Mehrbedarf der Sozialversicherungen. Aktualisierte Gesamtschau

Beerli Christine · Ständerat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich möchte dem Bundesrat herzlich dafür danken, dass er bereit ist, mein Postulat entgegenzunehmen. Mein Dank dehnt sich auch darauf aus, dass sehr rasch gehandelt worden ist, dass ein Bericht mit dem Datum vom 17. Mai dieses Jahres vorliegt, in dem eine gewisse aktualisierte Gesamtschau vorliegt.

Ich muss Ihnen jedoch sagen, dass ich mich mit dieser Antwort nicht ganz befriedigt erklären kann; das möchte ich kurz ausführen. Ich kann dies erstens vor allem deshalb nicht tun, weil sie in einigen Teilen doch recht beschönigend ausgestaltet ist - ich werde darauf zurückkommen -, und zweitens, weil es eine reine Tatsachenfeststellung ist und keinerlei Prioritäten gesetzt werden. Wir sind gehalten, zum heutigen Zeitpunkt wirklich Prioritäten zu setzen.

Erlauben Sie mir aber zwei kurze Vorbemerkungen: Ich bin überzeugt, dass unsere Sozialwerke tragende Pfeiler dieses Landes sind, dass sie den sozialen Frieden erhalten und damit auch die Voraussetzungen für einen konkurrenzfähigen Wirtschaftsstandort schaffen. Wir stehen aber auch in der Verantwortung, sie langfristig finanzierbar zu erhalten. Über diese Fragen zu sprechen heisst nicht, Panik zu machen oder gar den Sozialabbau zu predigen, sondern sich der Verantwortung bewusst zu sein und auch Freiraum und Sicherheit für die späteren Generationen zu schaffen.

Der uns vorgelegte Bericht versucht, wo er kann, zu beschönigen und, wo zu Tatsachen gestanden werden muss, diese als unverrückbare Realität hinzustellen. Glaubt der Bundesrat wirklich, dass die heute geborenen Generationen im Jahr 2025 ohne Murren bereit sein werden, einzig für die Sozialversicherungen 8,7 Mehrwertsteuer-Äquivalentprozente mehr zu bezahlen? Sollte eine solche Prognose uns und auch den Bundesrat nicht heute zwingen, Prioritäten zu setzen? Wenn wir nicht bereit sind zu handeln, geben wir nur schaumschlägerischen Vorschlägen Auftrieb, die suggerieren, mit einer Einlage aus Sondervermögen in den AHV-Fonds sei das Problem gelöst.

Was Not tut, sind Strukturentscheide, der feste Wille, nicht bei jeder Revision mit dem Anspruch anzutreten, die Finanzierung sicherzustellen, und dann trotzdem eine Ausbauvorlage zu verabschieden. Ich werde für mich die Konsequenzen ziehen und in der hängigen Revision noch vermehrt dem Argument der langfristigen Finanzierbarkeit Rechnung tragen, z. B. bei der Flexibilisierung der AHV, aber auch bei der Erhöhung des Beitragssatzes z. B. für die Selbstständigerwerbenden.

Nun noch zu zwei Punkten, in denen der Bericht meiner Ansicht nach unzulässig beschönigt:

1. Er geht von stark steigenden Einnahmen der Mehrwertsteuer pro Prozentpunkt aus. Würde man die Einnahmen 2010 gleich belassen wie 2002, also wie heute, so wären zwischen 2000 und 2010 nicht 4,1, sondern 7,2 Mehrwertsteuer-Äquivalentprozente mehr nötig.

2. Der Bericht weist zwar aus, dass die Ausgaben des Bundes wegen des Entscheides des Nationalrates - den Bundesbeitrag an die AHV von 17 Prozent und denjenigen an die IV von 37 Prozent nicht aus den demographiebedingten Mehrwertsteuererhöhungen bezahlen zu lassen - massiv steigen, nämlich von 3,8 Mehrwertsteuerprozenten im Jahr 2000 auf 4,6 im Jahr 2010 und 5,3 im Jahr 2025. Es wird jedoch mit keinem Wort gesagt, wie diese Steigerung um 1,5 Äquivalentprozentpunkte - das entspricht etwa 4,4 Milliarden Franken - finanziert werden soll. Dies kann wegen der Schuldenbremse nur auf zwei Arten geschehen: Entweder wird der Betrag bei anderen Bundesausgaben, z. B. bei der Bildung oder bei der Landwirtschaft, eingespart, oder die Mehrwertsteuer wird zusätzlich zu den ausgewiesenen 8,7 Prozent noch einmal um 1,5 Prozent, also total um 10,2 Prozent, erhöht.

Dies waren nur einige ganz kurze Bemerkungen zu diesem Bericht in einem ausserordentlich vielschichtigen, vernetzten Themenbereich. Deshalb bin ich der Ansicht, dass wir es bei diesem Bericht nicht bewenden lassen können. Wir müssen weiterarbeiten, wir müssen Prioritäten setzen. Ich ziehe für mich zwei Schlussfolgerungen: Wir dürfen in der Sozialversicherung nicht mehr jede uns einzeln vorgelegte Revision auch einzeln angehen und in sich abgeschlossen behandeln. Wir werden in der SGK die nun hängigen Revisionen zusammenführen müssen, also IV, BVG und AHV. Ich werde mir vorbehalten, in der SGK auch einen entsprechenden Antrag zu stellen, dass wir uns genügend Zeit nehmen, dieses ganze Paket in seiner Gesamtheit anzusehen, und dass wir auch die Schnittstellen beachten, d. h., dass wir sehen, welche Auswirkungen eine Änderung bei einer Revision auf die andere Revision hat. Wir müssen diese ganze Sache mit genügend Zeit vernetzt angehen. Wir dürfen, wenn wir ein Revisionsvorhaben behandeln, nicht immer nur an die heute Wahlberechtigten denken, sondern wir müssen auch an diejenigen denken, die in zwanzig Jahren werden Steuern zahlen müssen.

Stähelin Philipp · Ständerat · Thurgau · Christlichdemokratische Fraktion

Kollegin Beerli hat vom "vorgelegten Bericht" gesprochen. Wenn ich das richtig sehe, haben wir Mitglieder der SGK diesen Bericht des Departementes erhalten, das Parlament oder unser Rat im Übrigen nicht. Ich gehe deshalb an sich davon aus, dass dieses Postulat damit noch nicht erfüllt ist. Ich gehe davon aus, dass wir einen Bericht - insbesondere einen zusätzlichen, weiterführenden Bericht zu IDA-Fiso 1 - erhalten, der auch vom Bundesrat zur Kenntnis genommen und genehmigt worden ist und der dann unserem Parlament respektive unserer Kammer gesamthaft vorliegen wird. Ich nehme an, ich liege mit dieser Einschätzung richtig.

Trotzdem scheint mir, dass uns der vorgelegte Bericht tatsächlich gute Dienste leistet. Er ist - das möchte ich herzlich verdanken - noch im richtigen Moment in die Kommission gelangt. Er wird uns in der Zusammenführung der AHVG-, IVG- und BVG-Revisionen dienlich sein. Ich möchte hier dafür herzlich danken. Ich habe etwas noch zu bemängeln, das ich hier gleich angebe: Mir ist aufgefallen, dass das dringliche Bundesgesetz, das die Übernahme von Kostenanteilen der innerkantonalen Hospitalisation Privatversicherter durch die Kantone betrifft, nicht aufgegriffen worden ist. Diese Verschiebung, die ja immerhin einige hundert Millionen Franken ausmacht, ist nicht erfasst. Ich nehme an, dass dies dann im endgültigen Bericht auch noch berücksichtigt werden kann. Im Übrigen möchte ich noch einmal verdanken, dass wir nun einen ersten Bericht erhalten haben.

Dreifuss Ruth · BR-F · Bundesrat · Genf

Si l'interprétation que donne M. Stähelin de notre réponse est tout à fait juste, il ne serait pas bienvenu qu'un rapport de département annule la dette du Conseil fédéral de vous faire ce rapport. Mais je crois que ce rapport est d'un côté l'ossature de la réponse au postulat, et de l'autre une aide à la commission pour voir quelles sont les différentes décisions et quelles en sont aussi les conséquences. C'est une actualisation des rapports que nous avions également faits au Conseil national.

Je ne partage pas l'impression de Mme Beerli qu'il s'agit de "Schönfärberei", mais je reconnais par contre tout à fait, et je m'en réjouis, que la volonté de la commission de traiter ensemble les différents points de réforme est manifeste. Mais le Conseil fédéral n'a pas fait autre chose que de vous les soumettre ensemble. Puis-je vous rappeler par exemple qu'entre l'AVS et l'AI, c'est le Conseil national qui a fractionné le paquet et que pendant toute cette opération, j'ai souhaité, bien sûr, que ce paquet soit de nouveau considéré comme un tout au Conseil des Etats? Cela sera certainement le cas et toutes les révisions que nous pouvons examiner en parallèle sont en suspens. Ce que nous avons voulu vous fournir, et que nous affinerons encore au fur et à mesure que les décisions tomberont, c'est le tableau d'ensemble.

Ce qui manque peut-être, et j'en prends volontiers note, c'est la relation, y compris la relation dans le temps, entre différentes réformes. J'entends, "dans le temps": la perspective, l'horizon d'un certain nombre de réformes.

Lorsque, par exemple, on évoque la question de la flexibilité et, en arrière-plan, les progrès qui peuvent être faits dans l'AVS, sa consolidation par rapport au rôle du 2e pilier dans la prévoyance sociale, il faut peut-être aussi se rappeler qu'il y a des assurances dont le fonctionnement est tel que les effets pour les personnes, que la solution des problèmes qu'il s'agit de résoudre ne se manifestent qu'au bout de 20, 30 ou 40 ans. C'est une des caractéristiques des systèmes de capitalisation, alors que d'autres peuvent être abordés immédiatement, au moment même où le problème se pose. Le système de répartition permet effectivement de répondre aujourd'hui à ce problème.

J'aimerais vous dire, Madame Beerli, mais nous aurons l'occasion d'en reparler, que lorsqu'on augmente l'âge de la retraite, lorsqu'on se révèle parfois incapable de continuer à engager des travailleurs âgés, et que le problème se pose aujourd'hui, c'est aujourd'hui dans un système de répartition, c'est-à-dire dans l'AVS, que l'on doit trouver le filet social. Peut-être que dans 20 ou 30 ans, ce sera une autre assurance qui prendra le relais dans ce domaine. On pourrait citer des tas d'exemples. Je crois que le tableau que nous avons fait et que l'évolution que nous avons projetée permettent aussi d'articuler dans le temps l'effet des réformes et de voir à partir de quel moment une assurance peut éventuellement prendre le relais d'une autre.

Vous dites qu'il faut fixer des priorités! Mais, Madame Beerli, lorsque le Conseil fédéral fixe des priorités, c'est-à-dire vous présente des projets, vous avez bien sûr toute latitude de les modifier. Le Conseil fédéral a fixé ces priorités et il l'a fait dans une vision globale, tout en poursuivant ce qu'il ne cesse de répéter, j'ai eu l'occasion de le redire à M. Schiesser il y a quelques années et je le répète volontiers ici encore une fois. La structure fondamentale de notre système par assurance reste la priorité du Conseil fédéral, c'est-à-dire un certain nombre d'assurances causales, fédérales qui permettent d'éliminer les grandes sources de pauvreté avec chaque fois leurs caractéristiques propres, à condition bien sûr qu'elles ne soient pas contradictoires. Le travail d'harmonisation de ces assurances qui a été fait ces dernières années est très important.

C'est ce système que nous voulons consolider, rendre pérenne et efficace dans la solution des problèmes sociaux. Nous ne voulons pas un changement du système de base. Les priorités du Conseil fédéral, dans chacune de ces assurances, ont été fixées dans les réformes, parfois peut-être pas jusqu'en 2050, mais la direction donnée permet, pas à pas, de veiller à la consolidation de l'ensemble. Il est clair que les projections en équivalent taxe sur la valeur ajoutée, telles que nous les avons faites ici, ne tiennent pas compte du fait que des réformes ultérieures doivent être prévues. Je crois que c'est un bon instrument pour le Parlement.

Le Conseil fédéral a ses priorités, il les a manifestées, il vous les a présentées. Au Parlement de savoir dans quelle mesure ces priorités correspondent également à celles qu'il a envie de donner.

Cottier Anton · P-M · Ständerat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

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