Finanzhilfen für familienergänzende Kinderbetreuung. Änderung

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Ich begrüsse Sie alle herzlich und erkläre die Sondersession als eröffnet. Ich begrüsse besonders unseren neuen Ratsweibel, Herrn Tobias Schaefer. Er ist der Nachfolger von Herrn Urs Peter Erni, der in den Parlamentsdiensten eine neue Funktion übernommen hat. Herr Schaefer, ich heisse Sie herzlich willkommen und wünsche Ihnen viel Erfolg und Freude bei der Arbeit hier bei uns im Nationalrat. (Beifall)

Verfahrensbeitrag

Antrag der Mehrheit

Eintreten

Antrag der Minderheit

(Bigler, Bauer, Dettling, Glauser, Herzog, Hess Erich, Keller Peter, Müri, Pieren, Tuena, Wasserfallen)

Nichteintreten

Proposition de la majorité

Entrer en matière

Proposition de la minorité

(Bigler, Bauer, Dettling, Glauser, Herzog, Hess Erich, Keller Peter, Müri, Pieren, Tuena, Wasserfallen)

Ne pas entrer en matière

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Wir führen eine einzige Eintretensdebatte zu beiden Entwürfen. Die Abstimmungen über das Eintreten finden separat statt.

Reynard Mathias · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

En juin 2016, le Conseil fédéral a présenté son projet de soutien à la conciliation entre vie familiale et vie professionnelle, en lien avec l'initiative visant à combattre la pénurie de personnel qualifié.

Le projet du Conseil fédéral prévoit des incitations financières qui s'élèvent à un peu moins de 100 millions de francs sur cinq ans, avec deux priorités: réduire les coûts à la charge des parents pour l'accueil extrafamilial des enfants - 82,5 millions de francs - et soutenir des projets innovants permettant une meilleure adéquation de l'offre aux besoins des parents et des familles - 14,3 millions de francs. Cela correspond à une nécessité.

Rappelons que d'importants progrès ont été faits ces dernières années grâce au programme d'impulsion de la Confédération pour créer de nouvelles structures pour l'accueil extrafamilial des enfants. Au total, plus de 54 000 places ont été créées entre 2003 et 2017; l'offre a donc doublé durant cette période. On sait que 210 demandes sont encore en cours de traitement, ce qui devrait permettre la création de 5300 places supplémentaires. Ce programme est donc un succès et, cela, de façon durable. Il correspond à un besoin pour de très nombreuses familles.

Malgré ces efforts, nous savons que la conciliation entre travail et famille reste compliquée pour de très nombreuses familles dans notre pays, et cela pour les raisons suivantes. Les coûts restent très importants pour les familles. Une double activité dans le couple n'est pas forcément avantageuse sur le plan financier. Une fois les frais de garde payés, il ne reste souvent rien du revenu supplémentaire. C'est loin d'être encourageant. Très concrètement, cela revient à discriminer avant tout les femmes. Ainsi, 300 000 femmes environ sont aujourd'hui en situation d'inemployabilité forcée. A l'inverse, l'existence d'offres d'accueil extrafamilial favorise, comme le montre d'ailleurs l'étude PNR 60, le partage de travail égalitaire entre père et mère.

Ce problème de coûts élevés n'est pas tellement lié aux coûts mêmes des structures d'accueil dans notre pays, mais il est lié à la faible participation des pouvoirs publics suisses, en comparaison avec les autres pays européens, dans le financement de l'accueil extrafamilial. Par exemple, la ville de Zurich couvre, en moyenne, 34 pour cent des coûts contre au moins 75 pour cent pour les villes des pays voisins. A cela s'ajoute souvent une inadéquation entre l'offre d'accueil extrafamilial et les besoins des parents qui exercent une activité lucrative, par exemple, les parents ayant des horaires de travail irréguliers ou souhaitant faire garder les enfants durant les vacances scolaires.

Ces problématiques concernent l'ensemble du pays, et le Conseil fédéral veillera à ce que ces aides puissent profiter à l'ensemble des cantons, y compris à ceux qui ont déjà beaucoup investi dans l'accueil extrafamilial.

Très concrètement, le projet du Conseil fédéral, que soutient la majorité de la commission, prévoit deux axes. Le premier est un soutien financier aux cantons et aux communes qui augmentent leurs subventions à l'accueil extrafamilial afin de réduire les coûts à la charge des parents. Seuls les cantons en profiteront avec une aide proportionnelle à l'augmentation des subventions communales et cantonales. Le texte laisse la possibilité aux cantons d'imposer une participation aux employeurs, qui sera prise en compte dans le calcul de la Confédération. Les versements seront limités à trois ans et dégressifs: ils couvriront 65 pour cent de l'augmentation la première année, puis 35 pour cent, et enfin 10 pour cent.

Le deuxième axe est le cofinancement de projets visant une meilleure adéquation de l'offre avec les besoins des parents, par exemple des offres en dehors des horaires d'ouverture habituels, le renforcement des collaborations entre structures d'accueil et établissements scolaires, ou encore des offres durant les périodes de vacances scolaires. Cela correspond à un besoin pour de nombreuses familles; on peut penser aux horaires de travail irréguliers ou atypiques, par exemple dans l'industrie ou dans le domaine de la santé.

La minorité Bigler recommande de ne pas entrer en matière, ni sur le projet de loi - projet 1 -, ni sur le projet d'arrêté fédéral - projet 2 -, contestant la nécessité d'un tel projet au niveau fédéral. La commission, par 13 voix contre 11, vous recommande au contraire de suivre le Conseil des Etats et d'entrer en matière sur ce projet essentiel pour améliorer la conciliation entre vie familiale et professionnelle dans notre pays.

Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Nationalrat · Luzern · CVP-Fraktion

Der Bund will Anreize dafür schaffen, dass Kantone und Gemeinden mehr in die familienergänzende Kinderbetreuung investieren, um so die Vereinbarkeit von Familie und Erwerbstätigkeit weiter zu fördern. Berufstätige Eltern sollen für die Drittbetreuung ihrer Kinder weniger bezahlen, und das Betreuungsangebot soll besser auf ihre Bedürfnisse abgestimmt werden. Der Bundesrat will dazu für fünf Jahre 100 Millionen Franken als Anstossfinanzierung zur Verfügung stellen. Dieser Betrag soll insbesondere negative Erwerbsanreize für Mütter abbauen und helfen, im Rahmen der Fachkräfte-Initiative das inländische Arbeitskräftepotenzial besser auszuschöpfen.

Die Vorlage des Bundesrates setzt sich aus zwei Teilen zusammen: Zum einen sollen in einem Zeitraum von fünf Jahren Finanzhilfen an die Kantone ausgerichtet werden, mit dem Ziel, dass Kantone und Gemeinden ihre Subventionen zugunsten der familienergänzenden Kinderbetreuung erhöhen. Für dieses Anreizsystem sieht der Bundesrat insgesamt 82,5 Millionen Franken vor. Zum andern sollen im selben Zeitraum Projekte zur besseren Abstimmung des familienergänzenden Betreuungsangebotes auf die Bedürfnisse der Eltern unterstützt werden. Dafür sind maximal 14,3 Millionen Franken vorgesehen.

Im Vergleich mit anderen europäischen Ländern beteiligt sich in der Schweiz die öffentliche Hand bedeutend weniger an den hohen Kosten für die familienergänzende Kinderbetreuung. Deshalb lohnt sich in der Schweiz die Erwerbstätigkeit beider Elternteile häufig nur bedingt oder gar nicht. Erschwerend ist auch, dass Eltern bei unregelmässigen Arbeitszeiten oder während der Schulferien kein passendes Betreuungsangebot finden.

Der Bundesrat will deshalb Kantone und Gemeinden finanziell unterstützen, die ihre Subventionierung der familienergänzenden Kinderbetreuung ausbauen, um die Kosten für die Eltern zu senken. Diese Finanzhilfen werden ausschliesslich den Kantonen gewährt. Je stärker in einem Kanton die kantonalen und kommunalen Subventionen erhöht werden, desto höher fällt der Beitrag des Bundes aus. Jeder Kanton soll während maximal drei Jahren vom Bund unterstützt werden können. Die Beteiligung des Bundes soll dabei von Jahr zu Jahr abnehmen. Der Bundesrat will zudem Projekte mitfinanzieren, die das Betreuungsangebot besser auf die Bedürfnisse der Eltern abstimmen. So sollen zum Beispiel Projekte für Betreuungsangebote ausserhalb der üblichen Öffnungszeiten oder Projekte für eine ganztägige Betreuung von Schulkindern gefördert werden. Diese Projekt-Finanzhilfe kann sowohl Kantonen und Gemeinden als auch juristischen und natürlichen Personen gewährt werden.

In der Wintersession 2016 war der Ständerat mit 24 zu 19 Stimmen bei 1 Enthaltung auf die Vorlage eingetreten. In der Gesamtabstimmung stimmte der Ständerat der Vorlage dann mit 26 zu 14 Stimmen bei 5 Enthaltungen zu. Der Kredit wurde mit 23 zu 15 Stimmen und ebenfalls bei 5 Enthaltungen angenommen. Mit 13 zu 11 Stimmen hat auch die WBK-NR beschlossen, der Vorlage zuzustimmen und damit Finanzhilfen von knapp 100 Millionen Franken zu gewähren.

Eine Minderheit beantragt, nicht auf die Vorlage einzutreten. Sie weist darauf hin, dass es sich bei der familienergänzenden Kinderbetreuung um eine kantonale und kommunale Aufgabe handelt. Gerade vor dem Hintergrund der aktuellen Sparprogramme könne sich der Bund nicht erlauben, in einem solchen Bereich die Kantone zu unterstützen.

Die Mehrheit der Kommission unterstützt die Vorlage und unterstreicht die Bedeutung der längerfristigen finanziellen Entlastung der Eltern. Es handle sich, so heisst es, um zwei neue Arten der Finanzhilfe und nicht einfach um eine weitere Verlängerung derjenigen aus dem Jahr 2003. Es sei zu erwarten, dass durch die Vergünstigung der Betreuungsangebote der Grad der Erwerbstätigkeit der Eltern erhöht werde. Damit - ich danke Ihnen für etwas Ruhe! - würden zudem den Kantonen und Gemeinden zusätzliche Steuererträge zufliessen.

Die WBK-NR hat also beschlossen, Bundesrat und Ständerat zu folgen. Ich bitte Sie, den Nichteintretensantrag der Minderheit abzulehnen und die Mehrheit der WBK-NR zu unterstützen.

Bigler Hans-Ulrich · Mit-M · Nationalrat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Ich beantrage Ihnen im Namen der Minderheit der Kommission und im Namen der FDP-Liberalen Fraktion, auf diese Vorlage nicht einzutreten.

Es sei einleitend grundsätzlich festgehalten, dass es hier nicht darum geht, dass wir per se gegen Finanzhilfen für familienergänzende Kinderbetreuung sind. Die Frage ist letztlich die: Auf welcher Ebene wollen wir diese Diskussion führen? Hier gilt es festzuhalten, dass die Grundlage zur Beantwortung dieser Frage immer noch die Bundesverfassung ist, und die wiederum hält klar fest, dass Familienpolitik Sache der Kantone und der Gemeinden ist. Es geht also darum, diese Rollenzuteilung zu akzeptieren und das Subsidiaritätsprinzip, wie es in der Verfassung festgeschrieben ist, entsprechend umzusetzen. Die Erfahrung zeigt im Übrigen: Wenn jeder das richtig macht, wofür er zuständig ist, wird deutlich mehr erreicht, als wenn jeder überall ein wenig macht.

Es ist im Weiteren auf die Volksabstimmung vom 3. März 2013 zu verweisen. Wir haben dort über einen Verfassungsartikel für die Familienpolitik abgestimmt. Der Souverän hat Nein gesagt; es gab ein knappes Volksmehr, aber ein ganz klares Nein der Stände. Wir meinen, diese Willensäusserung des Souveräns an der Urne sei zu respektieren. Wenn der Bund den Effort der Kantone jetzt weiter verstärkt, wird die rechtliche, die verfassungsmässige Ausgangslage nicht respektiert.

Das Impulsprogramm wurde - auch das zur Erinnerung - 2002 gestartet. Es war vorerst auf acht Jahre befristet. Bereits im Jahr 2010 geschah der Sündenfall einer ersten Verlängerung. Damals wurde klar festgeschrieben, dass es sich um eine letztmalige Verlängerung handle. Dieses Versprechen soll nun erneut gebrochen werden, mit einer erneuten Verlängerung. Es geht hier auch darum, den Willen des Gesetzgebers aus dem Jahr 2010 zu respektieren.

Gegen Eintreten sprechen auch finanzpolitische Überlegungen: Es ist Ihnen bekannt, dass der Bund ein Stabilisierungsprogramm verabschiedet hat und ein weiteres in Ausarbeitung ist, weil die Bundesfinanzen insgesamt in Schieflage sind. Hier wird oft eingewendet, der Bund schreibe ja Milliardengewinne. Es ist deutlich zu unterstreichen: Das ist nur aufgrund von Sondereffekten möglich - Stichworte: Rückforderung von Verrechnungssteueransprüchen, Vorauszahlung von Bundessteuern. Die strukturellen Probleme hingegen sind schlicht nicht gelöst. Grosse Gewinne sind bei den Bundesfinanzen somit nicht gegeben. Ganz abgesehen davon werden diese strukturellen Probleme mit dem Beschluss zur Altersvorsorge 2020 weiter verstärkt; auch diese Bundesausgabe ist im Bundeshaushalt nicht gedeckt. Es ist deshalb mehr als fragwürdig, über Gelder zu beschliessen, die im Grunde genommen gar nicht vorhanden sind. Wenn wir heute die beantragten 100 Millionen Franken sprechen, dann liegt es auf der Hand und bedarf keiner Diskussion, dass dieser Betrag in einem Stabilisierungs- oder in einem Sparprogramm wieder eingespart werden muss. Ich befürchte stark, dass dann die Bildung davon betroffen sein wird.

Die Finanzkommission hat sich ebenso mit dieser Vorlage befasst, und sie beantragte der WBK, auf diese Vorlage nicht einzutreten. Aus welchen Überlegungen war die Finanzkommission für einen Nichteintretensantrag? Die Finanzkommission gelangte in ihrer Diskussion zur Ansicht, dass das ursprüngliche Ziel der Vorlage, die Kantone zu unterstützen, erfüllt sei. Sie hat im Wesentlichen die Argumentation vertreten, die ich soeben ausgeführt habe. Ein weiteres Argument, das sie anführte, war der Verweis auf die gebundenen Ausgaben. Der Anteil der gebundenen Ausgaben ist in den letzten paar Jahren von 50 auf 60 Prozent angestiegen; das heisst, diese Finanzen sind fix eingestellt, und hier hat das Parlament keinen Handlungsspielraum mehr. Der finanzpolitische Spielraum wird dann eben auch mit dieser Ausgabe von knapp 100 Millionen Franken weiter eingeengt, wenn wir bei einem zweiten Stabilisierungsprogramm, das kommen wird, ansetzen müssen. Die freien Ausgaben, bei denen wir noch sparen können, beinhalten dann insbesondere Eigenleistungen der Verwaltung, weiter Aufgaben der Armee, der Landwirtschaft und der Bildung. Die Finanzkommission möchte deshalb in diesem Bereich keine Daueraufgabe bzw. eine de facto neue Aufgabe übernehmen.

Das war die Eingabe der Finanzkommission an die WBK. Die Finanzkommission hat allerdings auf ihr Recht, hier Stellung zu nehmen, verzichtet.

Es kann nicht darum gehen, eine Vorlage zu konzipieren, die dieses Programm zu einer Bundesaufgabe macht und entsprechend dem Bund eine neue Aufgabe zuweist, die aber de facto verfassungsmässig nicht gestützt ist und entsprechend auch enorme finanzpolitische Probleme nach sich zieht.

In diesem Sinne bitte ich Sie im Namen der Minderheit der Kommission und im Namen der FDP-Liberalen Fraktion, auf die Vorlage nicht einzutreten.

Badran Jacqueline · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Kollege Bigler, ist Ihnen bewusst, dass es Zehntausende und Abertausende von KMU gibt, die dieses Paket gerne hätten, erstens, weil der Lohndruck für sie sinken würde, und zweitens, weil sie den Inländervorrang besser umsetzen könnten?

Bigler Hans-Ulrich · Mit-M · Nationalrat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Wenn Sie die Zahlen des Bundesamtes für Statistik auf dessen Website anschauen, dann stellen Sie fest, dass die Erwerbsquote in Vollzeitäquivalenten für Frauen 60 Prozent ist. Wenn Sie die Teilzeitbeschäftigung mitberücksichtigen, liegt die Erwerbsquote bei 80 Prozent. Das heisst, wir haben europaweit praktisch die Spitzenposition bei der Erwerbstätigkeit der Frauen. Wenn es hier nun aus individueller Sicht Überlegungen gibt, eben nicht erwerbstätig zu werden, dann ist das entsprechend zu respektieren. Das würde aber Ihre Aussage widerlegen.

Graf Maya · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Grüne Fraktion

Herr Kollege Bigler, die Wirtschaft hat ja damals 2011 zusammen mit Ihrem Bundesrat, Herrn Schneider-Ammann, die Fachkräfte-Initiative lanciert. Der Hauptschwerpunkt war die Vereinbarkeit von Familie und Beruf. Sechs Jahre später ist davon genau diese Finanzhilfe für die externe Kinderbetreuung geblieben. Sie als Wirtschaftsvertreter möchten diese heute nun abschiessen. Wie erklären Sie jetzt eigentlich die Fachkräfte-Initiative?

Bigler Hans-Ulrich · Mit-M · Nationalrat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Es ist korrekt, dass der Bundesrat diesen Programmpunkt in die Fachkräfte-Initiative integriert hat. Es ist aber auch so - ich habe Ihnen das schon in der Kommission gesagt -, dass es nicht der Bundesrat ist, der die Gesetze macht; es ist das Parlament, das sie beschliesst. Mit Verweis auf die europaweite Spitzenposition der Schweiz in Bezug auf die Erwerbstätigkeit der Frauen ist eben der Handlungsbedarf schlicht nicht gegeben.

Fricker Jonas · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grüne Fraktion

Geschätzter Herr Kollege Bigler, Untersuchungen zeigen, dass pro Franken, der in die familienexterne Kinderbetreuung investiert wird, langfristig gesehen 2,6 bis 3,5 Franken an die öffentliche Hand zurückfliessen. Wieso sind Sie gegen diese Investition? Gerade zurzeit, da es dem Bundeshaushalt nicht so gutgeht, sollten wir doch langfristig sinnvoll investieren.

Bigler Hans-Ulrich · Mit-M · Nationalrat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Es handelt sich hierbei eben nicht um eine langfristige Investition, sondern es handelt sich darum, dass der Bund eine neue Aufgabe übernimmt, die verfassungsmässig nicht abgestützt ist. Es ist also ein rechtsstaatlich fragwürdiges Vorgehen. Es soll nun zum dritten Mal eine Anschubfinanzierung verlängert werden, die vorher eigentlich als befristet gedacht war. Der Wille des Gesetzgebers, des Parlamentes, aus früheren Jahren wird nicht respektiert. Es ist davon auszugehen, dass wir schlussendlich eine Aufgabe haben werden, die zu den fixen Bundesaufgaben gehören wird.

Wenn Sie die Schieflage, die strukturellen Probleme in der Finanzpolitik anschauen, sehen Sie, dass es schlicht nicht angezeigt ist, dass man hier dem Bund neue Aufgaben überträgt, weil ja die Verfassung vorsieht, dass es Sache der Kantone und Sache der Gemeinden ist, hier entsprechend aktiv zu werden und Massnahmen umzusetzen. Insofern kann eben die Fachkräfte-Initiative sehr wohl auch umgesetzt werden. Es ist nur die Frage, wer hier die Player sein müssen. Die Verfassung sagt klar: Es sind die Kantone und die Gemeinden.

Feri Yvonne · Mit-F · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Ich knüpfe an die Frage meines Vorredners an. Sie verzichten also freiwillig - so verstehe ich Sie - auf mehr Steuereinnahmen, weniger Sozialhilfeausgaben und sonstige Ausgaben, welche wir jetzt tätigen müssen, wenn wir diese Vorlage ablehnen. Ist Ihnen das wirklich bewusst?

Bigler Hans-Ulrich · Mit-M · Nationalrat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Es geht hier nicht nur um die Frage der Steuereinnahmen. Es geht hier um die verfassungsmässige Garantie in Bezug auf die Bundesaufgaben und die Respektierung des Subsidiaritätsprinzips bzw. der Rolle der Kantone. Damit ist die Erwerbstätigkeit der Frauen nicht per se ausgeschlossen. Die Kantone können ohne Weiteres Programme lancieren, die dazu führen, dass Frauen hinsichtlich der Erwerbstätigkeit gestützt und gestärkt werden. Dann haben wir dort auch die Steuereinnahmen, wo Sie Ausfälle befürchten.

Munz Martina · Mit-F · Nationalrat · Schaffhausen · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Kollege Bigler, Sie haben vorhin erwähnt, dass es um eine nochmalige Verlängerung der Anschubfinanzierung gehe. Haben Sie nicht gelesen, dass es hier um ein ganz anderes Thema geht? Es geht dieses Mal um die Reduzierung der Elternbeiträge. Sind Sie sich bewusst, dass diese Elternbeiträge in der Schweiz gegenüber den Elternbeiträgen im benachbarten Ausland enorm hoch sind?

Bigler Hans-Ulrich · Mit-M · Nationalrat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Ich habe wie Sie, Frau Kollegin Munz, die Vorlage sehr gut gelesen. Es ist in der Tat so, dass der Bundesrat sagt, es gehe hier um eine neue Positionierung. Die Kunst der Politik besteht auch darin, dass man zwischen den Zeilen lesen kann, und dort steht nichts anderes geschrieben, als dass man aus einer Aufgabe, die einmal als Anschub und als Provisorium gedacht war, eine Daueraufgabe machen will.

Aebischer Matthias · Mit-M · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Beim Fernsehen früher war es etwas einfacher: Da hörte ich die Zuhörerinnen und Zuhörer zu Hause nicht. Jetzt höre ich Sie. Für Sie war es aber auch ein bisschen einfacher: Wenn ich im Fernsehen sprach, konnten Sie mich abschalten. Das können Sie jetzt auch nicht tun.

Was wir jetzt besprechen, ist wichtig für die Schweiz, für die Leute in der Schweiz, für den Fachkräftemangel in der Schweiz und somit auch wichtig für die Wirtschaft in der Schweiz. Denn gut funktionierende Kindertagesstätten und Tagesschulen, welche für die Eltern bezahlbar sind und sinnvolle Öffnungszeiten anbieten, sind etwas vom Wichtigsten. Das ist nicht bloss etwa die Meinung der Linken, sondern auch die vieler wirtschaftsaffiner Kreise, vieler Unternehmerinnen und Unternehmer. Der Arbeitgeberverband zum Beispiel unterstützt die Vorlage. Das freut mich sehr.

Der Bund unterstützt seit 2003 die Kantone und Gemeinden bei der Schaffung von neuen Betreuungsplätzen. Das haben wir jetzt mehrfach gehört. Das Programm funktioniert bestens. Es hat dadurch über 50 000 neue Kinderbetreuungsplätze gegeben. Die Situation hat sich massiv verändert. Ich bin Vater von drei Töchtern. Die älteste ist achtzehnjährig, und ich suchte für sie genau vor fünfzehn Jahren in Bern einen Krippenplatz. Die jüngste Tochter ist achtjährig und besucht heute die Tagesschule. Ich sage Ihnen, zwischen dem Zeitpunkt vor fünfzehn Jahren und heute liegen Welten. Die Suche nach Betreuungsmöglichkeiten hat sich massiv vereinfacht, und auch die Öffnungszeiten sind im Durchschnitt klar besser als noch vor fünfzehn Jahren. So gefällt mir die Politik: Probleme orten, darauf reagieren und Verbesserungen erreichen. Aber - und jetzt kommt das Aber - die Kindertagesstätten und die Tagesschulen sind vielerorts noch immer viel zu teuer, da gibt es bis jetzt noch kaum Fortschritte zu erkennen.

Der Kommissionssprecher und die Kommissionssprecherin haben es bereits gesagt: Vergleicht man die Betreuungskosten in der Schweiz mit denjenigen im nahen Ausland, dann stehen einem die Haare zu Berge. Oft rentiert es für die Eltern kaum, die Kinder in eine Kita oder in eine Tagesschule zu geben, damit beide arbeiten können. Die Ausgaben für die Betreuung fressen einen grossen Teil des zusätzlichen Lohns gleich wieder auf. Der Grund ist ein einfacher: In Deutschland, Frankreich, Italien und Österreich beteiligt sich der Staat viel mehr an den Betreuungskosten. Es gibt Kantone, die in die gleiche Richtung gehen, doch leider nicht alle. Ist es in der Waadt ein Drittel der effektiven Kosten, den die Eltern bezahlen, sind es in Zürich zwei Drittel der effektiven Kosten.

Das hat der Bundesrat erkannt und bietet mit dieser Vorlage den Kantonen nun Unterstützung an. Kantone, welche die Betreuungskosten reduzieren, sollen vom Bund finanziell unterstützt werden; das ist gut so. Es geht um die Vereinbarkeit von Beruf und Familie, und es geht darum, die gut ausgebildeten Leute in der Schweiz am Arbeitsplatz zu behalten. Es geht somit auch um die Stärkung der Schweizer Wirtschaft, Herr Bigler.

Die sozialdemokratische Fraktion wird auf die Vorlage eintreten.

Fricker Jonas · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grüne Fraktion

In dieser Vorlage geht es darum, mehr günstige und flexible Krippen- und Hortplätze zu schaffen. Der Bundesrat will damit die Vereinbarkeit von Familie und Beruf verbessern. Dies ist ein Uranliegen der Grünen. In der Vorlage geht es um zwei Aspekte: einerseits um die Finanzierung und andererseits um die Art des Angebotes an familienexterner Kinderbetreuung.

Erstens zur Finanzierung: Der erläuternde Bericht des Bundesrates, also die Botschaft, analysiert und schildert eindrücklich, dass die kaufkraftbereinigten Betreuungsvollkosten in der Schweiz im internationalen Vergleich ungefähr durchschnittlich sind. Kinderkrippen und Kinderhorte kosten bei uns also nicht mehr als anderswo. Aber der Anteil, den die Eltern selber bezahlen müssen, ist massiv höher. Er beträgt im Schnitt zwei Drittel der Kosten; im umliegenden Ausland ist es nur ungefähr ein Drittel. Diese Tatsache führt dazu, dass viele Mütter und Väter wegen zu hoher Kosten der familienergänzenden Kinderbetreuung zu Hause bleiben und nicht so viel arbeiten, wie sie eigentlich möchten.

Zweitens zur Art des Angebotes: Auch hier zeigt die Analyse auf, dass es an Betreuungsangeboten fehlt. Es gibt zu wenig Betreuungsangebote mit Blick auf unregelmässige Arbeitszeiten, flexible Arbeitseinsätze und die Abdeckung von Randstunden; auch während der Schulferien ergibt sich für Eltern häufig ein Problem. Ausserdem besteht ein Bedarf an Tagesschulen. Herr Aebischer kann seine jüngste Tochter in die Tagesschule geben. Bei uns hat es leider nicht geklappt. Wir hätten unsere älteste Tochter auch gerne in die Tagesschule gegeben, aber das Angebot ist zu gering. Es besteht also auch hier ein Bedürfnis nach Betreuungsangeboten. Hier geht es um Betreuungsangebote, die gemeinsam mit den Schulen organisiert und koordiniert werden.

Bei der familienexternen Kinderbetreuung gibt es drei Säulen: die Eltern, die öffentliche Hand und die Wirtschaft. Jetzt stellt sich die Frage, wer welche Rolle bei der Finanzierung und beim Angebot übernimmt. Eine Zwischenbemerkung hierzu: Wir Grünen würden es sehr begrüssen, wenn sich die Wirtschaft selber mehr für die Vereinbarkeit von Beruf und Familie engagieren würde. Dabei geht es nicht nur um die Bereitstellung und Finanzierung der Betreuungsplätze, sondern vor allem auch um die Möglichkeit, in der Zeit, in der die Kinder klein sind und man als Eltern sehr viel investieren darf, Teilzeit und/oder flexibel arbeiten zu können.

Nun, um die Frage zur Rolle beantworten zu können, muss zunächst geklärt werden, was die Vereinbarkeit von Beruf und Familie denn überhaupt bringt. Grundsätzlich wird die Beteiligung der Eltern am Erwerbsleben erhöht, was viele positive Folgen hat. Zum Beispiel wird so das inländische Fachkräftepotenzial besser genutzt. Das bringt mehr Erwerbseinkünfte, mehr Sozialabgaben und mehr Steuereinnahmen. Es gibt viele Untersuchungen, die zeigen, dass pro investiertem Steuerfranken langfristig das 2,6- bis 3,5-Fache an die öffentliche Hand zurückfliesst. In Anbetracht der finanziellen Situation müssten wir also eher darüber diskutieren, ob wir einen Mindestbetrag an Investitionen sprechen, also mindestens 100 Millionen Franken, und nicht einen Maximalbetrag. Schliesslich wird sich das ja langfristig auszahlen.

Weitere positive Folgen sind beispielsweise weniger Karrierenunterbrüche, was zu einer grösseren und konstanteren Zahl an Fachkräften führt, was seinerseits vorteilhaft für die Wirtschaft ist. Eine Investition in Aus- und Weiterbildung lohnt sich dann nämlich umso mehr. Es profitiert auch der Staat von tieferen Sozialausgaben, zumal die betroffenen Personen eine bessere Sozialvorsorge haben. Zudem ist es auch eine Investition in die junge Generation, geht es da doch um informelle Bildung und um Integrationsarbeit, welche die Krippen leisten. Davon profitieren vor allem Kinder aus bildungsfernen Familien. Das wirkt sich langfristig positiv auf die Chancengerechtigkeit und somit auch auf das Kreativitätspotenzial unserer Wirtschaft und Gesellschaft aus.

Ob all dieser positiven Auswirkungen für die öffentliche Hand, die Wirtschaft und die Eltern dürfen wir aber nicht vergessen, dass das Wohl des Kindes bei der Kinderbetreuung und Kindererziehung im Zentrum steht. Gerade darum hat diese Vorlage die volle Unterstützung der grünen Fraktion. Diese Vorlage bedeutet nämlich einen Schritt in Richtung mehr Freiheit für die Eltern, ihr Familienmodell selber zu wählen. Das führt zu zufriedeneren Eltern und auch zu zufriedeneren Kindern.

Glarner Andreas · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Kollege Fricker, sind Sie sich bewusst - nachdem Sie ja hier schon ein volles Gehalt entgegennehmen und Ihre Frau auch noch ein Gehalt entgegennimmt -, dass Sie allenfalls einem über 50-Jährigen den Job wegnehmen und sich das vom Staat auch noch bezahlen lassen wollen?

Fricker Jonas · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grüne Fraktion

Das ist eine gute Frage, ob ich jemandem den Job wegnehme. Also, ich nehme jemandem ein Mandat weg. Wenn ich jetzt zurücktreten würde, würde bei uns Irène Kälin nachrutschen. Sie ist knapp über 30, also noch jünger als ich - und eine Frau. Ich nehme im Sinne Ihrer Frage also niemandem einen Job weg. Wenn ich dann wieder in die Wirtschaft gehen würde, dann würde ich vielleicht jemandes Stelle gefährden. Aber wichtig, Herr Glarner, ist eben nicht die individuelle Perspektive, sondern wichtig ist die gesamtwirtschaftliche, gesellschaftliche Perspektive. Und da ist diese Vorlage eine sehr gute Investition. Ich würde auch Ihnen empfehlen, hier zuzustimmen.

Pieren Nadja · Mit-F · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich möchte zuerst eines festhalten: Hier geht es nicht um eine Diskussion pro oder kontra externe Kinderbetreuung oder darum, welches Familienmodell besser oder schlechter ist, sondern es geht hier darum, ob wir die Finanzhilfen, die wir bereits mehrmals aufgestockt haben und für die wir immer wieder neue Gelder gesprochen haben, jetzt erneut um 100 Millionen Franken erhöhen oder nicht. Um meine Interessenbindung offenzulegen: Ich selber führe eine private Kindertagesstätte und eine Tagi - Tagesschule - und arbeite also in diesem Beruf. Ich bin hier also die Letzte, die etwas gegen externe Kinderbetreuung hat. Aber ich kann es vorwegnehmen: Ich habe etwas gegen eine staatliche externe Kinderbetreuung, die keine Wahlfreiheit mehr lässt.

Heute macht der Staat extrem viel. Auf Bundesebene haben wir, wie gesagt, 2002 mit der Finanzhilfe und dann 2007, 2011 und 2015 mit deren Verlängerung sehr viel Geld investiert. Die Kantone und die Gemeinden zahlen tagtäglich sehr viel an die externe Kinderbetreuung. Heute ist es so, dass Eltern von Vorschulkindern und auch von Schulkindern von subventionierten Plätzen profitieren, wobei auf das Einkommen und auf die Haushaltgrösse Rücksicht genommen wird. Ich habe nachgeschaut: Im Kanton Bern gelten zum Beispiel für Vorschulkinder, also für Kinder bis zu vier Jahren, für eine vierköpfige Familie bei einer Betreuung zu 100 Prozent ein Mindesttarif von Fr. 136.80 und ein maximaler Tarif von Fr. 2165.40 pro Kind. Dieser Maximaltarif für eine vierköpfige Familie gilt ab einem Jahreseinkommen von 187 000 Franken.

Der Staat bietet also seit Jahren auf allen Ebenen Unterstützung für Eltern, welche ihre Kinder in einer öffentlichen externen Institution betreuen lassen; da hat sich extrem viel entwickelt. Wir haben vorhin das Beispiel von Kollege Aebischer gehört und gesehen, dass die Situation vor zehn oder zwanzig Jahren - ich bin auch schon länger in diesem Beruf tätig - komplett anders war, als sie heute ist.

Was will dieses Gesetz nun? Es will einerseits weiterhin die ursprünglichen Finanzhilfen zur Schaffung von externen Betreuungsplätzen, welche wir, wie gesagt, schon dreimal verlängert haben; es sind auf Bundesebene total 560 Millionen Franken für externe Betreuungsplätze. Wir haben also sehr viel investiert - wir können heute hier nicht sagen, der Bund tue, unternehme nichts. Jetzt soll eine vierte "befristete" Verlängerung erfolgen. Die 100 Millionen Franken sollen für die Schaffung von familienergänzenden Betreuungsplätzen für Kinder, für tiefere Drittbetreuungskosten und für Projekte für bessere Betreuungsangebote für Eltern eingesetzt werden; das sind die drei Punkte gemäss Artikel 1 des Gesetzentwurfes.

Neben den staatlichen Unternehmen hat es in unserem Land Hunderte, wenn nicht Tausende von Leuten, von Unternehmen, Institutionen, Betrieben, welche auf privater Basis externe Kinderbetreuung anbieten und schaffen. Oft beteiligen sich KMU und Arbeitgeber an den Kosten privater Kitas beziehungsweise von Tagi-Plätzen. Das ist auch gut so, denn es ist ebenfalls im Interesse der Wirtschaft, gute Arbeitskräfte zu behalten und eine tiefe Fluktuation im Betrieb zu haben. Private Kitas arbeiten sehr stark kundenorientiert. Sie schaffen also genau jene Angebote, welche in Artikel 1 Absatz 2 Litera c gefordert werden. Ein privater Betrieb kann nur existieren, wenn das Angebot auch der Nachfrage entspricht - gemäss einem klassischen KMU.

Wir müssen nun aufpassen, dass wir nicht mit immer mehr staatlichen Geldern gut funktionierende private Angebote kaputt machen. Vielmehr sollte man sich überlegen, wie man Angebote attraktiv machen kann, und zwar ohne staatliche finanzielle Eingriffe und - das ist für mich das Wichtigste - ohne Qualitätseinbussen für die Kinder. Restriktive Lohndiktate, wie sie im Kanton Bern diskutiert werden und welche der Bund zu meinem grossen Erstaunen auch noch unterstützen will, bewirken zu hundert Prozent das Gegenteil dessen, was dieses Gesetz will.

Ich denke, es gibt sehr viel Handlungsspielraum, mit dem man ohne staatliches Diktat, ohne staatliche Gelder attraktive Krippenplätze schaffen kann. Ich denke da zum Beispiel an die Betreuungsgutscheine: Hier schauen der Kanton oder die Gemeinde, welche Angebote auf welche Nachfrage es braucht.

Ich bitte Sie deshalb, der Minderheit Bigler zuzustimmen und nicht auf diesen Gesetzentwurf einzutreten - dies im Interesse unserer Wirtschaft, aber auch unserer Familien und schlussendlich aller Steuerzahler in unserem Land.

Chevalley Isabelle · Mit-F · Nationalrat · Waadt · Grünliberale Fraktion

Les besoins sont là, et si on veut améliorer la conciliation entre vie familiale et vie professionnelle, il faut prendre des mesures concrètes. On veut que les femmes travaillent, mais dans le même temps on ne fait rien pour leur permettre de le faire. On se plaint qu'il y a trop d'étrangers qui viennent travailler en Suisse, mais on ne fait rien pour améliorer l'employabilité des femmes.

Tout le monde ne travaille pas aux mêmes horaires et pour la catégorie ne travaillant pas aux horaires habituels, il existe peu de solutions. Il y a aussi un problème de coût des places d'accueil qui restent trop chères pour la plupart des familles. Sans structures d'accueil, dans les deux tiers des familles, un des deux parents devrait renoncer à son travail. On ne consacre que 0,2 pour cent de notre PIB pour l'accueil extrafamilial, alors que l'Unicef et l'Organisation internationale du travail préconisent 1 pour cent.

Les dépenses à effectuer annuellement selon ce projet représentent 0,3 pour mille de celles inscrites au budget de la Confédération. C'est un projet raisonnable. De plus, les coûts sont limités, puisqu'il s'agit d'environ 20 millions de francs par an durant cinq ans, puis plus rien. Il ne s'agit donc pas d'une dépense pérenne.

En 2025, il nous manquera des forces de travail. Donc soit on devra recourir aux personnes issues de la migration, soit on mobilise les forces de travail de notre pays. C'est une question de cohérence!

On parle toujours de la classe moyenne: tout le monde veut aider la classe moyenne, mais alors que lui dites-vous à cette classe moyenne si vous dites non à ce projet?

Le groupe vert'libéral entrera en matière et soutiendra les propositions de majorité de la commission.

Weibel Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grünliberale Fraktion

Es ist im Interesse der Allgemeinheit, im Interesse einer liberalen Gesellschaft und im Interesse einer starken Wirtschaft, dass beide Elternteile berufstätig sein können, sofern sie das überhaupt wollen. Genau das ist heute aber nicht sichergestellt. Das muss sich ändern. Dazu braucht es, neben vielen anderen Bausteinen, auch diese Vorlage. Denn das Angebot an familienergänzenden Betreuungsplätzen für Kinder ist in gewissen Regionen viel zu dünn gesät. Ein bedarfsgerechter Ausbau ist also notwendig. Das Angebot ist auch zu wenig auf die Bedürfnisse der Eltern ausgerichtet. Hier braucht es eine Entwicklung.

Das Angebot ist sehr häufig schlichtweg zu teuer. Die Kosten sind so hoch, dass es sich oftmals nicht lohnt zu arbeiten. Die Botschaft zeigt Ihnen auf: Es sind nicht die Regulierungen, die das Schweizer Angebot für Eltern teuer machen. Die Bruttokosten sind in der Schweiz ähnlich hoch wie im Ausland. Der Unterschied besteht lediglich darin, dass sich in der Schweiz die öffentliche Hand kaum an diesen Kosten beteiligt. Dieses Problem wird sich nicht von selber lösen. Es wird bestehen bleiben. Es wird auch nicht besser, wenn wir den Ball zwischen Bund und Kantonen hin und her spielen. Es braucht finanzielle Unterstützung. Es sind sehr effizient eingesetzte Gelder, denn es sind Investitionen ins Ermöglichen von Arbeit, ins Aufrechterhalten von Qualifikationen und ins Ausschöpfen des Fachkräftepotenzials. Deshalb ist es weniger eine familienpolitische als vielmehr eine wirtschaftspolitische Vorlage, welche wir beraten.

Die Vereinbarkeit von Beruf und Familie ist heute nicht sichergestellt. Sie funktioniert nur für einen Teil, meist für die Männer, häufig auf Kosten der berufstätigen Partnerin. Die Schweiz hat einen enormen Aufholbedarf im Vergleich zum Ausland. Auch wir Grünliberalen sind mit der Bezeichnung der Finanzhilfen als Anschubfinanzierung nicht glücklich. Das ist der falsche Titel. Aber wir sind offen für Bestrebungen, welche zu einer langfristigen Lösung hinführen.

Im Sinne einer starken Wirtschaft und einer liberalen Gesellschaft unterstützen wir Grünliberalen diese Vorlage und werden darauf eintreten.

Bulliard-Marbach Christine · Mit-F · Nationalrat · Freiburg · CVP-Fraktion

Seit Jahren wird das Ziel der Vereinbarkeit von Familie und Erwerbstätigkeit von der Politik angestrebt. Diese Vereinbarkeit ist von grösster Bedeutung für die Schweiz, für unsere Bevölkerung und für unsere Zukunft. Die Politik muss sich aber auch offen eingestehen, dass in dieser Sache kaum genügend Fortschritte erzielt wurden.

Die CVP-Fraktion nimmt kein Blatt vor den Mund: Heute ist die gewünschte Vereinbarkeit immer noch nicht Realität. In der Schweiz beteiligt sich die öffentliche Hand deutlich weniger stark an den hohen Kosten für familienergänzende Kinderbetreuung als in anderen europäischen Ländern. Im alltäglichen Leben unserer Bürger lohnt sich eine Erwerbstätigkeit beider Elternteile häufig nur bedingt oder gar nicht. Der Preis dafür ist einfach zu hoch. Dazu kommt, dass Schweizer Eltern bei unregelmässigen Arbeitszeiten oder während der Schulferien kein passendes Betreuungsangebot finden. Die Familien der Schweiz benötigen jetzt dringend Unterstützung, nicht zuletzt wegen der negativen Entwicklung im Bereich der Krankenkassenprämien, die das Familienbudget massiv belasten. Für die CVP ist die Situation der Schweizer Familien nicht zufriedenstellend.

Der Bundesrat handelt - er unterbreitet den Räten eine Vorlage zur Änderung des Bundesgesetzes über Finanzhilfen für familienergänzende Kinderbetreuung. Das Ziel der Vorlage ist es, negative Erwerbsanreize für Mütter abzubauen und zu helfen, das inländische Arbeitskräftepotenzial besser auszuschöpfen. Die bei den Eltern anfallenden Kosten für die Kinderbetreuung sollen gesenkt werden. Dies soll geschehen, indem der Bund die Kantone, die ihre Subventionen für die Kinderbetreuung erhöhen, während fünf Jahren mit insgesamt 82,5 Millionen Franken unterstützt.

Die CVP-Fraktion begrüsst die Vorlage des Bundesrates; sie geht in die richtige Richtung. Die CVP-Fraktion hält ebenfalls fest, dass die Vorlage die föderalistische Ordnung unseres Landes respektiert. Das vom Bundesrat beantragte Anreizsystem schafft Raum für die kantonale Selbstbestimmung. Der Familienpolitik kommt auf Bundesebene eine hohe strategische Bedeutung zu. Der Bund muss den Kantonen den entscheidenden Anstoss geben. Die Kantone müssen aber bei der Umsetzung das Heft in der Hand haben.

Die CVP-Fraktion wird einstimmig auf diese Vorlage eintreten. Ich ersuche Sie, das ebenfalls zu tun.

Marchand-Balet Géraldine · Mit-F · Nationalrat · Wallis · CVP-Fraktion

Sous la coupole, nous devons nous profiler comme un miroir de la société helvétique. Les décisions législatives doivent donc refléter prioritairement une volonté: coller à l'évolution de notre société. Un rapide zoom sur l'entité famille nous montre que ce pilier de la société se transforme. En effet, nous sommes obligés de constater l'éclatement de la cellule familiale, la réalité des familles monoparentales ou encore la redistribution des rôles traditionnels au sein de la famille. Le monde change, la famille aussi. Dans cette période de mutation, l'accueil extrafamilial des enfants n'est plus un souhait mais une véritable nécessité.

Dans le présent débat, la dimension sociétale a depuis longtemps occupé le devant de la scène. Néanmoins, depuis quelques années, la pénurie annoncée de main-d'oeuvre indigène qualifiée a mis en lumière la dimension économique de l'accueil extrafamilial. Le projet permet de lutter contre cette pénurie et prévoit de nombreuses mesures pour garantir la prospérité de l'économie suisse.

Le soutien et, donc, le développement des structures d'accueil extrafamilial s'imposent comme un levier majeur qu'il faut impérativement activer. En effet, de nombreuses études, et notamment une de l'OCDE, démontrent que les femmes, et plus particulièrement les mères, représentent le plus gros potentiel de main-d'oeuvre qualifiée. L'économie helvétique ne peut se permettre de se priver de cette force de travail extrêmement compétente.

Dès lors, un encouragement de l'intégration des femmes dans le marché du travail s'accompagne logiquement de mesures de soutien. Des priorités s'imposent en plus de l'augmentation de places d'accueil. Ce sont les suivantes: augmenter la participation aux coûts de l'accueil dans le but de diminuer les charges pour les parents - en Suisse, les coûts sont beaucoup trop élevés; améliorer l'offre d'accueil extrafamilial en fonction des besoins des parents en développant des projets novateurs afin de donner une impulsion pour s'adapter à des situations plus ciblées. C'est une nécessité afin d'accompagner une évolution logique de notre société et c'est un impératif pour garantir la prospérité de notre pays. Le Conseil fédéral l'a bien compris. Pour ce faire, un crédit d'engagement de 96,8 millions de francs pour cinq ans est primordial.

Je précise encore que l'allocation dégressive des subventions et limitée dans le temps est la meilleure option. En voici les raisons.

Premièrement, le programme d'impulsion lancé en 2003 a permis de créer de nombreuses places d'accueil. Même si le nombre de places reste insuffisant, le programme financé par la Confédération a rempli ses objectifs.

Deuxièmement, créer une incitation positive, pour que les deux parents s'engagent sur le marché du travail, est prioritaire; et le taux d'occupation des parents entraînera une hausse du niveau des impôts pour les cantons et les communes. Un soutien à l'accueil extrafamilial des enfants répond à une logique sociétale et économique; il est indispensable.

Ce sont les raisons pour lesquelles le groupe PDC, à l'unanimité, entre, bien évidemment, en matière et soutient ce projet de modification de loi.

Quadranti Rosmarie · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Fraktion BD

Die Verbesserung der Vereinbarkeit von Familie und Beruf - das ist der Titel, unter den diese Vorlage gehört. Das ist in unserer Gesellschaft, vor allem in der Deutschschweiz, nicht ganz einfach. Nach wie vor gibt es eine Haltung, dass das wohl Sache der Familien selber sei. Das getraut man sich aber dann doch nicht mehr so klar zu sagen. Es kommt oft versteckt daher, mit Aussagen wie: Staats-, finanz- und steuerpolitische Gründe sprechen dagegen. Oder: Familien- und Kinderpolitik ist Aufgabe der Kantone. Ebenso werden auch unserem Zeitgeist entsprechende Schlagworte wie "Überregulierung stoppen" oder "Verwaltung nicht weiter aufblähen" sogar in diesem Zusammenhang bemüht, allerdings ohne dass man dafür konkrete Beweise liefern kann. Wenn zudem steuerpolitische Gründe ins Feld geführt werden, ja, dann müsste man eigentlich eindeutig für diese Vorlage sein. Denn es ist ja belegt: Jeder in familienergänzende Betreuung investierte Franken kommt mehrfach zurück, auch in Form von höheren Steuereinnahmen.

Ich werde nur einmal sprechen und deshalb auch gleich zu den Minderheitsanträgen Aussagen machen. Die BDP-Fraktion wird auf die Vorlagen 1 und 2 eintreten. Vereinbarkeit von Familie und Beruf ist bei uns nicht nur ein leeres Versprechen. Wir haben uns immer für diese Anliegen eingesetzt, und zwar mit Worten, aber auch mit Taten. Bei den Vorlagen 1 und 2 werden wir überall der Mehrheit folgen. Der Antrag der Minderheit Fricker ist in unseren Augen gegenüber den anderen Minderheitsanträgen, die nur Verhinderungspolitik machen, wenigstens gut gemeint. Die BDP setzt sich für schlanke Gesetze ein, den Zusatz braucht es deshalb nicht. Das Kindeswohl ist selbstredend gerade in diesem Gesetz berücksichtigt, denn darum geht es ja. Gute und ausreichende Familienbetreuung ist das Ziel dieses Gesetzes. Es stellt das Kindeswohl ins Zentrum, dieses muss deshalb nicht explizit nochmals genannt werden.

Nachdem nun gesagt ist, wie die BDP-Fraktion stimmen wird, komme ich noch zur Klärung der Frage, weshalb gerade diese Gesetzesänderung sinnvoll und zeitgemäss ist:

Dank den Finanzhilfen konnten bis heute mehrere Zehntausend Betreuungsplätze in Tagesfamilien, Kitas und in der schulergänzenden Betreuung nachhaltig geschaffen werden. Ohne Anstossfinanzierung des Bundes wären wir immer noch im Niemandsland. Mit den vom Bundesrat vorgeschlagenen Ergänzungen können nun weitere wichtige fehlende Puzzleteile in Sachen Vereinbarkeit von Beruf und Familie eingesetzt werden.

Mit der Ergänzung ist es möglich, dass Modelle erarbeitet werden, die den Elternbeitrag reduzieren, der in der Schweiz vor allem für den Mittelstand zu hoch ist. Projekte können gestartet werden, die das Ziel haben, auch für schichtarbeitende Journalistinnen, Polizistinnen, Pflegende, Verkäuferinnen usw. bessere Lösungen zu finden, die die familienexterne Kinderbetreuung tatsächlich verbessern. Es kann mit Elan das Problem angegangen werden, dass zwar viele Schulen schulergänzende Betreuung eingeführt haben, dass aber während der Schulferien die Angebote dramatisch zurückgehen bzw. schlicht inexistent oder die Angebote der Privaten schlecht koordiniert sind. Das führt dazu, dass die Vereinbarkeit von Beruf und Familie gerade in der Schulferienzeit stark erschwert ist.

Die vorgesehenen maximal 96,8 Millionen Franken für fünf Jahre sind, wie bei der Anschubfinanzierung überaus deutlich zum Vorschein kam, sicher gut investiertes Geld. Wer hier Ja sagt, unterstützt die Wirtschaft, da vor allem auch Frauen zu einem höheren Prozentsatz und stressfreier im Job bleiben können. Wer hier Ja sagt, unterstützt den Mittelstand, da die Chance eröffnet wird, dass auch für ihn die Kinderbetreuungskosten reduziert werden. Wer hier Ja sagt, trägt dazu bei, dass in Sachen Vereinbarkeit von Familie und Beruf weitere Fortschritte gemacht werden. Es wird dann nicht bei den leeren Worten bleiben, sondern es kommt auch zu Taten.

Die BDP-Fraktion steht für einen Vorwärts- und nicht für einen Rückwärtskurs ein. Deshalb werden wir auf die Vorlagen eintreten und den Anträgen der Kommissionsmehrheit zustimmen.

Berset Alain · VPBR-M · Bundesrat · Freiburg

La politique familiale est évidemment une priorité pour le Conseil fédéral. Nous pensons qu'il est très important aujourd'hui de pouvoir permettre aux parents de concilier aussi bien que possible vie familiale et vie professionnelle. Plusieurs éléments sont peu contestés, voire incontestés, dans la situation actuelle.

Le premier élément, c'est que le manque de personnel qualifié a tendance à s'accroître en Suisse et deviendra assez rapidement problématique pour le développement économique de notre pays. Les estimations montrent que ce sont environ 500 000 personnes, ou un demi-million de personnes, qui manqueraient dans le personnel qualifié dont notre pays aura besoin en 2025.

Le deuxième élément, c'est que la conciliation entre vie familiale et vie professionnelle est justement l'un des objectifs principaux de l'initiative visant à combattre la pénurie de personnel qualifié. C'est donc d'une grande importance pour l'économie de notre pays.

Je n'ai pas besoin non plus de mentionner ici, c'est également un élément peu contesté, les suites et les conséquences de l'acceptation par le peuple de l'initiative dite "contre l'immigration de masse", qui nous conduit à devoir exploiter au maximum le potentiel qui existe dans le pays.

Les investissements dans l'accueil extrafamilial sont rentables. On sait qu'ils ont un effet positif sur la participation au marché du travail, cela a pu être démontré. Nous savons aussi que c'est un facteur d'attractivité pour les cantons et les communes. C'est également une politique qui favorise l'égalité des chances des enfants issus d'horizons différents ainsi que l'égalité entre les hommes et les femmes. Tout cela est peu contesté et donc nous pouvons le laisser de côté, ce n'est pas le coeur du projet.

Que s'est-il passé jusqu'à aujourd'hui? C'est un point important: jusqu'à aujourd'hui, il y a eu un programme d'impulsion pour la création de places d'accueil dans le domaine préscolaire et parascolaire. Jusqu'en février 2017, il a permis la création de plus de 54 000 places supplémentaires. Les aides financières de la Confédération ont donc eu là un effet positif.

Ce programme avait été prolongé en automne 2014 jusqu'en 2019, accompagné d'un crédit de 120 millions de francs. Cette année déjà, en 2017, nous avons constaté que ces 120 millions de francs ne suffiront pas parce qu'il y a beaucoup de demandes. Alors, comme nous l'avions déjà pratiqué dans le passé, nous avons dû établir un ordre de priorités, qui est entré en vigueur le 1er février 2017, ce qui montre bien qu'un besoin dans ce domaine existe en pratique. Cela fonctionne bien, mais cela doit s'arrêter à fin 2019.

Malgré ce succès, nous avons relevé qu'il y a encore d'autres secteurs dans lesquels une action est nécessaire. En réalité, il y en a deux.

Le premier concerne les coûts de l'accueil extrafamilial. Si nous observons les pays qui nous entourent, nous constatons que les frais de garde des enfants qui sont à la charge des parents sont en moyenne beaucoup plus élevés en Suisse. En comparant ces chiffres, on doit s'interroger sur les raisons d'une telle différence. Cette différence s'explique essentiellement par le fait que, chez nous, en Suisse, la participation des pouvoirs publics est nettement moindre que dans les pays qui nous entourent. Les chiffres sont parlants. Si on considère une place à temps plein non subventionnée, on note qu'elle coûte en règle générale quelque 2400 francs par mois. Par exemple, pour une famille en ville de Zurich avec deux enfants placés trois jours et demi par semaine en crèche, les frais de garde représentent environ 19 à 20 pour cent du revenu net, c'est-à-dire un cinquième du revenu net simplement pour les places d'accueil. Si on prend la même famille à Lausanne, cela représente 13 pour cent, à Lyon en France, ou à Francfort, en Allemagne, 5 pour cent et à Salzbourg, en Autriche, 4 pour cent, c'est-à-dire beaucoup moins. Ainsi, dans les pays qui nous entourent cela représente entre 4 et 6 pour cent du revenu net contre 13 à 20 pour cent chez nous. C'est donc une désincitation à travailler, ni plus, ni moins, parce que le travail supplémentaire réalisé ne sert qu'à payer la place d'accueil et ne permet pas d'obtenir un revenu supplémentaire.

Voilà un des problèmes que le Conseil fédéral souhaite régler.

Le deuxième secteur, c'est en fait l'offre d'accueil extrafamilial, notamment dans le cadre parascolaire. Nous constatons que cette offre reste trop peu adaptée aux besoins des parents qui travaillent, et nous souhaitons, dans ce cadre, soutenir les efforts des cantons et des communes qui visent à développer des modèles innovants pour les familles.

Je ne vais pas revenir sur les détails du projet, sur sa limitation dans le temps. Il y a par contre un point qui me paraît devoir être souligné dans ce débat et qui concerne les coûts. Un des arguments de la minorité de la commission est de dire: "Ce sont environ 100 millions de francs qui sont alloués à ce programme, et la Confédération ne peut pas s'offrir ce programme pour des raisons budgétaires."

J'aimerais en premier lieu vous dire qu'au moment où le Conseil fédéral a pris sa décision sur ces 100 millions de francs - à savoir le 29 juin 2016, il y a donc moins d'une année -, les conditions financières étaient connues et qu'il l'a fait en connaissance de cause, en tenant compte à la fois des critères de nature budgétaire et financière et des besoins pour notre économie et pour le soutien aux familles.

En second lieu, le Conseil fédéral prévoit en fait deux projets pour soutenir les familles: l'un consiste en ces 100 millions de francs environ sur cinq ans pour les structures d'accueil; l'autre, c'est le projet qui vise à augmenter la part des frais de garde déductible des impôts. Ce sont, de l'avis du Conseil fédéral, les deux faces d'une même pièce, et il ne saurait être question, si on souhaite vraiment soutenir la politique familiale, d'en faire une alternative, d'en rejeter une pour ne prendre que l'autre.

Pourquoi est-ce que ce sont là les deux faces d'une même pièce? Parce que ces deux programmes ne s'adressent pas exactement à la même population. Avec les déductions fiscales, ce seront plutôt les familles ayant des revenus confortables qui pourront disposer d'un soutien en termes de politique familiale. Avec les subventions aux places de crèche, ce seront plutôt les personnes avec des revenus moyens, soit la classe moyenne, ou plus faibles qui pourront disposer d'un soutien.

Evidemment, toute politique dans ce domaine a un coût, et le Conseil fédéral en est conscient. Comparons donc maintenant les coûts: nous avons d'un côté, avec le programme sur lequel vous discutez maintenant, environ 100 millions de francs; de l'autre côté, avec le programme concernant les déductions fiscales, nous avons un montant de 35 millions de francs par année - soit 10 millions pour la Confédération et 25 millions pour les cantons -, mais qui va se répéter. Nous pensons que ces deux éléments pris ensemble forment la base qui permet le développement d'une politique familiale de qualité, qui puisse toucher toutes celles et tous ceux qui en ont besoin dans notre pays.

Le Conseil fédéral a toujours considéré ces 100 millions de francs comme un investissement pour le futur de notre pays, un investissement pour les familles qui vivent dans notre pays et un investissement pour une économie forte. Il a toujours considéré que cet investissement allait dans le sens de remédier à la pénurie de personnel qualifié et d'une meilleure participation de toutes les personnes formées dans le pays au marché du travail.

Au nom du Conseil fédéral, je vous invite à entrer en matière sur le projet.

Grin Jean-Pierre · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Monsieur le conseiller fédéral, si l'on compare les coûts de l'accueil de jour en Suisse et les coûts à l'étranger, il y a une différence qui est très importante. Le crédit que nous voterons servira surtout à financer des mesures incitatives pour mettre en place les structures d'accueil. Concernant les coûts du financement et d'exploitation des structures, il incombera de toute manière aux régions, aux communes et aux parents de les prendre en charge. Ne pensez-vous pas que ces coûts prohibitifs en Suisse ne viennent pas du fait que les mesures administratives et les exigences relatives à l'encadrement sont beaucoup plus strictes qu'à l'étranger et que ces coûts pourraient être diminués en limitant la rigueur des exigences relatives à l'encadrement, voire celle des mesures administratives?

Berset Alain · VPBR-M · Bundesrat · Freiburg

Je vous remercie, Monsieur Grin, de votre question à laquelle il y a deux éléments de réponse.

Le premier élément concerne les conditions qu'il faut remplir pour pouvoir tenir une crèche ou une structure d'accueil et la développer. Nous souhaitons que la tenue et le développement d'une crèche puissent se faire dans des conditions qui soient bonnes, qui soient de qualité. Le département concerné, qui n'est pas le Département fédéral de l'intérieur, mais le Département fédéral de l'économie, de la formation et de la recherche, est constamment en train de vérifier que les exigences imposées sont vraiment nécessaires pour une bonne tenue des places d'accueil, sans pour autant qu'elles soient exagérées, évidemment.

Deuxièmement, je ne crois pas pouvoir suivre votre logique selon laquelle c'est à cause de ces exigences que les tarifs sont plus élevés en Suisse qu'à l'étranger. Les prix pratiqués en francs sont plus élevés qu'à l'étranger, évidemment, pour toutes sortes de raisons: parce que chez nous les salaires sont plus élevés, parce que le coût de la vie est plus élevé, parce que les loyers sont plus élevés, etc. Mais je n'ai pas parlé en francs, j'ai parlé en pour cent. C'est cela la question importante. Chez nous, une famille avec deux enfants doit consacrer 20 pour cent de son revenu pour avoir une place d'accueil trois jours et demi par semaine dans une crèche, avec des salaires pourtant plus élevés qu'en France et en Italie, tandis qu'à Lyon, à Salzbourg ou à Francfort, elle devrait y consacrer entre 4 ou 5 pour cent. C'est à cela que nous souhaitons nous attaquer. Sur les un peu moins de 100 millions de francs sur lesquels vous devez vous prononcer, la grande part, environ 80 millions, est directement allouée à la réduction des tarifs pour les familles. Ces 80 millions de francs iront directement dans la poche des familles concernées.

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Es gibt eine Frage von Herrn Tuena. Bitte suchen Sie den Augenkontakt mit mir, wenn Sie eine Frage stellen wollen. Es reicht nicht, wenn Sie einfach dort stehen.

Tuena Mauro · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Vielen Dank, Herr Präsident, ich werde Ihnen nächstes Mal tief in die Augen schauen.

Herr Bundesrat, in dieser Vorlage geht es um eine eigentliche Anschubfinanzierung. Eine Anschubfinanzierung macht man - mindestens nach meinem Verständnis - dann, wenn etwas dringend benötigt wird. Jetzt ist es aber bei dieser Vorlage so - und ich habe mich in verschiedenen Städten umgehört -, dass genügend Kinderkrippenplätze zur Verfügung stehen; in Zürich zum Beispiel gibt es inzwischen sogar ein Überangebot. Warum wollen Sie trotzdem nochmals 100 Millionen Franken für eine sogenannte Anschubfinanzierung zur Verfügung stellen, wohl wissend, dass die Finanzen nicht so weitersprudeln werden, wie sie es jetzt gerade tun?

Berset Alain · VPBR-M · Bundesrat · Freiburg

Vielen Dank für die Frage, Herr Nationalrat Tuena. Es geht in dieser Vorlage gerade nicht um die Schaffung von Krippenplätzen - auf keinen Fall! Mit dieser Vorlage wird kein Franken für die Schaffung von Krippenplätzen aufgewendet, denn das ist schon gemacht, das läuft bereits. Das Parlament hat alle diesbezüglichen Entscheide getroffen.

Es geht hier um etwas anderes. Es geht hier bei den 100 Millionen Franken um die Senkung der Kosten für die Eltern. Die Eltern bezahlen heute viel zu viel, auch im internationalen Vergleich. Sie bezahlen viel zu viel für den Zugang zu den Plätzen, die existieren. Das Ziel ist, vor allem für den Mittelstand die Preise zu senken. Das macht den Grossteil dieser Vorlage aus.

Ich danke Ihnen für das Eintreten auf die Vorlage.

Pieren Nadja · Mit-F · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Bundesrat, ich hätte noch eine Anschlussfrage zu Ihrer Antwort auf die Frage von Herrn Tuena. Im Gesetzentwurf steht in Artikel 1 Absatz 2: "Zu diesem Zweck gewährt der Bund im Rahmen der bewilligten Kredite Finanzhilfen für: a. die Schaffung von familienergänzenden Betreuungsplätzen für Kinder." Dies ist einer von drei Punkten. Sie haben jetzt gerade gesagt, dass diese Subventionen nicht für die Schaffung von Kinderbetreuungsplätzen zur Verfügung stehen. Warum steht das dann im Gesetzentwurf?

Berset Alain · VPBR-M · Bundesrat · Freiburg

Ich muss der Frau Nationalrätin eine ein wenig technische Antwort geben. Wir wollten nicht unbedingt noch ein zusätzliches Gesetz schaffen. Sie hätten uns ein zusätzliches Gesetz zu Recht vorgeworfen. Es ist ein heutiges Gesetz. Das, was Sie vorgelesen haben, ist heutiges Recht, geltendes Recht; es ist umgeschrieben worden. Das ist geltendes Recht - sonst hätten wir in den letzten fünfzehn Jahren nie diese Plätze schaffen können. Das ist nichts Neues, das war auch in der Kommission klar. Dieses Recht gilt, es galt in den letzten Jahren, und es wird - das ist auch klar - bis 2019 gelten. Es geht jetzt um eine neue Grundlage für die Senkung der Preise für die Familien und für die Unterstützung von innovativen Modellen. Dafür sind 14 oder 15 Millionen Franken reserviert. Es geht hier aber nicht darum, neue Subventionen für die Schaffung von Krippenplätzen zu schaffen. Ich sage das klar und deutlich. Das gilt so auch für diese Vorlage.

Golay Roger · Mit-M · Nationalrat · Genf · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Monsieur le conseiller fédéral, ma question est relativement simple: est-ce qu'il n'aurait pas été plus judicieux de proposer une déduction fiscale plutôt que ce projet de loi qui prévoit une distribution d'argent un peu tous azimuts aux cantons, sans que nous soyons sûrs de voir des projets vraiment intéressants être réalisés, et qui ne touche pas l'entier de la population qui a des enfants?

Berset Alain · VPBR-M · Bundesrat · Freiburg

Monsieur Golay, je vous remercie pour votre question. Il faut rappeler qu'il n'y a rien qui se fait sans que les cantons l'aient décidé. Il n'y a rien que la Confédération décide avec ce projet qui aille au-delà d'un soutien - d'ailleurs relativement minime - à ce que les cantons décident de faire. Si un canton décide de ne rien faire, il ne se passe rien. Il faut donc que les cantons s'engagent, décident quels sont les projets qui sont utiles - en collaboration avec les villes évidemment, aussi dans le cas de votre canton -, nous les présentent et nous expliquent pourquoi ils sont nécessaires. A partir de là, il devient possible pour la Confédération de soutenir les efforts des cantons dans le cadre d'un fédéralisme bien pensé, à savoir un fédéralisme où on se serre les coudes entre les différents niveaux étatiques, et non pas d'un fédéralisme où la Confédération regarde les cantons d'en haut sans s'occuper des efforts que les cantons réalisent pour soutenir des places de crèches dans l'intérêt des familles et de l'économie.

Berset Alain · VPBR-M · Bundesrat · Freiburg

Vous avez mentionné aussi - c'est la deuxième partie de la réponse à la question - la question fiscale. Je le redis volontiers: le Conseil fédéral veut travailler sur les deux axes. C'est la raison pour laquelle il a mis en consultation, le 5 avril dernier, un projet qui vise précisément à augmenter les déductions fiscales pour les familles. Nous pensons qu'il s'agit des deux faces d'une même pièce. Par contre, nous ne pouvons pas faire l'un sans l'autre, parce que, alors, toute une partie de la population serait exclue de cette politique familiale, ce que nous ne souhaitons pas.

Reynard Mathias · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

J'évoque très rapidement deux aspects du dossier: le fédéralisme et les coûts.

En ce qui concerne le fédéralisme, la Confédération ne se substitue pas aux cantons et aux communes. Elle donne l'impulsion, elle soutient les cantons dans leurs efforts, et ce conformément à l'article 116 alinéa 1 de la Constitution, qui dit que la Confédération a la compétence de soutenir des mesures en faveur des familles. Le projet, rappelons-le, est soutenu par 18 cantons, par la Conférence suisse des directeurs cantonaux de l'instruction publique, par la Conférence des directrices et directeurs cantonaux des affaires sociales. Ces éléments doivent, je crois, être entendus par tout le Parlement.

De même, la Suisse est entièrement concernée par l'effectif du personnel qualifié et par les coûts beaucoup trop élevés des places en crèche pour les familles. D'ailleurs, il s'agit là finalement du dernier élément concret, réel, de l'initiative du Conseil fédéral visant à combattre la pénurie de personnel qualifié. A mon avis, il est de notre devoir de pendre des mesures internes suite au résultat de la votation populaire sur l'initiative "contre l'immigration de masse". Il ne s'agit donc pas d'empiéter sur les compétences des cantons et des communes.

Je ferai un parallèle avec le projet qui a été évoqué par plusieurs d'entre vous sur les déductions fiscales. Ce projet profitera essentiellement aux plus hauts revenus et il coûtera beaucoup plus que le projet dont nous parlons actuellement. De plus, il est beaucoup moins respectueux du fédéralisme, puisqu'il impose aux cantons des déductions fiscales beaucoup plus élevées que celles qui sont prévues dans certains cantons. C'est donc un autre débat que nous mènerons, mais il semble assez farfelu d'attaquer ce projet sur des questions de fédéralisme tout en soutenant le projet relatif aux déductions fiscales.

J'ajoute un mot sur les coûts. Il s'agit, comme cela a été dit, d'un peu moins de 100 millions de francs environ sur cinq ans. Ces 100 millions de francs ne doivent pas être vus comme des coûts, comme des charges, mais comme un investissement, un investissement efficace, important pour l'économie. Ce chiffre a été mentionné à plusieurs reprises: dans les deux tiers des familles, un des deux parents devrait arrêter de travailler s'il n'y avait pas de structures d'accueil extrafamilial suffisantes. Pour l'économie, c'est donc un enjeu essentiel. Les études montrent en outre que chaque franc investi dans les structures d'accueil extrafamilial est largement compensé et rapporte même 2 à 5 francs aux collectivités publiques.

Enfin, je vous cite un chiffre parlant au niveau de la comparaison internationale: l'Organisation internationale du travail et l'Unicef recommandent de consacrer au moins 1 pour cent de notre PIB à l'accueil et à l'éducation de la petite enfance. En Suisse, selon les derniers chiffres publiés, nous étions à 0,2 pour cent, et c'est trois fois moins que la moyenne des pays membres de l'OCDE.

Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Nationalrat · Luzern · CVP-Fraktion

Nochmals ganz kurz: Worum geht es? Es geht nicht einfach um die Weiterführung dessen, was seit 2003 schon war, sondern es geht um zwei neue Aspekte: Man will künftig einerseits, dass die Eltern für die Krippenplätze weniger bezahlen müssen, und man will andererseits vermehrt auf die Bedürfnisse der Eltern Rücksicht nehmen.

Ich erlaube mir, ein paar Punkte aus den Aussagen von Kollege Bigler zu korrigieren.

Zur Verfassungsmässigkeit: Diese Finanzhilfen sind sehr wohl verfassungsmässig. Wir haben nämlich Artikel 116 der Bundesverfassung, den sogenannten Familienartikel, und dieser erlaubt es dem Bund, Massnahmen zum Schutz der Familien zu unterstützen. Diese 100 Millionen Franken sind ganz klar eine solche Massnahme.

Zu den finanzpolitischen Überlegungen: Diese 100 Millionen sind befristet und auf fünf Jahre verteilt. Das heisst, bei einem Gesamtbudget von über 66 Milliarden machen diese Finanzhilfen gerade einmal 0,03 Promille aus! Herr Bundesrat Berset hat gesagt, dass dieses Geld bereits eingestellt ist. Finanzhilfen sind nicht einfach Mehrausgaben, sondern ganz klar Investitionen in die Erwerbsbeteiligung der Eltern, in erster Linie in diejenige der Mütter, die dann eben mehr verdienen. Sie ermöglichen generell mehr Steuereinnahmen und führen unter Umständen auch zu weniger Sozialhilfe.

Zur Respektierung der Subsidiarität: Auch diese ist gewährleistet. Kantone und Gemeinden müssen diese Finanzhilfen nicht in Anspruch nehmen, aber sie können dies, wenn sie es möchten. Sie sind komplett frei, und in dem Sinne - ich muss es schon sagen - ist es eine höchst liberale Vorlage: Es wird niemand zu irgendetwas gezwungen. Es ist auch unter keinen Umständen ein staatliches Diktat, wie es Frau Pieren gesagt hat: Es beruht alles nur auf Freiwilligkeit.

Fast alle hier drinnen schreiben sich ja jeweils die Vereinbarkeit von Familie und Beruf auf die Fahne: Hier hat man die Möglichkeit, einmal ein Zeichen zu setzen. Am Ende des Tages bleibt den Eltern ein bisschen mehr Geld in der Tasche, vor allem auch den Müttern.

Ich bitte Sie wirklich, jetzt auf dieses Geschäft einzutreten. Wir diskutieren hier drinnen jeweils über Höckerschwäne, wir diskutieren über Biber und Bettwanzen. Bitte diskutieren Sie auch über die familienergänzende Kinderbetreuung und über den Schutz der Eltern und ihrer Kinder! Lehnen Sie den Nichteintretensantrag ab!

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Ich benutze die Gelegenheit, geschätzte Kolleginnen und Kollegen, vor vollem Saal unseren Kolleginnen Nadine Masshardt und Mattea Meyer herzlich zur Geburt ihrer Kinder zu gratulieren. Frau Masshardt hat Lenn Olivier, Frau Meyer hat Ronja geboren. Alles Gute! (Beifall)

Wir stimmen nun über den Antrag der Minderheit Bigler auf Nichteintreten auf Vorlage 1 ab.

Abstimmung

1. Bundesgesetz über Finanzhilfen für familienergänzende Kinderbetreuung

1. Loi fédérale sur les aides financières à l'accueil extrafamilial pour enfants

Abstimmung - Vote

Für Eintreten ... 113 Stimmen

Dagegen ... 80 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress; Ziff. I Einleitung; Titel; Gliederungstitel vor Art. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule; ch. I introduction; titre; titre précédant l'art. 1

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 1

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Fricker, Graf Maya, Keller Peter, Pieren, Tuena)

Abs. 2 Bst. c

c. ... auf die Bedürfnisse der Eltern unter Achtung des Kindeswohls.

Art. 1

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Fricker, Graf Maya, Keller Peter, Pieren, Tuena)

Al. 2 let. c

c. ... aux besoins des parents, compte tenu du bien de l'enfant.

Fricker Jonas · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grüne Fraktion

Für die Minderheit ist es wichtig zu betonen, dass bei der Förderung von familien- und schulergänzenden Betreuungsangeboten immer das Wohl des Kindes an erster Stelle steht. Grundsätzlich führt diese Vorlage ja zu zufriedeneren Eltern und damit auch zu zufriedeneren Kindern. Allerdings gibt es zwei Massnahmen, bei denen es sinnvoll ist, die "Achtung des Kindeswohls" im Gesetz explizit festzuhalten, da hier eine gewisse Gefahr für einen Interessenkonflikt vorhanden ist.

Es handelt sich um zwei Arten von Projekten: erstens um Betreuungsangebote für Eltern mit unregelmässigen Arbeitszeiten oder flexiblen Arbeitseinsätzen, zweitens um Betreuungsangebote ausserhalb der üblichen Öffnungszeiten, namentlich in Randzeiten oder während der Schulferien. Neben den unbestrittenen Bedürfnissen der Eltern, die hier im Zentrum stehen, sollen bei der Förderung dieser beiden Projektarten auch die Bedürfnisse der Kinder explizit festgehalten werden. Auf keinen Fall dürfen die mit den Anforderungen des Arbeitsmarktes verbundenen Probleme auf dem Rücken der Kinder ausgetragen werden. Kinder brauchen möglichst feste, verlässliche Strukturen, Orte und Bezugspersonen. Bezüglich flexibler und unregelmässiger Arbeitszeiten ist deshalb vor allem die Wirtschaft selber gefordert, neue Modelle zu entwickeln und mit den arbeitnehmenden Eltern flexible Lösungen zu suchen, vor allem während der Zeit, in der die Kinder klein sind.

Natürlich haben die Kantone und Gemeinden bezüglich Kindeswohl eine wichtige Rolle. Sie müssen garantieren, dass die von ihnen geförderten Projekte Qualitätsstandards aufweisen, die den Bedürfnissen der Kinder Rechnung tragen. Bei den vorhin erwähnten zwei Arten von Projekten ist es aber angemessen, die Beachtung des Kindeswohls als zentrales Element der Uno-Kinderrechtskonvention im Gesetz explizit zu erwähnen.

Die Kinder werden es Ihnen danken, wenn Sie unserem Minderheitsantrag zustimmen.

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Die meisten Fraktionen haben sich bereits in der Eintretensdebatte geäussert.

Berset Alain · VPBR-M · Bundesrat · Freiburg

J'aimerais vous inviter, à l'article 1 alinéa 2 lettre c, à suivre la majorité de votre commission. C'est un débat qui a été mené en commission. Nous avons eu l'occasion de rappeler que le bien de l'enfant est naturellement central dans ces questions. Nous avons eu l'occasion de rappeler qu'il existe dans le projet du Conseil fédéral un article 3b alinéa 3 qui indique que pour obtenir un soutien, les projets doivent satisfaire aux exigences cantonales de qualité. Et comme il s'agit de pouvoir soutenir les cantons dans leurs efforts, nous ne souhaitons pas que la Confédération se substitue aux cantons pour définir ce qui est de qualité et ce qui ne l'est pas. Les cantons font sur ce plan du bon travail, ce serait une erreur que de vouloir centraliser la définition des exigences à remplir.

Le bien de l'enfant est évidemment au coeur de la réflexion. Avec cette argumentation, j'aimerais vous inviter à suivre la majorité de votre commission et à ne pas ajouter cette mention qui nous semble inutile et qui s'appliquera à toute une série d'articles de la loi.

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Die SP-Fraktion unterstützt den Antrag der Mehrheit.

Reynard Mathias · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

Nous traitons à présent la proposition de la minorité Fricker à l'article 1 alinéa 2 lettre c. La minorité Fricker propose en effet de compléter cet article en précisant que les aides financières doivent cibler les "projets visant une meilleure adéquation de l'offre d'accueil extrafamilial aux besoins des parents, compte tenu du bien de l'enfant".

Cette proposition concerne également toute une série d'autres dispositions, notamment le titre précédant l'article 3a, le titre de l'article 3b, l'article 3b alinéas 1 et 2, l'article 5 alinéa 3ter, l'article 7 alinéa 3, etc.

L'objectif de cette proposition est de rappeler que le bien de l'enfant doit rester la priorité dans ce projet. La majorité de la commission estime toutefois que cette proposition doit être rejetée. La Convention relative aux droits de l'enfant, tout comme les autres textes légaux relatifs au bien de l'enfant et à l'intérêt supérieur de l'enfant, doivent s'appliquer partout et dans toutes les situations. Le fait d'inscrire cet élément dans certains passages de cette loi en particulier pourrait laisser à penser que le bien de l'enfant ne serait pas prioritaire là où il n'est pas mentionné.

Pour la majorité de la commission, la nécessité de respecter les exigences de qualité comme condition à l'octroi d'aides financières, comme cela vient d'être évoqué par le Conseil fédéral, comprend évidemment l'obligation de garantir l'intérêt supérieur de l'enfant dans toutes les structures d'accueil extrafamilial de notre pays.

De plus, la majorité de la commission estime qu'avec cette proposition il y a le risque de demander à l'Etat qu'il juge si, dans telle ou telle situation, les besoins des parents sont contraires au bien de l'enfant. C'est d'ailleurs en raison de cette argumentation que certains membres de la commission soutiennent la proposition de la minorité.

La commission, par 13 voix contre 8, vous propose de rejeter la proposition défendue par la minorité Fricker.

Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Nationalrat · Luzern · CVP-Fraktion

Die Minderheit Fricker beantragt, Artikel 1 Absatz 2 Buchstabe c und weitere Artikel dahingehend zu ergänzen, dass die Projekte zur besseren Abstimmung des familienergänzenden Betreuungsangebotes nicht nur auf die Bedürfnisse der Eltern, sondern neu und zusätzlich explizit auf die Bedürfnisse der Eltern unter Achtung des Kindeswohls auszurichten seien. Die Minderheit befürchtet, dass die Betreuungssituation zu stark unter dem Aspekt der Wirtschaftlichkeit betrachtet werden könnte und die Kinder unter dem Druck der Wirtschaft leiden könnten.

In der Zielsetzung ist sich die ganze Kommission einig: Das Kindeswohl ist das wichtigste und höchste Gut und soll immer und überall berücksichtigt werden. Gleichwohl hat die Kommission diesen Antrag mit 12 zu 8 Stimmen bei 1 Enthaltung abgelehnt. Sämtliche aktuellen Gesetzestexte sowie die Kinderrechtskonvention gelten nämlich bereits heute überall und in jedem Fall. Das Wohl des Kindes ist von Gesetzes wegen bereits garantiert. Diese ergänzende Bestimmung würde höchstens das Gesetz überladen und ist unnötig.

Im Sinne der Mehrheit der Kommission bitte ich Sie, den Konzeptantrag der Minderheit Fricker abzulehnen.

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Die Abstimmung gilt auch für den Gliederungstitel vor Artikel 3a, für Artikel 3b, Titel und Absätze 1 und 2, Artikel 5 Absatz 3ter, Artikel 7 Absatz 3 sowie in Vorlage 2 für den Titel und für Artikel 1 Absatz 1.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 115 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 73 Stimmen

(1 Enthaltung)

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Gliederungstitel vor Art. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre précédant l'art. 2

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 3

Antrag der Mehrheit

Abs. 4

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Pieren, Bauer, Bigler, Dettling, Glauser, Herzog, Hess Erich, Keller Peter, Müri, Tuena, Wasserfallen)

Abs. 5

Die Finanzhilfen werden nur ausgerichtet, wenn nicht genügend Eigenmittel vorhanden sind.

Art. 3

Proposition de la majorité

Al. 4

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Pieren, Bauer, Bigler, Dettling, Glauser, Herzog, Hess Erich, Keller Peter, Müri, Tuena, Wasserfallen)

Al. 5

Les aides financières ne sont allouées que si les fonds propres sont insuffisants.

Pieren Nadja · Mit-F · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Artikel 3 bezieht sich auf die Voraussetzungen dafür, wann Finanzhilfe ausbezahlt werden soll. Wie Sie in meinem Eintretensvotum gehört haben, war ich ja grundsätzlich für Nichteintreten. Aber jetzt müssen wir die Vorlage beraten. Ich bitte Sie, den Antrag meiner Minderheit zu unterstützen, damit nur diejenigen von den Geldern profitieren, die das wirklich nötig haben und brauchen. Es soll nicht per Giesskanne ausgeschüttet werden. Deshalb lautet der Antrag meiner Minderheit: "Die Finanzhilfen werden nur ausgerichtet, wenn nicht genügend Eigenmittel vorhanden sind." Es gibt sehr viele Institutionen, die neue Angebote oder auch längere Öffnungszeiten finanzieren könnten, wenn die Nachfrage der Kunden da wäre. Wenn die 100 Millionen Franken schon eingesetzt werden, dann sollen sie jenen zugutekommen, die sie wirklich brauchen, und nicht jenen, die das mit Eigenmitteln finanzieren könnten.

Ich danke Ihnen deshalb für die Unterstützung meines Minderheitsantrages.

Fricker Jonas · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grüne Fraktion

Die Grünen lehnen alle Minderheitsanträge Pieren und Bigler ab, die jetzt noch kommen, und bitten Sie, das auch zu tun.

Munz Martina · Mit-F · Nationalrat · Schaffhausen · Sozialdemokratische Fraktion

Den Minderheitsantrag zu Artikel 3 Absatz 5 lehnen wir entschieden ab. Die Minderheit verkennt mit ihrem Antrag die Stossrichtung und den Sinn dieses Gesetzentwurfes. Bei dieser Gesetzgebung steht grundsätzlich nicht die Finanzierung von Kinderbetreuungsplätzen im Fokus; diese Problematik wurde bei der Anschubfinanzierung aufgenommen. Bei diesem Gesetz geht es um die Problematik der zu hohen Elternbeiträge - sie sollten dringend gesenkt werden - und um die Schaffung von speziellen, flexibleren Betreuungsangeboten.

Die Vereinbarkeit von Familie und Beruf ist in der Schweiz noch immer ein grosses Problem. Junge Familien stehen immer wieder vor schier unlösbaren Problemen. Gleichzeitig beklagt die Wirtschaft den Fachkräftemangel. Es ist kaum zu glauben, aber das Bundesgesetz über Finanzhilfen für familienergänzende Kinderbetreuung ist bisher die einzige konkrete Massnahme im Rahmen der Fachkräfte-Initiative.

Die vorliegenden vier Minderheitsanträge Pieren zielen alle darauf ab, die Voraussetzungen für diese Finanzhilfen so zu erschweren, dass sie gar nicht in Anspruch genommen werden können. Das ist auch eine Möglichkeit, ein Gesetz abzuschiessen: Man setzt die Bürokratie und andere Hürden absurd hoch an. In der Schweiz sind die Elternbeiträge bei der familienergänzenden Kinderbetreuung enorm hoch. Interessant sind die Vollkostenberechnungen für einen Betreuungsplatz im internationalen Vergleich. Kaufkraftbereinigt sind diese Kosten nämlich praktisch gleich hoch wie in Deutschland, Frankreich oder Österreich. Die Betreuung in der Schweiz kostet also nicht mehr als im Ausland. Aber in den Nachbarländern werden die Betreuungsplätze von der Wirtschaft und von der öffentlichen Hand viel stärker unterstützt. Das macht die familienergänzende Kinderbetreuung im Ausland attraktiv und für alle Familien zugänglich.

Es ist entscheidend, ob die Eltern pro Kind und Tag wie in Zürich 130 Franken bezahlen oder "nur" 80 Franken wie in der Romandie oder gar nur 30 oder 50 Franken wie in den Vergleichsregionen im Ausland. Müssen Eltern für zwei Kinder im Vorschulalter 250 Franken pro Arbeitstag bezahlen oder bei drei Kindern sogar weit über 300 Franken, dann lohnt sich die Arbeit für den einen Elternteil meist nicht mehr, mit all den negativen Folgen, die wir vermeiden möchten.

Das vorliegende Gesetz setzt den Hebel genau bei den hohen Elternbeiträgen an. 82,5 Millionen Franken sollen dafür eingesetzt werden, dass die Eltern finanziell entlastet werden können. Das ist eine sinnvolle Stossrichtung, die nichts, aber auch gar nichts mit den vorhandenen Eigenmitteln zu tun hat, zu denen Nationalrätin Pieren mit ihrer Minderheit einen Zusammenhang herstellt.

Deshalb bitte ich Sie, der Mehrheit zu folgen.

Berset Alain · VPBR-M · Bundesrat · Freiburg

Je vous invite, au nom du Conseil fédéral, à suivre la majorité de votre commission. Il faut rappeler que l'article 3 porte sur les aides financières existantes. Le système actuel a fait ses preuves. Nous partons de l'idée qu'il n'est pas nécessaire de modifier les règles pour la dernière année du programme d'incitation en cours. Et cela d'autant moins que, il faut le rappeler, l'exigence de faire la preuve que les fonds propres sont insuffisants est, à l'égard d'une collectivité publique, une chose un peu particulière. Il faudrait que le canton concerné ou que la commune concernée apporte la démonstration qu'il ou qu'elle n'a pas les fonds propres suffisants. Que sont des fonds propres dans un tel cas?

Pour ce qui concerne les organismes privés, on constate que le problème est qu'ils doivent déjà faire face à un sous-financement. C'est la réalité.

C'est la raison pour laquelle nous vous invitons à suivre la majorité de la commission à l'article 3 alinéa 5.

Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Nationalrat · Luzern · CVP-Fraktion

Bei Artikel 3 Absatz 5 geht es um die Voraussetzungen für die Finanzhilfen. Eine Minderheit Pieren beantragt, dass die Finanzhilfen nur ausgerichtet werden sollen, wenn nicht genügend Eigenmittel vorhanden sind. Es sollen nur diejenigen profitieren, die die Finanzhilfen wirklich benötigen und brauchen. Es sollen nicht mehr per Giesskanne Mittel ausgeschüttet werden. Institutionen, die es können, sollen neue Angebote und Öffnungszeiten mit Eigenmitteln finanzieren und keine Finanzhilfen seitens des Bundes erhalten.

Die Mehrheit der Kommission lehnt diesen Antrag ab. Der Entscheid fiel mit 13 zu 11 Stimmen. Es wurde bisher immer ein besonderes Augenmerk darauf gerichtet, dass Projekte unterstützt werden, die solide aufgegleist sind und nach der Initialzündung auch unabhängig von einer Anschubfinanzierung weiterexistieren können. Wissenschaftliche Evaluationen haben zudem gezeigt, dass die Anstossfinanzierung nachhaltig ist und ihre Ziele erreicht. 98 Prozent der Kinderbetreuungsstätten und 95 Prozent der Einrichtungen für die schulergänzende Betreuung waren auch nach dem Wegfall der Finanzhilfen des Bundes in Betrieb.

Würde der Minderheitsantrag Pieren nun angenommen, bestünde die akute Gefahr, dass in erster Linie die Projekte unterstützt und am Laufen gehalten würden, deren Eigenmittel ungenügend sind, die auf wackligen Beinen stehen, die regional zu wenig verankert und gefragt sind und eben nur mithilfe zusätzlicher Mittel vom Bund überhaupt weiterexistieren können. Mit diesem Antrag erreicht man also genau das Gegenteil von dem, was gewünscht ist. Es wird so kein Geld gespart, sondern es werden unnötig Mittel verbraucht. Mit der ursprünglichen Fassung von Bundesrat und Ständerat wird gewährleistet, dass nur Projekte Unterstützung finden, die regional bestens verankert und breit abgestützt sind.

Die Mehrheit der Kommission empfiehlt Ihnen aus diesen Gründen, den Minderheitsantrag Pieren abzulehnen.

Reynard Mathias · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

Nous traitons la proposition de la minorité Pieren à l'article 3, laquelle prévoit d'ajouter l'alinéa 5 suivant: "Les aides financières ne sont allouées que si les fonds propres sont insuffisants."

Il importe tout d'abord de relever que cette proposition, puisqu'elle modifie l'article 3 - et non les articles 3a et 3b - concerne aussi les aides financières existantes accordées selon le programme d'impulsion. Pour la majorité de la commission, il n'est pas indiqué de modifier les règles en vigueur une année avant la fin de ce programme.

Notons tout d'abord que cette proposition pose des problèmes pratiques très concrets et ne correspond pas à ce qui se passe sur le terrain. Pour les aides octroyées aux collectivités publiques, une telle prescription n'a guère de sens. Il serait en effet surprenant et compliqué de contraindre les collectivités publiques à faire la démonstration que leurs fonds propres sont insuffisants. Quant aux organismes privés, qui peuvent être soutenus, ils doivent aujourd'hui déjà faire face à un sous-financement dans la plupart des cas.

Depuis le début des programmes d'impulsion, la Confédération a tenu à soutenir des projets solides, bien ficelés et viables sur le long terme, après le soutien fédéral de départ. N'allouer des aides financières que si les fonds propres sont insuffisants, c'est prendre le risque non seulement de laisser de côté des projets que nous aurions eu intérêt à soutenir, qui auraient été viables et intéressants, mais également de soutenir des projets qui n'ont aucune durabilité et donc de gaspiller les faibles ressources financières allouées par la Confédération. En effet, le manque de fonds propres est parfois le signal d'un manque de soutien au niveau communal et cantonal. Il convient donc plutôt de laisser une marge de manoeuvre et d'appréciation à la Confédération dans le choix des projets à soutenir, comme le prévoit l'actuel alinéa 4 de l'article 3.

Enfin, il est intéressant d'observer le bilan des programmes d'impulsion de ces dernières années: 98 pour cent des structures d'accueil collectif et 95 pour cent des structures d'accueil parascolaire ont continué d'exister après la fin des aides financières fédérales. Cela prouve que ces moyens sont alloués de façon réfléchie et utile. Il n'y a aucune raison de changer les règles aujourd'hui, une année avant la fin du programme, alors que le modèle fonctionne bien.

La commission vous invite, par 13 voix contre 11, à rejeter la proposition défendue par la minorité Pieren.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 108 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 75 Stimmen

(3 Enthaltungen)

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Gliederungstitel vor Art. 3a

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Fricker, Graf Maya, Keller Peter, Pieren, Tuena)

... auf die Bedürfnisse der Eltern unter Achtung des Kindeswohls

Titre précédant l'art. 3a

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Fricker, Graf Maya, Keller Peter, Pieren, Tuena)

... aux besoins des parents, compte tenu du bien de l'enfant

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 3a

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Pieren, Bauer, Bigler, Dettling, Glauser, Herzog, Hess Erich, Keller Peter, Müri, Tuena, Wasserfallen)

Abs. 2

... mindestens aber für zehn Jahre ...

Abs. 3

Sie können einem Kanton nur einmal gewährt werden.

Art. 3a

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Pieren, Bauer, Bigler, Dettling, Glauser, Herzog, Hess Erich, Keller Peter, Müri, Tuena, Wasserfallen)

Al. 2

... pour une durée de dix ans au moins.

Al. 3

Elles ne peuvent être octroyées à un canton donné qu'une fois.

Pieren Nadja · Mit-F · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wir beantragen Ihnen bei Artikel 3a Absatz 2, dass die Finanzhilfen Kantonen gewährt werden können, wenn die Finanzierung der Erhöhung der Subventionen langfristig - "mindestens aber für zehn Jahre" anstatt "mindestens aber für sechs Jahre", wie es von der Mehrheit vorgeschlagen wird - gesichert erscheint. Diese Erhöhung möchte ich wie folgt begründen:

Die Finanzhilfe soll ja gemäss Gesetzentwurf während drei Jahren ausbezahlt werden. Würde man eine Frist von sechs Jahren ansetzen, blieben nur drei Jahre, in denen der Kanton die Finanzierung sicherstellen müsste. Wenn aber ein Projekt schon sehr grosszügig mit Finanzhilfen des Bundes, also mit Steuergeldern, unterstützt wird, sollte es auch längerfristig finanziert sein, ohne dass es dazu Subventionen braucht. Zieht man von den sechs Jahren die drei Jahre ab, bleibt nur noch eine sehr kurze Zeit übrig. Deshalb beantrage ich Ihnen, diese Frist auf zehn Jahre zu erhöhen.

Bei Artikel 3a Absatz 3 beantrage ich mit meiner Minderheit, dass die Finanzhilfen einem Kanton nur einmal gewährt werden können. Ich bitte Sie also, "während der Laufzeit dieses Gesetzes" zu streichen. In der Eintretensdebatte habe ich erwähnt, dass die Finanzhilfe ursprünglich eine befristete Subvention war, wobei diese Befristung immer wieder vom Parlament verlängert und der Subventionstopf für die familienexterne Kinderbetreuung mit immer mehr Geld gefüllt worden ist. Ich befürchte, dass das auch im Rahmen dieser Vorlage der Fall sein wird, sodass wir in drei oder vier Jahren wieder diskutieren werden, ob erneut 100 Millionen Franken oder noch mehr zu sprechen seien. Wenn man "während der Laufzeit dieses Gesetzes" streicht, können die Kantone einmalig von den Finanzhilfen profitieren. Wenn schon eine Finanzhilfe vorgesehen wird, dann sollte diese primär der Basis, also den Privaten und den Gemeinden an der Front, die konkrete Angebote schaffen, zugutekommen. Das Geld sollte nicht irgendwo beim Kanton landen, wo im Rahmen der Umsetzung der Projekte oftmals ein grosser Teil in der Verwaltung versickert.

Ich danke Ihnen für die Unterstützung meiner Minderheitsanträge.

Munz Martina · Mit-F · Nationalrat · Schaffhausen · Sozialdemokratische Fraktion

Die Minderheit Pieren will die Frist der Sicherung der Finanzierung von sechs auf zehn Jahre erhöhen. Diese Frist ist zu lang. Die Finanzplanung in den Kantonen erstreckt sich normalerweise über eine Legislatur beziehungsweise über vier Jahre. Die Kantone haben deshalb beantragt, die Frist auf vier Jahre zu kürzen. Das Gesetz geht mit sechs Jahren aber über diese Frist hinaus. Eine Verlängerung auf zehn Jahre ist nicht seriös und muss abgelehnt werden.

Wollen wir tatsächlich etwas für attraktivere Bedingungen bei der Kinderbetreuung tun, dürfen wir die Kantone und die Wirtschaft nicht mit zehnjährigen Verpflichtungen vergraulen. Die Schaffung flexibler Betreuungsangebote ist oft mit vielen Unsicherheitsfaktoren belastet, da braucht es nicht noch zehnjährige Verpflichtungen. Werden Betreuungsplätze für Schulferien geschaffen, so kann nicht mit Sicherheit davon ausgegangen werden, dass diese Angebote genügend genutzt werden. Trotzdem braucht es dringend flexible Angebote. Denken Sie nur an die Pflege: Schichtarbeit, Wochenendarbeit und späte Arbeitseinsätze gehören zur Tagesordnung. Heute fehlen entsprechende Betreuungsangebote - der Fachkräftemangel, vor allem im Gesundheitsbereich, ist ein schwerwiegendes Problem. Eine Beteiligung über sechs Jahre - davon drei Jahre ohne zusätzliche Unterstützung des Bundes - ist Tatbeweis genug, dass es die öffentliche Hand beziehungsweise die Wirtschaft mit dem Angebot ernst meint.

Mit dem Gesetz wollen wir durch reduzierte Elternbeiträge die Kinderbetreuung für Normalverdienende bezahlbar machen und mit flexiblen Betreuungsangeboten den Arbeitsbedingungen in der Wirtschaft Rechnung tragen. Die Kantone sind dabei unsere Partner und nicht unsere Gegner. Legen wir die Latte für die Kantone nicht zu hoch! Folgen Sie der Mehrheit, und setzen Sie eine Frist an, die für die Kantone möglich ist.

Der zweite Antrag der Minderheit Pieren, mit welchem die Streichung der Formulierung "während der Laufzeit dieses Gesetzes" verlangt wird, ist schlicht nicht nötig - folgen Sie auch da der Mehrheit.

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Die Fraktionen haben sich bereits in der Eintretensdebatte geäussert.

Berset Alain · VPBR-M · Bundesrat · Freiburg

A l'article 3a, vous êtes dans le vif du sujet puisqu'il s'agit effectivement d'un des deux types d'aide que prévoit ce projet. Je ne vais pas détailler l'ensemble du mécanisme, je crois qu'il n'est pas à ce stade et en soi contesté. Je vais me limiter à quelques considérations sur les propositions de la minorité Pieren.

Il nous paraît tout d'abord que la durée de dix ans comme le prévoit la minorité à l'alinéa 2 est beaucoup trop longue. On ne peut pas demander valablement un engagement et la garantie d'allouer des subventions à si long terme. Nous avons proposé de la fixer à six ans, et j'aimerais attirer votre attention sur le fait que les cantons voulaient une durée moins longue. Ils auraient voulu que nous la réduisions, ce que nous n'avons pas fait; nous l'avons maintenue à six ans, parce qu'il nous semble que c'est une durée suffisante pour vraiment mettre en place le système de manière valable, mais que c'est aussi une période prévisible et qu'on peut demander aux cantons un engagement sur une telle durée.

La deuxième proposition de la minorité consiste, à l'alinéa 3, à biffer "pendant la durée de validité de la présente loi" et à ne laisser que "elles ne peuvent être octroyées à un canton donné qu'une fois". Franchement, c'est une question d'ordre plutôt rédactionnel. Il s'agissait de rappeler le fait que la loi a une durée limitée et d'insister là-dessus. Il nous semble que la proposition de la majorité de la commission convient, mais enfin il y a une certaine sensibilité à ce sujet et c'est à vous de décider.

Le Conseil fédéral a naturellement une préférence pour la version qu'il avait proposée, à savoir pour celle qui est soutenue par la majorité de la commission.

Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Nationalrat · Luzern · CVP-Fraktion

Zu Artikel 3a Absatz 2: Eine Minderheit beantragt, dass die Finanzhilfen den Kantonen nur gewährt werden sollen, wenn die Finanzierung der Erhöhung der Subventionen nicht - wie vom Bundesrat vorgeschlagen und vom Ständerat beschlossen - während sechs Jahren, sondern mindestens für zehn Jahre gesichert ist. Die Finanzhilfen würden, so wurde gesagt, drei Jahre lang ausbezahlt. Wenn die Subventionen nur für sechs Jahre gesichert sein müssten, so blieben lediglich drei Jahre, während denen die Einrichtungen ohne Finanzhilfe existieren müssten. Dies sei zu wenig lang in Anbetracht der grosszügigen Unterstützungshilfe. Die Subventionen sollten sich langfristig selbst finanzieren können.

Die Mehrheit der WBK-NR unterstützt den Ständerat, der sechs Jahre beschlossen hat. Die Kantone hatten vier Jahre gefordert; dies mit der Begründung, dass sie in einem politischen Prozess stünden, in welchem sie unveränderbare Finanzpläne hätten und Finanzentscheide treffen müssten, dies jährlich im Rahmen des Budgetprozesses und in der Regel im Vierjahresrhythmus bei den Finanzplänen.

Der Bundesrat wollte keine allzu technische Betrachtung und hielt entgegen dem Antrag der Kantone an den sechs Jahren fest. Er erachtet zehn Jahre als zu lang. Der Bund unterstützt die Kantone während drei Jahren, verlangt von ihnen aber eine sechsjährige Finanzierung. Seitens des Bundes wäre es schwierig, einen Nachweis von den Kantonen zu verlangen, dass sie die Subventionen über einen Zeitraum von zehn Jahren, also rund zweieinhalb Legislaturen, leisten würden. Wissenschaftliche Evaluationen haben zudem gezeigt, dass 98 Prozent der Kinderbetreuungsstätten und 95 Prozent der Einrichtungen für die schulergänzende Betreuung auch nach dem Wegfall der Finanzhilfen des Bundes noch in Betrieb sind.

Die Kommission erachtete dies als deutliche Bestätigung für die Effizienz und den Erfolg der bereits gewährten Finanzhilfen und lehnte den hier von der Minderheit Pieren vertretenen Antrag mit 13 zu 11 Stimmen ab. Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen.

Reynard Mathias · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

A l'article 3a, nous examinons les propositions de la minorité Pieren. La première modifie l'alinéa 2, en faisant passer de six à dix ans au minimum la garantie de financement que doivent assurer les cantons. La deuxième proposition de la minorité vise à supprimer à l'alinéa 3 les termes "pendant la durée de validité de la présente loi". La majorité de la commission s'oppose à ces deux propositions d'amendement.

S'agissant de la durée de financement, il convient de rappeler que, lors de la procédure de consultation portant sur l'avant-projet du Conseil fédéral, plusieurs cantons ont demandé, non pas d'augmenter la durée, mais de l'abaisser de six ans à quatre ans, afin de correspondre à celle d'un financement habituel. Ces cantons rappelaient en effet que les plans financiers, tant des cantons que de la Confédération, sont généralement prévus sur quatre ans et que les budgets sont votés chaque année.

Le Conseil fédéral, puis le Conseil des Etats et notre commission ont préféré maintenir cette durée à six ans, afin d'assurer un financement sur une durée assez longue, tout en tenant compte de la réalité des processus politiques dans les cantons en termes de plans financiers.

Augmenter la durée de garantie de six à dix ans semble particulièrement compliqué du point de vue de la preuve de financement à apporter par les cantons. Rappelons au passage, encore une fois, que les structures, dont la création a été partiellement soutenue par la Confédération, ont une durée de vie qui dépasse largement, dans plus de 95 pour cent des cas, celle de la durée du soutien fédéral.

Quant à la proposition de la minorité à l'alinéa 3, elle ne nous semble pas modifier fondamentalement le projet, mais elle crée une divergence inutile avec le Conseil des Etats. La loi que nous examinons aujourd'hui est limitée dans le temps, et cela ne peut pas être plus clair. Le fait de limiter dans le temps une loi est inhabituel. Il convient donc de préciser que les aides financières ne peuvent être accordées qu'une seule fois à un canton durant la durée de validité de la loi.

Voilà la raison pour laquelle la commission, par 13 voix contre 11, vous invite à rejeter les propositions défendues par la minorité Pieren.

Abstimmung

Abs. 2 - Al. 2

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 96 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 92 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Abs. 3 - Al. 3

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 97 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 91 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Abstimmung

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 108 Stimmen

Dagegen ... 82 Stimmen

(1 Enthaltung)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Art. 3b

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Fricker, Graf Maya, Keller Peter, Pieren, Tuena)

Titel

... auf die Bedürfnisse der Eltern unter Achtung des Kindeswohls

Abs. 1

... auf die Bedürfnisse der Eltern unter Achtung des Kindeswohls können ...

Abs. 2

... auf die Bedürfnisse der Eltern unter Achtung des Kindeswohls abzustimmen ...

Art. 3b

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Fricker, Graf Maya, Keller Peter, Pieren, Tuena)

Titre

... aux besoins des parents, compte tenu du bien de l'enfant

Al. 1

... aux besoins des parents, compte tenu du bien de l'enfant, peuvent ...

Al. 2

... aux besoins des parents, compte tenu du bien de l'enfant. Cela vaut ...

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Abstimmung

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 108 Stimmen

Dagegen ... 82 Stimmen

(1 Enthaltung)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Gliederungstitel vor Art. 4; Art. 4 Abs. 1, 2, 2bis

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre précédant l'art. 4; art. 4 al. 1, 2, 2bis

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 5 Abs. 3bis, 3ter

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Fricker, Graf Maya, Keller Peter, Pieren, Tuena)

Abs. 3ter

... auf die Bedürfnisse der Eltern unter Achtung des Kindeswohls (Art. 3b) decken ...

Art. 5 al. 3bis, 3ter

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Fricker, Graf Maya, Keller Peter, Pieren, Tuena)

Al. 3ter

... aux besoins des parents, compte tenu du bien de l'enfant (art. 3b), couvrent ...

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 6

Antrag der Mehrheit

Abs. 5, 6

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Pieren, Bauer, Bigler, Dettling, Glauser, Herzog, Hess Erich, Keller Peter, Müri, Tuena, Wasserfallen)

Abs. 7

Dem Gesuch ist eine Begründung beizulegen, warum das Projekt oder die Subventionierung nicht anderweitig finanziert werden kann und was unternommen wurde, um andere Mittel zu beschaffen.

Art. 6

Proposition de la majorité

Al. 5, 6

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Pieren, Bauer, Bigler, Dettling, Glauser, Herzog, Hess Erich, Keller Peter, Müri, Tuena, Wasserfallen)

Al. 7

La demande est assortie d'un développement expliquant pourquoi le projet ou le subventionnement ne peut être financé par une autre voie et présentant les mesures prises pour débloquer d'autres moyens.

Pieren Nadja · Mit-F · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Nun zum letzten Mal heute: Es geht hier um die Gesuche um Finanzhilfen. Ich möchte einen neuen Absatz 7 einfügen, der fordert, dass bei der Einreichung des Gesuches als Bestandteil eine Begründung beiliegt, die aussagt, warum ein Projekt nicht anderweitig finanziert werden konnte und was unternommen wurde, um Mittel zu beschaffen.

Das ist für mich ein wichtiger Punkt. Wenn man das Geld einfach vom Bund bekommt und die hohle Hand machen kann, ist das nicht im Interesse aller Steuerzahlenden. Wenn jemand eine innovative Idee hat und ein Projekt einreicht, soll sich diese Person oder Organisation, soll sich dieser Kanton, diese Gemeinde oder wer auch immer dahintersteht, auch vorgängig darum bemühen, dieses Projekt mit anderen Mitteln zu finanzieren, statt einfach das Geld beim Bund abzuholen. Es gibt in der Privatwirtschaft Leute, die interessiert sind, innovative Projekte zu unterstützen. Es gibt aber auch Stiftungen oder Fonds, bei denen man Geld beantragen kann.

Deshalb bitte ich Sie, Artikel 6 mit Absatz 7 zu ergänzen, und danke für Ihre Unterstützung.

Munz Martina · Mit-F · Nationalrat · Schaffhausen · Sozialdemokratische Fraktion

Der Antrag der Minderheit Pieren ist nicht praktikabel und ist schwammig formuliert. Es ist unklar, was überhaupt begründet oder nachgewiesen werden soll. Dieser Zusatz würde zu einer unsinnigen Bürokratie führen. Vielleicht ist ja genau das die Absicht hinter diesem Minderheitsantrag. Denn mit dem Verweis auf ein Bürokratiemonster könnte die SVP das Gesetz wohl am besten abschiessen. Dieses Gesetz ist die einzige, bescheidene Massnahme der Fachkräfte-Initiative. Dieser Initiative sollte wenigstens ein bisschen Leben eingehaucht werden. Es ist ein kleiner Schritt, aber ein wirkungsvoller.

Ich bitte Sie: Unterstützen Sie die Mehrheit.

Berset Alain · VPBR-M · Bundesrat · Freiburg

Je vous invite, à l'article 6 alinéa 7, à soutenir la proposition de la majorité de votre commission. Il faut rappeler que cette proposition portant sur l'inscription d'un nouvel alinéa 7 dans la loi concerne tant le programme d'impulsion actuel que les nouvelles aides financières. De notre point de vue, la demande de présenter un développement explicatif, comme le prévoit la minorité Pieren, n'a pas de sens. La Confédération ne peut avoir pour objectif de financer des projets dont personne ne veut, ni des projets que personne n'aurait l'intention de soutenir.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, pour les collectivités publiques en tout cas, une prescription relative aux fonds propres et qui exige que des moyens soient disponibles n'a que peu de sens. Il est en effet difficile pour une collectivité publique d'apporter la démonstration qu'elle ne pourrait pas financer un projet. C'est plutôt une question de complément au financement. Ce n'est pas une question d'alternative: le Conseil fédéral n'a jamais souhaité se substituer aux cantons dans ce domaine, il a souhaité simplement signaler la disponibilité à aider et à soutenir les cantons dans le cadre de la réalisation de tâches importantes pour l'ensemble du pays.

J'aimerais donc vous inviter, avec cette argumentation, à suivre la majorité de votre commission.

Reynard Mathias · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

A l'article 6, nous débattons de la proposition de la minorité Pieren, qui propose d'ajouter un alinéa 7 précisant comment adresser une demande d'aide financière à la Confédération: "La demande est assortie d'un développement expliquant pourquoi le projet ou le subventionnement ne peut être financé par une autre voie et présentant les mesures prises pour débloquer d'autres moyens."

La majorité de la commission propose de rejeter cette proposition, exactement pour les mêmes raisons qu'à l'article 3 sur la question des fonds propres. Une nouvelle fois, la proposition ne concerne pas que le nouveau projet proposé par le Conseil fédéral, mais modifie également le programme d'impulsion de 2003 visant à créer de nouvelles places d'accueil, qui prendra fin en 2019. Répétons qu'il n'est pas indiqué de modifier les règles en vigueur, pour la dernière année du programme.

Comme cela nous a été confirmé par le Conseil fédéral, à l'instant, la Confédération travaille déjà - dans le processus d'examen des demandes et d'attribution des aides financières - avec beaucoup de sérieux et en exigeant des documents complets sur les projets et leur financement. Il ne paraît dès lors pas nécessaire de préciser jusque dans la loi quels documents doivent être fournis lors du dépôt d'une demande. Comme à l'article 3 sur la question des fonds propres, la majorité de la commission estime plus judicieux de laisser une certaine marge de manoeuvre à la Confédération pour demander tel ou tel document lors de l'examen d'une demande de soutien financier.

Vu les excellents résultats obtenus jusqu'à présent par le programme d'impulsion, que nous avons déjà évoqués, et le sérieux avec lequel les demandes sont examinées par la Confédération avant d'accorder des aides financières, la commission, par 13 voix contre 11, vous propose de rejeter la proposition défendue par la minorité Pieren à l'article 6.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 100 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 86 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Art. 7

Antrag der Mehrheit

Titel, Abs. 3

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Fricker, Graf Maya, Keller Peter, Pieren, Tuena)

Abs. 3

... auf die Bedürfnisse der Eltern unter Achtung des Kindeswohls.

Art. 7

Proposition de la majorité

Titre, al. 3

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Fricker, Graf Maya, Keller Peter, Pieren, Tuena)

Al. 3

... aux besoins des parents, compte tenu du bien de l'enfant.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 9, 9a

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 10 Abs. 6

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Bigler, Bauer, Dettling, Glauser, Herzog, Hess Erich, Keller Peter, Pieren, Tuena, Wasserfallen)

... verlängert. Eine weitere Verlängerung ist nicht möglich.

Art. 10 al. 6

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Bigler, Bauer, Dettling, Glauser, Herzog, Hess Erich, Keller Peter, Pieren, Tuena, Wasserfallen)

... modification du ... Une nouvelle prolongation n'est pas possible.

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Der Bundesrat zieht seinen Antrag zugunsten des Antrages der Mehrheit zurück.

Bigler Hans-Ulrich · Mit-M · Nationalrat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Ich beantrage Ihnen hier mit der Minderheit eine Präzisierung, mit der wir klar zum Ausdruck bringen, dass eine Verlängerung dieses Gesetzes nicht möglich ist; ich verweise in diesem Zusammenhang auf mein Eintretensvotum.

Ursprünglich war diese Anschubfinanzierung auf acht Jahre befristet. Wenn man korrekt gehandelt hätte, hätte man sie 2010 auslaufen lassen. Wir haben nun bereits die zweite Verlängerung vor uns, und das ist so nicht korrekt. Es ist nämlich vielmehr zu befürchten, dass die dritte, vierte, fünfte und sechste Verlängerung auch noch kommen werden. Deshalb bin ich der Auffassung, dass hier in Absatz 6 die Geltungsdauer festgehalten werden soll. Diese Präzisierung hat auch einen positiven Effekt, weil die Kantone realisieren, dass es sich um eine Anschubfinanzierung mit einem Ablaufdatum handelt. Das wiederum führt dazu, dass die Kantone und die Gemeinden gefordert sind, ihre Projekte auf eine Grundlage zu stellen, damit sie eben ohne Bundesmittel auskommen.

In diesem Sinne danke ich Ihnen für die Unterstützung der Minderheit.

Fehlmann Rielle Laurence · Mit-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

La minorité Bigler propose donc qu'il n'y ait pas de prolongation possible à l'aide financière prévue par le projet qui nous est soumis.

La proposition de la minorité Bigler se fonde, par analogie, sur le fait que le programme d'impulsion lancé en 2003 a été prolongé en 2011, puis en 2015 jusqu'en 2019, et cela indispose l'auteur de la proposition précitée, qui ne voit pas la nécessité pour la Confédération de renforcer l'effort des cantons dans le domaine des crèches et de l'accueil extrafamilial. Néanmoins, le projet qui nous est soumis et qui contient une révision de la loi n'est pas le même que le programme d'impulsion; il est maintenant nécessaire d'agir afin de mettre en place des offres adaptées aux besoins.

Rappelons encore que l'enjeu principal de ce projet est la conciliation entre la vie familiale et la vie professionnelle. Les problèmes dans ce domaine constituent encore en Suisse un obstacle important à l'intégration en particulier des femmes dans le marché de l'emploi. Il a été précisé au cours des débats en commission que, d'ici 2025, il manquera 500 000 personnes sur le marché du travail. Ce projet s'inscrit donc dans les plans du Conseil fédéral pour lutter contre la pénurie de main-d'oeuvre qualifiée.

Mais il ne s'agit pas seulement de répondre aux besoins de l'économie. Il faut aussi répondre aux besoins des familles et faire en sorte que leurs conditions de vie s'améliorent. Dans ce sens, la mise à disposition de places de crèche et d'accueil à des prix abordables contribuera à soulager les familles ayant un bas revenu.

Face à l'ampleur de la tâche qui nous incombe avec les objectifs de cette révision, il n'est pas judicieux de vouloir limiter le projet en rendant toute prolongation impossible. C'est une attitude dogmatique qui ne correspond pas à une réalité complexe. Il est d'ailleurs illusoire de croire que cela empêcherait le Parlement, dans une composition différente, de réexaminer une limitation de ce type.

Le groupe socialiste vous engage à rejeter la proposition de la minorité Bigler et à soutenir la version du Conseil des Etats.

Berset Alain · VPBR-M · Bundesrat · Freiburg

En réalité, cette affaire concerne assez peu le Conseil fédéral puisque, pour lui, il est clair que la loi actuelle sera caduque à la fin du délai qui a été fixé à cinq ans. Lorsqu'une loi devient caduque, la seule autorité qui peut modifier cet état de fait, c'est le Parlement, non pas aujourd'hui, mais s'il décide plus tard de revoir sa position.

J'aimerais attirer votre attention sur le fait qu'en 2010 le Parlement avait déjà indiqué à l'alinéa 4 que la durée de validité de la loi était prolongée pour la dernière fois. Ensuite, il en a décidé autrement en ajoutant un alinéa 5. Il faut donc constater que fixer dans un alinéa que c'est la toute dernière fois que la loi est prorogée ne fonctionne pas. Peut-être que cela fonctionnerait mieux si cela n'était pas inscrit dans la loi.

Avec cette argumentation, je vous invite à adhérer à la décision du Conseil des Etats à l'alinéa 6.

Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Nationalrat · Luzern · CVP-Fraktion

Eine Minderheit Bigler beantragt, mit einer Ergänzung von Artikel 10 Absatz 6 eine weitere Verlängerung des Gesetzes zu verhindern. Ursprünglich sei die Anschubfinanzierung auf acht Jahre befristet gewesen, heisst es. Man hätte sie korrekterweise 2010 auslaufen lassen müssen. Die Minderheit befürchtet, dass es zu weiteren Verlängerungen kommt, und möchte mit dieser Ergänzung den Willen zum Ausdruck bringen, dass es sich wirklich um die letzte Verlängerung handelt.

Die WBK-NR lehnte diesen Antrag mit 13 zu 11 Stimmen ab. Die Mehrheit erachtet diese Ergänzung als unnötig, da ja das Gesetz ohnehin zeitlich begrenzt ist. Den künftigen Gesetzgebern könne auch nicht vorgeschrieben werden, ob verlängert werden soll oder nicht. Zudem geht es nicht einfach um eine Weiterführung der Finanzhilfen aus dem Jahr 2003. Damit konnte nämlich folgenden Einrichtungen Finanzhilfe gewährt werden: Kindertagesstätten, Einrichtungen für die schulergänzende Betreuung von Kindern bis zum Ende der Schulzeit sowie Strukturen für die Koordination der Betreuung in Tagesfamilien. Bei den neuen Finanzhilfen geht es um die Subventionierung von Krippenplätzen zugunsten der Eltern einerseits und um die Unterstützung zur besseren Abstimmung des Betreuungsangebotes auf die Bedürfnisse der Eltern andererseits. Es handelt sich hier also nicht einfach um eine Verlängerung, sondern um Finanzhilfen für etwas grundsätzlich Neues.

Ich bitte Sie, den Minderheitsantrag Bigler abzulehnen.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 97 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 90 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ziff. II

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. II

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 113 Stimmen

Dagegen ... 77 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Vorlage 1 ist damit bereit für die Schlussabstimmung. Wir kommen nun zur Abstimmung über den Antrag der Minderheit Bigler auf Nichteintreten auf Vorlage 2.

Abstimmung

2. Bundesbeschluss über Finanzhilfen für die Erhöhung von kantonalen und kommunalen Subventionen für die familienergänzende Kinderbetreuung und für Projekte zur besseren Abstimmung des familienergänzenden Betreuungsangebotes auf die Bedürfnisse der Eltern

2. Arrêté fédéral concernant les aides financières à l'augmentation des subventions cantonales et communales à l'accueil extrafamilial pour enfants et aux projets visant une meilleure adéquation de l'offre d'accueil extrafamilial aux besoins des parents

Abstimmung - Vote

Für Eintreten ... 111 Stimmen

Dagegen ... 78 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Detailberatung - Discussion par article

Titel

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Fricker, Graf Maya, Keller Peter, Pieren, Tuena)

... auf die Bedürfnisse der Eltern unter Achtung des Kindeswohls

Titre

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Fricker, Graf Maya, Keller Peter, Pieren, Tuena)

... aux besoins des parents, compte tenu du bien de l'enfant

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ingress

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Préambule

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 1

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit I

(Fricker, Graf Maya, Keller Peter, Pieren, Tuena)

Abs. 1

... auf die Bedürfnisse der Eltern unter Achtung des Kindeswohls (2a. Abschnitt KBFHG) wird ...

Antrag der Minderheit II

(Bigler, Bauer, Dettling, Glauser, Herzog, Hess Erich, Keller Peter, Müri, Pieren, Tuena, Wasserfallen)

Abs. 1

... von höchstens 50 Millionen Franken bewilligt.

Art. 1

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I

(Fricker, Graf Maya, Keller Peter, Pieren, Tuena)

Al. 1

... aux besoins des parents, compte tenu du bien de l'enfant (section 2a LAAcc).

Proposition de la minorité II

(Bigler, Bauer, Dettling, Glauser, Herzog, Hess Erich, Keller Peter, Müri, Pieren, Tuena, Wasserfallen)

Al. 1

Un crédit d'engagement de 50 millions de francs ...

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Der Antrag der Minderheit I (Fricker) wurde bereits abgelehnt.

Bigler Hans-Ulrich · Mit-M · Nationalrat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Ich knüpfe mit diesem Minderheitsantrag an den ursprünglichen Antrag der Finanzkommission auf Nichteintreten an. Diesen Nichteintretensantrag hatte sie mit der Schieflage der Finanzen begründet. Ich habe diesen Aspekt in der Eintretensdebatte ausführlich dargestellt und muss nicht mehr darauf zurückkommen.

Bei meinem Minderheitsantrag zu Artikel 1 geht es nun darum, dass wir die Höhe der zu sprechenden Mittel angesichts der knappen Bundesfinanzen halbieren. Mit der Halbierung der Fördergelder kann nicht nur ein sanfter Ausstieg aus den Förderaktivitäten des Bundes erreicht werden - von 100 auf 50 Prozent und später dann mal auf 0 -, sondern wir stellen damit eben auch sicher und bringen zum Ausdruck, dass der Bund hier keine neue Aufgabe übernimmt.

Fehlmann Rielle Laurence · Mit-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Comme l'a expliqué Monsieur le conseiller fédéral Berset en commission, le montant de 96,8 millions de francs n'a pas été articulé au hasard. Il tient compte de l'engagement des cantons et des communes et de la nécessité de soutenir des projets innovants.

Il a été rappelé en commission que les subventions cantonales et communales pour les places d'accueil se montaient à 750 millions de francs. L'idée est de soutenir les collectivités publiques à hauteur de 10 pour cent de ce montant afin que cela ait un effet sur les tarifs des crèches puisque l'objectif du projet est de les faire baisser. Une somme additionnelle d'environ 15 millions de francs est réservée aux projets innovants, somme incluse dans le programme prévu dans la présente révision. Ce montant est le produit d'un calcul visant à rendre le projet efficient et supportable pour les finances de la Confédération. Il est indispensable que les parents puissent bénéficier d'un soutien consistant et qui s'étende sur plusieurs années afin que cette mesure ne soit pas un exercice alibi.

Si l'on suivait la minorité Bigler de diminuer de moitié le crédit d'engagement prévu, on prendrait le risque d'investir des millions avec une efficience moindre, ce qui ne serait ni rationnel ni responsable du point de vue de la bonne gestion des deniers publics.

Enfin, la cohérence dicte de maintenir le montant de 96,8 millions de francs puisque nous avons accepté de suivre le Conseil fédéral et le Conseil des Etats en décidant que ces aides correspondent à 65 pour cent la première année, 35 pour cent la deuxième et 10 pour cent la troisième.

En conséquence, le groupe socialiste vous invite donc à rejeter la proposition de la minorité II (Bigler) et à conserver le montant de 96,8 millions de francs approuvé par la majorité de la commission.

Berset Alain · VPBR-M · Bundesrat · Freiburg

Le Conseil fédéral a proposé environ 100 millions de francs au total pour le financement de ces deux nouvelles aides financières. Les versements s'étendront sur huit ans, c'est-à-dire les cinq ans de durée de validité de la loi, plus trois ans pour les demandes agréées lors de la cinquième et dernière année du programme. Ce montant de 100 millions de francs n'est pas tombé du ciel; il n'est pas dû au hasard. Je vous explique ici comment le Conseil fédéral a arrêté ce montant.

En ce qui concerne les aides financières pour l'augmentation des subventions cantonales et communales, nous savons que les cantons et les communes subventionnent actuellement l'accueil extrafamilial des enfants à hauteur de 750 millions de francs. Nous avons vu, et je l'ai indiqué, que ces montants ne suffisent pas pour avoir des tarifs acceptables et supportables pour les familles et que, avec ces montants, l'incitation à travailler est donc encore nettement insuffisante. Nous avons donc décidé, pour avoir un certain effet de levier, que la somme que la Confédération verse pour soutenir les cantons et les communes doit représenter environ 10 pour cent au moins de celle versée par les cantons et les communes. Il nous semble qu'avec ces 10 pour cent il est possible d'avoir un certain effet de levier.

Avec la dégressivité des aides - 65 pour cent la première année, 35 pour cent la deuxième et 10 pour cent la troisième -, nous constatons que ce taux de 10 pour cent nous permet d'aboutir au montant de 82,5 millions de francs pour le programme. Cela concerne donc les subventions pour les places de crèche, afin de baisser les tarifs pour les parents de la classe moyenne qui doivent payer des tarifs aujourd'hui trop élevés.

A côté de cela, il y a le soutien à la création de projets ou les projets innovants destinés à mieux répondre à la demande. Actuellement, le soutien de la Confédération à ces projets a été évalué à environ 14 millions de francs. Avec cela, nous arrivons à un total de 96 millions de francs. Les montants supplémentaires restants sont liés à la mise en oeuvre du programme, qui vous est également soumise avec ce projet.

Voilà comment on en arrive à 100 millions de francs pour ce projet.

Il serait évidemment théoriquement possible de diviser ce montant par deux, comme le souhaite la minorité II (Bigler) en proposant de passer à 50 millions de francs également sur cinq ans, avec des paiements étalés sur huit ans. Cela signifie que le soutien de la Confédération ne correspondrait plus qu'à 5 pour cent de ce que les cantons et les communes investissent afin de faire baisser les tarifs pour les familles. Alors là, nous doutons sérieusement de l'effet que cela peut vraiment avoir sur le terrain. Nous pensons que 5 pour cent c'est insuffisant pour avoir un véritable effet. A un certain moment, en diminuant trop les subventions, l'effet n'est simplement plus perceptible et l'efficience des moyens investis n'est plus suffisante. On ne peut pas espérer un retour efficace sur l'investissement.

C'est la raison pour laquelle le Conseil fédéral, après avoir fait ces calculs, a fixé à 100 millions de francs le crédit d'engagement. Mais ensuite, je dois aussi vous dire que si l'on souhaitait un effet vraiment important, il faudrait aller au-delà de 100 millions de francs, ce que nous n'avons pas fait, pour des raisons budgétaires et de politique financière. Il s'agissait donc pour nous de trouver un équilibre entre ce qui permet d'avoir un effet sur le terrain et ce qui est également supportable financièrement.

C'est la raison pour laquelle nous nous sommes arrêtés à ces 100 millions de francs. Je vous invite donc, au nom du Conseil fédéral, à soutenir ce montant et, pour ce faire, à adopter la proposition de la majorité de la commission.

Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Nationalrat · Luzern · CVP-Fraktion

Eine Minderheit beantragt, die Gesamtsumme der Finanzhilfen von 96,8 auf 50 Millionen Franken zu reduzieren: Die rund 100 Millionen seien in Anbetracht der knappen Bundesfinanzen zu halbieren, so könne ein sanfter Ausstieg aus den Förderungsaktivitäten des Bundes erreicht werden, von ursprünglich 100 Prozent auf 50 und dann auf 0 Prozent.

Die Kommission lehnte den hier von der Minderheit II (Bigler) vertretenen Antrag mit 12 zu 11 Stimmen ab. Die Mehrheit begründet ihren Antrag damit, dass die 100 Millionen auch eine Investition seien. So könne z. B. die Erhöhung der Erwerbsbeteiligung der Eltern gefördert und das inländische Potenzial an Fachkräften besser genutzt werden. Zudem könnten auch mehr Erwerbseinkünfte und damit mehr Sozialabgaben und Steuereinnahmen generiert werden. Wie eben auch Bundesrat Berset ausgeführt hat, ist dieser Betrag von rund 100 Millionen Franken auch nicht zufällig entstanden, sondern er berücksichtigt das Engagement der Kantone und Gemeinden. Der Bundesrat habe auch in Anbetracht der verfügbaren Finanzmittel bereits bewusst darauf verzichtet, mehr Geld zur Verfügung zu stellen. Wenn man nun aber diesen Betrag von 100 Millionen reduziere bzw. halbiere, bleibe die gewünschte Hebelwirkung aus: Es könnten bedeutend weniger Gemeinden unterstützt werden, das Geld ginge schneller aus, weniger Kantone und Gemeinden würden erreicht, und damit könnte nur noch die Situation einer bedeutend geringeren Zahl von Eltern an deutlich weniger Orten in der Schweiz verbessert werden.

Die Mehrheit der WBK-NR war klar der Meinung, dass es nun sicher 100 Millionen Franken brauche, um eine gewisse Wirkung zu erzielen. Ich bitte Sie, die Mehrheit zu unterstützen und den Minderheitsantrag auf Kürzung abzulehnen.

Reynard Mathias · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

Nous devons nous prononcer sur la proposition de la minorité II (Bigler) à l'article 1 du projet 2. Elle nous invite à diminuer de moitié le crédit d'engagement - il passe de 96,8 millions de francs à 50 millions de francs.

La majorité de la commission estime que le montant de 96,8 millions de francs ne doit pas être diminué si l'on souhaite garder une certaine efficacité de ce programme fédéral. Il importe que l'argent investi par la Confédération le soit avec le maximum d'efficacité.

Alors, vous l'avez compris, un calcul a été effectué par le Conseil fédéral, cela vient d'être expliqué, avec un objectif: le soutien aux cantons et aux communes doit être d'environ 10 pour cent des investissements réalisés au niveau local pour avoir un certain impact. Cela explique le premier paquet de 83 millions de francs. Le deuxième paquet concerne des projets innovants à hauteur de 14 millions de francs. Peut-être faut-il rapidement donner quelques pistes, quelques exemples de projets concrets et novateurs qui pourraient être mis en place dans nos cantons, dans nos communes.

Il s'agirait par exemple d'élargir les horaires de prise en charge. Soyons clair, des horaires de crèche classiques, 06h30-18h30, ne conviennent pas à certaines professions. On peut penser aux travailleurs en usine ou encore au personnel des professions de la santé, pour ne citer que deux exemples. La prise en charge élargie à l'année est également une piste pour répondre aux besoins, notamment durant la période des vacances scolaires. Autre exemple, la flexibilité de l'inscription des enfants dans ces structures d'accueil en fonction des horaires de travail irréguliers qui existent dans certaines professions d'une semaine à l'autre. Bien souvent, les parents concernés se retrouvent face à des obstacles très concrets pour l'inscription de leurs enfants. Ou encore, une prise en charge d'urgence qui n'existe bien souvent pas, que ce soit lorsque l'enfant est malade; ou alors une prise en charge, par exemple ponctuelle, dans le cadre de la réinsertion professionnelle. On peut prendre l'exemple d'une personne au chômage qui devrait effectuer une formation ou un stage dans le cadre de sa réinsertion professionnelle.

Voilà donc des exemples très concrets de ces projets novateurs pour lesquels, vous l'avez certainement vu, la plupart de nos cantons montrent un intérêt évident.

Investir moins que le montant prévu par le Conseil fédéral, c'est prendre le risque de tout perdre, de ruiner l'efficience de ce projet et donc, finalement, d'investir des millions de francs de la Confédération, parce qu'il restera quand même des millions de francs dans la proposition de la minorité II (Bigler), sans véritable effet pour la population.

Aux yeux de la majorité de la commission, non seulement la proposition de la minorité II remet donc en question l'efficience de ce projet, mais elle risque même de conduire à une utilisation peu optimale des ressources de la Confédération.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 104 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 83 Stimmen

(3 Enthaltungen)

Abstimmung

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 108 Stimmen

Dagegen ... 82 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Art. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 114 Stimmen

Dagegen ... 76 Stimmen

(0 Enthaltungen)