Der langen Rede kurzer Sinn: Das befristete Gesetz wird durch ein nichtbefristetes ersetzt. Es werden Voraussetzungen dafür geschaffen. Der Auftrag war mit der BFI-Botschaft 2013-2016 bereits gegeben; es ist ein Vollzug.

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 30 Stimmen

Dagegen ... 12 Stimmen

(3 Enthaltungen)

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

1. Bundesbeschluss über die Finanzierung der Berufsbildung in den Jahren 2017-2020

1. Arrêté fédéral relatif au financement de la formation professionnelle pendant les années 2017-2020

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Titre et préambule

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 1

Antrag der Mehrheit WBK-SR

Abs. 1

Es wird ein Zahlungsrahmen von 3389 Millionen Franken für die Jahre 2017 bis 2020 ...

Abs. 2

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit WBK-SR

(Rechsteiner Paul, Berberat, Luginbühl, Savary)

Abs. 1

Es wird ein Zahlungsrahmen von 3575 Millionen Franken für die Jahre 2017 bis 2020 ...

Antrag der Mehrheit FK-SR

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit II FK-SR

(Zanetti Roberto, Abate, Fetz)

Abs. 1

Es wird ein Zahlungsrahmen von 3356,6 Millionen Franken für die Jahre 2017 bis 2020 ...

Art. 1

Proposition de la majorité CSEC-CE

Al. 1

Un plafond de dépenses de 3389 millions de francs ...

Al. 2

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité CSEC-CE

(Rechsteiner Paul, Berberat, Luginbühl, Savary)

Al. 1

Un plafond de dépenses de 3575 millions de francs ...

Proposition de la majorité CdF-CE

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité II CdF-CE

(Zanetti Roberto, Abate, Fetz)

Al. 1

Un plafond de dépenses de 3356,6 millions de francs ...

Noser Ruedi · Mit-M · Ständerat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Wir sind jetzt beim ersten Bundesbeschluss und kommen als Erstes einmal zu den finanziellen Entscheiden zu diesem Geschäft. Bei der Finanzierung der Berufsbildung gibt es zwei grundsätzliche Konflikte zwischen Bund und Kantonen:

Der erste Konflikt ist, dass die Kantone fordern, dass sich der Bund mit 25 Prozent an den Kosten der Berufsbildung beteiligt. Der Bund macht eine andere Rechnung: Er nimmt die Gesamtkosten der Berufsbildung und setzt die Ausgaben, die die Kantone tragen, und die Ausgaben, die der Bund alleine trägt, zusammen und rechnet sich daraus die 25 Prozent aus. Mit dieser Rechnung kommt der Bund zur Aussage, dass er die 25 Prozent immer erfüllt und zum Teil sogar übererfüllt, während die Kantone sagen, dass der Bund zu wenig bezahlt. In der Sache - damit meine ich Artikel 59 Absatz 2 des Berufsbildungsgesetzes - muss man eigentlich dem Bund folgen. Die Leistungen des Bundes gehören auch zu den Leistungen der öffentlichen Hand und damit in den Verteilschlüssel mit eingerechnet.

Der zweite Konflikt ist, dass die Kantone eine Finanzierung von 30 Prozent und nicht eine solche von 25 Prozent fordern. Sie begründen das mit der Regulierungsdichte, die der Bund vorgibt. Ihre Aussage ist, dass der Bund bei der Berufsbildung mehr bestimmt als bei den Fachhochschulen. Bei den Fachhochschulen bezahlt der Bund aber 30 Prozent, ergo soll der Bund auch bei der Berufsbildung 30 Prozent zahlen. Ich finde es eigentlich störend, dass solche Differenzen im Rahmen der BFI-Botschaft ausgetragen werden. Bund und Kantone sollten sich vorgängig über den Verteilschlüssel einigen. Die gesetzlichen Grundlagen sind klar, und die Kommissionen beider Räte haben keine Änderungen platziert. Das heisst: Wir wollen, dass am bestehenden Gesetz festgehalten wird.

Nun komme ich zum eigentlichen Bundesbeschluss: Es muss festgestellt werden, dass der Bundesrat die Pauschalbeiträge an die Kantone gegenüber der Vorperiode 2013-2016 kürzen will. Ebenso will er die Beiträge an die Entwicklung der Berufsbildung sowie für besondere Leistungen im öffentlichen Interesse reduzieren. Hinzu kommt die Uneinigkeit bei der Berechnung der 25 Prozent, wie ich sie soeben geschildert habe. Dass man kürzt, ist das eine; dass der Bundesrat gleichzeitig in der Grundbildung zusätzliche Leistungen verlangt, ist das andere. So erwartet er, dass zum Beispiel die Berufs-, Studien- und Laufbahnberatung optimiert und die Abschlussquote auf Sekundarstufe II auf mindestens 95 Prozent aller 25-Jährigen erhöht wird. Auch sollen die Berufsmaturität und der Berufsabschluss und der Berufswechsel für Erwachsene gefördert und soll die Integration von Flüchtlingen und vorläufig Aufgenommenen vorangetrieben werden.

All dies wird in erster Linie in den Kantonen vollzogen. Dies führt dazu, dass die EDK in einem Mail vom 13. April 2016 bei der WBK-NR eine Forderung von 720 Millionen Franken mehr deponiert hat. Bei uns haben dann die Kantone noch eine Erhöhung um 305 Millionen verlangt. Und hier, um das beim Eintreten aufgeführte Dilemma nicht ad absurdum zu führen, schlägt Ihnen die Kommissionsmehrheit vor, dass wir den Beitrag an die Kantonsregierungen um 100 Millionen Franken erhöhen. Eine Minderheit nimmt die Argumentation der Kantone noch stärker auf und möchte den Kantonsanteil um 286 Millionen Franken erhöhen. Diese Minderheit wird dann das mit Argumenten, die objektiv durchaus vorhanden sind, begründen.

Die Mehrheit der Kommission gewichtet aber die Finanzsituation des Bundes bei ihrer Entscheidung stärker und bittet Sie, bei der Erhöhung von 100 Millionen Franken zu bleiben.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Eigentlich hat bereits der Kommissionssprecher darauf hingewiesen, wie es sich verhält. Der Minderheitsantrag nimmt die Position ein, die im langfristigen Planungsprozess bis zur Vernehmlassungsvorlage vertreten worden war, noch bevor die Logik der Sanierung der Bundesfinanzen galt. Der Minderheitsantrag nimmt die Position der Kantone auf, und er vertritt die Position der Wirtschaftsverbände, die in der Berufsbildung engagiert sind. Konkret geht es um die Frage, ob auf Kosten der Berufsbildung gespart werden soll.

Die Ausgangslage ist die, dass mit dem kommenden Kredit, den wir grundsätzlich alle unterstützen, die höhere Berufsbildung gestärkt werden soll. Das ist positiv. Auch nachher werden die Absolventen der höheren Berufsbildung jedoch finanziell schlechter behandelt als diejenigen, die sich im schulischen Zug der Allgemeinbildung befinden, die von den Kantonen bezahlt wird. Wer eine Berufslehre oder eine höhere Berufsbildung absolviert, ist finanziell schlechter gestellt. Dies soll nun mit einem richtigen Schritt teilweise korrigiert werden. Das Problem ist aber: Wenn mehr Geld für die höhere Berufsbildung gebraucht wird, erzeugt dies Druck auf die berufliche Grundbildung, und davon sind die Kantone betroffen.

Die Sprecherin der EDK, Frau Regierungsrätin Silvia Steiner aus Zürich, hat klargemacht, was dies bedeutet: In verschiedenen Kantonen sind schon heute Sparpakete unterwegs. Es gibt höhere Klassengrössen, und Kurse, die nicht unbedingt notwendig sind, aber auch bei den Berufsschulen zum Grundbildungsangebot gehörten, sie fallen weg. Der Druck wird sich durch die Kürzungen bei der Berufsbildung erhöhen.

Der Kommissionsmehrheit ist zu attestieren, dass ein Schritt gemacht worden ist. Ich habe bereits beim Eintreten darauf hingewiesen, dass es für die Berufsbildung nicht von Vorteil war, dass es das Netzwerk Future war, das diesen Kompromissantrag herbeigeführt hat. Bei den ETH wurden zusätzliche 160 Millionen Franken eingestellt - ich unterstütze dies durchaus -, bei der Berufsbildung waren es nur 100 Millionen. Dies führt in der Konsequenz eben zu Druck auf die Berufsbildung. Das ist etwas, was sich grundsätzlich negativ auswirkt.

Wir werden über das Sanierungspaket in der dritten Woche diskutieren. Die Finanzkommission des Ständerates - das ist natürlich nicht das letzte Wort - hat nach verschiedenen Sachgebieten differenziert entschieden. Ich meine, dass in diesem Punkt auf Kosten der Berufsbildung zu sparen falsch ist. Es wird am Schluss die Grundbildung in der Berufsbildung treffen.

In diesem Sinne bitte ich Sie, bei den ursprünglichen Beschlüssen zu bleiben, nämlich hier von der Berufsbildung, namentlich von der beruflichen Grundbildung, keinen Sanierungsbeitrag zu verlangen, sondern diese Programme so umzusetzen, wie sie gedacht waren.

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Le président (Comte Raphaël, président): Monsieur Hefti, rapporteur de la Commission des finances, a déjà exposé dans le débat d'entrée en matière l'ensemble des considérations de la Commission des finances. Il renonce donc à répéter ce qu'il a déjà dit. Il y a deux minorités de la Commission des finances qui ont déposé une proposition.

Hösli Werner · Mit-M · Ständerat · Glarus · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Es hat mich nicht erstaunt, dass in der Eintretensdebatte der BFI-Bereich als sehr wichtig bezeichnet wurde, was ich auch unterstützen kann; ich kann dem ohne Weiteres folgen. Sie wissen aber ebenso, dass die forschungs- und innovationsgetriebene Privatwirtschaft jährlich rund 12 Milliarden Franken zu Forschung und Entwicklung beiträgt. Die Investitionen, nicht nur die geldmässigen, in die berufliche Bildung und Weiterbildung sind darin noch nicht einmal enthalten. Es gibt viele Unternehmen, die für die berufliche Weiterbildung hohe Summen in ihr Personal investieren.

Die Unternehmen sind also ein sehr gewichtiger Finanzierer im BFI-Bereich, auch durch die Abgaben und Steuern, die sie jährlich dem Bund entrichten. Wenn diese wegbrechen, können Sie das Pferd nicht mehr halten, sondern reiten in den wirtschaftlichen Abgrund, und der BFI-Bereich würde mitgerissen. Ich frage mich jetzt ein bisschen naiv, warum wir - zumindest in meiner Wahrnehmung - bei anderen Vorlagen den Interessen der Wirtschaft zu oft nicht die nötige Aufmerksamkeit schenken. Aber das wäre ein anderes Thema.

Im BFI-Bereich sind in den vergangenen zehn Jahren die Kosten des Bundes - es wurde erwähnt - von jährlich 4 auf 6 Milliarden Franken gestiegen. Ich denke, dass Sie selber wissen, dass die Teuerung einen winzig kleinen Anteil daran ausmacht. Der grosse Rest ist effektives Ausgabenwachstum. Das ergibt eine enorme reale Kostensteigerung.

Mein Antrag möchte das zukünftige Wachstum von jährlich 2 auf 1 Prozent senken. Ausgenommen von dieser Wachstumsminderung ist der Berufsbildungsbereich gemäss Artikel 1 der Vorlage 1, weshalb meine Anträge erst jetzt zur Behandlung kommen und ich mich erst jetzt zu Wort melde.

Die Berufsbildung ist der Grundpfeiler des hohen beruflichen Standes in der Schweiz, und es sollten wieder vermehrt fähige Leute über die Berufsbildung in unser Fachleutesystem eingeschleust werden. Erstens erhalten sie dadurch praktische Erfahrung, und zweitens merkt man dann auch, wer für noch höhere Weihen geeignet ist.

Heute besteht jedoch die Tendenz, aus zu vielen fachlich, sozial sowie selbstkompetenzmässig zu wenig Fähigen sogenannt Studierte zu machen. Der Bildungsexperte des Bundes ist sehr besorgt darüber, dass die Maturitätsquote in gewissen Teilen unseres Landes exorbitant hoch ist und gleichzeitig bei den Studierenden aus diesen Landesteilen überdurchschnittlich viele Ausfälle beim Studium wegen ungenügender Leistungen zu verzeichnen sind. Teilweise fallen sogar Maturanden mit der Abschlussnote 6 durchs Studium. Die Kantone hätten da also wahrscheinlich auch Handlungsbedarf.

Solchen Fehlentwicklungen ist wirklich unbedingt Einhalt zu gebieten. Denn diese Leute belegen die Studienplätze an Universitäten und im ETH-Bereich über mehrere Jahre und generieren grosse Kosten, ohne dass sich ein gewisser Mehrwert ergibt. Ich danke Kollege Jositsch, dass er so offen auf diesen Missstand hingewiesen hat. Ich möchte nicht wissen, wie viele von diesen Leuten letztlich im Sozialnetz hängen bleiben - und dies nur, weil die Mittel vorhanden sind, um bald mit jeder und jedem einen Studienversuch zu wagen, anstatt sie ins Berufsleben zu integrieren. Das ist für mich das beste Beispiel, und es ist wahrscheinlich bei Weitem nicht das einzige, dass man mit Geld allein und mit Laisser-faire gegenüber dem Wort Leistung kein solides Fundament für eine nachhaltige Entwicklung schafft.

Ich weiss, Sie werden meinen Minderheitsantrag mit einem Lächeln abschmettern. Aber bedenken Sie, die Voranschlagskredite für die Jahre 2017 bis 2020 würden mit meinem Antrag von 25,7 auf 25,4 Milliarden Franken gesenkt. Das wären also 75 Millionen Franken Kostenwachstum weniger pro Jahr, insgesamt aber immer noch 2 Milliarden Franken mehr als in der Vorperiode 2013-2016, und das fast bei einer Minus-Teuerung. Herr Bundespräsident Schneider-Ammann hat dies sogar auch noch betont. Da hätte man wohl niemandem gegenüber Erklärungsbedarf und wäre sicherlich auch nicht in die Kategorie der Erbsenzähler einzugliedern; dies umso weniger, als der Bundesrat in der Botschaft schreibt, die von ihm beantragten 25,7 Milliarden Franken seien die finanzierbare Obergrenze bei einer positiven Entwicklung der Haushaltlage. Hat hier drin jemand in letzter Zeit, und zwar vonseiten aller Bundesräte, einmal gehört, die Haushaltlage entwickle sich positiv? Der Bundesrat müsste mir eigentlich für den ganz minimen Kürzungsantrag dankbar sein. Ich warte gespannt auf die noch kommenden Lobesworte. Bisher habe ich eher das Gegenteil vernommen.

Ebenfalls in der Botschaft steht, dass das Bundesamt für Statistik bis ins Jahr 2018 mit einem Rückgang der Schulabgängerinnen und Schulabgänger von beinahe 5 Prozent rechnet. Dies wird auch Auswirkungen auf die Studierendenentwicklung haben, es sei denn, wir senken das Niveau der Maturitätsabgängerinnen und -abgänger noch weiter, was fatal wäre und der Bekämpfung des Fachkräftemangels einen Bärendienst erweisen würde; ich habe bereits darauf hingewiesen.

Also, Sie sehen: Objektiv betrachtet geht mein Antrag aufgrund der Gesamtsituation wie Kostenentwicklung der letzten Jahre, Niveaueinbruch bei den Studierenden und markanter Rückgang der Schulabgängerinnen und Schulabgänger nicht einmal sehr weit und wäre wohl ein Gebot der Stunde. Die Debatte zum Stabilisierungsprogramm lässt grüssen.

Jetzt noch ein Letztes: In der Botschaft steht auch, dass wir als Standort für die Unternehmen unbedingt attraktiv bleiben müssen. An erster Stelle für diese Voraussetzung steht wirtschaftsfreundliche Regulierung. Genau so sehe ich das auch. Dort wäre der Hebel anzusetzen. Das kann ich wirklich absolut unterschreiben. Die Unternehmen, ich habe es anfangs erwähnt, steuern ohne Kosten für die Berufsbildung jährlich 12 Milliarden Franken zur Entwicklung und Forschung bei. Wenn wir endlich die Deregulierung angehen oder mindestens keinen Regulierungsausbau betreiben, ist dem Wirtschaftsstandort Schweiz viel mehr geholfen als hier, wo wir mit jährlich 75 Millionen Franken das Kostenwachstum weiter steigern.

Ich danke Ihnen für Ihre Weitsicht und die richtige Priorisierung, wie es der Sprecher der Finanzkommission von Ihnen ebenfalls verlangt hat.

Zanetti Roberto · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Sie sehen auf Seite 1 der Fahne, dass die Anträge, also auch jene der Minderheit II, vom 13. Juni datieren. Es war also eine ausserordentliche Kommissionssitzung während der Sommersession, und ich glaube, die Sitzung hat natürlich mit der üblichen Ernsthaftigkeit, aber vielleicht mit einer etwas fehlenden Tiefenschärfe stattgefunden.

Damals war die Ausgangslage, dass ursprünglich der Bundesrat 3,2 Prozent Wachstum beabsichtigt hat, dann aber schlussendlich 2,0 Prozent beantragt hat. Da habe ich gedacht, ich würde einen staatsmännischen Kompromiss vorschlagen, nämlich genau in der Mitte mit 2,6 Prozent. Staatsmännische Kompromisse haben es in sich: Manchmal sind sie ein bisschen willkürlich und vielleicht auch fantasielos. Lineare Erhöhungen sind ebenso fantasievoll oder fantasielos wie lineare Kürzungen; es sind finanzpolitische Notwehrmassnahmen.

Nachdem sich nun die Fachkommission vertieft mit der Sache auseinandergesetzt hat und eigentlich die Absicht, die ich ursprünglich mit diesem Antrag im Schilde geführt habe, übernommen hat, kann ich diesen Minderheitsantrag II nach Rücksprache mit den Mitunterzeichnenden, Kollege Abate und Kollegin Fetz, zurückziehen. Das gilt für sämtliche Finanzbeschlüsse, die dann noch folgen werden. Die Anträge der Minderheit II (Zanetti Roberto) sind also gegenstandslos für den weiteren Verlauf der Verhandlungen. Ich hoffe, dass wir damit auch bei der Behandlung der jeweiligen Zahlungsrahmen ein bisschen Zeit gewinnen.

Schneider-Ammann Johann N. · BPR-M · Bundesrat · Bern

Ich halte mich meinerseits auch sehr kurz und bitte Sie, dem bundesrätlichen Entwurf zu folgen. Ich habe allerdings Ihre Argumentation, Herr Ständerat Hösli, sehr wohl gehört, und sie scheint mir sehr richtig zu sein.

Abstimmung

Le président (Comte Raphaël, président): La proposition de la minorité II CdF-CE a été retirée.

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit WBK-SR ... 33 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit FK-SR ... 12 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit WBK-SR ... 32 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit WBK-SR ... 13 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Abs. 1 - Al. 1

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 46 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Art. 2

Antrag WBK-SR

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Mehrheit FK-SR

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit I FK-SR

(Hösli)

Abs. 1

Es wird ein Verpflichtungskredit von 190 Millionen Franken ...

Antrag der Minderheit II FK-SR

(Zanetti Roberto, Abate, Fetz)

Abs. 1

Es wird ein Verpflichtungskredit von 196,5 Millionen Franken ...

Art. 2

Proposition CSEC-CE

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la majorité CdF-CE

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité I CdF-CE

(Hösli)

Al. 1

Un crédit d'engagement de 190 millions de francs ...

Proposition de la minorité II CdF-CE

(Zanetti Roberto, Abate, Fetz)

Al. 1

Un crédit d'engagement de 196,5 millions de francs ...

Hösli Werner · Mit-M · Ständerat · Glarus · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich schlage vor, dass wir dann nur einmal abstimmen und nicht in allen Artikeln diese Übung machen. Das wird sich, glaube ich, von selbst erledigen. Es handelt sich um ein Konzept, über das wir als solches abstimmen sollten. Mit der ersten Abstimmung wird sich das höchstwahrscheinlich erledigt haben.

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Nous allons effectivement procéder à un seul vote sur le concept Hösli, qui vaut aussi pour toutes les dispositions qui figurent à l'article 3 et pour tous les arrêtés fédéraux. Nous sommes ici en présence d'une proposition qui est celle de la commission, d'une proposition de la majorité CdF-CE - 192,5 millions de francs - et d'une proposition de la minorité I CdF-CE, qui prévoit un crédit d'engagement de 190 millions de francs à l'article 2 de l'arrêté fédéral relatif au financement de la formation professionnelle durant les années 2017 à 2020. La proposition de la minorité II CdF-CE a été retirée.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der WBK-SR/Mehrheit FK-SR ... 40 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I FK-SR ... 5 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Abs. 1 - Al. 1

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 44 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(2 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Art. 3

Antrag WBK-SR

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Mehrheit FK-SR

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit I FK-SR

(Hösli)

Es wird ein Zahlungsrahmen von 148,8 Millionen Franken ...

Antrag der Minderheit II FK-SR

(Zanetti Roberto, Abate, Fetz)

Es wird ein Zahlungsrahmen von 153,9 Millionen Franken ...

Art. 3

Proposition CSEC-CE

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la majorité CdF-CE

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité I CdF-CE

(Hösli)

Un plafond de dépenses de 148,8 millions de francs ...

Proposition de la minorité II CdF-CE

(Zanetti Roberto, Abate, Fetz)

Un plafond de dépenses de 153,9 millions de francs ...

Le président (Comte Raphaël, président): La proposition de la minorité II de la CdF-CE a été retirée.

Angenommen gemäss Antrag der WBK-SR/Mehrheit FK-SR

Adopté selon la proposition de la CSEC-CE/majorité CdF-CE

Abstimmung

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 44 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(2 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Art. 3a

Antrag Dittli

Der Verpflichtungskredit respektive der Zahlungsrahmen bleibt im Umfang der geplanten Teuerung gesperrt. Soweit sich die zugrundeliegende Teuerungsannahme verwirklicht, ist der Bundesrat befugt, die Sperre ganz oder teilweise aufzuheben. Er beschliesst über die Aufhebung jährlich und berichtet der Bundesversammlung darüber in der Botschaft zum Voranschlag.

Art. 3a

Proposition Dittli

La part du crédit d'engagement ou du plafond de dépenses correspondant aux estimations de renchérissement reste bloquée. Le Conseil fédéral est autorisé à la débloquer en tout ou partie dès que les estimations de renchérissement se sont confirmées. Il décide de débloquer ces montants une fois par an et en fait rapport à l'Assemblée fédérale dans le message concernant le budget de la Confédération.

Le président (Comte Raphaël, président): Avant de passer à l'article 4, nous traitons la proposition Dittli à l'article 3a. C'est une proposition qui concerne différents arrêtés, et le numéro de l'article varie en fonction de l'arrêté.

Dittli Josef · Mit-M · Ständerat · Uri · FDP-Liberale Fraktion

Es geht mir mit meinem Antrag darum sicherzustellen, dass nur dann eine Teuerung ausgeglichen wird, wenn auch tatsächlich eine solche erfolgt ist. Ich schlage Ihnen mit dem vorliegenden Antrag einen Mechanismus vor. Jeder Bundesbeschluss ist mit einer neuen Bestimmung zu ergänzen, welche wie folgt lautet: "Der Verpflichtungskredit respektive der Zahlungsrahmen bleibt im Umfang der geplanten Teuerung gesperrt. Soweit sich die zugrundeliegende Teuerungsannahme verwirklicht, ist der Bundesrat befugt, die Sperre ganz oder teilweise aufzuheben."

Dies ist der Kerngehalt des Antrages. Damit wird sichergestellt, dass der Anspruch auf die Teuerung nur durchgesetzt werden kann, wenn auch tatsächlich eine Teuerung anfällt. Gemäss den Zahlen der Eidgenössischen Finanzverwaltung sind in der vorliegenden BFI-Botschaft folgende Teuerungswerte enthalten: Für 2017 sind es 0,6 Prozent, für 2018 sind es 0,8 Prozent, für 2019 ist es 1 Prozent, für 2020 sind es 0 Prozent - ich nehme an, da hat bereits der Spar-Rotstift gewirkt.

Insgesamt würde über alle zehn Rahmenkredite hinweg ein Betrag von 438 Millionen Franken dieser vorsorglichen Sperrung unterliegen. Erfolgt die Teuerung im angenommenen Masse, kann der Bundesrat die Sperrung aufheben. Dann ist das Geld verfügbar. Erfolgt die angenommene Teuerung teilweise, kann der Bundesrat die Sperrung im Umfang der Teuerung aufheben. Erfolgt überhaupt keine Teuerung, kann über dieses Geld nicht verfügt werden; dann werden im Vergleich zum heutigen Regime 438 Millionen Franken gespart. Um noch einmal auf den Haushalt des Kantons Uri zurückzukommen: Dies entspricht dem Bruttohaushalt des Kantons Uri.

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Kollege Dittli, weil Sie so gerne eine Diskussion haben wollen - der Kommissionssprecher hat meines Erachtens das Wesentliche zwar schon gesagt -, möchte ich Folgendes sagen: Das kann man machen, man muss es dann aber für alle Zahlungsrahmen machen. Sie sollten eine Motion einreichen. Ich könnte niemals Ja dazu sagen, dass man hier bei der BFI-Botschaft beginnt und die Sache dann spätestens bei der Agrarbotschaft wieder vergisst. Zu Ihrer Beruhigung: Es stimmt, dass die Teuerungsraten in der BFI-Botschaft zu hoch waren, sie sind aber auch bereits schon eingespart worden. Vor einem Jahr haben wir beim Budget im BFI-Bereich 150 Millionen Franken gespart. Es ist also nicht so, dass die Teuerung nie kompensiert worden wäre.

Von daher schlage ich Ihnen vor, lieber eine Motion zu machen, so, wie das im Nationalrat bereits gemacht worden ist. Die Abklärungen dort laufen. Man kann aber nicht hier sozusagen bei der BFI-Vorlage eine Premiere machen, und dann bleibt es dabei.

Noser Ruedi · Mit-M · Ständerat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Ich möchte es kurz machen und Kollege Dittli auffordern, das in einer Motion zu platzieren. Denn wenn er wirklich möchte, dass man mit der effektiven Teuerung rechnet, müsste man auch sagen, was passiert, wenn die Teuerung höher ist, als sie im Budget eingestellt ist. Das heutige System geht von einer geplanten Teuerung aus. Wenn sie dann höher ist, ist das auch zulasten der Institution. Weiter möchte ich noch bemerken, dass es bei den verschiedenen Gegebenheiten noch andere Rechtstitel gibt, die zu beachten sind. Wenn das Bundespersonal z. B. den Teuerungsausgleich bekommt, kann man nicht einfach allen Annex-Anstalten sagen, dieser Teuerungsausgleich sei dann nicht zu geben. Es bräuchte also noch andere Sachen.

Darum ist meine Haltung, dass man das in der Finanzkommission im Rahmen des Gesamtbudgets des Bundes anschauen müsste. Ich würde mich dem eigentlich nicht verwehren, dass man die effektive Teuerung einstellt. Aber das müsste man für das gesamte Budget anschauen. Das in einer separaten Vorlage und gerade hier bei der Bildung zu machen, das würden wir, das kann ich als Kommissionssprecher deutlich sagen - ich schaue auch zu meinen Kommissionskollegen -, sicher ablehnen.

Schneider-Ammann Johann N. · BPR-M · Bundesrat · Bern

Die Finanzkommission des Nationalrates hat sich ausführlich mit dem Thema beschäftigt, und der Bundesrat hat dazu am 25. Mai einen speziellen Bericht verfasst. Darin hat er die folgenden Optionen geprüft: die reale Planung ab einem fixierten Preisniveau - jenes von 2015 oder 2017 dient als Referenz - und die Sperrung im Umfang der geplanten Teuerung. Die letzte Variante entspricht dem Antrag Dittli. Der Antrag hat gewichtige Nachteile: Erstens wird die Bedarfsabklärung mit den Subventionsempfängern erschwert; zweitens wird die Erwartungshaltung der Subventionsempfänger betreffend eine gesicherte reale Entwicklung gestärkt; falls die Teuerung einmal höher als erwartet ausfällt, werden die Subventionsempfänger drittens zu Recht eine Erhöhung der Kredite fordern; und viertens entsteht bei der Verwaltung der Kredite ein erheblicher Mehraufwand.

Der Bundesrat hat sich bereiterklärt, eine Bestimmung in die Finanzhaushaltverordnung aufzunehmen, wonach der Bundesrat eine Korrektur der schwach gebundenen Ausgaben prüfen muss, wenn die Differenz zwischen der angenommenen und der effektiven Teuerung einen gewissen Schwellenwert, zum Beispiel 2 Prozent, erreicht.

Der Bundesrat empfiehlt Ihnen, den Antrag Dittli abzulehnen.

Dittli Josef · Mit-M · Ständerat · Uri · FDP-Liberale Fraktion

Ich weiss, es ist unüblich, noch nach dem Bundesrat zu reden, ausser man habe einen ganz triftigen Grund, und den habe ich. Ich möchte mich zuerst herzlich bedanken für die Diskussion und auch für die Argumente. Ich sehe insbesondere die Problematik, dass jetzt eine Botschaft vorbehandelt wird und dann noch drei, vier andere hintennach kommen. Das ist nicht ganz unproblematisch, ich sehe vor allem diesen Nachteil. Ich sehe auch die anderen Argumente, dass dieser Antrag so zu wenig austariert ist.

Ich habe mich entschieden, meinen Antrag zurückzuziehen, und ich werde mir überlegen, auf welchem Weg ich an diesem Geschäft dranbleibe.

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Le président (Comte Raphaël, président): La proposition Dittli a été retirée.

Art. 4

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 45 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Comte Raphaël · P-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Le président (Comte Raphaël, président): Nous allons interrompre nos travaux sur cet objet. Nous aurons donc encore un peu d'argent à dépenser demain avec les projets 2 à 10, puisque nous traiterons l'ensemble des autres arrêtés de financement.

Je vous invite à rester dans la salle; nous allons procéder à la photographie de groupe dans cinq minutes. Il vous reste quelques instants pour vous recoiffer, réajuster votre cravate ou éventuellement aller chercher votre veston ou le haut de votre tailleur si vous l'avez oublié dans l'antichambre. (Hilarité)

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu

Schluss der Sitzung um 20.00 Uhr

La séance est levée à 20 h 00