Aktuelle Einteilung der Prämienregionen beibehalten / Krankenversicherung. An bewährten Prämienregionen festhalten

Fournier Jean-René · 1VP-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion

Le président (Fournier Jean-René, président): Nous traiterons ces deux objets en un seul débat.

Eder Joachim · Mit-M · Ständerat · Zug · FDP-Liberale Fraktion

Der Ständerat hat die Motion am 14. März 2017 der Kommission zur Beratung zugewiesen - ich spreche selbstverständlich von der Motion Germann 16.4083. Ihre SGK hat an vier Sitzungen die Motion vorberaten. Warum es so lange dauerte, werden Sie sich fragen. Warum waren die Beratungen derart intensiv? Die Frage der Ausgestaltung der Prämienregionen ist nicht nur eine komplexe, sondern auch eine umstrittene Angelegenheit. Deshalb liessen wir uns zur vorgesehenen Verordnungsänderung des EDI wiederholt konsultieren. Ich danke hier dem Bundespräsidenten und Gesundheitsminister Berset ganz herzlich für die Bereitschaft, in den Dialog mit uns zu treten.

Der Verordnungsentwurf, den das EDI aufgrund der neuen gesetzlichen Grundlage ausgearbeitet hatte, stiess in der Vernehmlassung auf grossen Widerstand. Kritisiert wurde insbesondere, dass er entgegen der aktuellen Einteilung der Prämienregionen nicht die Gemeinden als Grundlage heranzog. Auch die Kommission brachte gewichtige Vorbehalte an; ich erwähne die negativen Auswirkungen für die Bevölkerung in ländlichen Regionen und die Nivellierung der Kostenunterschiede. Für uns war klar, dass Änderungen in diesem sensiblen Bereich politisch breit abgestützt sein sollten. In Absprache mit der Kommission entschied der Vorsteher des EDI daher, den Verordnungsentwurf unter Einbezug der involvierten Kreise zu überarbeiten.

Der neue Entwurf, welcher der Kommission in der Folge vorgelegt wurde, zeichnete sich durch zwei massgebende Änderungen aus: Erstens dienten nicht mehr die Bruttokosten, sondern die für die Versicherer effektiv anfallenden Kosten - Nettoleistungen plus Risikoausgleichsabgaben - als Berechnungsbasis. Zweitens stützte sich die Einteilung nicht länger auf Bezirke, sondern auf die kleineren Schnittflächen von Bezirken und MS-Regionen. MS heisst hier nicht multiple Sklerose, sondern "mobilité spatiale". Sie finden die Erklärung dieses Begriffes auf Seite 4 unseres ausführlichen Kommissionsberichtes.

Weder dieser neue Vorschlag des EDI noch ein ebenfalls vertieft geprüftes Modell der Krankenversicherer, das wir uns vorstellen liessen und das eine Einteilung auf Ebene der Gemeinden mit standardisierten und gemeindeübergreifend geglätteten Kosten vorsah, vermochten die Kommission allerdings zu überzeugen. Wir kamen vielmehr zum Schluss, dass jegliche Änderungen im Vergleich zu den bisherigen Prämienregionen zu nur schwer vermittelbaren Prämiensprüngen führen würden. Aus diesem Grund verabschiedeten wir am 21. August 2018 mit 7 zu 1 Stimmen bei 3 Enthaltungen die heute ebenfalls zur Diskussion stehende Kommissionsmotion 18.3713, "Aktuelle Einteilung der Prämienregionen beibehalten". Diese Kommissionsmotion beauftragt den Bundesrat, die bestehenden Rechtsgrundlagen so anzupassen, dass die heutige Situation betreffend Prämienregionen und gewährte Rabatte aufrechterhalten werden kann. Die Kommission war sich dabei durchaus bewusst - das sei hier ebenfalls in aller Transparenz dargelegt -, dass mit der Fortführung des Status quo die Prämien einer Region nicht in allen Fällen den Kosten dieser Region entsprechen.

Im Unterschied zur Motion 16.4083 unseres Kollegen Hannes Germann soll mit der Kommissionsmotion 18.3713 weiterhin das EDI sowohl die Prämienregionen als auch die maximal zulässigen Prämienunterschiede zwischen den Regionen festlegen. Zudem soll der Bundesrat bei Gemeindefusionen regeln können, welcher Region die fusionierte Gemeinde zuzuordnen ist.

Nach Auffassung der Kommission erübrigt sich mit der Kommissionsmotion das Anliegen der Motion 16.4083. Das Verdienst der Motion Germann ist es - das möchte ich hier und heute positiv und ausdrücklich würdigen -, die ganze Frage der Prämienregionen thematisiert und den Weg für eine Kommissionsmotion geebnet zu haben.

Abschliessend halte ich noch einmal fest: Die Kommission beantragt Ihnen mit 7 zu 1 Stimmen bei 3 Enthaltungen die Annahme der Kommissionsmotion 18.3713, "Aktuelle Einteilung der Prämienregionen beibehalten". Konsequenterweise beantragt Ihnen die Kommission mit 10 zu 0 Stimmen bei 1 Enthaltung, die Motion Germann 16.4083, "Krankenversicherung. An bewährten Prämienregionen festhalten", abzulehnen. Da der Bundesrat die Kommissionsmotion ablehnt - es ist dies übrigens bei allen heutigen SGK-Geschäften die einzige Differenz zwischen der Kommission und dem Bundesrat -, bitte ich Sie, bei der folgenden Abstimmung den Antrag der Kommission zu unterstützen, es sei denn, der Bundesrat ziehe seinen Antrag zurück.

Kuprecht Alex · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Vor gut zwei Jahren hat der Vorschlag des EDI zur Neueinteilung der Prämienregionen zu einigem Aufruhr und vielen roten Köpfen geführt. Sowohl betroffene Kantone, die heute zwei bis drei Prämienregionen haben, wie besonders betroffene Regionen, zum Beispiel das Emmental oder der Oberaargau, aber auch die Krankenversicherer sind auf die Barrikaden gestiegen. Im Kanton Zürich zum Beispiel haben in der Konsultation des Regierungsrates sämtliche Parteien die vorgeschlagene Neuregelung der Prämienregionen auf Basis der Bezirksebene abgelehnt. Auch die zuständigen Regierungsräte in Luzern und Bern haben sich in aller Deutlichkeit gegen den Vorschlag des EDI ausgesprochen, im Kanton Bern sogar noch im Auftrag des Grossen Rates.

Das Problem des neuen Vorschlages des EDI von 2015 liegt darin, dass die Bezirksebene zum einen rein gar nichts mit der Krankenversicherung zu tun hat - dies im Gegensatz zur Kantons- und zur Gemeindeebene -, so zum Beispiel wegen der mit Krankenkassenprämien verknüpften Sozialleistungen, oft auch bezüglich der Kontrolle der Krankenkassenpflicht oder, je nach Kanton, bezüglich der Beiträge zur Verbilligung bei den Sozialhilfen. Zum andern würden innerhalb eines Bezirkes sehr günstige ländliche und sehr teure städtische Gebiete zu einer einzigen Prämienregion nivelliert. Die Bevölkerung in Gemeinden mit systematisch günstigeren medizinischen Strukturen und entsprechend auch tieferen Kosten müsste dann jene in systematisch teureren, eher städtischen Gemeinden quersubventionieren. Das wäre nicht nur stossend, sondern mit Blick auf die bereits heute übermässigen Kosten der Krankenversicherung eben auch ein falscher Anreiz. Daraus resultierende Prämienerhöhungen im Bereich zweistelliger Prozentwerte wären zudem nicht verkraftbar gewesen.

In der Folge der Veröffentlichung der Absichten gab es sowohl im Nationalrat wie auch bei uns hier im Ständerat die Vorstösse von Andreas Aebi und Hannes Germann, die im Wesentlichen forderten, das Bewährte bei den Prämienregionen sei beizubehalten.

Unsere Kommission hat sich im Rahmen der Konsultation zur Verordnungsänderung in langwierigen Abklärungen und Hearings mit dem Thema mehrmals und sehr intensiv auseinandergesetzt. Es zeigte sich Folgendes: Dem EDI ist es zum einen nicht gelungen nachzuweisen, dass der Vorschlag von 2015 sowie eine Nachbesserung kostengerechter sind als die aktuelle Einteilung der Prämienregionen. Es gibt Hinweise von Versicherungsmathematikern, die sogar das Gegenteil nachwiesen. Zum andern schien der Vorschlag der Krankenversicherer sehr kompliziert zu sein, was es wohl auch schwierig gemacht hätte, diesen der Bevölkerung zu erklären.

Die Kommission hat sich deshalb entschieden, mit ihrer Motion darauf hinzuwirken, dass die jetzige Einteilung beibehalten werden soll, weil es schlichtweg keinen überzeugenden neuen Vorschlag gab. Für einmal wird also nicht das Gesetz aufgrund einer besonderen Situation angepasst. Vielmehr bildet der Status quo die Basis, um das Gesetz anzupassen.

Der Bundesrat argumentiert nun, dass der Gesetzgeber mit der Annahme dieser Motion, die den Beibehalt des Status quo verlangt, eine Ungleichbehandlung der Versicherten der verschiedenen Kantone einführen würde. Hierzu möchte ich erstens darauf hinweisen, dass die aktuell gültige Einteilung der Prämienregionen immer aufgrund der Entscheide im EDI und in Rücksprache mit den Kantonen zustande gekommen ist. Der Vorwurf fällt also letztlich auf den Bundesrat zurück, der ja die Oberaufsicht über das EDI hat. Zweitens ist das EDI wie bereits gesagt den Nachweis schuldig geblieben, dass eine Neueinteilung kostengerechter wäre. Diese Kostengerechtigkeit - gemeint sind Prämienabstufungen aufgrund der realen Kostenunterschiede zwischen den Regionen - ist ja gerade der wichtigste Ausgangspunkt im geltenden Gesetz.

Nicht nachvollziehbar ist ebenfalls das Argument des Bundesrates, dass die Annahme der vorliegenden Motion den Prozess der Gemeindefusionen erschweren könnte. Es gab immer schon Lösungen für die Zuteilung zu Prämienregionen nach einer Gemeindefusion, auch wenn die Entscheidungsgrundlagen dazu eben eher weniger transparent waren. Am Prozess von Gemeindefusionen wird sich bei Annahme dieser Motion rein gar nichts ändern, ausser dass punkto Zuteilung zu einer Prämienregion künftig eine gesetzliche Grundlage und damit die notwendige Transparenz vorliegen wird.

Auch der Befürchtung des Bundesrates möchte ich widersprechen, dass mit der Annahme der vorliegenden Motion künftig jegliche Umgestaltung der Regionen stark erschwert würde. Wenn sich die grosse Unruhe in diesem Dossier, die das EDI mit seinem unglücklichen Vorschlag zur Neueinteilung selber ausgelöst hat, hoffentlich bald gelegt haben wird, sollte auch wieder eine Zeit der Besinnung einkehren. Dies ermöglichte es nämlich dann, dass das Bundesamt für Gesundheit mit den Krankenversicherern und im Einvernehmen auch mit den Kantonen auf konstruktive Weise, ohne einen Gesichtsverlust befürchten zu müssen, einen neuen Vorschlag unterbreiten könnte. Ein solcher künftiger Vorschlag sollte dann nachweislich kostengerecht sein, sodass die Kosten und die Prämien überall optimal übereinstimmen. Das wünschen sich übrigens auch die Regierungsräte in den Kantonen mit den entsprechenden Prämienregionen.

Ich komme zu meinem Fazit: Konstruktive Gespräche zwischen den Beteiligten der Verwaltung und der Versicherer waren in den letzten gut zwei Jahren bei diesem Thema anscheinend leider nicht möglich. Unsere Kommission musste auf der Basis der eingereichten Motionen gewissermassen als Mediator zwischen dem Bundesamt für Gesundheit und den Versicherern fungieren. Es braucht deshalb in diesem verunglückten Dossier aus meiner Sicht erst mal Ruhe und einen Schlussstrich. Damit können vielleicht in ein paar Jahren, wenn wirklich notwendig und unerlässlich, neue und bessere Vorschläge unterbreitet werden. Da der Bundesrat an seiner Sichtweise festhält und leider auch keinen Schritt zurück macht, müssen wir heute einen Entscheid fällen.

Ich ersuche Sie deshalb, dem Entscheid der Kommission zu folgen und die Kommissionsmotion anzunehmen.

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich habe ja die Motion 16.4083, "Krankenversicherung. An bewährten Prämienregionen festhalten", eingereicht. Nun hat die SGK-SR die Motion 18.3713, "Aktuelle Einteilung der Prämienregionen beibehalten", ausgearbeitet. Mindestens vom Titel her sehe ich da keinen Unterschied. Aber die Kommission hat intensiv über meine Motion beraten und eine Lösung gefunden, die nun mit diesem Motionstext vorliegt respektive angestrebt wird. Ich begrüsse das sehr. Natürlich hätte ich auch damit leben können, wenn meine Motion angenommen worden wäre. Immerhin hat mehr als die Hälfte aller Ratsmitglieder sie unterzeichnet, und das war der Kommission auch Auftrag genug. In diesem Sinne und im Anschluss an das Votum des Kommissionspräsidenten und vor allem jetzt auch von Herrn Kuprecht, der die Situation noch einmal aufgezeigt hat, mache ich Ihnen beliebt, die Motion der Kommission zu unterstützen.

Ich möchte einfach zur Stellungnahme des Bundesrates noch eine Bemerkung machen. In meiner Motion ging es ja nicht darum, dass an ungerechten Prämienverteilungen festgehalten werden müsse. Wenn die Kosten irgendwo nicht gedeckt oder die Rabatte zu hoch sind, liegt der Vollzug entsprechender Massnahmen selbstverständlich in der Zuständigkeit des EDI. Aber es ging darum, dass man auch künstliche Regionen hätte schaffen wollen, Regionen, die es heute gar nicht gibt, mit den Bezirken, die in den Kantonen nach und nach aufgehoben werden. Da wäre es ja geradezu ein Anachronismus, plötzlich auf Bezirke abzustellen, die es so gar nicht mehr gibt. Wie gross dann die Regionen mit den Gemeinden gemacht werden, ist von Kanton zu Kanton sehr unterschiedlich. Bei uns sind zwei Regionen vorgesehen, wenn ich mich nicht irre. Eine ist die Stadt Schaffhausen und die andere ist die Landschaft. In der Landschaft liegen die Prämien deutlich tiefer, weil die Leute auch weniger konsumieren und weniger Kosten verursachen. Ein Spital hat man nur eines, das wird bei allen gleich angerechnet. Insofern kann man auch nicht sagen, dass die Leute aus einer Region nicht zur Kostendeckung der Leute aus der anderen Region beitrügen. Dieses Problem sehe ich darum nicht. Ich verstehe diese Erklärung ehrlich gesagt nicht, und umso befriedigter bin ich nun, dass die Kommission einen Weg gefunden hat, der es ermöglicht, das Gesetz so anzupassen, dass man auch dem Volkswillen Nachachtung verschaffen kann. Das trägt doch zur Glaubwürdigkeit des ganzen Systems bei.

Zur Fusionitis äussere ich mich nicht. Es ist klar, das ist der Lauf der Dinge, und da muss die neue Gemeinde halt als ganze Gemeinde einer Region zugeschlagen werden. Ich glaube, auch das sollte in unserem kleinen Land noch machbar sein.

Um abzuschliessen: Ich danke der Kommission noch einmal ganz herzlich für die intensive Arbeit, die sie gemacht hat, und für den Lösungsweg, den sie vorschlägt. In diesem Sinn ist meine Motion mindestens von meiner Intention her erfüllt. Ich kann sie aber nicht zurückziehen, also müssen wir sie einfach abschreiben respektive ablehnen. - Man signalisiert mir gerade, dass ein Rückzug doch möglich sei. Ja, dann ziehe ich die Motion selbstverständlich zurück, weil ich sie als erledigt erachte und sie dort, wo sie jetzt liegt - bei der SGK -, in besseren Händen ist.

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Ich werde zusammen mit dem Bundesrat die Motion 18.3713 ablehnen, weil ich nicht einsehe, dass hier ein Handlungsbedarf besteht. Und zwar aus dem einfachen Grund: Im Prinzip steht ja im Gesetz, die Prämien müssten in der Schweiz überall gleich sein. Dann ist dazugekommen, dass man auf der Basis der Kosten Unterschiede festlege. Wenn man jetzt sagt, das, was wir jetzt haben, solle fix sein, dann steht das dem Auftrag entgegen, dass Prämienregionen nach den effektiven Kosten bestimmt werden. Damit macht man nichts anderes, als Niedrigprämien-Regionen zu subventionieren auf Kosten der Regionen, wo die Prämien höher sind. Auf das liefe es nämlich heraus; die Kosten gibt es sowieso.

Ich bin auch etwas erstaunt, dass sich der Ständerat sozusagen die Freiheit herausnimmt zu sagen, die Kantone seien nicht fähig, bei Gemeindefusionen die Prämienregionen zu bestimmen - was in ihre Kompetenz fällt -, das solle deshalb der Bundesrat machen und darum wolle man das gesetzlich regeln. Diese Prämienregionen sind zum Teil sehr ungerecht. Wer die Stellungnahme des Bundesrates gelesen hat, sieht, dass das bei den Prämien zum Teil Unterschiede von bis zu 10 Prozent sind. Das ist schlicht ungerecht. Wenn wir die Regel haben, die Prämien müssten auf Basis der Kosten festgelegt werden, dann muss das einfach so gemacht werden.

Sie werden damit auch - das ist so - Gemeindefusionen behindern, denn selbstverständlich wird man sich dann in den Gemeinden überlegen, ob man riskieren will, in eine Region mit höheren Prämien zu fallen. Das ist heute ein gigantischer Teilaspekt: Wenn Sie bei Prämien von 300 oder 400 Franken 10 Prozent Unterschied haben, dann geht das für die Gemeinden ins Geld. Das Argument, das der Bundesrat bringt, ist für mich ein Argument, das ich absolut plausibel und nachvollziehbar finde.

Dann kann man das, was behindert wird, aber noch aus einem anderen Blickwinkel betrachten; man kann das jetzt in der Region Basel sehen: Auch Spitalfusionen werden damit behindert. Wenn nämlich, wie das jetzt in der Region Basel geplant ist, mehrere Spitäler zusammenkommen und die Steuerzahler das auch separat bezahlen sollen - besser gesagt bezahlt die Stadt natürlich immer mehr als das Land, das hat sich so eingebürgert -, dann muss man den Leuten in der Stadt erklären: Die Leute auf dem Land zahlen nicht nur weniger ans Eigenkapital, nein, sie haben auch noch die tieferen Prämien - obwohl die Spitäler zusammengelegt sind! Dann darf man sich nicht wundern, wenn das abgelehnt wird. In anderen Regionen wird das auch so sein.

Der Vorschlag der Kommission mag gut gemeint sein. Besitzstandverteidigung geht immer durch, das kann man einfach machen. Aber in diesem Bereich sollten wir eigentlich mehr Dynamik zulassen. Ich finde, es braucht mehr Dynamik bei Gemeindefusionen. Heute findet man ja kaum mehr Leute, die sich für Gemeindeämter zur Verfügung stellen. Auf der anderen Seite sollten wir auch wesentlich mehr Dynamik im Spitalwesen fördern. Das machen Sie nicht, indem Sie hier den Besitzstand und damit eine ungerechte Formel verteidigen, die nämlich besagt: Eigentlich steht im Gesetz, die Kosten seien entscheidend, aber wir machen es jetzt anders, wir schauen jetzt nicht mehr auf die Kosten, sondern bewahren einfach den Besitzstand - egal, wie sich die Kosten entwickeln.

Ich werde die Motion 18.3713 ablehnen.

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Sie entschuldigen, dass ich zum zweiten Mal das Wort ergreife. Ich mache es kurz. Aber die Äusserungen von Frau Fetz verstehe ich nun wirklich nicht ganz.

Ich bin Präsident des Schweizerischen Gemeindeverbandes, und wir verfolgen die Fusionen sehr genau. Normalerweise finden die Fusionen innerhalb desselben Kantons statt. Oder bringen Sie mir ein Beispiel einer Fusion, bei der über die Kantonsgrenze hinweg fusioniert worden ist, allenfalls in eine andere Prämienregion hinein. Das sind einfach Märchen. Das ist eine Annahme, eine Hypothese, die dann eventuell eine Fusion verhindern könnte. Aber Sie wollen ja nicht das Gesetz missbrauchen, um Fusionen zu fördern. Wenn schon, wäre der höhere Grund sicher das steuerliche Niveau, das allenfalls hinderlich sein kann. Aber da hat man noch immer Lösungen gefunden. Bei Fusionen gilt das Motto: Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg.

Berset Alain · BPR-M · Bundesrat · Freiburg

Les régions de primes occupent le Parlement depuis deux ans déjà et, au cours des séances des deux commissions, j'ai eu l'occasion de présenter le premier projet du Département fédéral de l'intérieur, puis le deuxième - qui est très différent du premier. J'y reviendrai. J'ai aussi eu l'occasion d'écouter les arguments des uns et des autres et je crois que ce débat n'est pas terminé.

Quelques éléments de base doivent être rappelés dans ce débat. Le premier, cela me paraît fondamental, est que la loi exige que les régions de primes et les différences de primes soient déterminées selon des critères uniformes et se fondent sur les différences de coûts. C'est absolument essentiel si l'on veut maintenir, non seulement hier et aujourd'hui, et peut-être encore jusqu'à la fin de la semaine, mais aussi l'année prochaine, dans cinq ans et dans dix ans, un système dans lequel des primes sont perçues et au sujet desquelles on répète à longueur d'année - et à raison - que, oui, elles sont perçues, oui, il faut les payer, oui, c'est difficile, mais un système où ces primes couvrent des coûts. Et ces primes ne sont pas plus élevées que les coûts. Elles ne sont pas non plus moins élevées que les coûts, mais elles les couvrent.

Aujourd'hui nous savons - on peut en discuter longtemps mais c'est un fait, et nous disons en français que "les faits sont têtus", ce qui s'applique assez bien ici: on peut contredire des faits cinq fois, cela reste des faits - que la situation ne répond pas à cette exigence. Nous avons pu le montrer et je crois que ce n'est pas contesté - et c'est d'ailleurs peu contestable.

Il faut donc comprendre que, pour le Conseil fédéral, il n'est pas possible de laisser persister une situation qui n'est pas conforme à la loi. Je crois que c'est la moindre des choses que vous pouvez attendre de votre gouvernement, à savoir qu'il soit très attentif à ce que les lois soient respectées, à ce que les ordonnances respectent la loi et à ce que, lorsque ce respect est contesté, il y ait une discussion qui, parfois, doit se tenir devant les tribunaux. Mais lorsque nous arrivons à la conclusion, comme c'est le cas ici, que la situation ne respecte pas la loi, la moindre des choses que l'on peut attendre du Conseil fédéral, c'est qu'il constate qu'il faut changer les choses et qu'il se demande comment le faire.

C'est dans cet esprit et pour cette raison que nous avons préparé une modification de l'ordonnance sur les régions de primes. Comme c'est toujours le cas pour ce genre de modification, la proposition a été envoyée en consultation publique, en l'occurrence en automne 2016, et il est vrai - Monsieur Kuprecht a raison - que la première version a été fortement critiquée. Elle a été fortement critiquée, mais c'est à cela que sert une consultation. On n'attend pas toujours que des applaudissements lorsque l'on lance une consultation, mais on accepte que, parfois, la proposition soumise à consultation soit critiquée, parfois de manière virulente.

Sur quoi a porté la critique? Elle a porté essentiellement sur deux points. Premièrement, sur le fait que la répartition des régions se fonde sur les districts - "die Bezirke" -, cela a été très critiqué; deuxièmement, sur le fait que la méthode de calcul se fonde sur des coûts bruts standardisés. Qu'avons-nous fait après la consultation? Nous avons constaté que la méthode de la répartition des régions selon les districts et que celle des coûts bruts standardisés étaient très critiquées, et nous avons corrigé ces deux points. Ainsi, la prise en compte des districts a été abandonnée et la méthode des coûts bruts standardisés a été remplacée par une méthode prenant en compte les coûts effectifs. C'est à cela que sert une consultation. Nous avons donc apporté cette modification à l'avant-projet puis la discussion s'est poursuivie.

En parallèle, il faut le dire - et je ne pense pas que cela nous ait beaucoup facilité la tâche, mais enfin cela fait partie du débat démocratique permettant à tout le monde de s'exprimer -, les assureurs ont présenté une proposition de délimitation des régions. C'est une proposition qui ne se basait pas non plus sur les communes, même s'ils disaient qu'il fallait prendre en compte les communes, et c'est une proposition qui ne se basait pas non plus sur les coûts effectifs, alors que les assureurs considéraient qu'il fallait prendre en compte les coûts effectifs. On ne peut pas beaucoup avancer avec ce type de proposition, mais je la mentionne quand même.

Je constate que votre commission n'a pas été convaincue par les arguments avancés par le Conseil fédéral.

J'aimerais relever deux choses. La première est que nous avons fondamentalement corrigé l'avant-projet après la consultation. La deuxième, c'est que j'ai assuré la commission, et je crois que Monsieur Eder l'a dit, comprenant qu'il y avait encore d'importants besoins de clarification, que nous ne ferions rien sans avoir eu un échange complet et abouti, ni sans le soutien de la commission. Sans cela, nous ne pourrions rien faire.

Depuis, les travaux ont été suspendus. Nous sommes un peu dans l'embarras parce que la situation actuelle n'est pas conforme à la loi. Mais, dans la mesure où les travaux parlementaires ont lieu, il nous a semblé possible d'attendre, de ne rien faire sans avoir l'accord de la commission. C'est la raison pour laquelle, Monsieur Kuprecht, quand vous dites que c'est un modèle de non-participation, de "Sturheit" du Conseil fédéral, que le Département fédéral de l'intérieur a tout fait faux, il me semble que c'est l'exact contraire. Nous avons revu fondamentalement le projet et nous avons ouvert une voie qui permet de collaborer avec la commission, une voie comme nous n'en avions jamais eu auparavant pour modifier une ordonnance. Je reste sur cette position: nous n'allons rien changer. Je peux vous le redire ici: nous souhaitons collaborer avec la commission de manière très étroite parce qu'il s'agit d'un sujet sensible, à propos duquel nous souhaitons éclairer tous les angles du problème, si je peux le dire ainsi, pour pouvoir ensuite rechercher ensemble une solution qui soit viable et bonne.

Votre commission a estimé, et cela a été dit par plusieurs orateurs, notamment par Messieurs Kuprecht et Germann, que tout changement par rapport à la situation actuelle conduirait à des hausses de primes que l'on ne pourrait que difficilement expliquer. Alors permettez-moi d'être très clair: je crois que ce raisonnement est simplement erroné. Il est erroné parce que, globalement, c'est un jeu à somme nulle: tout ce qui augmenterait ou diminuerait d'un côté, diminuerait ou augmenterait de l'autre. C'est un jeu à somme nulle.

Mais la situation actuelle, elle, est particulièrement dérangeante, à savoir que les régions qui ont des coûts plus bas ont des primes qui ne couvrent pas les coûts réels, tandis que dans les régions où en fait les coûts sont plus élevés, les primes sont encore plus élevées que les coûts réels, ce qui les conduit à subventionner les primes moins élevées. Cela ne peut pas être le but! Oui, il est vrai que, dans certaines régions rurales, les coûts sont plus faibles que dans les centres urbains. C'est vrai, nous le savons. Les coûts y sont plus bas et, donc, les primes aussi y sont plus basses, et nous sommes d'accord sur le fait que les primes doivent être moins élevées lorsque les coûts sont moins élevés. Mais ce que nous peinons à comprendre, c'est pourquoi, alors qu'il existe déjà un déséquilibre, il reviendrait en plus aux centres urbains de payer des primes supérieures aux coûts, déjà élevés, et cela pour financer, subventionner des primes encore plus faibles que les coûts dans les régions qui ont des coûts faibles. Ce n'est pas juste, et c'est cela que nous souhaitons changer.

A la fin, c'est un jeu à somme nulle. Alors, oui, le problème peut toucher certaines communes dans certains cantons. Nous avons par exemple pu montrer, sur la base des analyses, que certaines communes de Haute-Argovie, puisqu'il a été question de cette région où un fort mécontentement s'est exprimé à ce sujet, sont situées dans une région de primes faibles alors que les coûts sont élevés. Ce n'est pas très juste non plus. Nous avons pu constater que dans le canton de Lucerne, il existe également de tels financements croisés - "Querfinanzierungen".

La volonté que le Parlement avait, que le Conseil fédéral partageait et qui, je crois, est aussi partagée dans l'ensemble du pays après le scandale des primes payées en trop ou "en pas assez" selon les cantons, cela a été d'éviter le subventionnement croisé entre les cantons, mais aussi d'éviter le subventionnement croisé à l'intérieur des cantons, parce qu'un tel financement est source de discorde et de problèmes. Or si nous souhaitons avoir un système d'assurance-maladie qui soit stable et accepté, il faut que les primes correspondent aux coûts. C'est la base, et c'est ce que j'explique chaque année, lorsque je dois annoncer une augmentation des primes: oui, elles augmentent, mais elles correspondent aux coûts. Or, quand il y a des différences - et en l'occurrence on en a constaté -, il faut pouvoir les corriger. C'est ce que nous avons essayé de faire avec le projet du Département fédéral de l'intérieur.

Nous ne pensons pas pouvoir laisser persister une situation injuste. La motion, nous semble-t-il en tout cas, vise à légaliser - ce qui serait possible sur le plan politique - une situation injuste. C'est le but de la motion, ne pas toucher aux régions de primes, même si, oui, on voit bien le problème. Et si ce n'est pas conforme à la loi en vigueur, il n'y a qu'à modifier la loi. Si vous le souhaitez, nous le ferons, parce que nous agissons toujours selon la juste répartition des compétences entre le Parlement et le Conseil fédéral. Nous sommes toujours d'avis que quand le Parlement a, en connaissance de cause, pris une décision, quand il souhaite adopter une motion, alors nous y travaillons. Nous allons le faire si vous le souhaitez. Mais je ne peux pas m'empêcher de vous dire ici, et je le dois aussi à la vérité, que ce n'est pas en rendant légale une situation injuste, que la situation deviendra juste. Elle reste injuste, mais elle est légale. Si c'est ce que vous souhaitez, nous le ferons, mais nous ne pensons pas que ce soit la meilleure voie dans laquelle s'engager ou pour aboutir à une solution.

Ce problème vient du fait qu'il y a des rabais de primes maximaux autorisés dans certaines situations qui sont bien supérieurs aux différences effectives de coûts. C'est cet élément que nous souhaitons corriger. Non seulement nous avons découvert qu'il y avait un problème d'injustice entre certaines régions, mais aussi nous avons aussi trouvé sa cause. Nous souhaitons pouvoir en discuter et travailler sur cette base.

Je dois vous dire encore deux choses pour finir. Nous souhaitons continuer à travailler main dans la main avec le Parlement. Donc dans ces conditions, je dois rejoindre l'une des conclusions de Madame Fetz: la question que vous devez vous poser, c'est y a-t-il une nécessité d'agir? Gibt es Handlungsbedarf? A partir du moment où je vous ai dit - et je le redis ici, et je m'y engage - que nous ne ferons rien sans collaborer avec votre commission, on pourrait aussi se dire qu'une motion n'est pas nécessaire. Je dirai donc qu'il n'y a pas de "Handlungsbedarf", dans ces conditions, parce que nous n'essayons pas de passer en force. On donne l'impression que le Conseil fédéral essaye de passer en force avec un projet et qu'il n'a cure de l'avis du Parlement. Ce n'est pas le cas. Nous essayons avec vous d'éclairer l'ensemble du problème, de voir comment nous pouvons améliorer la situation et, de manière très pragmatique, de trouver une voie pour y parvenir. Nous souhaitons poursuivre dans cette voie, pour laquelle, du point de vue du Conseil fédéral, il n'y a pas besoin de motion, mais simplement de bon sens, de pragmatisme et de collaboration; c'est ce que nous souhaitons.

C'est la raison pour laquelle, de manière aussi à donner une chance maximale à une bonne solution que nous trouverions avec votre commission et parce que nous souhaitons poursuivre ce travail et cette réflexion, je vous invite à rejeter la motion.

Fournier Jean-René · 1VP-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion

18.3713

Le président (Fournier Jean-René, président): La commission propose d'adopter la motion. Le Conseil fédéral propose de la rejeter.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 24 Stimmen

Dagegen ... 13 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Fournier Jean-René · 1VP-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion

16.4083

Zurückgezogen - Retiré