Ja zur Abschaffung der Radio- und Fernsehgebühren (Abschaffung der Billag-Gebühren). Volksinitiative

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Wir haben die Beratung der Volksinitiative "Ja zur Abschaffung der Radio- und Fernsehgebühren" am 14. September 2017 begonnen und fahren heute damit fort.

Glättli Balthasar · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Die Initiative, über die wir hier sprechen, heisst No Billag. Also geht es vordergründig um Geld. In Wirklichkeit geht es aber ebenso sehr um ein Stück Mediendemokratie. Demokratie lebt von der Vielfalt und von der Verteilung der Macht. Wird der Service public - jener der SRG und jener der privaten Service-public-Veranstalter - zerstört, dann kontrollieren gerade noch ein paar Familien und eine oder zwei Parteien den Schweizer Zeitungs- und Online-Markt.

Wenn man heute mit ein wenig Aufmerksamkeit die einschlägigen Informationen zur Kenntnis nimmt, so hört und liest man fast jeden Tag über neue Rationalisierungen, neue Kooperationen, neue Zusammenlegungen, neue Käufe und Verkäufe mit einer Tendenz zur Konzentration. Die Vielfalt nimmt ab, und ein paar wenige zahlungskräftige und politisch ehrgeizige Menschen besitzen und steuern tendenziell immer mehr relevante Informationsträger in der Schweizer Medienlandschaft. Es herrscht weniger Vielfalt und mehr konzentrierte Medienmacht.

Bereits heute braucht es den Service public in manchen Regionen als Garanten der Medienvielfalt. Ich spreche jetzt ganz bewusst nicht nur vom Fernsehen, sondern auch vom SRG-Radio, das seit Jahrzehnten eine erstklassige Leistung im Informationsbereich liefert: mit den aktuellen Informationen, mit den Einordnungen und Vertiefungen wie im "Echo der Zeit", mit den grossen Hintergrundsendungen. Sogar sportlich hat es einiges drauf, Claudio Zanetti hat es ja gesagt, es hilft ihm jeweils am Morgen den Puls in die Höhe zu treiben.

Es geht um mehr als nur um Information, es geht um Information, um Einordnung, um Bildung, aber auch um Sport, sei es das anstrengungslose Morgenturnen von Claudio Zanetti oder sei es wirklich der Sport, den man im Service public nicht für 2000 oder 3000 Franken kriegt, sondern für 400 Franken Gebühren, alles inklusive. Weil alle bezahlen, haben auch alle ein Anrecht darauf, dass ihre Interessen auf vernünftige Weise befriedigt werden. So hatte auch schon die Grossmutter des Service public, die BBC, das Motto: Nicht nur Information, auch Unterhaltung gehört dazu.

Wir Grünen sind klar der Meinung, dass der Bundesrat seinen Finanzierungsansatz korrigieren muss. Man kann nicht einfach sagen: Okay, wir plafonieren die Gebühren, aber die Werbung soll wachsen, wachsen, wachsen bis hin zu Allianzen wie Admeira. Wir sollten sicherstellen, dass die Gebührenfinanzierung für die Erfüllung des umfassenden Auftrages ausreicht, und wir sollten bei der Werbung masshalten. Es ist eine berechtigte Kritik der Gebührenzahlenden, wenn sie sagen: Wir haben ja schon einmal bezahlt; jetzt würden wir doch wenigstens zu den Hauptzeiten am Abend gerne ein Programm haben, das nicht dauernd von Werbeeinblendungen unterbrochen wird.

Noch etwas ganz Grundsätzliches: Der Service public geht, und das finde ich wichtig, historisch auf eine Initiative der Bürgerinnen und Bürger der Regionen zurück; es hiess Studio Bern, Basel, Zürich, Lausanne, Genf, Lugano. Es war eine republikanische Einrichtung, die sich natürlich über die Zeit verändert hat. Heute muss sich diese Einrichtung den Herausforderungen der Digitalisierung stellen. Aber eines ist gleich geblieben: Wir brauchen weiterhin als Land diese Infrastruktur der Demokratie. Eine Stärkung vielfältiger, eigenständiger Schweizer Medien braucht es in einem zunehmend globalisierten Mediensystem um so dringender.

In diesem Sinne: Sagen Sie Nein zur No-Billag-Initiative, und lehnen Sie auch den Gegenvorschlag ab!

Büchel Roland Rino · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Geschätzter Kollege Glättli, ich war am letzten Freitag in Paris an einer Kommissionssitzung des Europarates. Da hiess es: Volle Kraft gegen die Staatsmedien! Wahrscheinlich meint man eher nicht Länder wie die Schweiz, aber trotzdem: Sind Sie nicht der Meinung, dass es durchaus sinnvoll sein könnte und es der von Ihnen angesprochenen Medienkontrolle nicht schaden würde, sondern dienlich wäre, wenn weit über eine Milliarde Franken anstatt ins Staatsmedium in die Medienvielfalt ginge?

Glättli Balthasar · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Ich muss Ihnen sagen, die Grünen als Nichtregierungspartei wären die Allerersten, die es kritisieren würden, wenn die SRG oder einzelne Redaktorinnen und Redaktoren der SRG das falsche Selbstverständnis hätten, sie seien ein Staatsmedium. Das ist die SRG nicht, und das darf sie auch nicht sein. Es gibt die Publikumsräte, und es gibt die Bevölkerung, die auch mitreden kann. Es soll weder der Bundesrat sein, der einzelne Sendungen auf das Programm setzt oder sie rausstreicht, noch sollen wir das hier tun.

Es war ja eigentlich der Grundlagenirrtum Ihrer Interventionen, jener der SVP, dass man das Programm heruntergelesen und gesagt hat: Okay, wir würden jetzt das streichen oder das streichen oder das streichen. Es wäre ein Staatsmedium, wenn die Frau Bundesrätin oder der Gesamtbundesrat oder wir als Parlament via Mehrheitsbeschluss sagen würden: Das wird gesendet, das wird nicht gesendet. Das wäre falsch. Ich bin als Grüner immer dann gegenüber der SRG kritisch, wenn sie nur Mehrheitsmeinungen bringt, wenn sie beispielsweise nur Bundesratsparteien auftreten lässt. Davon können wir durchaus ein Liedchen singen. Es ist klar, dass wir da auch kritisch sind. Das müssen wir sein. Und wenn Sie uns bei dieser Kritik unterstützen, dann können wir uns die Hand reichen.

Walliser Bruno · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich kann Ihnen versichern, ich kann mich, im Gegensatz zu meinem Vorredner, kurzhalten.

Ich gebe Ihnen vorerst meine Interessenbindung bekannt: Ich bin Kaminfegermeister mit einem eigenen kleinen Betrieb mit gesamthaft zehn Mitarbeitern. Meine Kaminfeger sind bei mir angestellt, um Kamine zu reinigen, nicht um während der Arbeit Fernsehen zu schauen.

Wir Gewerbler haben ein Problem mit der Fülle von zusätzlichen Abgaben und Auflagen. Die Billag-Gebühren sind eine reine Abzockerei und belasten das Gewerbe unnötig. Ich appelliere an all diejenigen Parlamentarierinnen und Parlamentarier unter uns, welche mit ihren Vorstössen die KMU und die Wirtschaft entlasten möchten, den Antrag beziehungsweise den Gegenvorschlag der Minderheit Rutz Gregor zu unterstützen. Damit haben Sie die Möglichkeit, tatsächlich etwas für das Gewerbe zu tun und uns effektiv finanziell zu entlasten.

Während wir hier über die Abschaffung der Billag-Gebühren diskutieren, hat "20 Minuten online" vorletzten Donnerstag eine Umfrage gestartet: 71 Prozent sagen Ja zur Initiative und zum Gegenvorschlag und sprechen sich für die Abschaffung der Billag-Gebühren aus. Dies stimmt mich doch sehr zuversichtlich.

Es geht nicht an, dass unser Staatsfernsehen mit Zwangsabgaben von rund 1,25 Milliarden Franken, auch durch das Gewerbe, mitfinanziert wird. Alle, welche einen Betrieb führen, und auch deren Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter müssen bereits privat die Billag-Gebühren berappen. Für mich ist diese Doppelgebühr unverständlich. Es geht einzig darum, zusätzliche Einnahmen auf Kosten des Gewerbes zu generieren.

Aus diesem Grund unterstütze ich den Minderheitsantrag Rutz Gregor zu Artikel 93 Absatz 6, der vorsieht, dass die Abgabe pro Haushalt höchstens 200 Franken betragen darf und, ganz wichtig, dass Unternehmen zukünftig keine Billag-Gebühren bezahlen müssen. Tun Sie dasselbe!

Hadorn Philipp · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Als mich kürzlich jemand fragte, ob es mit all diesen Lobbyistinnen und Lobbyisten in der Wandelhalle im Bundeshaus nicht unerträglich sei, antwortete ich: Die deklarierten Interessenvertreter und Informationsträger dort stören mich kaum, als problematischer erachte ich die extern bezahlten Interessenvertreter, welche mit Mandat im Nationalratssaal und in den Kommissionen sitzen. Wir haben vorhin einen Interessenvertreter gehört, der aus Sicht einiger Gewerbler darzulegen versuchte, was die Billag-Gebühr für das Gewerbe bedeuten solle.

Weshalb beginne ich mein Kurzvotum mit dieser Anekdote? In der KVF-NR dürfen wir in der laufenden Legislatur in bemerkenswerter Dichte bedeutungsvollere und weniger gewichtige Stakeholder zu den aktuellen Mediengeschäften begrüssen. Unschwer ist zu erkennen, dass anhaltende Konzentrationen in der Medienwelt, der Druck durch veränderte Medienkonsumgewohnheiten und Unsicherheiten im Zusammenhang mit digitalen Innovationen die ganze Branche in eine extreme Umbruchphase gestürzt haben. Auch die Veränderungen der Investorenprofile haben nicht unwesentlich dazu beigetragen.

Gut, so ganz überraschend kamen diese Entwicklungen auch nicht. Verschiedene andere Branchen haben oder hatten ebenso schwerwiegende Veränderungsprozesse zu verdauen. Nebst der Informationsvermittlung, der Kultur und Unterhaltung, welche die Medien sicherstellen, mischen die neuen Technologien auch den ganzen Werbekuchen neu auf. Nicht zu unterschätzen sind die Möglichkeiten, die Kenntnisse über Konsum, Interessen und Lebenssituation einzelner Menschen für individualisierte Werbung zu nutzen.

Dass in diesem Umfeld der für unser Land grösste Player, die SRG, regelmässig in die Missgunst privater Anbieter und Investoren gerät, ist nicht weiter erstaunlich. Effektive Fehlleistungen des Hauptanbieters, eine inhaltliche und politische Positionierung, die nicht den eigenen Bedürfnissen und Haltungen entspricht, oder der Eindruck, persönlich als Politiker missachtet zu werden, sind natürlich Steilpässe, um einen Frontalangriff auf die SRG zu starten. Okay, das ist legal, und die demokratischen Mittel dürfen hierzu auch verwendet werden.

Vorweg möchte ich festhalten: Aus meiner Sicht darf und muss auch den Organisationen, welche mit dem Staat eng verbunden sind, mit einem guten Controlling auf die Finger geschaut werden, damit vereinbarte Leistungen korrekt, mit der notwendigen Sorgfalt im Umgang mit den finanziellen Mitteln erbracht werden. Aber genau da kommt das Entscheidende dieser Ausgangslage: Der Leistungsauftrag an die SRG wird ja demokratisch definiert. Ja, die Bedürfnisse der Willensnation Schweiz mit ihren verschiedenen Sprachen und Kulturen brauchen entsprechende Auflagen, um den inneren Zusammenhalt zu gewährleisten. Aber auch die Meinungsvielfalt der verschiedenen Akteure, Parteien, Verbände und Organisationen kann nur mit einem Sender ohne wirtschaftliche Eigeninteressen garantiert in alle Stuben transportiert werden, wenn ein solcher Auftrag definiert und auch ohne Abhängigkeit vom Willen der Inserenten bzw. Werber finanziert wird.

Die unabhängige Berichterstattung kann meines Erachtens nur durch öffentlich finanzierte Sender mit einem entsprechenden gesetzlichen Auftrag sichergestellt werden. Den offensichtlichen Machtmissbrauch privater Medien erlebten oder erleben wir unter anderem in Italien und in den USA. Aber wir erleben auch genügend Beispiele des Machtmissbrauchs öffentlicher Radio- und Fernsehanstalten, solcher mit falscher oder mangelhafter Regulierung ohne die erforderlichen Mitwirkungsinstrumente.

Unabhängiger Journalismus braucht Freiheiten in einem passenden Rahmen. Bis 2002 war ich noch Sekretär der Mediengewerkschaft Comedia. Ich erlebte die Veränderungen der Eignerstrukturen, die zunehmende Abhängigkeit von Investoren und Werbeaufträgen und auch den Druck auf die Arbeitsbedingungen, welcher sich bei verschiedenen Medien fatal auf die Qualität der Berichterstattung auswirkte. Auch dass Ausgewogenheit plötzlich eher zum Zufall wurde, ist eine Entwicklung, die Sorge bereitet.

Die No-Billag-Initiative ist radikal, schadet der Medienvielfalt, entzieht Kulturschaffenden und auch lokalen und regionalen Sendern einen wesentlichen Teil der wirtschaftlichen Basis und riskiert, dass die Meinungsäusserung Schritt für Schritt abgebaut wird. Eine Halbierung der Gebühr wäre in keiner Art und Weise ein schweizerischer Kompromiss, sondern eine Ausgangslage, welche Produktion und Konsum der erforderlichen Grundversorgung verhindern würde. Nebst der kulturellen Bedeutung ist die Tatsache hervorzuheben, dass auch Informationssendungen der SRG nur beim Konsumenten und bei der Konsumentin ankommen, wenn das ganze Drumherum auf dem Sender dazu führt, dass sie diesen überhaupt einschalten. Mag man auch einzelne Unterhaltungssendungen als Missgriff betrachten, gilt es doch zu beachten, dass eine gewisse Einschaltquote faktische Voraussetzung ist, damit der Versorgungsauftrag überhaupt erfüllt werden kann - und das will ich.

Lehnen wir die No-Billag-Initiative sowie den Gegenentwurf ab, und schauen wir weiterhin der SRG auf die Finger!

Vitali Albert · Mit-M · Nationalrat · Luzern · FDP-Liberale Fraktion

Ich ergreife heute das Wort in meiner Funktion als Präsident der Interessengemeinschaft Volkskultur Schweiz und Fürstentum Liechtenstein (IGV).

Die IGV ist der Dachverband von 33 Mitgliederverbänden der volkskulturell ausgerichteten Organisationen. Sie vertritt über 400 000 Aktive in den unterschiedlichsten Sparten, vom Eidgenössischen Jodlerverband über den Schweizer Verein Freunde des Scherenschnitts oder die eidgenössischen Verbände der Schwinger, Hornusser und Volksmusiker bis hin zum Schweizer Blasmusikverband. Die IGV ist also ein nicht unbedeutender Player im Bereich unserer Kultur und Traditionen.

Wir unterstützen die Pflege der Tradition und leisten einen grossen Beitrag zum Selbstverständnis unseres Landes. Für die Volkskultur ist die SRG ein wichtiger Akteur. Im gleichen Zusammenhang anerkennen wir auch die Leistungen der privaten Radio- und Fernsehstationen. Alle geben uns eine nationale Bühne! Sie geben uns aber auch Aufmerksamkeit in allen Landesteilen. Man könnte es auch so sagen: aus der Schweiz, für die Schweiz.

Im Februar 2017 forderte die KVF-NR mit der Motion 17.3010, "Reduktion bei den Spartensendern im Radiobereich", eine Anpassung des RTVG sowie der SRG-Konzession. Diese gewünschten Anpassungen implizierten eine restriktive Auslegung des Service public und hätten zur Folge gehabt, dass die Spartensender der SRG wie Radio SRF Musikwelle einzustellen wären. Der Widerstand der IGV und der verschiedenen Verbände war gross, und die Vernunft obsiegte, sodass die Kommission diese Motion zurückzog.

Nun komme ich zur No-Billag-Initiative: Diese verlangt die Abschaffung der Radio- und Fernsehgebühren. Mit dieser Abschaffung sollen die Radio- und Fernsehveranstalter künftig keine Empfangsgebühren mehr erhalten. Ausserdem sollen auch weitere direkte Subventionszahlungen in der Zukunft wegbleiben. Diese Gebühren und Zahlungen sollen durch einen fairen Medienwettbewerb ersetzt werden.

Das Anliegen der Initianten entspricht keiner nachhaltigen Medienpolitik. Diese Initiative ist unüberlegt, ja, man kann sogar sagen, sie kommt einer Kurzschlusshandlung gleich. Sie verdient keine weitere Erwähnung, sondern man muss sie klar zur Ablehnung empfehlen. Es braucht auch keinen Gegenvorschlag. Wir müssen uns nichts vormachen: Niemand in der Schweiz würde ein Kulturradio oder Fernsehsendungen zur Volksmusik und Volkskultur machen wollen, denn kommerziell wäre dies nicht interessant. Daher schätzen wir, die IGV und die Verbände, die Leistungen der SRG, zum Beispiel die Sendungen von Jodlerfesten wie kürzlich vom Eidgenössischen Jodlerfest in Brig, von Schwingfesten wie dem Eidgenössischen Schwingfest oder vom Unspunnenfest in Interlaken vor drei Wochen oder von Blasmusikfesten usw.

Die IGV anerkennt die Notwendigkeit, dass der Begriff des Service public präzisiert und der Leistungsauftrag der SRG überdacht wird. Wir betrachten einen gesunden Wettbewerb im Medienbereich als Voraussetzung für die Vielfalt von Meinungen und Formaten, in denen sich die Demokratie und unsere Kultur widerspiegeln. Selbstverständlich steht es dem Parlament frei, im Rahmen des künftigen Mediengesetzes qualitative Anforderungen an die SRG zu formulieren, um die Finanzierung über Gebühren zu rechtfertigen. Doch eine Abschaffung der Gebühren wäre der verkehrte Weg in die medienpolitische Zukunft.

Daher bitte ich Sie, die untaugliche No-Billag-Volksinitiative und den geforderten Gegenvorschlag abzulehnen.

Brélaz Daniel · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion

Je voudrais tout d'abord déclarer mes liens d'intérêts: je suis membre du conseil d'administration de La Télé (Vaud-Fribourg TV SA), qui a été cofondée par la Municipalité de Lausanne lorsque je la présidais.

Que signifierait l'acceptation de l'initiative "No Billag"? La mort des deux tiers des radios; la disparition de toutes les chaînes de télévision régionales sauf une, très éventuellement deux. Je parle des télévisions régionales, parce que personne n'en parle ou pas assez, mais cette initiative signifierait aussi la disparition de la SSR, mais pas dans n'importe quelles conditions: en cas de oui, ce serait le 1er janvier de l'année suivante que tout s'arrêterait. Pensez-vous que des fournisseurs sérieux accepteraient de fournir du matériel, des films, ou autres, à une institution condamnée à mourir dans les mois qui suivent? S'ils n'étaient pas payés d'avance, il ne se passerait rien et la déchéance serait donc d'autant plus rapide.

Comme cela a été dit, l'acceptation de cette initiative aurait des conséquences extrêmes dans le domaine de la culture. Mais il en irait de même dans celui du sport. Qui couvrirait un grand événement international pour l'Eurovision? Faudrait-il mandater à coups de millions une télévision étrangère ou une chaîne privée? Les grands événements sportifs internationaux ne se passeraient probablement plus en Suisse: comme la couverture télévisuelle serait nulle, la publicité le serait aussi et la conséquence serait la disparition des manifestations en question.

Que se passerait-il dans le domaine des télévisions privées? Les concessions seraient révoquées au 1er janvier de l'année suivante et il faudrait les mettre au concours. Qui participerait dès lors à l'appel d'offres? Est-ce que ce serait un célèbre éditeur de la "Basler Zeitung" qui a racheté un certain nombre de journaux suisses alémaniques et qui, à l'image d'un Berlusconi, créerait un empire Blocher des télévisions régionales? Ou est-ce que ce serait plutôt un fonds qatari dont le but serait de donner une meilleure réputation à la religion musulmane en Suisse? Ou encore n'importe qui d'autre? Personne ne peut le dire aujourd'hui.

Ce qui est sûr, c'est que cette aventure serait totalement destructrice pour la SSR, qui a de plus en plus un rôle de média de proximité, et pour les télévisions, et pour les radios régionales.

Ce qui est clair aussi, c'est que le contre-projet est beaucoup trop violent. On peut discuter d'une baisse de quelques dizaines de francs - je suis incapable de chiffrer le nombre de dizaines - du montant de la redevance de réception. Une réduction de moitié a été analysée, et ses conséquences seraient presque aussi négatives que celles de l'initiative populaire même. Elles seraient bien sûr beaucoup plus négatives pour les régions qui n'ont aucune espérance d'atteindre une taille critique pour faire vivre une télévision de l'ampleur de ce qu'est aujourd'hui la SSR. Cela signifie que, s'il y a peut-être une forme - mais une forme très difficile à concevoir - de télévision purement commerciale, comme Tele Züri par exemple, qui pourrait essayer de diffuser en Suisse alémanique, les probabilités pour qu'une chaîne de ce type voie le jour en Suisse romande ou en Suisse italienne sont nulles. Cela signifie donc que la Suisse romande et la Suisse italienne dépendront entièrement - pour l'information et pour le quota que les chaînes étrangères voudront bien leur consacrer - de médias certes très nombreux mais tous étrangers.

Pour toutes les raisons que j'ai exposées, l'initiative "No Billag" relève d'un populisme assez ultralibéral, au-delà même de ce que la plupart des ultralibéraux osent faire. Elle pourrait être attrayante pour celle ou celui qui doit compter chaque sou et qui par principe ne se rend pas compte de l'importance de la liberté de l'information dans notre pays. Mais toute citoyenne et tout citoyen préoccupé de culture locale ou régionale, et c'est le cas des Verts, ne peut que sanctionner d'un non cinglant une telle initiative populaire et d'un non presque aussi cinglant un contre-projet qui vise le même but mais en deux étapes.

Rime Jean-François · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Monsieur Brélaz, vous vous êtes prononcé sur une éventuelle modeste réduction de la taxe pour les particuliers; vous ne vous êtes pas prononcé sur la taxe dont doivent s'affranchir les entreprises. Trouvez-vous normal qu'on vole 300 millions de francs aux entreprises, alors que tous les employés et collaborateurs de ces entreprises ont déjà payé la taxe à titre individuel, et qu'ils ne s'y rendent pas pour écouter la radio ou regarder la télévision?

Brélaz Daniel · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion

Monsieur Rime, nous avons débattu ensemble lors des débats sur la votation populaire du 14 juin 2015 sur la révision de la loi fédérale sur la radio et la télévision. Cette votation s'est jouée à 3000 voix, et je sais que mon canton a joué un rôle décisif dans ce résultat. Je m'étais fortement engagé durant cette campagne et je n'ai pas changé d'avis. Je ne trouve pas inéquitable que les entreprises participent aussi, dans un système universel. Je sais que vous avez un autre avis et je le respecte, mais je garde le mien.

Bulliard-Marbach Christine · Mit-F · Nationalrat · Freiburg · CVP-Fraktion

Ich möchte zuerst meine Interessenbindung offenlegen: Ich bin Verwaltungsrätin von Radio Fribourg/Radio Freiburg und Präsidentin der Schweizerischen Arbeitsgemeinschaft für die Berggebiete.

Als Vertreterin eines zweisprachigen Kantons möchte ich mich klar und deutlich gegen die Volksinitiative "Ja zur Abschaffung der Radio- und Fernsehgebühren", also gegen die Abschaffung der Billag-Gebühren, aussprechen. Gerade die italienischsprachigen und französischsprachigen Teile unseres Landes profitieren vom solidarischen System der SRG. Bekämen ihre Fernseh- und Radioinstitutionen diese Unterstützung nicht, wäre es ihnen unmöglich, qualitativ hochstehende und politisch ausgewogene Programme zu schaffen und zu senden.

Die öffentlich-rechtlichen Medien sind für die demokratische Meinungs- und Willensbildung von zentraler Bedeutung. Aber auch für den nationalen Zusammenhalt sind sie unabdingbar. Unsere Willensnation ist nicht gegeben, sie hat einen Preis. Die Schweizerinnen und Schweizer sind bereit, diese sinnvollen Kosten zu tragen. Zeigen wir als Parlament der Schweiz, dass auch wir bereit sind, den kulturellen Zusammenhalt unseres Landes zu garantieren.

Ich lade Sie ein, diese Volksinitiative klar zur Ablehnung zu empfehlen.

Eymann Christoph · Mit-M · Nationalrat · Basel-Stadt · FDP-Liberale Fraktion

Wenn wir jetzt ernsthaft erwägen, einen der letzten Stützpfeiler unseres gemeinsamen Schweizer Dachs abzubrechen, den Service public der SRG, weil jedem von uns manchmal eine Sendung nicht passt, dann gewinnen wir nichts, verlieren aber in allen Landesteilen viel für alle Zukunft.

Heim Bea · Mit-F · Nationalrat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Die SRG ist wie die Fussballnationalmannschaft: Die "Nati" hat gefühlte 3 Millionen Trainerinnen und Trainer; die SRG hat ungefähr gleich viele Programmdirektorinnen und Programmdirektoren. Klar, auch jede und jeder hier im Saal hat sich schon über das Fernsehprogramm aufgeregt, hat den einen oder anderen Radiobeitrag als unausgewogen empfunden, die Samstagabendshow als unterirdisch und die Werbeunterbrechung als unendlich erlebt. Die SRG und ihre Angebote bewegen das Land. Das beweisen die vielen Voten hier im Saal. Das ist auch ihre Aufgabe. In unserer viersprachigen Willensnation ist die SRG eine Klammer und Stütze des nationalen Zusammenhalts, staatstragend im ursprünglichsten Sinn des Wortes. Die SRG ist ein Volkssender, ist klassischer Service public für uns in der deutschen Schweiz, für die Leute der italienischsprechenden Schweiz, für die Westschweiz, für die Romaninnen und Romanen.

Wir kennen die Fernsehgesichter und die Radiostimmen. Doch diese Aushängeschilder sind nur ein kleiner Teil der Menschen, die bei der SRG in allen Landesteilen, auch in wirtschaftlich sonst nicht gerade besonnten Regionen, Arbeit und Lohn finden. Es sind über 6000 Beschäftigte, die sich 4900 Vollzeitstellen teilen. Dazu kommen alle jene Mitarbeitenden von Gewerbe und Industrie, die direkt oder indirekt für die SRG arbeiten oder Dienstleistungen erbringen. Die SRG ist ein Eckpfeiler unseres Gemeinwesens, und sie ist als Nonprofitunternehmen, das von einem Verein mit mehr als 23 000 Mitgliedern getragen wird, ein bedeutender Wirtschaftsfaktor.

Diese Klammer der modernen Schweiz hat ihre Feinde, kommerzielle, aber auch ideologische. Die No-Billag-Initiative ist darum in Wahrheit eine No-SRG-Initiative. Wer einer Institution auf einen Schlag rund 75 Prozent der Einnahmen entziehen will, der will sie zerstören. Wer sich anschaut, was für Leute die Initiative unterstützen, sieht schnell, worum es in Wirklichkeit geht. Es geht darum, eine Medienlandschaft zu kreieren, in der die paar wenigen Milliardäre in diesem Land noch einfacher bestimmen können, was publiziert wird. Damit schwindet die Medienvielfalt, und damit verschwindet die Meinungsvielfalt. In vielen Regionen hängt es schon heute von einigen wenigen journalistischen und verlegerischen Einflussnehmern ab, welche Meinungen publiziert und welche verschwiegen werden.

In einer Zeit, in der die Wissenschaft darüber nachdenkt, wie unabhängiger Journalismus noch möglich ist, und die Idee einer direkten Medienförderung im Interesse des nationalen Zusammenhaltes und der politischen Meinungsbildung ernsthaft geprüft werden muss, liegt die Anti-SRG-Initiative doppelt schräg in der politischen Landschaft. Denn die SRG kann und muss zunehmend leisten, was private Verlage nicht mehr leisten können und nicht mehr leisten wollen. Denn die politische, wirtschaftliche und kulturelle Prosperität unseres Landes ist auf Medien angewiesen, die aus Fake News filtern, was Wirklichkeit ist.

Sagen Sie darum Nein zur sogenannten No-Billag-Initiative. Sie ist in Wahrheit eine Anti-SRG-, eine Anti-Service-public-Initiative, denn sie gefährdet den nationalen Zusammenhalt, sie gefährdet die Meinungsvielfalt, und sie gefährdet die unabhängige politische Meinungsbildung. Sie gefährdet aber auch Tausende von Arbeitsplätzen, auch ausserhalb der SRG.

Empfehlen Sie darum die Volksinitiative klar und deutlich zur Ablehnung!

Wehrli Laurent · Mit-M · Nationalrat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

L'information, dans une démocratie comme la nôtre, n'est pas un bien de consommation comme les autres. L'information, dans un pays fédéraliste aux quatre cultures officielles, ne peut pas être régie uniquement par les règles du marché. La production de contenu suisse ne peut être financièrement rentable au regard de la quantité de publics concernés et de la diversité de nos cantons et cultures.

L'initiative "No Billag" veut nous faire croire que le principe "je paie ce que je consomme" permettra d'assurer une production audiovisuelle d'information et de culture suffisante en Suisse. Ce n'est pas vrai! Aujourd'hui, même l'offre de sport proposée par les radios et télévisions suisses n'est pas rentable. En Italie, regarder le championnat de football coûte l'équivalent de 500 francs suisses par année. Cette initiative est donc une utopie du point de vue économique dans un petit pays plurilingue comme la Suisse, avec des marchés petits et divers.

L'initiative est aussi paradoxale: ses résultats seraient contraires à ses intentions puisque, au lieu de dynamiser le marché intérieur, cela l'affaiblirait par l'arrivée d'acteurs commerciaux étrangers dont les bénéfices échapperaient à la Suisse.

Concernant l'idée d'un contre-projet fixant par exemple la redevance à 200 francs suisses, vous me permettrez de rappeler que le Contrôle fédéral des finances a calculé en 2006 que, s'il n'y avait qu'une seule langue en Suisse, la redevance pourrait coûter 250 francs environ. Une seule langue est évidemment contraire à l'essence même de notre pays. Enfin, les derniers rapports de l'Office fédéral de la communication le démontrent, un tel contre-projet aurait des conséquences fortes sur l'offre et la qualité des productions audiovisuelles: une centralisation de cette production et des pertes d'emplois.

Je vous propose de recommander le rejet de cette initiative et de tout contre-projet.

Golay Roger · Mit-M · Nationalrat · Genf · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

L'initiative populaire intitulée "Oui à la suppression des redevances radio et télévision (suppression des redevances Billag)" a réuni 112 000 signatures, ce qui est révélateur d'un profond mécontentement. Nous ne pouvons donc que constater qu'un véritable fossé s'est créé entre la SSR et une grande partie des habitants de notre pays.

Il est évident que la redevance radio et télévision est excessive et représente, avec un montant annuel d'environ 450 francs, un poids considérable pour de nombreux ménages. Il faut encore ajouter à cette somme les abonnements aux opérateurs, tels Swisscom ou d'autres, qui sont devenus quasiment indispensables. Cette redevance peut paraître dérisoire pour certains, mais pour de très nombreux ménages modestes, son paiement s'additionne au paiement des factures d'assurance-maladie, de loyer, d'impôts et à d'autres charges familiales. Cela devient insupportable.

Vous l'aurez compris, cette initiative a l'avantage d'ouvrir un débat non seulement au sujet de ce tarif excessif, mais aussi pour avoir une vision plus large des médias audiovisuels de demain et de l'avenir de la SSR à l'époque d'Internet.

Il est évident pour le Mouvement Citoyens Genevois (MCG) que la redevance radio et télévision doit être revue pour être plus raisonnable, en fonction du budget de la population. C'est pourquoi le MCG, par ma voix, souhaite un contre-projet à cette initiative, pour faire baisser le montant de cette taxe, mais sans toutefois la supprimer. Nous devons être attentifs à la grogne de la population. Si nous ne répondons pas à ses attentes, nous risquons bien de voir les écrans de la SSR s'éteindre à jamais, car lorsqu'on touche trop au porte-monnaie des consommateurs, sans considération, le risque est élevé de se voir imposer une décision qui ne nous appartiendra plus mais qui sera lourde de conséquences.

Si le Conseil national ne souhaite pas un contre-projet qui allégerait le budget des consommateurs, le MCG, deuxième force politique du canton de Genève, pourrait être amené à soutenir cette initiative.

Aujourd'hui, nous pouvons combler ce fossé existant entre la population et la SSR. Saisissons cette chance en proposant un contre-projet qui tienne compte des préoccupations de nos concitoyens.

Je vous invite à soutenir la proposition d'un contre-projet à cette initiative.

Riklin Kathy · Mit-F · Nationalrat · Zürich · CVP-Fraktion

Klar, gegen die No-Billag-Initiative sind beinahe alle in diesem Saal, aber eigentlich geht es bereits um die Frage: "Darf's es bitzeli billiger si?" Und da stelle ich fest, dass es Vorstellungen gibt, die für unser System einen gewaltigen Kulturwandel bedeuten würden. 400 Franken oder 200 Franken Radio- und Fernsehabgabe, das ist die Frage, die sich bereits heute stellt. Economiesuisse hat sich hier bereits positioniert.

Wir haben uns an der Sitzung der WBK vom 30. Juni letzten Jahres intensiv mit den Rahmenbedingungen und Leistungen der SRG auseinandergesetzt. Es gibt keine Sparte, die ohne allgemeine Beiträge finanzierbar wäre. Aktualität und Informationen lassen sich noch am ehesten mit Werbung teilfinanzieren, mindestens in der Deutschschweiz. Bei der RSI sieht es schon viel schlechter aus. Sie, liebe Mitglieder der SVP- und der FDP-Fraktion, haben vor fünf Tagen ihre Liebe zur italienischen Schweiz bezeugt. Das italienischsprachige Schweizer Fernsehen könnte ohne unsere Billag-Gebühren gerade einmal etwa eine Stunde pro Tag senden.

Wichtig sind mir und vielen Bürgerinnen und Bürgern nicht das Nachmittagsprogramm, das Amstutz, Rutz und Rickli immer wieder herunterlesen, sondern die kulturellen und wissenschaftlichen Beiträge, die Beiträge zu Umwelt, Klima und Natur, die sich ohne öffentliche Finanzierung gar nicht produzieren lassen. Es herrscht in der Schweiz ein Trend zu mehr Schweiz. Die Souveränität wird ganz laut proklamiert und immer wieder hochgehalten, mindestens in den SVP-Politarenen. Dann brauchen wir aber auch einen starken Service public, der unsere regionalen Eigenheiten aufnimmt und in der kulturell vielfältigen Schweiz verbreitet. Nicht zuletzt ist unsere direkte Demokratie ohne breite politische Debatten nicht denkbar bzw. extrem gefährdet. Da reicht eine Stunde "NZZ-Standpunkt" pro Woche nicht, wie dies ein FDP-Fraktionsmitglied vorgeschlagen hat. Daher sage ich überzeugt Nein zu dieser extremen Volksinitiative. Ich werde zudem auch signifikante Kürzungen bei unseren nationalen viersprachigen Service-public-Angeboten energisch ablehnen.

Nun zum Vorwurf, der immer wieder aufkommt und den Toni Brunner - er ist, glaube ich, leider gerade nicht im Saal - hier auch vorgebracht hat: Bei der SRG gebe es eine CVP-Dominanz. Es gab vier Bundesräte, die dem UVEK vorstanden und die somit die Aufsicht über die SRG hatten: zwei von der SVP, Leon Schlumpf und Dölf Ogi, einer von der SP, Moritz Leuenberger, und erst seit sieben Jahren ist das UVEK in CVP-Händen. Unter diesen vier Bundesräten gab es zwei Generaldirektoren aus der CVP, zwei waren parteilos. Die SRG-Präsidenten werden nicht vom Bundesrat gewählt, sondern von den 41 Delegierten, die vom SRG-Verein bestimmt sind. Bundesvertreter im SRG-Verwaltungsrat ist alt Regierungsrätin Ursula Gut, FDP-Mitglied, davor war SVP-Mann Hans Lauri für den Bundesrat im SRG-Verwaltungsrat. Der zweite vom Bundesrat gewählte Verwaltungsrat ist Ulrich Gygi, ein SP-Mann, den Sie alle kennen. Die übrigen vier sind die Vorsitzenden der SRG-Regionalgruppen. Drei der total neun Verwaltungsräte werden von den Delegierten gewählt, so auch der Präsident; heute ist dies Jean-Michel Cina, CVP. Offensichtlich hat die CVP immer wieder mehrheitsfähige Persönlichkeiten in ihren Reihen, die auch ausserhalb des Politbetriebs gewählt werden. Es wird hier nichts gemauschelt, liebe SVP.

Die No-Billag-Initiative ist ein No-go. Sie darf nicht für Strafaktionen missbraucht werden.

Lohr Christian · Mit-M · Nationalrat · Thurgau · CVP-Fraktion

Es wurde an diesen beiden Sitzungstagen bereits sehr viel über die No-Billag-Initiative geredet, aber vielleicht ein bisschen weniger wirklich gesagt. Ich möchte heute noch auf einen Punkt eingehen, der mir, auch aus persönlicher Sicht, ganz wichtig ist. Ich bin aus Überzeugung Journalist und möchte mit diesem Journalismus auch in Zukunft innerhalb eines breiten Medienspektrums tätig sein können, in dem eben auch der Qualitätsjournalismus einen wichtigen, einen festen Platz hat. Im Rahmen der No-Billag-Ratsdebatte ist es absolut erforderlich, auf die alarmierenden aktuellen Entwicklungen im Bereich der Qualität des Journalismus in unserem Land aufmerksam zu machen.

So hat zum Beispiel das Jahrbuch "Qualität der Medien" der Universität Zürich die Thematik eingehend studiert. Es wurde folgendes Fazit gezogen: In den letzten Jahren sei die Qualität der journalistischen Inhalte in der Schweiz insgesamt markant gesunken. Am meisten leide das Einordnen von Informationen: "Die Bürgerinnen und Bürger werden bei der Interpretation komplexer politischer, sozialer und ökonomischer Zusammenhänge immer häufiger alleingelassen." Das macht mir Sorgen. Zudem, das ist ein weiterer Aspekt, finde eine Abwärtsspirale statt. Gerade auch in den Social Media, von denen primär ja Kurznews und unterhaltende Inhalte bevorzugt werden, sind die anspruchsvollen Hintergrundberichte, die eben so wertvoll sind, weniger bis gar nicht mehr gefragt. Für die Meinungsbildung in unserem anspruchsvollen Schweizer System mit der direkten Demokratie, die wir ja alle hier drin so sehr schätzen, ist dies nicht förderlich.

Diese Entwicklung ist gemäss Professor Mark Eisenegger notabene mit der No-Billag-Initiative politisch spürbar geworden, denn die Initianten nehmen bewusst weitere qualitative Abstriche im Journalismus in unserem Land in Kauf, da damit alle gebührenfinanzierten Medien, darunter ja auch private TV- und Radiosender, zusätzlich geschwächt werden. Ich möchte Sie einfach daran erinnern: Auf diese regionalen Medien sind wir auch in unserer politischen Arbeit immer wieder angewiesen.

Zur Erinnerung: Die SRG wird ja zu 75 Prozent mit Gebührengeldern finanziert. Dadurch kann sie ihre Angebote unabhängig - das ist ganz zentral - von Wirtschaft und Politik gestalten. Wirtschaft und Politik können keinen direkten Einfluss auf die publizistischen Inhalte der SRG-Programme und ihren einordnenden Journalismus nehmen. Dadurch ist die SRG von grosser Wichtigkeit für eine ausgewogene Meinungsbildung in der Schweiz. Sie erreicht wöchentlich 94 Prozent unserer Schweizer Bevölkerung, ein imposanter Wert, den es immer wieder zu bedenken gilt.

Um ihre Qualität stetig zu verbessern, verfügt die SRG über geeignete Instrumente für die Messung, Steuerung und Qualitätskontrolle. Auch mit dem Publikum steht sie über die Dialogplattformen kontinuierlich in Kontakt. Daneben existieren diverse externe Kontrollorgane: Es gibt die Prüfung durch das Bundesamt für Kommunikation und das Eidgenössische Departement für Umwelt, Verkehr, Energie und Kommunikation, den Schweizer Presserat, die fünf Ombudsstellen und die Unabhängige Beschwerdeinstanz für Radio und Fernsehen bei Beanstandungen gegen das publizistische Angebot.

Ich möchte hier ausdrücklich sagen: Ich möchte der SRG heute nicht einen Persilschein ausstellen - mitnichten. Ich finde es wichtig, dass wir auch als Parlament konstruktiv kritisch hinschauen und dies auch sagen. Ich möchte Ihnen aber klar sagen, falls den Nationalrätinnen und Nationalräten hier im Saal die umfassende Meinungsbildung in unserer direkten Demokratie wirklich etwas wert ist, dann muss unser Rat diese No-Billag-Volksinitiative ganz klar und eben ohne Gegenvorschlag ablehnen. Die SRG hat ein bewährtes und sinnvolles System, das nicht ohne Not abgeschafft werden sollte.

Badran Jacqueline · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Haben Sie sich schon einmal überlegt, was für ein Gedankengut hinter der No-SRG-Initiative und auch hinter dem sogenannten Gegenvorschlag steht? Alles sollen kommerzielle, gewinnorientierte Private machen - ausser das, was sich nicht rentiert und somit nicht angeboten werden wird. Den übrig gebliebenen Rumpf, quasi den nichtkommerzialisierbaren Abfall, soll die Allgemeinheit finanzieren: Gewinne privat, die Verluste dem Staat. Was ist denn das für eine aberwitzige Service-public-Definition? Was ist denn das für eine abstruse Vorstellung von einer vierten Gewalt?

Ginge es nach den Initianten, würden wir uns von den werbeverseuchten Verdummungsmedien wie RTL und Sat1 unterhalten lassen; wir würden monatlich mindestens 25 Franken an den amerikanischen Medienmilliardär von UPC Cablecom zahlen, um Eishockey zu schauen, und nochmals 25 Franken an Teleclub, um Fussball - z. B. die Champions League - schauen zu können, und der Medienkonsum würde sich mit der Abschaffung der Gebühren für alle verteuern. Ganz abgesehen davon, dass es technisch gar nicht möglich ist, Eishockey und Fussball gleichzeitig zu schauen; also müsste man sich für das eine oder das andere entscheiden. Politik würden wir im "Sonntalk" und bei Blocher-TV beziehen und Nachrichten bei den Lokalradios, die aufgeregt über entlaufene Katzen berichten. Wie anachronistisch ist das denn?

Wir erleben neue Zeiten, in denen wir zusehen, wie Fake News um die Welt gehen; Zeiten, in denen machtbesessene Menschen und Regierungen via soziale Medien die Meinungen der Massen gezielt manipulieren; Zeiten, in denen Online-Plattformen wie "Breitbart" Propaganda betreiben und eine weltweite Medienkonzentration sondergleichen, kontrolliert von einigen wenigen, stattfindet. Wie anachronistisch ist das denn?

Wir leben in Zeiten, in denen in vermeintlich demokratischen Rechtsstaaten Autokraten, kaum gewählt, die Chefetagen der Medien auswechseln und Zeitungen und Sender schliessen und Journalisten in Gefängnisse werfen. Wir sehen das nicht nur in Russland oder abgelegenen Diktaturen, sondern hier bei uns: in der Türkei, in Polen und in Ungarn. Wie anachronistisch ist das denn? Wir leben in einer Schweiz, in der unsere Qualitätsmedien einen langsamen Tod sterben. Ich hoffe, Sie haben vorhin Kollege Lohr zugehört, als er uns erzählte, dass wissenschaftlich erwiesen ist, dass die Qualität tatsächlich sinkt. Ich hoffe, dass die Jugendlichen dort oben auf der Tribüne nicht glauben, wenn sie "20 Minuten" und "Blick am Abend" lesen, sie seien informiert.

Völlig weggebrochene Inserate, 10 bis 20 Prozent weniger Werbeeinnahmen jährlich und rund 2 Prozent weniger Abonnemente Jahr für Jahr für Jahr: Das sind die Fakten. Wir leben in einer Schweizer Medienlandschaft, in der die Redaktionen zusammengelegt werden, Mantelberichterstattung betrieben wird, eingekaufte Inhalte recyclet und die Beiträge auf möglichst viele Klicks ausgerichtet werden. Wir leben in einer Schweiz, in der die meisten Verlage Gebietsmonopole besitzen. Die Tamedia AG hat beispielsweise in der Westschweiz 78 Prozent Marktanteil. Wir leben in einer Medienschweiz, in der Macht anstrebende Milliardäre die Medien aufkaufen. Wir haben also immer mehr Einfalt statt Vielfalt.

In so einer Medienlandschaft ist die SRG in vielen Gebieten die einzige Medienmonopolbrecherin und schafft erst die Vielfalt, von der hier alle sprechen. Ausgerechnet jetzt will man die SRG abschaffen oder sie derart schwächen, dass sie zu einer Rumpforganisation wird, die die nichtkommerzialisierbare Kategorie "Rest" produzieren darf. Wie anachronistisch ist das denn?

In diesen Zeiten und angesichts dieser Tatsachen müssen wir uns hier in Bundesbern vielmehr Sorgen machen um die vierte Gewalt. Wir reden ja hier schliesslich nicht über die Produktion von Seife oder Kühlschränken, sondern über eine unverzichtbare Säule unserer Demokratie. Ohne unabhängige Medien können wir unsere direkte Demokratie schliessen. Zu den unabhängigen Qualitätsmedien, zum Service public und zur vierten Gewalt zählen selbstverständlich nicht nur die SRG, sondern auch gewisse Print- und Online-Angebote der privaten kommerziellen Verlage. Anstatt über die Schwächung oder gar Abschaffung der SRG zu reden, die viel teurer zu stehen kommt, sollten wir als verantwortungsvolle Politiker und Politikerinnen besser darüber reden, wie wir den langsamen Tod der anderen Qualitätsmedien aufhalten und diese ebenfalls solide finanzieren können. Es ist nicht die Frage, ob wir das tun müssen, sondern nur noch wie und wann. Alles andere ist anachronistisch und zutiefst verantwortungslos.

Wasserfallen Christian · Mit-M · Nationalrat · Bern · FDP-Liberale Fraktion

Ich möchte zuerst meine Interessenbindung offenlegen: Ich bin Mitglied des Verwaltungsrates von Radio Bern 1, eines Radios, das keine Gebührengelder erhält.

Ich möchte die Kirche im Dorf lassen: Was wir vorhin gehört haben, hat zum Teil nichts bis gar nichts mit dieser Initiative zu tun. Ich meine, die Situation, die Frau Badran beschrieben und als anachronistisch bezeichnet hat, ist mit der heutigen Regulierung entstanden, mit der heutigen Gebührenhöhe von über 420 Franken, das ist mit Abstand die höchste innerhalb von Europa. Die Initiative ist zu radikal, da gebe ich Ihnen Recht. Aber einen Gegenvorschlag sollte man trotzdem ins Auge fassen. Wir müssen also die Kirche im Dorf lassen.

Die SRG - und das ist so auch in der Konzession festgehalten - bemisst sich nicht primär an Marktanteilen. Das können Sie nachlesen. Ich finde es vermessen, dass ich von der SRG ständig das Narrativ höre, sie müsse möglichst viel Geld erhalten, um gegenüber Netflix, Youtube, i-Tunes usw. konkurrenzfähig zu sein. Nein, liebe SRG-Vertreterinnen und -Vertreter, die SRG steht nicht in Konkurrenz zu Youtube und Netflix; sie ist ein Medium, das eben gerade nicht in dieser Konkurrenz steht, auch nicht in Konkurrenz zu inländischen Medienhäusern. Denn egal, ob die SRG einen einzigen oder 8 Millionen Zuschauer hat - sie bekommt immer 1,2 Milliarden Franken an Gebührenanteilen.

Dann muss ich mir aufgrund dieses Systems auch die Frage stellen, ob es bei der SRG ein Anreiz für Qualität ist oder nicht. Ich bin klar der Auffassung: Ein solcher Finanzierungsmechanismus ist nicht qualitätsfördernd, schon gar nicht für einen TV- und Radiobetrieb, wie die SRG es ist. Zudem erhält die SRG 350 Millionen Franken Werbeeinnahmen und betätigt sich mit Admeira gleich noch selber im Werbemarkt. Da muss ich all jenen, die das bestreiten, die Frage stellen: Ist es denn sinnvoll, wenn die SRG inklusive der Bezüge die grösste Medienvermarktungsgesellschaft im Lande ist?

Auf der einen Seite müssen private Radio- und TV-Stationen Tausende von Franken zusammenkratzen, um ihren Betrieb überhaupt aufrechterhalten zu können. Auf der anderen Seite baut die SRG grossartige, nichts mit Service public zu tun habende Werbeformate in ihren Sendungen ein, wohingegen die privaten Medien leer ausgehen. Ist das wirklich sinnvoll? Das sind Fragen, die man sich in dieser Debatte durchaus stellen kann.

Es ist so, dass der Service public, das ist jetzt endlich erkannt worden, nicht allein der SRG vorbehalten ist. Das weltweit bekannteste und qualitativ höchststehende Medium der Schweiz ist die "NZZ". Die "NZZ" bezieht keine Gebühren für ihren Printanteil. Der Rückgang der Printmedien hat nichts mit der SRG zu tun, denn die Printmedien profitieren nicht von Gebühren. Da werden munter Argumente durcheinandergemischt, die so einfach nicht stichhaltig sind.

Wenn man aber den Service public wirklich ins digitale Zeitalter retten will, dann muss man sich eben Gedanken machen: Wie können die Inhalte - die Audio- und Videobeiträge - der SRG von den privaten Medien genutzt werden? In Klammern: Das Shared-Content-Modell ist ja hier jetzt mehrheitsfähig geworden. Wie können die privaten Medien mit diesen Produktionen der SRG, die ja mit 1,2 Milliarden Franken Gebühreneinnahmen bezahlt werden, in ihren Produkten dann effektiv einen Mehrwert schaffen? Die privaten Medien können eben nur dann einen Mehrwert schaffen, wenn sie vis-à-vis der SRG - die SRG ist ein Riesenkoloss - etwas mehr Raum zum Atmen haben. Lassen Sie den privaten Medien, vor allem in der Deutschschweiz, mehr Raum zum Atmen, damit sie ihre eigenen Produkte und Eigenproduktionen überhaupt machen und umsetzen können.

Es ist ja logisch, dass es auch bei den Billag-Gebühren einen nationalen Finanzausgleich braucht. Es ist logisch, dass die Deutschschweizer etwas mehr bezahlen und das Tessin und die Romandie etwas mehr profitieren. Ich habe niemanden gehört, der das hier infrage gestellt hat. Es ist so: Je kleiner die Sprachregion, desto mehr öffentliche Gelder sind für den Service public dort notwendig. Aber das entbindet uns nicht von der Aufgabe zu überlegen, wie, mit Shared-Content-Modellen usw., die privaten Medien entsprechend auch noch ein Stück des Kuchens haben können.

Die Meinung zu vertreten, man könne die SRG immer noch wachsen lassen und noch mehr Gebühren und noch mehr Subventionen dort reinpumpen und die privaten Medien hätten dann noch eine Chance, das ist einfach irrig; das wird so nie aufgehen. Machen Sie deshalb doch aus der SRG "Reduced to the max"! Machen Sie etwas weniger, dafür das, was wirklich notwendig ist, und lassen Sie den privaten Medien mehr Luft zum Atmen. Wenn sie keine Luft haben zum Atmen, dann werden sie garantiert nicht überleben, und das kann nicht das Ziel unserer Medienpolitik sein.

Köppel Roger · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich spreche als Praktiker zu Ihnen - nach all diesen eloquenten Theoretikern ein Mann der Praxis. Ich muss in einem Punkt gleich auf das eingehen, was Frau Badran vorhin gesagt hat. Sie hat den jungen Leuten dort oben auf der Tribüne empfohlen, nicht nur "20 Minuten" zu lesen; so seien sie nicht informiert. Ich kann das nur unterschreiben: Lesen Sie die "Weltwoche", dann sind Sie besser informiert.

Ich bin ein Praktiker. Ich habe mein ganzes Berufsleben im Journalismus, in den Medien verbracht. Ich habe mit etwa zwanzig Jahren angefangen. Ich bin seit etwa zwanzig Jahren Chefredaktor. Ich war im In- und Ausland tätig, auch in Deutschland. Ich bin, wie Sie wissen, seit zehn Jahren auch verlegerisch und unternehmerisch tätig.

Das Problem, mit dem wir es bei der SRG zu tun haben, ist ganz einfach: Die SRG ist zu gross, zu dominant und zu mächtig. Sie ist zu gross, das ist das Problem - vor allem für jenen Teil dieses Parlamentes, dem eine liberale, eine freiheitliche Ordnung am Herzen liegt. Ein grosses, faktisch staatlich privilegiertes Monopolunternehmen erdrückt den privaten Sektor, erdrückt die Unternehmen, die auch noch in diesem Feld tätig sein wollen. Es ist nicht nur so, dass die SRG die anderen Verlagshäuser im Bereich der Werbung erdrückt, im Bereich der Anzeigen, im Bereich der ganzen Plattform, die die SRG anbieten kann, nein, die SRG erdrückt die privaten Anbieter auch im Bereich des Stellenmarktes. Denn die SRG kann in der heutigen Strukturkrise nicht nur den talentierten Journalistinnen und Journalisten staatlich geschützte, sichere Arbeitsstellen anbieten, sondern sie zahlt auch enorm hohe Löhne. Das heisst, wir haben hier einen Staubsaugereffekt in unserer eigentlich freiheitlichen Schweiz. Das geht nicht.

Ich plädiere nicht für eine Tabula-rasa-Politik oder dafür, dass man die SRG abschafft. Ich verdanke einen Teil meiner geistigen und politischen Sozialisierung der SRG und der Sendung "Arena", das kann ich hier durchaus zugeben. Nein, ich plädiere dafür, dass wir dieser SRG zu ihrem eigenen Wohl und zum Wohl einer liberalen schweizerischen Medienordnung Grenzen setzen. Das ist unsere Pflicht, das ist Ihre Pflicht, umso mehr, als weder der Bundesrat noch die SRG-Spitzen selber die Weisheit und die Bescheidenheit besitzen, diese Selbstbeschränkungen freiwillig auf sich zu nehmen.

Jetzt muss ich Sie ansprechen, Frau Bundespräsidentin: Ich habe mich schon öfter gefragt - Sie sind ja eine hochintelligente Person; ja, wieso lachen Sie? -, warum Sie Roger de Weck nicht gesagt haben, er solle doch endlich einmal aufhören, diese SRG zu einer Art DNA der Schweiz hochzustilisieren. Wieso haben Sie ihm nicht gesagt, er solle doch einmal aufhören, diese SRG zu ideologisieren, sodass jeder, der die SRG kritisiert, gleichsam automatisch eine Art vaterlandsloser Geselle, ein Konkordanzverächter oder eine seelenlose Marionette in den Händen finsterer Milliardäre usw. sein soll? Diese ganze Stilisierung war kontraproduktiv für die SRG und hat dazu geführt, dass diese Arroganz bei einigen Leuten so angekommen ist, dass sie gesagt haben: Jetzt reicht es, wir wollen eine No-Billag-Initiative machen, diese Abgehobenheit ist nicht gut. Wieso haben Sie, Frau Bundespräsidentin, de Weck nicht Folgendes gesagt: "Roger, orientiere dich am deutschen Modell, fahr die Werbung am Abend etwas zurück, mach keine Werbung am Wochenende, komm mit solchen freiwilligen Selbstbeschränkungen"? Das hätten Sie ihm sagen sollen, das wäre der richtige Weg gewesen. Das ist aber nicht der Fall, darauf hat man verzichtet.

Es ist deshalb unsere Pflicht, der SRG hier Grenzen zu setzen. Ich bin kein glühender Verfechter der No-Billag-Initiative, ich bin ganz klar für den Gegenvorschlag der Minderheit Rutz Gregor. Wir müssen diesen Gebührenhimalaya abtragen und hier Grenzen setzen. Wenn Sie das aber ablehnen, wenn Sie sich in einer Art Nibelungentreue an diese SRG anketten und mit ihr gehen, dann werde ich die No-Billag-Initiative unterstützen. Dann muss man hier offenbar mit etwas intensiveren Methoden dahintergehen. Besten Dank für Ihre Unterstützung!

Campell Duri · Mit-M · Nationalrat · Graubünden · Fraktion BD

Ich gebe Ihnen meine Interessenbindung bekannt: Ich bin romanischsprechend. Im Rahmen der heutigen No-Billag-Debatte möchte ich vor allem als Vertreter einer Randregion das Wort ergreifen. Anhand von drei Beispielen möchte ich Ihnen aufzeigen, wie man in den Randregionen langsam an Service public verliert.

Ich denke hier an die ganze Problematik von zu wenig Breitbandabdeckung. Ich weiss, alle sagen, die Swisscom investiert viel. Das stimmt. Aber in den Randregionen, wo es nicht rentiert, haben wir da riesige Probleme. Als ich einem Kollegen sagte, wir bekämen die Zeitungen erst zwischen 13 und 14 Uhr, sagte er: "Duri, das ist doch kein Problem. Du liest ja die Zeitung im Internet." Ja, wenn man einen Anschluss hat, dann kann man dies tun. Auch mit diesem Beispiel möchte ich aufzeigen, wie schwierig es für die Romanen ist.

Auch sehen wir heute die Problematik der romanischen Zeitungen. Ja, sie sind privat geführt. Aber das Ergebnis ist: Wir haben heute keine romanische Zeitung mehr. Wir diskutieren intensiv, wie wir diese erhalten können. Ich hoffe stark, dass wir weiterhin eine romanische Zeitung erhalten können. Wir kämpfen sehr stark dafür. Aber es ist nicht einfach.

Wir möchten weiterhin romanisches Radio und romanisches Fernsehen haben. No Billag heisst für die Rumantschia No RTR, No Radiotelevisiun Svizra Rumantscha. Der sogenannte freie Markt würde auf keinen Fall ein rätoromanisches Radio und Fernsehen ohne Gebührengelder finanzieren wollen, oder er würde es einfach nicht können. Das Gebiet ist zu klein. Wer investiert, wer macht romanisches Fernsehen oder Radio?

Die SRG leistet einen wichtigen Beitrag zum nationalen Zusammenhalt und zum Austausch zwischen den Sprachregionen und stellt dabei sicher, dass auch die Randregionen und die kleinen Kantone ein gutes Radio- und Fernsehangebot kriegen. Die SRG sendet nicht nur von Zürich aus. Sie hat auch Studios in St. Gallen, Solothurn oder Brig, ja auch in Chur. Wir haben auch in den kleinen Regionen noch kleine Studios. Das sind auch Arbeitsplätze. Wir können schon sagen, es sei nicht entscheidend, in den Randregionen diese Studios zu haben. Dann müssen wir einfach nicht überrascht sein, wenn in den Randregionen allmählich keine Leute mehr wohnen wollen. Da kann man sich fragen, ob das schlimm sei oder nicht. Darüber kann man diskutieren. Aber wir möchten in unseren Regionen weiterhin wohnen und leben.

Nun komme ich zum Gegenvorschlag: Auch der Gegenvorschlag wäre ein Schlag für unser Land. Denn die Konsequenzen wären ebenfalls massiv, ausser Sie möchten, dass die SRG weniger selber produziert und auch produzieren soll und nur noch von einem Standort aus sendet. Ja, es ist sicher, dass das dann Zürich oder Bern wäre. Auch hier würden die Randregionen wiederum verlieren.

In diesem Sinne bitte ich Sie als Romantsch, die No-Billag-Initiative wie auch den Gegenvorschlag zur Ablehnung zu empfehlen. La Rumantschia less engraziar.

Bendahan Samuel · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Il y a bien longtemps, on n'achetait quasiment que des biens. On pouvait acheter une pomme, et il était normal que l'on paye une pomme lorsqu'on voulait manger une pomme. Tout à l'opposé, aujourd'hui, nous sommes dans une économie des services, dans une économie de l'information. A ce moment-là, le mode de financement d'une telle économie est complètement différent. Paradoxalement, la redevance que nous cherchons aujourd'hui à discuter et que certains veulent supprimer est l'exemple type du mode moderne de financement des activités de demain. Demain, nous consommerons des choses qui ne coûtent rien à multiplier, mais qui coûtent beaucoup à produire. Pour faire cela, il faut des mécanismes de financement comme celui de la redevance. Evidemment, on peut discuter la question de savoir si c'est une redevance unique ou progressive et quelle est la manière de la percevoir. Mais la manière avec laquelle nous finançons les médias audiovisuels aujourd'hui est une façon moderne de concevoir l'économie de demain, qui sera une économie où l'intelligence prendra de plus en plus de poids par rapport à la consommation de ressources finies.

Alors, je ne comprends pas pourquoi dans ce monde, dans le monde futur dont nous n'arrêtons pas de discuter notamment ici, on veut supprimer la redevance radio et télévision. Pour la remplacer par quoi? Les personnes qui sont les tenants de la simplification administrative veulent tout compliquer puisque, si on supprime quelque chose de simple - payer une redevance pour financer le service public -, on se retrouvera avec des dizaines et des dizaines de chaînes de radio et de télévision qui devront trouver des dizaines de modes de financement. Imaginez le nombre de transactions financières supplémentaires, de discussions administratives lourdes supplémentaires, coûteuses, alors que l'on cherche à avoir un système simple!

Nous aurons de plus un système dans lequel nous ne défendrons plus la production locale dans un domaine dans lequel nous sommes forts, car je crois en la qualité de la diversité de nos médias. Or le terrain médiatique sera ouvert à plein d'acteurs étrangers qui n'ont pas forcément comme objectif de venir défendre la qualité de l'information, mais de tirer du profit de l'information simple. Et n'oublions pas une chose fondamentale: nous n'arrêtons pas de vanter notre pays comme le pays de la compétence et de l'intelligence, par conséquent comment peut-on accepter de détruire une force aussi grande qu'est l'intelligence de nos médias, l'intelligence des personnes qui créent et diffusent l'information, alors que cela aussi est un des enjeux de demain? Les métiers, les compétences dont nous sommes aujourd'hui fiers risquent de disparaître parce qu'il n'y aura plus les moyens de les financer alors que la valeur qu'ils apportent aujourd'hui à la société est indiscutable.

En lisant le texte de l'initiative, on comprend bien où se situe le problème. Je comprends la colère de celui qui se dit: "Je dois payer une redevance, mais tout ce que je paye, je ne le consomme pas forcément." Je comprends la difficulté, mais il ne faut pas céder aux voix qui disent que payer tous ensemble ne peut pas être bien pour tout le monde à la fois.

Quelqu'un demandait pourquoi les entreprises devront payent la redevance. Parce que c'est grâce à la qualité de l'information qui est donnée dans notre pays que les entreprises peuvent avoir le succès qu'elles ont aujourd'hui, que nous sommes le pays le plus riche du monde, le pays qui est toujours, dans les classements internationaux, le premier en termes de bonheur. Parce que nous avons aussi une bonne qualité de l'information et des médias. Il vaut la peine de payer pour cela et que nous payions ensemble pour cela.

N'écoutons pas les voix des personnes qui veulent démanteler non seulement le système des médias de service public, mais aussi de très nombreuses petites radios privées. Parce que si nous supprimons la redevance, nous condamnons des dizaines de sources d'informations locales. Qui informera sur les événements locaux? Qui saura ce qui se passe autour de chez lui? Comment savoir ce qui se passe dans notre région, dans notre village, s'il n'y a pas des gens dont c'est le métier d'être journaliste, dont c'est le métier de donner l'information?

N'écoutons pas les voix qui souhaitent faire taire le service public et qui souhaitent tarir son financement pour supprimer la chose la plus importante dans cette société où on n'arrive plus à discerner le vrai du faux. Les "fake news", les faits alternatifs sont tous ces éléments qui font que nous n'arrivons plus à savoir ce qui est vrai et ce qui ne l'est pas. Mais il existe des professionnels qui peuvent faire ce travail et il est important de soutenir ces métiers, de soutenir l'ensemble des médias, de service public et les autres, pour qu'ils bénéficient ensemble de parts de la redevance.

N'écoutez pas les voix qui cherchent à affaiblir l'éclat du joyau de notre pays: sa magnifique démocratie.

de Buman Dominique · 1VP-M · Nationalrat · Freiburg · CVP-Fraktion

Le président (de Buman Dominique, premier vice-président): J'adresse en votre nom des voeux d'excellent anniversaire - cela vient d'avoir lieu, c'était samedi passé - à Monsieur Golay. (Applaudissements)

Rutz Gregor · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Etwas konsterniert stelle ich zum Abschluss dieser Debatte fest, dass offensichtlich eine offene und differenzierte Diskussion zur Medienpolitik hier nicht erwünscht ist. Man wird eingeteilt in die Braven, die für die SRG das Wort ergreifen, und in die Bösen, welche gegen die SRG sind. Aber ich glaube, so einfach ist es nicht. Wir haben immer wieder betont, dass uns an einer differenzierten Lösung gelegen ist. Sie haben es in der Hand, wenn Sie dem Gegenvorschlag zustimmen, einen Mittelweg zu wählen.

Ich staune darüber, wie wenig breiten Horizont Sie für diese Diskussion mitbringen. Sie reden davon, den nationalen Zusammenhalt zu stärken. Das könne man nur, wenn man bedingungslos für die SRG sei und nichts einspare, nichts kritisiere. Und Sie blenden völlig aus, dass der nationale Zusammenhalt der Schweiz vor allem auch in der Respektierung der regionalen und sprachlichen Minderheiten besteht und dass dafür eben gerade auch viele lokale und regionale Initiativen gefordert sind. Privatinitiative zeichnet die Schweiz aus - doch nicht eine zentralistische Ordnung, in der von Bern aus gesagt wird, was der Auftrag ist und was nicht.

Sie reden von Meinungsvielfalt, die Sie gewährleisten wollen. Selbstverständlich, das liegt uns auch am Herzen. Aber Meinungsvielfalt haben Sie dann, ich muss es noch einmal sagen, wenn viele unabhängige, und zwar inhaltlich wie finanziell unabhängige Medien im Wettbewerb miteinander stehen und so Meinungen ausgetauscht werden können. Es ist doch eine Illusion zu meinen, wenn man immer mehr Medien staatlich subventioniere, stärke man die Unabhängigkeit. Schauen Sie einmal die Radio- und Fernsehverordnung an: 70 oder 80 Prozent der Einnahmen von Radiostationen können aus Gebührengeldern stammen! Mit 80 Prozent Gebührenanteilen bin ich doch als Unternehmen nicht mehr unabhängig!

Sie reden davon, Arbeitsplätze zu sichern. Wenn man bei der SRG einspare, vernichte das Arbeitsplätze. Im gleichen Moment vergessen Sie, dass Sie es genau mit dieser Zementierung der SRG-Strukturen verunmöglichen, dass Arbeitsplätze woanders entstehen können. Der technologische Wandel geht vorwärts, mit oder ohne uns. Und dort gibt es Unternehmen, die tätig sein möchten, die Arbeitsplätze schaffen können. Das verhindern Sie mit Ihrer Zementierungspolitik.

Haben Sie eine solche Angst vor Reformen? Haben Sie das Gefühl, wenn man den Strukturwandel aufhalte, könne man aus dieser Welt etwas Besseres machen? Das ist eine Illusion. Es ist Anachronismus, muss ich Frau Kollegin Badran sagen, wenn Sie hier zementieren wollen, und es ist auch nicht schweizerisch. Sie reden davon, man müsse die Schweiz gegenüber dem Ausland verteidigen. Das sind ja spannende Töne aus Ihren Reihen: die Schweiz gegen das Ausland verteidigen, indem man die SRG als Bollwerk gegen Google und Facebook vorschiebt. Abgesehen davon, dass das vollkommen absurd ist, stimmt es auch nicht.

Die Schweiz, noch einmal, ist doch stark, weil wir viel Privatinitiative haben, weil wir offen sind für Innovation, weil wir offen sind für Neues, weil wir die wirtschaftlichen Realitäten kennen, uns danach richten, Angebote erfinden und bereitstellen. Das sind die Stärken der Schweiz. Ihre Stärke ist doch nicht ein staatlich gelenktes Unternehmen, das für das Wohl von allen zuständig ist; das ist nicht die Schweiz, das ist auch nicht Service public. Wir wollen, ich sage es noch einmal, eine differenzierte Lösung.

Wir staunen darüber, was hier jetzt alles gesagt worden ist und was seit der letzten Debatte alles geschehen ist. Schauen Sie einmal Folgendes an: Die SRG ist mitten im Abstimmungskampf. Am Abend gibt es einen Clip nach dem anderen, der erklärt, warum die SRG für das Wohl des Landes zuständig ist und dass, wenn man hier etwas ändert, das Land zugrunde geht. Man kann sagen, dass das Eigenwerbung ist, es ist aber eben auch Abstimmungskampf. Die SRG glänzt sodann mit Broschüren. Ich wollte zuerst der SP für diese schöne rote Broschüre gratulieren. Da habe ich gesehen, dass es gar nicht die SP ist, sondern die SRG, die uns erklärt, dass sie für alle da ist und dass es die anderen weniger gut können. Die Verleger, das ist auch passiert seit der letzten Debatte, haben uns eine repräsentative Umfrage präsentiert. Jeder zweite Schweizer wäre dafür, dass diese Initiative angenommen wird. Kollegin Edith Graf-Litscher hat es in der "Tagesschau" am Abend nach der letzten Debatte schön auf den Punkt gebracht, indem sie gesagt hat, die Initiative sei gefährlich, aber noch gefährlicher sei dieser Gegenvorschlag, weil er vor dem Volk Chancen habe.

Merken Sie etwas? Wir politisieren hier drin total an der Realität und an den Bedürfnissen der Bevölkerung vorbei! Das ist doch nicht unsere Aufgabe. Wir sollten uns aus dem Fenster lehnen und schauen, was in der Welt draussen passiert. Auch wenn dieser Saal keine Fenster hat, müssen wir die Realitäten anschauen. Wir müssen die Rahmenbedingungen dafür schaffen, dass möglichst viele Leute gewinnbringend tätig sein können. Dass "Swissinfo" heute noch einen Faktencheck aufgeschaltet hat, wo meinen Kollegen 10, 20 oder 30 Prozent Wahrheitsgehalt zugestanden wird, ist in dieser Debatte das Pünktchen auf dem i. Vielen Dank, dass wir hier für das, was wir sagen, von der SRG auch noch benotet werden!

Es gibt einen Gegenvorschlag mit 200 Franken Zwangsabgaben. Er ermöglicht einen Service public. Ich will einen Service public, ich habe es schon einmal gesagt: in den Randregionen, für die Minderheiten - das ist wichtig. Es ist falsch, den Status quo zu zementieren, es ist auch falsch, alles abzuschaffen. Wenn Sie aber dem Gegenvorschlag nicht zustimmen, sind wir gezwungen, der Initiative zuzustimmen, denn so wie heute kann es wirklich nicht weitergehen.

Badran Jacqueline · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Werter Kollege Rutz, Sie haben vorhin eine offene und ehrliche Debatte verlangt. Voilà. Wir wissen: Wer die Medien kontrolliert, kontrolliert die Köpfe. Jetzt ist es so, dass wir eine SRG haben, die gebührenfinanziert ist - also nicht steuerfinanziert. Sie ist deshalb nicht Gegenstand parlamentarischer Debatten. Wieso stehen Sie nicht hin und geben zu, dass es Ihnen stinkt, dass die SRG durch diese Gebührenfinanzierung total unabhängig ist und Sie keinerlei Kontrolle haben? Geben Sie das hier endlich einmal zu!

Rutz Gregor · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Falls ich das richtig verstanden habe und Sie tatsächlich gesagt haben, die SRG sei nicht Gegenstand dieser Debatte, muss ich mich in den letzten Stunden wohl verhört haben. Wir sprechen hier nur über die SRG, und nur sie ist Gegenstand der Debatte.

Die SRG soll unabhängig sein, selbstverständlich, und sie soll einen guten Service public erbringen. Service public ist eben das, was Private nicht leisten können oder leisten wollen: in den Randregionen, wo es sich nicht lohnt, ökonomisch tätig zu sein, etwa im rätoromanischen Sprachraum; Kollege Candinas hat es mir ein paarmal erklärt, er hat völlig Recht. Im Tessin ist es wichtig, in der Westschweiz vielleicht schon etwas weniger. Aber in der Deutschschweiz wäre sehr, sehr viel mehr Markt möglich. Und da reden wir jetzt nur über den Konzessionsauftrag. Wir reden noch nicht über all die Aktivitäten der SRG ausserhalb der Konzession. Erklären Sie mir bitte einmal, warum es nötig ist, dass die SRG Werbevermarktung betreibt. Das ist weder Service public noch volkswirtschaftlich irgendwie erforderlich. Wir haben hier genügend private Anbieter. Das ist das, was wir möchten: eine SRG, die stark ist in ihrem Kernauftrag, die sich aber darauf konzentriert und nicht Privaten hineinfunkt, weil das eben Wettbewerbsverzerrung ist, weil die SRG - ob Sie es Gebühren oder Steuern nennen - öffentlich finanziert ist und sich nicht um die Refinanzierung kümmern muss, wie das private Unternehmen tun müssen. Darum geht es.

Ammann Thomas · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · CVP-Fraktion

Herr Kollege Rutz, Sie haben gesagt, dass Sie für einen Service public seien. Sie sind aber für den Gegenvorschlag, für die 200 Franken. Ich bin zwar kein Freund dieses Gegenvorschlages, möchte Sie aber trotzdem, auch zur Präzisierung für die Kolleginnen und Kollegen, fragen: Das Volk hat in der Abstimmung vom 14. Juni 2015 Ja gesagt zu einer geräteabhängigen Gebühr. Kann ich also davon ausgehen, dass Sie, wenn Sie den Gegenvorschlag unterstützen, für eine geräteabhängige Gebühr für alle, auch für Unternehmer, sind?

Rutz Gregor · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Meinen Sie eine geräteunabhängige Gebühr? Ja, selbstverständlich, dieser Entscheid ist getroffen worden. Mit dem Gegenvorschlag versuchen wir ja nur, einen Mittelweg aufzuzeigen. Wir haben jetzt in der Kommission mehrfach diskutiert. Ich habe Herrn de Weck dreimal gefragt: "Wo könnten Sie allenfalls Einsparungen oder Effizienzsteigerungen vornehmen?" Wir haben keine Antwort bekommen. Darum mussten wir von der Verwaltung einen Bericht erstellen lassen. Der ist jetzt veröffentlicht worden. Dort können Sie das nachlesen: Auch mit einer Milliarde Franken wäre es möglich, einen Service public über das ganze Land zu erbringen. Es standen Anträge im Raum - es wurde hier erwähnt - auf 1,1, auf 1,2 Milliarden Franken, also für massvolle Einsparungen von 8 Prozent, 10 Prozent, 15 Prozent, wie sie private Verlage wie Tamedia oder Ringier auch vornehmen müssen. Das wurde alles verworfen.

Dieser Gegenvorschlag ist die letzte Offerte, die letzte Möglichkeit, hier endlich einen Schritt weiterzukommen und einen Mittelweg einzuschlagen. Was wir nicht möchten, ist die Zementierung des Status quo. Was wir nicht glauben, ist, dass man keinen Rappen einsparen kann. Aber was wir eigentlich auch nicht möchten, ist, dass es keinen Service public mehr gibt, denn wir sind überzeugte Föderalisten. Unsere Partei ist in den Regionen und auch in den Bergregionen stark verankert. Darum geht es: Das wäre der Mittelweg, selbstverständlich unter Akzeptanz der bisherigen Abstimmungen.

Leuthard Doris · BPR-F · Bundesrat · Aargau

Es wurde, unter anderem von Herrn Nationalrat Bigler, gesagt, wir würden nie über Medien diskutieren, der Bundesrat verweigere sich dieser Diskussion. Wir sind jetzt - mit der Diskussion über den Service-public-Bericht, der Sondersession, den Motionen - wahrscheinlich so langsam seit über zwanzig Stunden am Diskutieren, und die Lage hat sich nicht verändert: Die SVP hat eine komplett andere Haltung als der Rest der Parteien. Es ist in diesen zwanzig Stunden auch nicht wahnsinnig viel Neues rausgekommen. Im Prinzip will man am Schluss einfach die SRG schwächen oder sie ganz zerstückeln. Das ist ja auch der Sinn und Zweck dieser Initiative. Diese Initiative will, dass die Radio- und Fernsehveranstalter in Zukunft keine Gebührengelder mehr erhalten und dass sich alle Medien zu hundert Prozent aus dem Markt finanzieren. Den Service public im Medienbereich, wie er uns eigentlich seit 1931 bekannt ist, den gäbe es danach nicht mehr.

Die SRG, und das möchte ich nochmals in Erinnerung rufen, wurde 1931 gegründet, und auch damals, Herr Nationalrat Rutz, ging es nie darum, dass man sagte: "Die privaten Sender können nichts", oder: "Die privaten Sender sind nicht so gut, wir brauchen noch einen nationalen." Es ging gerade damals, auch im Lichte des Ersten und dann des Zweiten Weltkrieges, immer um Unabhängigkeit, darum, dass der Staat mit einem selbstständigen, unabhängigen, nationalen, integrierenden und konkurrenzfähigen Veranstalter im Bereich der Medien für alle Landesteile, alle Sprachregionen dieselben Leistungen erbringt. Und dieser Auftrag hat sich bis heute im Wesentlichen nicht verändert. Es ist nach wie vor Aufgabe des Staates, eine Grundversorgung für die Bevölkerung zu organisieren und zu garantieren.

Wenn das Geld für diese Staatsaufgabe Bestandteil des Haushaltes wäre, wie das beim Geld für die Bildung, für die Forschung der Fall ist, für die Armee, für die Landwirtschaft, für die Sicherheit usw., dann gäbe es diese Diskussion ja nicht. Dann würden wir diese Staatsaufgabe wie üblich mit dem Budget und den Gesetzen diskutieren, und die Diskussion wäre erledigt. Weil aber gerade - das ist auch eine Erfahrung aus der Geschichte - der ganze Medienbereich, da schliesse ich den Printbereich ein, unabhängig ausgestaltet sein soll und die Programmautonomie der Radio- und Fernsehveranstalter von Verfassung wegen garantiert ist, entzieht man eben diese Details der Politik und hat dafür eine SRG geschaffen, die unabhängig ist. Sie ist kein Staatssender, auch wenn Sie das noch hundert Mal behaupten. Man hat auch die Gebühr und alles, was damit zusammenhängt, eben nicht als Bestandteil des Bundesbudgets und der Bundesaufgaben im engeren Sinn festgelegt.

Diese Initiative verkennt komplett, dass heute dieser Markt für elektronische Medien in der Schweiz sehr beschränkt ist, dass das Angebot schon heute nicht mal im kleinen Rahmen marktwirtschaftlich finanziert werden kann, und das erst recht nicht, wenn es in vier Sprachen garantiert werden muss. Wir haben seit der Öffnung dieses Bereiches 1982 für regionale Anbieter und 1991 für nationale Anbieter eine Diversität der Medienlandschaft, wie sie nur wenige Länder kennen. Wir haben neben der SRG 21 Lokalradios und 13 Regionalfernsehen, die auch Gebührengelder beziehen, weil sie eigenständig am Markt schlichtweg nicht finanziert werden können. Das ist ja auch ein Grund, weshalb sämtliche Privatradios aus staatspolitischen Gründen gegen diese No-Billag-Initiative sind, denn mehr als die Hälfte der privaten Radioveranstalter wäre ernsthaft gefährdet. Das wäre somit eine Gefährdung der Medienvielfalt. Dasselbe ist bei Telesuisse der Fall. Täglich haben Sie dort 1,5 Millionen Zuschauer. Auch Telesuisse ist dennoch gegen die Initiative, weil man auch dort sagt, das wäre das Ende der heutigen regionalen TV-Landschaft, wie wir sie kennen.

Les associations de médias pensent qu'une acceptation de l'initiative entraînerait la destruction des médias. Ce sont les experts qui nous le disent: il ne faut surtout pas accepter cette initiative. Elle n'apporterait pas un élargissement de l'espace médiatique mais, au contraire, la destruction des médias et de la pluralité médiatique qu'on connaît aujourd'hui, notamment grâce au "splitting" introduit en 1991.

Es wurden wieder komische Definitionen von Service public lanciert. Ich glaube, es steht eben nirgends geschrieben, und es ist komplett falsch, dass der Medien-Service-public, seit wir ihn kennen, irgendetwas mit subsidiärer Staatsversorgung zu tun habe, plutôt le contraire: Man ist eben davon ausgegangen, dass es wichtig ist, dass wir ein Grundangebot haben, das einhergeht mit Berichterstattung über die Schweizer Politik, über Wirtschaft, Bildung, Kultur und Sport, und das für die Schweiz. Wir können darauf verzichten - aber haben Sie das Gefühl, dass dann ARD, ZDF, TF1 oder Rai Uno irgendetwas über die Schweiz berichten würden? Das hatten wir einmal, und es ist eben so, dass das im Ausland nicht stattfindet. Wir brauchen einen nationalen Anbieter, der diese Aufgabe des Staates, die Bedürfnisse der Bevölkerung abdeckt.

Der Service-public-Bericht hat die verschiedenen Vor- und Nachteile des Ansatzes, es nur regional zu organisieren, einlässlich dargestellt. Die Experten, die Emek, alle sind zum Schluss gekommen: Man kann diesen Auftrag für die kleine Schweiz, den kleinen und viersprachigen Markt Schweiz, eben nur mit einem starken nationalen Veranstalter gewährleisten und dann - Gott sei Dank - mit einer Fülle von ergänzenden regionalen Anbietern. Das würde riskiert mit der Annahme dieser Initiative, die eben einen erheblichen Teil der Einnahmen sowohl für die regionalen als auch für den nationalen Anbieter von einem Tag auf den anderen kappen würde.

Dank des regionalen Finanzausgleichs innerhalb der SRG mit den anderen Sprachregionen fliessen 220 Millionen Franken von der Deutschschweiz ins Tessin, 120 Millionen in die Romandie. Mit der Annahme der No-Billag-Initiative würde dieser Ausgleich wegfallen. Die Auswirkungen auf das mediale Angebot, gerade in den kleineren Sprachregionen, wären deshalb drastisch.

Wie Sie wissen, hat Qualitätsjournalismus einen Preis. Die SRG gibt jährlich insgesamt über 600 Millionen Franken allein für Information aus. Das ist ja der Kerngehalt, der Bundesrat hat im Service-public-Bericht auch gesagt, er möchte, dass die SRG hier klar den Fokus setzt. Mehr als die Hälfte der Einnahmen soll hierfür eingesetzt werden. Das ist staats- und demokratiepolitisch relevant. Die Werbeeinnahmen betragen aber nur etwa 300 Millionen Franken. Wie würden Sie also dann nur schon den Kern des Informationsauftrages erfüllen, bei einem Wegfall oder einer Halbierung der Gebühren? Ich habe keine Antwort auf diese Frage gehört, auch nicht von den Kritikern. Wenn wir die Gebühren halbieren, sind wir etwa bei 600 Millionen Franken - ja, wie wollen Sie dann nur schon die Erfüllung des Informationsauftrages sicherstellen? Dann reden wir aber noch nicht über die Begleitprogramme, über die Musik beim Radio und über andere Teile, die ebenso wichtig sind, wie die Kultur, die ja sonst niemand macht. Dann haben Sie auch zum letzten Mal das Eidgenössische Schwingfest am Fernsehen gesehen, weil dessen Übertragung absolut unrentabel ist - absolut unrentabel -; das sagen alle Zahlen, das liegt auch offen.

In unserer direkten Demokratie spielen Medien für die Meinungs- und Willensbildung eine zentrale Rolle. Es wurde ein paarmal betont, es sei deshalb wichtig, in Zukunft unabhängige, vielfältige und in hoher Qualität berichtende Veranstalter in unserem Land zu haben: Ja, das gilt nicht nur für den Radio- und Fernsehbereich, um den es hier primär geht, das gilt selbstverständlich auch für den Printbereich. Wir wissen, dass wir eine Konzentration haben, und der Begriff "Fake News" ist ebenfalls in aller Munde. Wir sollten die Qualität, die unseren Service public auszeichnet - für den die elektronischen Medien, die SRG sowie die Lokalradios und Regionalfernsehen, einen Leistungsauftrag haben, an den sie gebunden sind und dessen Erfüllung kontrolliert wird -, in diesem Umfeld sicher nicht aufs Spiel setzen.

Wenn die Medien nur noch kommerziellen Überlegungen folgen, ist es logisch, dass alles, was nicht rentabel ist oder sich nicht bezahlen lässt, in einem Angebot wegfällt; das ist ein normaler unternehmerischer Prozess. Dann würde es kaum Angebote für Minderheiten oder Spezialinteressen oder im Bereich der Kultur geben - Nationalrat Fluri hat es schön dargelegt -, weil das am Markt in der Regel zu wenig rentiert und ersatzlos gestrichen würde.

Finanzkräftige Investoren, welche Medienunternehmen übernehmen, könnten unter Umständen auch politische Interessen verfolgen. Herr Nationalrat Rutz hat selber gesagt, dass man, wenn man finanziell abhängig ist, auch politisch abhängig ist. Da stelle ich mir dann schon ein paar Fragen bei Medien im Printbereich, wo diese Unabhängigkeit gerade nicht mehr gegeben ist. Umso wichtiger ist eine vielfältige, unabhängige Medienberichterstattung, wie sie eben alle Unternehmen, die am Gebührentopf partizipieren, garantieren müssen.

Die grosse Bedeutung des Service public für unsere direkte Demokratie ist übrigens auch wissenschaftlich belegt. Die Bevölkerung in Ländern mit einem starken Service public ist besser informiert, sie hat mehr Vertrauen in die Institutionen, und sie engagiert sich stärker im politischen Leben. Deshalb gibt es in ganz Europa eine Diskussion, die eher in die andere Richtung geht: unbedingt eine Stärkung der öffentlich-rechtlichen Veranstalter, unbedingt eine Stärkung von unabhängigen Medien, schlussendlich zur Stärkung der Demokratie und der unabhängigen Information für die Bürgerinnen und Bürger.

Ja, Mediennutzung kostet etwas. Die Initianten machen vor, dass mit einer Annahme der Initiative die Bürgerinnen und Bürger dann Wahlfreiheit haben. Jeder kann dann selber wählen, wie er Medien nutzt - das sei Freiheit, und das sei dann erst noch viel billiger. Ich weiss nicht, woher die Initianten das nehmen. Wir wissen alle: Wir zahlen ab 2019 bekanntlich eine Abgabe klar unter 400 Franken. Demgegenüber haben wir ein reichhaltiges Medienangebot. Sie wissen, Sie können nur schon den Bereich Sport kaum für diesen Preis einkaufen.

Herr Nationalrat Köppel hat vorhin ja die "Weltwoche" so gerühmt. Wenn ich Ihr Blatt abonnieren würde, würde das, glaube ich, auch etwa 330 Franken im Jahr kosten. Ich habe dann aber nur Print, nichts anderes, es wäre ziemlich eingeschränkt und wahrscheinlich auch nicht so unabhängig. Wenn ich das Preis-Leistungs-Verhältnis mit dem der SRG vergleiche, dann sehe ich: Die SRG ist ziemlich günstig. Das zeigt, dass die Initiative hier falsche Hoffnungen weckt.

Nicht nur die SRG, auch die Lokalradios und Regionalfernsehen sind elementar. Ich habe gehört, es herrscht Konsens, dass man auch in diesem Bereich die Vielfalt aufrechterhalten muss. Das ist tatsächlich zentral. Viele Bürgerinnen und Bürger wollen sich orientieren, was vor Ort vor sich geht, welche politischen Diskussionen, Sport- und kulturellen Veranstaltungen dort stattfinden. Auch hier würde eine Annahme der Initiative zu Leistungsabbau und zu einer Ausdünnung führen. Dies ist ja wohl kaum im Interesse der dortigen Bevölkerung. Ein Wegfall der Mitfinanzierung durch Empfangsgebühren würde die Medienlandschaft somit zweifelsfrei drastisch verändern, sprich reduzieren. Hier haben wir natürlich auch volkswirtschaftliche Konsequenzen: Die SRG, die Lokalradios und Regionalfernsehen bieten Arbeitsplätze an, und von diesen würde wohl ein grosser Teil verschwinden.

Man muss immer auch die Effekte auf die Werbelandschaft darstellen. Es ist so, dass die Hälfte der TV-Werbung an die SRG geht, es sind etwa 370 Millionen Franken jährlich. Das würde nicht einfach an die lokalen TV-Veranstalter gehen, sofern sie dann noch existieren; genau hier haben wir ja seit Jahren den Pendeleffekt, dass der Printbereich am meisten an die Online-Plattformen verliert. Deshalb sind ja heute alle Verlage im Online-Bereich tätig. Im TV-Bereich würden dann diese Werbegelder an die Grossen gehen, die hier eben auch andere Möglichkeiten haben. Der Werbemarkt ist von zentraler Bedeutung. Fragen Sie einmal den Eishockeyverband, fragen Sie einmal den Fussballverband, wie es bei den Werbeeinnahmen in den Stadien aussieht, wenn die SRG diese Veranstalter nicht mehr ausstatten darf!

Ein Wort noch zu den Gebühren: Es wurde auch behauptet, die Gebühren hätten im Laufe der Jahre so wahnsinnig zugenommen, das sei eine Frechheit - das hat vor allem Frau Nationalrätin Rickli behauptet. Hier einfach auch noch eine Korrektur: Zwischen 1987 und 1993 wurden die Gebühren tatsächlich um 42 Prozent erhöht, weil eben damals die Teuerung massiv zu Buche schlug und weil dann das Gebührensplitting eingeführt wurde. Von 1995 bis 2014 sind die Gebühren um genauso viel wie die Teuerung gestiegen, nämlich um 13 Prozent. Das bedeutet, dass die Gebühren in den vergangenen zwanzig Jahren real nicht erhöht wurden. Das sind die Fakten, Frau Nationalrätin: Sie wurden real nicht erhöht! Trotzdem hat - ich muss das immer in Erinnerung rufen - das Parlament 2001 die Bezüger von Ergänzungsleistungen von den Gebühren befreit; das kostet etwa 130 Millionen Franken im Jahr. Wir haben mit dem Gebührensplitting noch den Topf für die lokalen Radio- und Fernsehstationen vergrössert, was heute jährlich rund 50 Millionen Franken ausmacht, und wir haben auch Auslagen für das Inkasso der Gebühr, nebst all den Aufwendungen für behindertengerechtes Fernsehen usw. Das alles wird heute finanziert.

Tatsächlich, Frau Nationalrätin, vor zwanzig Jahren kostete das Radio im Jahr 160 oder 161 Franken. Jetzt sind wir bei 165 Franken, also 5 Franken mehr als vor zwanzig Jahren. Und beim TV waren wir damals bei 248 Franken, jetzt sind wir bei 286 Franken, also 38 Franken mehr in zwanzig Jahren für viel grössere Angebote. Also, man muss einfach immer alles ein bisschen korrekt darstellen, und dann ist es vielleicht weniger dramatisch.

Die SRG macht zweifelsfrei nicht alles richtig. Und, Herr Nationalrat Köppel, ich rede regelmässig mit der SRG. Es ist gut, dass Sie wissen, was ich mit Herrn de Weck bespreche! Ich glaube, ich weiss es auch. Die SRG hat Budgetrestriktionen. Wir werden, wie Sie wissen, auch inskünftig, mit dem neuen Gesetz über elektronische Medien, wie versprochen die maximale Ausgabe auf 1,2 Milliarden Franken plafonieren, weil sich der Service public damit finanzieren lässt. Das bedeutet auch, alle Leistungen, die nicht rentabel sind, muss die SRG dann mit Effizienzgewinnen weiterhin finanzieren, und das ist auch möglich. Die SRG wird, das war sicher auch Ausfluss der Debatte, für die italienischsprachige Schweiz den zweiten Fernsehsender künftig nur noch im Internet anbieten. Das sind Reduktionen, auch Haushaltsanstrengungen, die halt nötig sind und die auch möglich sind. Aber alle technischen Entwicklungen wird die SRG weiterhin selber finanzieren müssen.

Die Zukunft gehört nicht dieser Initiative und auch nicht dem Gegenvorschlag, weil er nicht sagt, was alles an Leistungen, welche heute in der Verfassung stehen, wegfallen würde. Es wäre nur ein Gleich-viel-Machen mit der Hälfte Geld. Die Zukunft gehört ganz klar dem Gesetz über elektronische Medien. Wir alle wissen, dass wir diesen Strukturwandel nicht aufhalten können. Hier geht es darum, weiterhin einen starken nationalen Provider zu haben und möglichst viele Private, die sich ergänzend in diesem Feld bewegen. Wir werden angesichts der Bedeutung des Internets Lösungen suchen müssen, damit wir die Vielfalt des Angebots, inklusive Print, die Vielfalt der Radios, die Vielfalt der Lokalen erhalten können.

Von einem radikalen Entscheid zur Abschaffung oder krassen Kürzung der Mittel profitiert in diesem Umfeld niemand. Wir haben gesagt, dass wir mit dem Entwurf dieses neuen Gesetzes im nächsten Jahr kommen. Das ist alles auf Kurs. Bis im späten Frühling ist der Entwurf bereit. Wir werden, wie versprochen, bereits in diesem Herbst runde Tische veranstalten. Es sind selbstverständlich alle eingeladen. Wir werden das Thema mit den Kommissionen besprechen. Das scheint mir deshalb der richtige Weg zu sein, damit wir auch inskünftig in allen Landesteilen, in allen Sprachen eine vernünftige Grundversorgung haben, nicht übertrieben, aber unabhängig, in der ganzen Breite und mit einer Abgabe, die weit unter 400 Franken liegen wird.

Tuena Mauro · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Bundespräsidentin, wir haben in dieser Debatte, in diesen zwanzig Stunden, wie Sie selber gesagt haben, mehrmals erwähnt, dass wir mit dieser No-Billag-Initiative auch nicht glücklich sind. Aber ich habe von Ihnen, jetzt in Ihrem Votum, Frau Bundespräsidentin, nicht einmal ein Wort darüber gehört, wie viel von den 1,2 Milliarden Franken, die die SRG an Gebührengeldern jedes Jahr kassiert, Sie einzusparen bereit wären. Sie haben von krassen Kürzungen gesprochen, aber nichts davon gesagt, zu wie viel Kürzungen Sie bereit wären. Können Sie uns beziehungsweise der Bevölkerung das sagen?

Leuthard Doris · BPR-F · Bundesrat · Aargau

Wissen Sie, das wäre so, als würden Sie sagen: "Okay, wir sind zwar gegen die Armeeabschaffungs-Initiative, aber man kann das Budget der Armee schon halbieren. Oder man kann es ein wenig kürzen, um 300 Millionen Franken." Das wäre diese Debatte. Auch darauf haben sich damals weder der Bundesrat noch Ihre Partei eingelassen.

Der Bundesrat sagte: "Wir haben einen Auftrag, der muss erfüllt sein, und wir sagen, was es braucht, um diesen Auftrag zu erfüllen." Das haben wir im Service-public-Bericht gemacht. Wir haben die Alternativen gegenübergestellt und gesagt, es sei mit 1,2 Milliarden Franken und den bisherigen Werbeeinschränkungen machbar. Das heisst vor allem: keine Online-Werbung für die SRG. Das wird inskünftig in diesem Rahmen so machbar sein. Das ist de facto gegenüber heute eine Reduktion. Wenn wir das ins Gesetz schreiben, dann gilt das, bis das Parlament es wieder revidiert. Das ist eine Reduktion, Herr Nationalrat.

Zu allem anderen: Sie müssten sich halt eben mal zu etwas bekennen. Dass Sie den Sport und die Unterhaltung nicht mehr wollen, wagen Sie ja eben auch nicht zu sagen. Sie sind ja der "Tatort"-Spezialist. Oder wir könnten einfach sagen, es gebe keine Schweizer Eigenproduktionen mehr. Das wäre dann die Konsequenz. Man müsste die Leistung reduzieren. Dazu höre ich dann eben nichts.

Köppel Roger · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Bundespräsidentin, (Remarque intermédiaire du président: Monsieur Köppel, c'est moi qui donne la parole, si vous permettez. Je ne vous ai pas donné la parole, j'attendais que le silence soit revenu. Vous pouvez faire cela dans votre journal, mais ici c'est moi qui commande! J'attends le silence. - Vous pouvez maintenant poser votre question à Madame la présidente de la Confédération) aufgrund Ihres etatistischen Plädoyers für Staatsfernsehen muss ich feststellen: Ein "Weltwoche"-Abonnement würde Ihnen sehr guttun; ich schenke Ihnen eines.

Jetzt aber zu meiner Frage: Wie kommen Sie dazu, die SRG und Journalisten der SRG als Inbild der Unabhängigkeit zu bezeichnen, wo Sie doch ganz genau wissen, dass die SRG nur deswegen existiert, weil sie durch Zwangsabgaben, Zwangsgebühren, steuerähnliche Einnahmen ausserhalb der Marktwirtschaft finanziert wird? Das hat nichts mit Unabhängigkeit zu tun, aber sehr viel mit Staatsabhängigkeit.

Leuthard Doris · BPR-F · Bundesrat · Aargau

Herr Nationalrat, wie Sie wissen, wären dann Armasuisse und alles, was es da irgendwie sonst noch gibt, staatsabhängige Bereiche, die man privatisieren müsste - das wäre e contrario so. Wir haben versucht, Ihnen aufzuzeigen - ich weiss aber, dass wir da einfach eine Differenz haben -, dass die Gründung der SRG aus staats- und demokratiepolitischen Gründen erfolgt ist. Wir haben ein Marktversagen, weil im viersprachigen Markt Schweiz ein gleiches Angebot mit derselben Qualität nicht finanzierbar ist. Sie sind vielleicht im Printbereich sehr bewandert; ich weiss nicht, ob Sie auch schon eine Fernsehsendung produziert haben. Die Produktion von Fernsehsendungen ist megateuer. Ob man sie für zehntausend Zuschauer produziert oder für eine Million, sie ist teuer. Das lässt sich mit den Werbeeinschränkungen, die wir ja noch im Gesetz verankert haben, nicht realisieren. Das ist in ganz Europa so, Herr Nationalrat, das wissen Sie ja sehr gut.

Die Grünen, habe ich gehört, möchten gerne ein ganz werbefreies Fernsehen haben. Das kann man machen, das wurde im Bericht auch untersucht. Dann haben Sie BBC-Zustände, und die Gebühr wird megahoch sein - diese 300 Millionen Franken müsste man dann einkalkulieren. Deshalb: Hören Sie auf, die Illusion zu verbreiten, dass irgendjemand privates Fernsehen viersprachig in allen Landesteilen anbieten würde. Ein Kulturradio oder ein Bauernradio könnte ein Privater ohne Weiteres anbieten. Das wird nicht gemacht. Ja, warum wohl nicht? Weil es nicht rentiert, Herr Nationalrat. Es gibt keinen funktionierenden Markt. In diesem beschränkten Markt sind nur diejenigen überlebensfähig, die Gebühren bekommen - nicht Subventionen vom Staat, sondern Gebühren vom Konsumenten.

Bühler Manfred · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Bundespräsidentin, Sie haben, glaube ich, gesagt, dass alle Privatradios gegen diese Initiative seien. Ich habe, Irrtum vorbehalten, keine Stellungnahme des Verbandes der Schweizer Privatradios gesehen. Habe ich das übersehen? Woher haben Sie diese Information?

Leuthard Doris · BPR-F · Bundesrat · Aargau

Aus öffentlichen Vernehmlassungen des Verbandes. Er war in der Kommissionssitzung vertreten und hat das auch dargelegt; das ist so.

Jans Beat · Mit-M · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Frau Bundespräsidentin, teilen Sie die Einschätzung, dass der Rückgang der Leserzahlen bei der "Weltwoche" von über 400 000 auf unter 200 000 in wenigen Jahren eher etwas mit der Abhängigkeit von der SVP zu tun hat und nichts mit der Billag?

Leuthard Doris · BPR-F · Bundesrat · Aargau

Wir reden hier jetzt von Radio und Fernsehen, nicht vom Printbereich. Da muss man auch fair sein. Ich habe keine Analyse, die erklärt, weshalb die "Weltwoche" Abonnenten verloren hat.

Amaudruz Céline · Mit-F · Nationalrat · Genf · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Madame la présidente de la Confédération, pourriez-vous me dire combien de millions de francs provenant de la redevance prend la SSR pour combattre l'initiative et si vous êtes d'accord avec ce principe?

Leuthard Doris · BPR-F · Bundesrat · Aargau

1,2 Milliarden Franken, das haben wir gesagt. Das Volk, Frau Nationalrätin, hat in einer Volksabstimmung den Wechsel zur Haushaltabgabe angenommen - gegen die Empfehlung des Gewerbeverbandes und der SVP. Die Haushaltabgabe wird unter 400 Franken liegen, und der Bundesrat wird das noch in diesem Jahr entscheiden.

Candinas Martin · Mit-M · Nationalrat · Graubünden · CVP-Fraktion

Als Kommissionssprecher möchte ich doch noch auf vier Punkte eingehen:

1. Zum freien Markt: Man könnte meinen, was privat sei, könne billiger sein. Diese Aussage ist aber unrealistisch; das sieht man, wenn man die Realitäten im Medienmarkt betrachtet. Tatsache ist, dass die Preise für das Bezahlfernsehen, das Pay-TV, deutlich höher lägen als die gesamten Gebühren für das Vollprogramm der SRG. Ein Blick ins nahe Ausland genügt. Es ist eine Tatsache, dass ein freier Markt ohne SRG oder mit einer redimensionierten SRG den Medienplatz Schweiz nicht vielfältiger macht. Es sind internationale Konzerne, die die Werbeausgaben ins Ausland abtragen und das Leben der Verleger erschweren. Es ist auch eine Tatsache, dass die ausländische Konkurrenz im Fernsehen präsenter denn je ist. Eine Schwächung der SRG würde vor allem zu einer Stärkung der ausländischen Kanäle führen. Es ist ebenfalls eine Tatsache, dass die meisten Privaten mit der Senkung oder mit der Abschaffung der Abgabe auf Radio und Fernsehen in ihrer Existenz bedroht wären. Die Kommissionsmitglieder haben im Mai 2017 ein Schreiben von Telesuisse, dem Verband Schweizer Regionalfernsehen, erhalten. Ich zitiere hier auch für die Kollegen Rutz und Bühler: "Die kostenintensive Produktion journalistischer Inhalte für die kleinen Konzessionsgebiete der Regionalfernsehen ist lediglich zu 30 bis 50 Prozent aus dem Werbemarkt finanzierbar. Dies ist ein Erfahrungswert aus den letzten zwanzig Jahren. Regionaler Service public bei den privaten Regionalfernsehen ist deshalb ohne die heutigen Gebührenanteile nicht möglich." Somit sehen wir: Die Kommissionsmehrheit ist dagegen, dass wir am Schluss einen medialen Einheitsbrei haben, der von wenigen kontrolliert wird.

2. Zum revidierten Radio- und Fernsehgesetz: Das Gesetz wurde im Jahr 2015 vom Schweizervolk angenommen. Das Resultat war zwar sehr knapp, aber das Gesetz wurde angenommen, und diesen Volksentscheid gilt es zu respektieren. Wer noch immer von einer unrechtmässigen Doppelbesteuerung der Unternehmen spricht, wie das oft der Fall war in der Debatte, respektiert diesen Entscheid nicht. Tatsache ist, dass mit dem revidierten Radio- und Fernsehgesetz drei Viertel aller Schweizer Unternehmen in Zukunft keine Empfangsgebühr bezahlen werden.

3. Zur Programmautonomie: Wir sind keine Programmdirektoren. Wir sind für die Rahmenbedingungen des audiovisuellen Service public zuständig, nicht für dessen Inhalte, es sei denn, Sie möchten ein Staatsfernsehen oder Staatsradio. Die Kommissionsmehrheit will dies nicht. Tatsache ist, dass jede und jeder bei der SRG etwas findet, was ihm oder ihr nicht gefällt.

4. Zum "Gebührenhimalaya" von Herrn Köppel: Tatsache ist, dass das Budget der SRG-Sender viel tiefer ist als das der Sender in den Nachbarländern. Der österreichische Rundfunk hat ein etwa doppelt so hohes Budget wie SRF in der Deutschschweiz; der französische Rundfunk hat ein etwa 11-mal so hohes Budget wie RTS in der Westschweiz; der italienische Rundfunk hat ein etwa 13-mal so hohes Budget wie RSI in der italienischsprachigen Schweiz. Und wie sieht es bei den Sendern des nördlichen Nachbars aus, die Herr Köppel gelobt hat? Die deutschen Sender ARD und ZDF haben zusammen ein Budget von über 11 Milliarden Franken, also sogar ein 18-mal so hohes Budget wie SRF in der Deutschschweiz, aber Deutschland hat nur 10-mal mehr Einwohner als die Schweiz. Das effektive SRF-Budget wäre in Deutschland also bereits nach etwa zwanzig Tagen aufgebraucht.

Es wurde der Kommissionsmehrheit mehrmals der Vorwurf gemacht, dass sie die SRG unter Heimatschutz stelle oder dass diese für sie eine heilige Kuh sei. Die SRG muss sich wandeln, diese Meinung vertritt auch die Kommissionsmehrheit. Sie setzt sich aber gegen einen Kahlschlag ein. Nur weil man gegen einen Kahlschlag ist, ist man nicht der Meinung, dass nichts geändert werden muss. Die Kommissionsmehrheit teilt die Meinung, dass die Unterscheidbarkeit zu den privaten Medien gestärkt und mehr Mittel für die Informationssendungen eingesetzt werden müssen.

Die Kommissionsmehrheit ist überzeugt, dass es aus staatspolitischen Gründen unerlässlich ist, dass die Schweiz weiterhin über einen unabhängigen und umfassenden medialen Service public verfügt, für die Mehrheiten und für die Minderheiten in unserem kulturell vielfältigen Land, in unserer Demokratie, in der neutrale Meinungsbildung besonders wichtig ist. Die No-Billag-Volksinitiative, aber auch der vorliegende Gegenentwurf ist nach unserer Auffassung ein Frontalangriff auf die Willensnation Schweiz, auf die eidgenössische Solidarität und auf die schweizerische Identität. Es ist ein Frontalangriff auf den Medienplatz Schweiz. Die Initiative bedroht neben der SRG 34 regionale und lokale private Radio- und Fernsehanbieter existenziell. Eine Annahme der No-Billag-Volksinitiative würde in vielen Regionen der Schweiz eine mediale Wüste hinterlassen.

In diesem Sinne beantragt die Kommissionsmehrheit, auf den Gegenentwurf nicht einzutreten und die Initiative, wie der Bundesrat und der einstimmige Ständerat, zur Ablehnung zu empfehlen.

Hiltpold Hugues · Mit-M · Nationalrat · Genf · FDP-Liberale Fraktion

Ce sont près de 60 intervenants qui se sont exprimés sur ce sujet, la plupart avec passion et émotion: les uns pour estimer, peu ou prou, que l'acceptation de l'initiative démantèlerait le service public et mettrait à mal la cohésion nationale par l'isolement des régions minoritaires; les autres pour fustiger la SSR en considérant qu'on pouvait faire tout aussi bien avec moins, voire nettement moins, et en proposant un contre-projet qui coupe de moitié ses ressources.

La majorité de la commission a estimé que l'initiative allait trop loin, même si pour certains membres de la majorité il y aurait encore une marge de manoeuvre au sein de la SSR. La majorité de la commission a pris note du fait que le Conseil fédéral, aussi bien dans le message que dans le débat traitant du rapport sur le service public, s'était prononcé en faveur d'un plafonnement du financement de la SSR au niveau actuel, en l'occurrence un plafond de 1,2 milliard de francs par année.

En guise de conclusion et sans être plus long, je souhaite relever le fait que la majorité de la commission a considéré qu'un système avec une redevance garantissait un service public de qualité. Elle a estimé qu'il était indispensable d'avoir en Suisse un service d'information diversifié garant d'une démocratie directe telle que la nôtre. Elle a jugé capital de tenir compte des différentes régions linguistiques et a considéré que la redevance jouait un rôle vital dans le financement des 34 radios et télévisions locales. Enfin, elle a estimé qu'il fallait attendre 2018 et la nouvelle loi sur les médias électroniques pour débattre de l'avenir de la SSR.

Permettez-moi de vous rappeler que la proposition de la minorité Rutz Gregor prévoit le fait que le contre-projet direct fixe un montant maximal de la redevance à 200 francs contre, je vous le rappelle, 451 francs aujourd'hui et moins de 400 francs à l'horizon 2019, et que les entreprises en soient exonérées. Cette proposition a été repoussée en commission par 15 voix contre 10 sans abstention.

La commission a décidé de suivre la position unanime du Conseil des Etats, à savoir de recommander le rejet de l'initiative sans lui opposer de contre-projet, par 16 voix contre 8 et 1 abstention.

Je vous invite donc, au nom de la majorité de la commission, et comme le Conseil fédéral, à recommander le rejet de l'initiative sans lui opposer de contre-projet.

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Eintreten ist obligatorisch

L'entrée en matière est acquise de plein droit

1. Bundesbeschluss über die Volksinitiative "Ja zur Abschaffung der Radio- und Fernsehgebühren (Abschaffung der Billag-Gebühren)"

1. Arrêté fédéral relatif à l'initiative populaire "Oui à la suppression des redevances radio et télévision (suppression des redevances Billag)"

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule, art. 1

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Bevor wir über Artikel 2 von Vorlage 1 befinden können, haben wir über das Eintreten auf Vorlage 2 zu entscheiden. Tritt der Rat auf Vorlage 2 ein, führen wir anschliessend die Detailberatung zu Vorlage 2 durch.

2. Bundesbeschluss "Verfassungsgrundlage für die Haushaltsabgabe" (Gegenentwurf zur Volksinitiative "Ja zur Abschaffung der Radio- und Fernsehgebühren (Abschaffung der Billag-Gebühren)")

2. Arrêté fédéral "Base constitutionnelle pour la redevance auprès des ménages" (contre-projet à l'initiative populaire "Oui à la suppression des redevances radio et télévision (suppression des redevances Billag)")

Antrag der Mehrheit

Nichteintreten

Antrag der Minderheit

(Rutz Gregor, Amstutz, Bühler, Hess Erich, Pieren, Quadri, Rickli Natalie, Tuena, Wobmann)

Eintreten

Proposition de la majorité

Ne pas entrer en matière

Proposition de la minorité

(Rutz Gregor, Amstutz, Bühler, Hess Erich, Pieren, Quadri, Rickli Natalie, Tuena, Wobmann)

Entrer en matière

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Eintreten ... 70 Stimmen

Dagegen ... 108 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Verfahrensbeitrag

Antrag der Minderheit

(Rutz Gregor, Amstutz, Bühler, Hess Erich, Pieren, Quadri, Rickli Natalie, Tuena, Wobmann)

Titel

Bundesbeschluss "Verfassungsgrundlage für die Haushaltsabgabe" (Gegenentwurf zur Volksinitiative "Ja zur Abschaffung der Radio- und Fernsehgebühren (Abschaffung der Billag-Gebühren)") vom ...

Ingress

Die Bundesversammlung der Schweizerischen Eidgenossenschaft, gestützt auf Artikel 139 Absatz 5 der Bundesverfassung, nach Prüfung der am 11. Dezember 2015 eingereichten Volksinitiative "Ja zur Abschaffung der Radio- und Fernsehgebühren (Abschaffung der Billag-Gebühren)", nach Einsicht in die Botschaft des Bundesrates vom 19. Oktober 2016, beschliesst:

Ziff. I Einleitung

Die Bundesverfassung vom 18. April 1999 wird wie folgt geändert:

Ziff. I Art. 93 Abs. 6

Der Bund kann eine Abgabe zur Finanzierung der Erfüllung des verfassungsrechtlichen Leistungsauftrages von Radio und Fernsehen erheben. Die Abgabe beträgt pro Haushalt höchstens 200 Franken. Unternehmen bezahlen keine Abgabe.

Ziff. II

Dieser Gegenentwurf wird Volk und Ständen zur Abstimmung unterbreitet. Sofern die Volksinitiative "Ja zur Abschaffung der Radio- und Fernsehgebühren (Abschaffung der Billag-Gebühren)" nicht zurückgezogen wird, wird er zusammen mit der Volksinitiative nach dem Verfahren gemäss Artikel 139b der Bundesverfassung Volk und Ständen zur Abstimmung unterbreitet.

Proposition de la minorité

(Rutz Gregor, Amstutz, Bühler, Hess Erich, Pieren, Quadri, Rickli Natalie, Tuena, Wobmann)

Titre

Arrêté fédéral "Base constitutionnelle pour la redevance auprès des ménages" (contre-projet à l'initiative populaire "Oui à la suppression des redevances radio et télévision (suppression des redevances Billag)") du ...

Préambule

L'Assemblée fédérale de la Confédération suisse, vu l'article 139 alinéa 5 de la Constitution, vu l'initiative populaire "Oui à la suppression des redevances radio et télévision (suppression des redevances Billag)", déposée le 11 décembre 2015, vu le message du Conseil fédéral du 19 octobre 2016, arrête:

Ch. I introduction

La Constitution est modifiée comme suit:

Ch. I art. 93 al. 6

La Confédération peut prélever une redevance pour financer l'exécution du mandat constitutionnel de la radio et de la télévision. La redevance s'élève à 200 francs par ménage au maximum. Les entreprises ne versent pas de redevance.

Ch. II

Le présent contre-projet sera soumis au vote du peuple et des cantons. Il sera soumis au vote en même temps que l'initiative populaire "Oui à la suppression des redevances radio et télévision (suppression des redevances Billag)", si cette initiative n'est pas retirée, selon la procédure prévue à l'article 139b de la Constitution.

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Sie haben Nichteintreten auf den Gegenvorschlag beschlossen. Der Antrag der Minderheit entfällt somit. Wir fahren mit der Beratung von Entwurf 1 fort.

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

1. Bundesbeschluss über die Volksinitiative "Ja zur Abschaffung der Radio- und Fernsehgebühren (Abschaffung der Billag-Gebühren)"

1. Arrêté fédéral relatif à l'initiative populaire "Oui à la suppression des redevances radio et télévision (suppression des redevances Billag)"

Art. 2

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit I

(Rutz Gregor, Amstutz, Bühler, Hess Erich, Pieren, Quadri, Rickli Natalie, Tuena, Wobmann)

Abs. 1

Sofern die Volksinitiative nicht zurückgezogen wird, wird sie zusammen mit dem Gegenentwurf "Verfassungsgrundlage für die Haushaltsabgabe" Volk und Ständen nach dem Verfahren gemäss Artikel 139b der Bundesverfassung zur Abstimmung unterbreitet.

Abs. 2

... die Initiative abzulehnen und den Gegenentwurf anzunehmen.

Antrag der Minderheit II

(Rutz Gregor, Amstutz, Bühler, Hess Erich, Quadri, Rickli Natalie, Tuena, Wobmann)

... die Initiative anzunehmen.

Art. 2

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I

(Rutz Gregor, Amstutz, Bühler, Hess Erich, Pieren, Quadri, Rickli Natalie, Tuena, Wobmann)

Al. 1

Si l'initiative populaire n'est pas retirée, elle sera soumise au vote du peuple et des cantons en même temps que le contre-projet "Base constitutionnelle pour la redevance auprès des ménages" selon la procédure prévue à l'article 139b de la Constitution.

Al. 2

... de rejeter l'initiative et d'accepter le contre-projet.

Proposition de la minorité II

(Rutz Gregor, Amstutz, Bühler, Hess Erich, Quadri, Rickli Natalie, Tuena, Wobmann)

... d'accepter l'initiative.

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Der Antrag der Minderheit I entfällt.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 122 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 42 Stimmen

(15 Enthaltungen)

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Da Eintreten obligatorisch ist, findet keine Gesamtabstimmung statt. Das Geschäft ist bereit für die Schlussabstimmung.