E-Voting. Ja, aber nur mit Transparenz

Verfahrensbeitrag

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Der Motionär verzichtet auf das Wort.

Thurnherr Walter · BK-M · Aargau

Mit der vorliegenden Motion fordert Nationalrat Reimann Lukas die unverzügliche Offenlegung der Quellcodes der E-Voting-Systeme.

Wie der Motionär möchte auch der Bundesrat, dass die Quellcodes der Systeme offengelegt werden, und erkennt darin auch einen Beitrag zu Vertrauen und Akzeptanz der Öffentlichkeit. Deshalb hat er auch angekündigt, die Veröffentlichung der Quellcodes zu einem Zulassungskriterium zu machen. Zudem haben beide Anbieter, mit denen die Kantone für die Bereitstellung der elektronischen Stimmabgabe zusammenarbeiten, angekündigt, den Quellcode offenzulegen.

Quellcodes offenlegen und Open Source ist jedoch nicht dasselbe. Deshalb weiss man, offen gesagt, Herr Reimann, nicht ganz genau, was die Motion will. Nicht in der Motion, aber in der Begründung der Motion ist von Open Source die Rede. Der Quellcode lässt sich auch ohne Open-Source-Lizenz veröffentlichen. Open Source verlangt bekanntlich mehr: Open-Source-Lizenzen erlauben es zum Beispiel nicht, die Verwendung des offengelegten Quellcodes für bestimmte Zwecke zu unterbinden. Der Quellcode könnte damit von beliebiger Stelle für beliebige kommerzielle Zwecke verwendet werden. Eine Veröffentlichung unter Open-Source-Lizenz könnte in Konflikt mit den Geschäftsmodellen einzelner Partner der Kantone stehen. Somit würden der Schweiz wichtige Partner mit hervorragenden Kompetenzen im Bereich der sicheren elektronischen Stimmabgabe verlorengehen, ohne dass Sie etwas an Transparenz oder Sicherheit gewinnen würden.

Der Bundesrat möchte aber nicht ausschliessen, dass der Quellcode der Systeme auch ohne Open-Source-Lizenz offengelegt wird. Wichtig ist, dass der Quellcode über das Internet für alle Interessierten leicht zu beziehen sein muss. Alle Interessierten müssen den Quellcode analysieren und auf dieser Grundlage wissenschaftlich arbeiten dürfen. Ein Zwang zu Open Source könnte der elektronischen Stimmabgabe in der Schweiz möglicherweise gar schaden. Dabei sei daran erinnert, dass die E-Voting-Technologie hochspezialisierte Kompetenzen erfordert, die nicht breit gestreut sind.

Bei der Umsetzung des Prinzips "Sicherheit vor Tempo" hat der Bundesrat in seinem Bericht an das Parlament vom Juni 2013 die sogenannte vollständige Verifizierbarkeit als strategische Zielsetzung aufgeführt. Die vollständige Verifizierbarkeit ist ein wichtiges Instrument der Transparenz. Gemäss der Planung der Kantone sollten die vollständige Verifizierbarkeit sowie eine mit den bundesrechtlichen Anforderungen konforme Zertifizierung der Systeme bis Ende 2018 abgeschlossen sein.

Eine Annahme der Motion bringt also weder mit Blick auf die Sicherheit noch mit Blick auf die Transparenz einen Mehrwert. Aus diesen Gründen beantragt der Bundesrat die Ablehnung der Motion.

Grüter Franz · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Geschätzter Herr Bundeskanzler, ich habe eine Frage: Haben Sie jetzt nicht Bedenken, weil herausgekommen ist, dass bei den Wahlen in den USA offensichtlich Eingriffe aus dem Ausland stattgefunden haben? Diese oder letzte Woche haben wir erfahren, dass in Frankreich offensichtlich in die elektronischen Systeme für die Wahlen eingegriffen worden ist. Sollten wir das Thema E-Voting nicht nochmals grundsätzlich hinterfragen und die Frage stellen, ob es für unser demokratisches Land sicher ist, wenn wir hier auf elektronische Systeme umstellen, ausser vielleicht betreffend die Auslandschweizer?

Thurnherr Walter · BK-M · Aargau

Die Frage ist sehr berechtigt. Die Sicherheit ist ein zentrales Thema hier, und gerade deswegen sind wir zurzeit in einer Grundsatzdiskussion, auch mit den Kantonen. Ich werde nächstens im Bundesrat eine Auslegeordnung vornehmen. Bis jetzt war es ja seltsamerweise eher umgekehrt: Man hat uns vorgeworfen, wir hätten zu hohe Sicherheitsanforderungen. Wir haben die entsprechende Verordnung nochmals mit den Kantonen besprochen. Ich habe sie auch noch einmal an die ETH gegeben, um das zu checken. Wir werden ganz sicher nichts in Bezug auf die Sicherheit zurücknehmen, damit die Anforderungen möglichst hoch sind. Bis jetzt sind wir davon ausgegangen - und wir gehen auch nach den Hackings in den USA davon aus, weil das ganz andere Systeme sind -, dass wir die vollständige Verifizierbarkeit, die wir anfordern, genügend sicher ist. Todsicher ist nichts auf dieser Welt.

Glättli Balthasar · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Ich habe das Gefühl, dass etwas Begriffsverwirrung herrscht zwischen "Offenlegung der Quellcodes" und "Open Source". Ich möchte Sie einfach fragen: Sind Sie nicht auch mit mir der Meinung, dass es einen Unterschied gibt zwischen offenem Quellcode, das ist Open Source, und "free and open source", also einen Quellcode, den man dann weiterverwenden kann? Das ist meine Frage. Es gibt doch Lizenzen, welche die Offenlegung des Quellcodes verlangen, aber nicht seine Weiterverwendung und vor allem nicht seine kommerzielle Weiterverwendung erlauben.

Thurnherr Walter · BK-M · Aargau

Herr Nationalrat, ich stimme mit Ihnen überein, dass hier ein bisschen Verwirrung herrscht: Die Offenlegung des Quellcodes ist eine einseitige mögliche Massnahme, mit der sich das Unternehmen bereiterklärt, das gesamte Programm oder Teile davon offenzulegen. Im Prinzip ist das eine Sicherheitsmassnahme, damit die daran interessierten Leute das Programm checken können. Das ist auch nicht dasselbe wie eine Open-Source-Lizenz.

Der Grund dafür, dass der Bundesrat diesen Vorstoss ablehnt, ist ja, dass Open Source weiter geht. In der Regel bedeutet Open Source, dass man nicht alles urheberrechtlich schützen kann und auch rechtliche Konsequenzen in Kauf nimmt. Die Software wird dann auch ohne Weiteres weiterverwendet werden können.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Monsieur le chancelier de la Confédération, je lis le texte de la motion et je constate que l'invitation faite au Conseil fédéral ne concerne que le code source et qu'elle ne vise pas l'"open source". On peut faire la corrélation entre la question de code source dans la présente motion et le texte du postulat Romano 16.3219, qui a été adopté par ce conseil, qui dit que le code source actuel doit être toujours accessible par Internet. Le texte du postulat et celui de la motion Reimann Lukas ne se recoupent-ils pas?

Thurnherr Walter · BK-M · Aargau

Monsieur le conseiller national, c'est pour cela que j'ai évoqué le fait qu'on ne parlait pas d'"open source" dans le texte de la motion, mais dans son développement. Mais j'ai comme vous assez d'expérience pour savoir que, une fois que le Conseil fédéral aura accepté la motion, on lui rappellera - j'en suis sûr - que dans le développement de la motion on parle d'"open source". Il y a ici une confusion.

Le Conseil fédéral est prêt à demander la publication du code source. Les fournisseurs sont prêts à le faire, mais certaines entreprises ne sont pas prêtes à le faire sous "open source". C'est ce qui constitue la différence.

Fricker Jonas · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grüne Fraktion

Geschätzter Herr Bundeskanzler, sind Sie damit nicht einverstanden, dass wir über den Text der Motion abstimmen und nicht über die nachfolgende Begründung?

Thurnherr Walter · BK-M · Aargau

Ja, das stimmt, man stimmt über den Text der Motion ab. Aber wie ich vorhin gesagt habe: Wenn man über den Text abstimmt und wir nur die Offenlegung des Quellcodes verlangen, dann bin ich ganz sicher, dass Forderungen gestellt werden, mit der Begründung, es sei anders gemeint gewesen, nämlich so, wie es in der Begründung steht. Bei Open Source geht es um eine ganz andere Sache als darum, den Quellcode offenzulegen.

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Der Bundesrat beantragt die Ablehnung der Motion.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 84 Stimmen

Dagegen ... 80 Stimmen

(15 Enthaltungen)