Das Potenzial älterer Arbeitskräfte klug nutzen und klug stärken

Carobbio Guscetti Marina · 2VP-F · Nationalrat · Tessin · Sozialdemokratische Fraktion

Antrag der Mehrheit

Der Initiative keine Folge geben

Antrag der Minderheit

(Reynard, Aebischer Matthias, Fricker, Graf Maya, Marti, Munz, Steiert)

Der Initiative Folge geben

Proposition de la majorité

Ne pas donner suite à l'initiative

Proposition de la minorité

(Reynard, Aebischer Matthias, Fricker, Graf Maya, Marti, Munz, Steiert)

Donner suite à l'initiative

Heim Bea · Mit-F · Nationalrat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Der Arbeitsmarkt ist im Umbruch. Neue Jobprofile fordern neue Kompetenzen, zusätzliche Qualifikationen. Es braucht Weiterbildung, Weiterbildung für alle Arbeitnehmenden und ganz speziell für die älteren. Es braucht Massnahmen, die sicherstellen, dass bewährte Arbeitskräfte, auch wenn sie älter sind, im Arbeitsmarkt gehalten werden können. Waren das nicht die Ziele der drei nationalen Konferenzen zur Altersarbeitslosigkeit? Was ist das Resultat? Männiglich ist enttäuscht. Die Menschen über 50 ohne Arbeit oder in Angst, sie zu verlieren, fühlen sich im Stich gelassen. Die Zahl der über 50-jährigen Langzeitarbeitslosen wächst ungebremst. Das treibt die Kosten der Sozialhilfe in die Höhe.

Fachleute sagen, in keiner anderen Altersgruppe steige die Sozialhilfeabhängigkeit derart wie bei den über 50-Jährigen. Diese Menschen wollen aber nicht in die Sozialhilfe abgeschoben werden: Sie wollen Arbeit und so ihr Brot verdienen. Nur, wer über 50 Jahre alt ist und die Stelle verliert, hat kaum eine Chance auf eine Erwerbstätigkeit. Und wer dann nach Monaten - es gibt auch Fälle, wo es Jahre dauert -, selten genug, eine Stelle findet, muss sich mit prekären Arbeitsverhältnissen abfinden: Arbeit auf Abruf, zu geringe Stellenprozente, um davon zu leben, zu tiefer Lohn, um ohne Sozialhilfe durchzukommen. Laut Travail Suisse beträgt die Zunahme der Erwerbslosen über 50 in letzter Zeit über 100 Prozent. Mehr als 40 Prozent der Langzeitarbeitslosen sind über 50, schreibt auch der Bundesrat in der Stellungnahme zum Postulat Béglé 16.3153, dessen Titel die Formulierung "Bekämpfung der Altersdiskriminierung" enthält. Altersdiskriminierung ist hier das richtige Wort. Der OECD-Bericht "Vieillissement et politiques de l'emploi: Suisse 2014" bestätigt es quasi, indem er schreibt, in den Betrieben seien ältere Arbeitnehmende bei der Aus- und Weiterbildung benachteiligt.

Handeln ist also angesagt. Die Digitalisierung wird das Problem weiter verschärfen, wenn wir nicht handeln. Sie wissen, was zum Teil immer wieder gesagt wird - hier auch vom bundesrätlichen Katheder aus, und manchmal scheint es mir eher eine Ausrede zu sein -, die Erwerbsbeteiligung der über 50-Jährigen in der Schweiz sei im internationalen Vergleich hoch. Nun, das hilft aber den arbeitslosen älteren Menschen und den unzähligen Frauen ohne Job, die sich ins Privatleben zurückziehen, nichts. Auch die Fachkräfte-Initiative, Sie wissen es, greift hier nicht.

Der vielen Worte sind genug - es braucht endlich Taten! Es braucht eine Weiterbildungsstrategie für über 50-Jährige, die deren Chancen auf Beschäftigung erhöht. Man spricht viel von Globalisierungsverlierern. Genau, die Erwerbslosen über 50, sie sind die Globalisierungsverlierer. Diese Entwicklung hat gesellschaftliche Brisanz. Sie belastet die soziale Stabilität in unserem Land. Wenn ein Personalvermittler sagt, Leute über 50 könne er nicht vermitteln, sollten wir endlich politisch handeln, das heisst mit staatlichen Instrumenten die Nach- und Weiterqualifizierung auch Älterer fördern.

Genau das will die parlamentarische Initiative: dass die Politik weder die Menschen noch die Wirtschaft im Stich lässt, sondern Massnahmen trifft, um den digitalen Wandel menschlich zu gestalten, auch für Ältere, um mit Weiterbildung und Zusatzqualifizierung den Menschen auf dem Arbeitsmarkt eine Chance zu geben und die Wirtschaft dabei nicht im Stich zu lassen, sondern zu unterstützen. Der Bundesrat selber nennt in der Mitteilung vom November 2016 Instrumente zur Finanzierung der Weiterbildung wie Branchenfonds, Massnahmen in der Arbeitslosenversicherung und Bildungsgutscheine; Konkretisierungen seien zu erwarten. Ich frage Sie einfach: wann? Sie liegen nicht vor. Hoffentlich erfahren wir heute mehr darüber. Aber der Herr Bundesrat ist jetzt nicht da, also erfahren wir nicht mehr.

Eines möchte ich dem Bundesrat aber auf den Weg geben, auch wenn er nicht da ist: Eine Sensibilisierungskampagne können wir uns sparen. Die Wirtschaft kennt die Problematik nur zu gut. Nein, es braucht eine Bildungsoffensive und Förderung der Weiterbildung; die Unternehmen sind zu entlasten und die Chancen der über 50-Jährigen auf dem Arbeitsmarkt zu erhöhen. Auch die Allianz für Arbeit inklusive des Gewerbeverbandes sieht die Notwendigkeit dieser Massnahmen. Es gilt also, das wertvolle Potenzial älterer Arbeitskräfte nicht brachliegen zu lassen, sondern es klug zu nutzen und klug zu stärken.

Das ist das Ziel dieser parlamentarischen Initiative, und ich bitte Sie, ihr Folge zu geben.

Keller Peter · Mit-M · Nationalrat · Nidwalden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Kollegin Heim, das ist ein hehres Ziel. Aber der Hauptgrund für die Verdrängung älterer Schweizer Arbeitnehmer ist doch der Zuzug von jüngeren, günstigeren Arbeitskräften aus dem Ausland. Warum sind Sie für die Personenfreizügigkeit? Warum waren Sie gegen eine strikte Umsetzung der Masseneinwanderungs-Initiative?

Heim Bea · Mit-F · Nationalrat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Glauben Sie allen Ernstes, dass das hier das Thema ist und dass Sie damit das Problem des digitalen Wandels lösen können? Dass die Menschen fit sind für den Arbeitsmarkt, obwohl auf dem Arbeitsmarkt so viel Veränderung stattfindet? Ich glaube, Sie sind etwas eingespurt in immer dieselbe Thematik. Das bringt uns nicht weiter.

Pardini Corrado · Mit-M · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Frau Kollegin Heim, wenn ich Sie richtig verstanden habe, ist das Problem der Altersdiskriminierung effektiv ein Fakt; das glaube ich auch. Dem Problem liegt zugrunde - und ich wäre froh, wenn Sie mir das nochmals erklären würden -, dass es Arbeitgeber gibt, die in ihrem Betrieb ältere Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer bewusst diskriminieren, aus welchen Gründen auch immer. Ist das das wahre Problem?

Heim Bea · Mit-F · Nationalrat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Das wahre Problem ist, dass es einige wenige Arbeitgeber gibt, die beispielhaft handeln, im ganzen Betrieb Weiterbildung ermöglichen, den Betrieb so auf die Digitalisierung trainieren und so Erfolg haben, auch in unserem Kanton Solothurn; und es gibt Unternehmen, die es einfach fahrenlassen.

Ich habe eigentlich keine Lust, hier Schuldzuweisungen vorzunehmen, wenn schon, dann nur an die Politik, die die Wirtschaft nicht mit finanziellen Anreizen entlastet, damit sie den Wandel überhaupt stemmen kann. Wir sind in einer digitalen Revolution, die wir alle miteinander meistern müssen. Wir müssen diesen Wandel menschlich gestalten, und das liegt im volkswirtschaftlichen Interesse des ganzen Landes. Es ist sozialpolitisch wichtig und wichtig für den Zusammenhalt in diesem Land. Und daran müssen alle mitarbeiten, auch das Gewerbe.

Reynard Mathias · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

Je serai bref afin de ne pas répéter inutilement ce qui a déjà été dit, et bien dit, par Madame Heim.

Une minorité de la commission, que je représente, vous recommande de donner suite à l'initiative parlementaire Heim, "Exploiter et développer intelligemment le potentiel qu'offrent les salariés âgés sur le marché du travail". L'initiative a pour but la création de bases légales qui prévoiraient des dispositifs d'incitation et d'autres mesures concrètes afin de favoriser le maintien des salariés d'un certain âge dans la vie active et d'améliorer leurs chances de réintégrer si nécessaire le marché du travail.

Le problème ne peut être nié aujourd'hui. Entre 2000 et 2013, le nombre des travailleurs âgés entre 55 et 64 ans ayant perdu leur travail a doublé. Nous sommes en présence d'un phénomène de société inquiétant. Il y a de quoi être préoccupé par l'augmentation du chômage de longue durée d'une part, et par le recours toujours plus courant à l'aide sociale pour cette catégorie de la population d'autre part.

Nous savons tous la difficulté de retrouver un travail après 55 ans, voire après 50 ans. Cela entraîne évidemment des coûts pour notre économie, pour notre société. J'imagine que cet argument peut toucher toute une série de parlementaires présents dans cette salle. Mais cela a également des conséquences sur la question du respect du travailleur et de la personne. On se trouve en présence de cas très concrets, humiliants, qui ne nous laissent pas indifférents, je crois. Le manque actuel de personnel qualifié ne fait d'ailleurs que renforcer l'urgence d'agir et de prendre des mesures concrètes au niveau fédéral; le Conseil fédéral le rappelle du reste à chaque occasion.

En fait, cela tombe bien, parce que l'initiative parlementaire Heim propose des mesures concrètes et efficaces par la formation continue, par le perfectionnement professionnel, par des possibilités de réorientation et de reconversion professionnelle et par des mesures visant à inciter positivement les entreprises. Ces mesures sont sans doute encore plus essentielles aujourd'hui, à l'heure où la numérisation menace une part importante des emplois.

Bulliard-Marbach Christine · Mit-F · Nationalrat · Freiburg · CVP-Fraktion

La commission a traité de l'initiative parlementaire 15.489, "Exploiter et développer intelligemment le potentiel qu'offrent les salariés âgés sur le marché du travail", les 4 et 5 février 2016 en présence de son auteure, Madame Bea Heim. Dans son initiative parlementaire formulée en des termes généraux, l'auteure estime que des bases légales sont nécessaires pour favoriser le maintien des salariés d'un certain âge dans la vie active ainsi que leur réintégration dans le marché du travail.

Par 17 voix contre 8, la commission vous recommande de ne pas donner suite à cette initiative.

En effet, pour la majorité de la commission, la problématique soulevée est bien connue, et de nombreuses démarches sont en cours pour lui donner une réponse dans le cadre légal actuel. L'initiative part du constat selon lequel le taux de chômage des personnes âgées entre 55 et 65 ans a doublé au cours des dix dernières années: c'est vrai et inquiétant. Toutefois, cette hausse s'inscrit dans la tendance du vieillissement de la population. Ainsi, si les deux tiers des personnes âgées de 15 à 24 ans ont une activité professionnelle, ce sont les trois quarts des personnes âgées de 55 à 64 ans qui ont un travail.

La Suisse est un bon élève dans le maintien des personnes de plus de 50 ans au travail, au même titre que la Suède. Dans une publication, l'Office fédéral des assurances sociales constate même un changement de tendance: la participation des hommes de plus de 58 ans au marché du travail augmente de nouveau, tandis que celle des femmes âgées de plus de 58 ans n'a cessé de croître depuis vingt ans.

Pourtant, l'exclusion du marché du travail des personnes de 50 ans et plus est un véritable problème que nous ne saurions ignorer. Il est effectivement très difficile de recevoir son congé à 56 ou à 58 ans, et la société suisse ainsi que l'économie ont le devoir d'aider ces personnes à se maintenir dans une vie active, comme a pu le rappeler la minorité de la commission, qui est en faveur de l'initiative.

Mais, pour la majorité, la réponse à ce problème ne se trouve ni dans les nouvelles lois, ni uniquement dans la formation continue. Ainsi, l'initiative visant à combattre la pénurie de personnel qualifié, lancée en 2011, veut s'attaquer à ce problème. Les partenaires sociaux veulent mener dans ce cadre un projet pilote dont le but est de mieux sélectionner les personnes de 50 ans et plus et d'accroître ainsi leur employabilité.

La question de l'utilisation du potentiel de main-d'oeuvre est brûlante. Plutôt que de nous disperser dans divers domaines et rechercher diverses pistes, nous souhaitons que le Conseil fédéral passe vraiment aux actes en mettant en oeuvre son initiative visant à combattre la pénurie de personnel qualifié.

Voilà pourquoi une grande majorité de la commission vous demande de ne pas donner suite à la présente initiative.

Bigler Hans-Ulrich · Mit-M · Nationalrat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Die Kommission hat die parlamentarische Initiative an ihrer Sitzung vom 4./5. Februar 2016 behandelt. Sie war sich dabei einig, dass das Potenzial der älteren Arbeitnehmenden für die Wirtschaft wichtig ist und genutzt werden muss. Allerdings hat sie sich auch die Frage gestellt, welches der richtige Weg dazu ist. Sie hat festgestellt, dass das WBF den Weg über die Fachkräfte-Initiative sucht, dass es das Schwergewicht auf die Sozialpartnerschaft unter Einbezug der Kantone legt und dass in den letzten Jahren sehr wohl konkrete Resultate erzielt wurden. Ebenso hat die Kommission festgestellt, dass die Arbeitgeber selber jedes Interesse daran haben, das Potenzial der Arbeitnehmenden zu nutzen, und dass seitens der Wirtschaft auf freiwilliger Ebene sehr wohl erhebliche Anstrengungen unternommen werden.

Im Gegensatz dazu sucht die Initiantin mit ihrem Vorgehen den Weg über eine gesetzliche Regulierung. Sie strebt eine Politik der Weiterbildung an, sie spricht von einer Anreizstrategie. Letztlich will sie über gesetzliche Regulierungen, die - und das ist der entscheidende Punkt - insbesondere den flexiblen Arbeitsmarkt markant infrage stellen bzw. markant einschränken würden, die Unternehmungen in eine bestimmte Richtung leiten. Das hat die Kommission - mit 17 zu 8 Stimmen - zum Entscheid geführt, der parlamentarischen Initiative sei keine Folge zu geben. Die Überlegungen der Minderheit haben Sie gehört; ich verzichte darauf, sie zu wiederholen.

Hingegen hat die Kommission einige vertiefte Überlegungen angestellt und sich insbesondere die Frage gestellt, wie die Arbeitsmarktchancen zu beurteilen sind. Das ist ja das, was hier interessieren muss. Es wurde festgestellt, dass das Risiko der Arbeitslosigkeit für die Altersklasse 50 plus im Vergleich zu jüngeren Arbeitnehmenden laut Arbeitslosenstatistik des Seco unterdurchschnittlich ist. Die Internationale Arbeitsorganisation weist in ihrer Erwerbslosenstatistik zusätzlich nach, dass auch unter Berücksichtigung der Ausgesteuerten das Risiko für die Altersgruppe 50 plus deutlich tiefer ist. Deshalb kann keine Rede davon sein, dass wir in diesem Segment eine Risikogruppe hätten.

Schaut man dann auf der Grundlage der Schweizerischen Arbeitskräfteerhebung die Erwerbsquote an, stellt man fest, dass in den Altersgruppen 15 bis 24 Jahre zwei von drei Personen erwerbstätig sind. Am anderen Ende der Skala, 55 bis 64 Jahre, sind es drei von vier Personen. Die Schweiz ist nach Schweden, europäisch gesehen, absolut Spitze, und die Mehrheit stellt hier auch keinen Handlungsbedarf fest.

Im Weiteren sei dann auf den Forschungsbericht Nr. 11/12, "Altersrücktritt im Kontext der demografischen Entwicklung", verwiesen, den das Bundesamt für Sozialversicherungen im Oktober 2012 publiziert hat. Der Bericht stellt erstens fest, dass die Arbeitsmarktbeteiligung der Männer über 50 Jahre seit einigen Jahren zunimmt. Man spricht im Bericht sogar von einer Trendwende. Im Bericht steht zweitens, dass die Arbeitsmarktbeteiligung der Frauen ab 58 Jahren seit zwanzig Jahren kontinuierlich ansteigt. Als massgebender Einflussfaktor wird der gesellschaftliche Wandel zusammen mit der generellen Zunahme der Erwerbstätigkeit der Frauen und der Erhöhung des Frauenrentenalters genannt. Weiter wird festgestellt, dass die Bereitschaft der Betriebe, ältere Arbeitnehmende einzustellen, sehr wohl vorhanden ist. Die Wirtschaft ist also sensibilisiert, das Potenzial der älteren Arbeitskräfte zu nutzen.

Damit kommt die Mehrheit der Kommission zum Fazit, dass die Situation auf dem Arbeitsmarkt keinen Handlungsbedarf erkennen lässt, dass dort, wo es Schwierigkeiten im Bereich der Altersgruppe 50 plus gibt - und diese sind wohlgemerkt nicht einfach wegzudiskutieren -, sozialpartnerschaftlich und insbesondere im Rahmen der Fachkräfte-Initiative diese Probleme angegangen werden. Und sie kommt schliesslich zum Schluss, dass vor diesem Hintergrund kein gesetzlicher Handlungsbedarf auszumachen ist, weshalb die Kommission, mit 17 zu 8 Stimmen, der parlamentarischen Initiative keine Folge geben will.

Wermuth Cédric · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Sie müssen sich nicht aufregen, Herr Kollege. Sie hätten bei der Asyldebatte vorhin auch etwas mehr lesen und weniger Fragen stellen können, dann wäre das auch gegangen.

Ich habe eine Frage, Herr Bigler: Es hat mich jetzt doch überrascht, dass Sie gesagt haben, es gebe - ich erlaube mir, Ihre Aussagen etwas zu paraphrasieren - bei älteren Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern keine wesentlichen Probleme. Können Sie bestätigen, dass der Anteil insbesondere der über 55-Jährigen bei den Langzeitarbeitslosen höher ist und dass ältere Arbeitnehmende aus diesem Segment im Schnitt etwa eineinhalbmal so lange arbeitslos sind wie die anderen Arbeitnehmer? Wie kommen Sie dazu zu sagen, es gebe hier keine Probleme?

Bigler Hans-Ulrich · Mit-M · Nationalrat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Ich stimme Ihnen zu, dass die Dauer der Erwerbslosigkeit in dieser Alterskategorie länger ist als im Vergleich mit Jüngeren; das zeigen die Zahlen in der Tat. Das hat aber nichts mit der Forderung der parlamentarischen Initiative zu tun. Die parlamentarische Initiative will schlicht und ergreifend ein riesiges staatliches Programm vom Stapel lassen, um die Beschäftigungschancen zu erhöhen. Diejenigen, die länger arbeitslos sind, sind damit aber nicht schneller wieder im Arbeitsmarkt drin. Dass dieses Problem aber ernst genommen werden muss, versteht sich von selbst. Es ist darauf hinzuweisen, dass namentlich im KMU-Sektor die Arbeitgeber ausserordentlich Sorge tragen zu diesen Arbeitsplätzen und alles daransetzen, dass sie diese Arbeitsplätze erhalten können.

Heim Bea · Mit-F · Nationalrat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Kollege, ich frage mich, ob Sie mir wirklich zugehört haben oder ob Sie einem Klischee anhängen. Ich habe eigentlich nichts davon gesagt, dass ich eine Riesensache vom Stapel lassen will, sondern ich habe gesagt, dass ich die Wirtschaft mit finanziellen Anreizen unterstützen möchte - bei einer Aufgabe, der sie überhaupt nicht ausweichen kann und auch nicht ausweichen möchte, die aber finanziell und von den Kapazitäten her schlichtweg für gewisse Unternehmen sehr schwierig ist. (Zwischenruf des Präsidenten: Ihre Frage!) Gerade Sie müssten das ja unterstützen. Ich fühle mich missverstanden, und ich glaube, Sie haben nicht zugehört. (Zwischenruf des Präsidenten: Das war keine Frage!) Doch, die Frage war in meiner Aussage enthalten: Haben Sie gehört, dass ich keinen Stapel an Massnahmen, sondern finanzielle Anreize zur Unterstützung der Wirtschaft gefordert habe? Nehmen Sie das zur Kenntnis oder nicht?

Bigler Hans-Ulrich · Mit-M · Nationalrat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Ich habe Ihnen sehr gut zugehört, Frau Kollegin Heim. Die Antwort ist einfach: Die Wirtschaft will keine Subventionen. Sie hat jedes Interesse daran, Arbeitsplätze zu schaffen, zu erhalten, dies auch unter Berücksichtigung von älteren Arbeitnehmenden, weil diese ein hohes Erfahrungspotenzial und Know-how haben. Das will die Wirtschaft durchaus nutzen, aber in Eigenverantwortung und ohne Staatsgelder.

Matter Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich halte mich kurz; eine Anschlussfrage an die Frage von Kollege Wermuth: Ist an der längeren Erwerbslosigkeit von älteren Personen nicht primär die Personenfreizügigkeit schuld?

Bigler Hans-Ulrich · Mit-M · Nationalrat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Aus meiner Sicht nicht. Es hat damit zu tun, dass die Arbeitslosenversicherung für diese Alterskategorie während einer längeren Zeitdauer Entschädigungen bezahlt. Das ist durchaus korrekt so, aber das führt natürlich dazu, dass statistisch gesehen eine andere Entwicklung stattfindet als in Altersgruppen mit jüngeren Jahrgängen.

Abstimmung

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten. Die Mehrheit der Kommission beantragt, der parlamentarischen Initiative keine Folge zu geben. Eine Minderheit beantragt, der Initiative Folge zu geben.

Abstimmung - Vote

Für Folgegeben ... 64 Stimmen

Dagegen ... 105 Stimmen

(5 Enthaltungen)

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): An dieser Stelle schliesse ich die Sitzung. Ihnen und Ihren Familien wünsche ich ein schönes Wochenende und schöne, erholsame Pfingsten. Ich freue mich, Sie am Dienstag wieder hier zu sehen.

Schluss der Sitzung um 12.50 Uhr

La séance est levée à 12 h 50