Steuerliche Berücksichtigung der Kinderdrittbetreuungskosten

Fournier Jean-René · P-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion

Antrag der Mehrheit

Eintreten

Antrag der Minderheit

(Zanetti Roberto, Fetz, Levrat)

Rückweisung der Vorlage an den Bundesrat

mit dem Auftrag, eine Vorlage vorzulegen, die eine Ermässigung des Steuerbetrages im Sinn von Artikel 36 Absatz 2bis DBG vorsieht.

Proposition de la majorité

Entrer en matière

Proposition de la minorité

(Zanetti Roberto, Fetz, Levrat)

Renvoyer le projet au Conseil fédéral

avec mandat de présenter un projet prévoyant une réduction du montant de l'impôt selon l'article 36 alinéa 2bis LIFD.

Caroni Andrea · Mit-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion

Seit 2011 kennt der Bund einen Steuerabzug für die Drittbetreuung von Kindern unter 14 Jahren. Abzugsfähig sind dabei nur die tatsächlichen Kosten, dies gedeckelt bei maximal gut 10 000 Franken pro Kind. Diese Kosten müssen kausal einer Erwerbstätigkeit oder einer Ausbildung dienen. Diese Vorlage möchte nun nur etwas, nämlich diesen Abzug von gut 10 000 auf 25 000 Franken pro Kind erhöhen. Dies ist insbesondere bei Erwerbstätigen aus zwei Gründen berechtigt.

Wenn solche Kosten direkt der Erwerbstätigkeit dienen, kann man sie erstens als Gewinnungskosten betrachten. So gesehen, sollten sie dann eigentlich sogar unbegrenzt abziehbar sein. Aber um Missbrauch und unnötig teure Betreuungskosten, also z. B. Kitas mit Goldhähnen, auszuschliessen, soll ein Deckel bestehen bleiben.

Der zweite Grund für diese Erhöhung besteht darin, dass damit Erwerbsanreize namentlich für gut ausgebildete junge Frauen erhöht werden. Wir kennen das Phänomen, dass sich ein Zweitverdienst in vielen Fällen finanziell kaum rechnet. Dem soll hier entgegengewirkt werden. Dabei ist einzuräumen - wenn man die Zahlen etwas anschaut -, dass wir hier von einem sehr stark ausgewählten Segment sprechen. Nur die wenigsten Familien erreichen heute überhaupt die bestehende Schwelle von gut 10 000 Franken. Es sind dies überwiegend Familien mit Kindern im Vorschulalter, die also in der Kita sind. Auch dort ist es nur eine Minderheit. Wir haben Zahlen aus dem Kanton Bern zur Kenntnis genommen und dort gesehen, dass nur bei 1,5 Prozent der Familien mit Kindern in der Kita diese Schwelle überschritten wird. Allerdings muss man auch die Dynamik dieser Erhöhung des Abzugs berücksichtigen. Diese soll ja just die Erwerbstätigkeit in Fällen höherer Betreuungskosten fördern. Mit den prognostizierten Steuerausfällen von 10 Millionen Franken grösstenteils beim Bund sprechen wir ohnehin nicht über eine allzu grosse Summe.

Auf intensiven Wunsch der Kantone beschränkt sich die Vorlage neu gegenüber der Vernehmlassung auf die Bundessteuer. Die Kantone bleiben bei der Abzugshöhe weiterhin frei.

Ihre Kommission hat die Vorlage am 2. Mai 2019 behandelt und ist ohne Gegenstimme darauf eingetreten. Sie hat einen Antrag auf Sistierung abgelehnt. Sie hat auch einen Antrag auf Rückweisung, mit 7 zu 3 Stimmen bei 2 Enthaltungen, verworfen und der Vorlage in der Gesamtabstimmung dann mit 8 zu 1 Stimmen bei 4 Enthaltungen zugestimmt. Ich bitte Sie ebenfalls, auf die Vorlage einzutreten.

Ich weiss nicht, Herr Präsident, ob ich hier schon zum Rückweisungsantrag der Minderheit sprechen soll - Sie sind damit einverstanden.

Ich bitte Sie aus folgenden Gründen, dann auch die Rückweisung abzulehnen: Der Rückweisungsantrag bezweckt, dass der Abzug nicht auf dem steuerbaren Einkommen geschieht, sondern auf dem Betrag am Ende, unter dem Strich bei der Steuerrechnung. Dagegen gibt es drei Argumente:

Erstens ist es etwas unpraktikabel. Wir haben heute einen solchen Abzug auf der Steuerrechnung bei Kindern. Da ist es einfach: Man zählt einfach die Kinder. Die meisten Leute wissen auswendig, wie viele sie haben. Dann zieht man 251 Franken pro Kind ab. Hier ist es etwas schwieriger. Uns in der Kommission ist nämlich nicht klar, wie man es dann überhaupt machen könnte, wollte man direkt die konkreten Kosten der Betreuung in der Kita irgendwie beim Steuerbetrag berücksichtigen.

Zweitens gibt es eine inhaltliche Begründung, warum wir beim steuerbaren Einkommen ansetzen sollten. Mit dem zusätzlichen Verdienst ausser Haus erhöht man ja das steuerbare Einkommen, man rutscht in der Progression höher hinauf. Da scheint es, von den Abzügen bei den Gewinnungskosten her gesehen, dann gerecht, dass man eben die Kosten dafür auch wieder abziehen kann und in der Progression wieder hinunterkommt.

Drittens könnte es für viele Leute, gerade auch mit mittlerem Einkommen, interessanter sein, den Abzug auf dem steuerbaren Einkommen vornehmen zu können, weil das dann auch wieder für die Kita-Tarife eine Rolle spielt. Wenn sie erst am Schluss bei der Steuerrechnung den Abzug kriegen, ist das für die vergünstigten Kita-Tarife wahrscheinlich nicht mehr relevant.

Zusammengefasst: Ich bitte Sie, einzutreten und den Rückweisungsantrag abzulehnen, wie es Ihre Kommission mit 7 zu 3 Stimmen getan hat. Es liegt noch ein Minderheitsantrag vor, den wir sicher später noch behandeln.

Zanetti Roberto · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Das Erfreuliche zuerst: Die Minderheit teilt das Ziel, das der Bundesrat und die Kommissionsmehrheit erreichen wollen, nämlich die Vereinbarkeit von Beruf und Familie zu fördern und das Fachkräftepotenzial besser ausschöpfen zu können. Die Minderheit teilt auch die allgemeine Richtung, das Ziel unter vielen anderen Massnahmen auch mit steuerlichen Massnahmen zu erreichen. Deshalb war denn auch Eintreten nicht bestritten.

Eine kleine Differenz gibt es lediglich bezüglich des Wegs, über den wir das Ziel erreichen möchten. Der Kommissionssprecher hat es erwähnt: Wir möchten den Abzug nicht bei der Bemessungsgrundlage, sondern beim Steuerbetrag, dies im Sinne des Elterntarifs gemäss unserem Steuergesetz.

Zur Unpraktikabilität dieses Modells: Deshalb soll es eben zurückgewiesen und nicht im Rahmen einer Hauruck-Übung heute behandelt werden. So kann der Bundesrat erstens den Betrag und zweitens auch die Korrelation zwischen Höhe der Drittbetreuungskosten und Höhe des Abzugsbetrages festlegen. Dieses Modell wäre meines Erachtens ein massvoller Kompromiss zwischen einem konsequenten Systemwechsel mit Steuergutschriften, bei dem also sogar negative Steuern ausbezahlt würden, wie das auch im Nationalrat gefordert worden ist, und dem Entwurf des Bundesrates.

Steuerfragen sind ja immer auch Verteilungsfragen, und verteilen kann man auf verschiedene Arten. In der Botschaft auf Seite 3030 beantwortet der Bundesrat die Frage, wie im vorliegenden Fall verteilt wird. Er sagt nämlich, dass in erster Linie gutverdienende Eltern von der Abzugsmöglichkeit profitieren. Gruppen mit niedrigen und mittleren Einkommen hätten bei einer allfälligen Erhöhung der kantonalen Abzugslimiten entlastet werden können, aber das hat man eben nach dem Ergebnis der Vernehmlassung nachvollziehbarerweise fallenlassen. Ich verstehe da den Bundesrat und verstehe, dass das auch die Kommission dann nicht wiederaufgenommen hat. Man hat da die Kantonsautonomie und eben das Ergebnis des Vernehmlassungsverfahrens beachtet. Ich bedaure das zwar, aber es ist nachvollziehbar. Aber das hat eben dann zum Effekt, dass nur sehr wenige Gutverdienende vom Modell Bundesrat profitieren. Es war die Rede von 1500 bis 2000 betroffenen Personen.

Der konsequente Systemwechsel mit der Steuergutschrift, wie das übrigens offenbar in Frankreich praktiziert wird, würde zwar allen Eltern etwas bringen, aber es wäre doch eine ziemlich tiefgreifende Veränderung unseres Steuersystems. Das kann ohne ein langwieriges und breites Meinungsbildungsverfahren nicht einfach so übers Knie gebrochen werden. Deshalb habe ich auf einen entsprechenden Antrag denn auch verzichtet. Hingegen könnte mit dem Rückweisungsantrag, mit dem entsprechenden Modellvorschlag innert kurzer Zeit ein in unser Steuersystem passendes Modell umgesetzt werden.

Bei Artikel 36 Absatz 2bis, wo der sogenannte Elterntarif installiert worden ist, soll ein bisschen am Tarif geschraubt werden. Das war übrigens ein Modell, das seinerzeit von Finanzminister Merz eingeführt worden ist. Ich fand das ein kluges Modell. Herr Bundesrat Merz wurde damals von seiner Entourage gut beraten, und Herr Merz war auch kein Umverteilungs-Hyperaktivist.

Das Modell ist dann im Ständerat einstimmig abgesegnet worden und ist als ausgesprochen mittelstandsfreundliche Lösung gefeiert worden. Was vor zehn Jahren - die Verhandlungen im Ständerat fanden 2009 statt - richtig war, kann nicht plötzlich völlig falsch sein. Es würden zwar nicht alle Eltern, aber immerhin viele Mittelstandseltern von diesem Modell profitieren. Deshalb bin ich - wie erwähnt - der Meinung, dass es ein massvoller Kompromiss sei.

Einfach, damit man sich vorstellen kann, um was für Zahlen oder Verhältnisse es geht: Der Grenzsteuersatz variiert gemäss unserem Steuergesetz zwischen 1 Prozent in den Einkommenstranchen von 28 000 bis 50 000 Franken und 13 Prozent in den Einkommenstranchen von 145 000 bis 895 000 Franken. Das heisst also, dass jeder Abzug an der Bemessungsgrundlage - je nachdem, auf welcher Progressionsstufe man sich befindet - 1 Prozent oder 13 Prozent ausmachen kann. Das Verhältnis zwischen den Maximalprofitierenden und den Eltern mit tiefen Einkommen entspricht also 13 zu 1; das scheint mir ehrlich gesagt ein ziemlich tollkühnes Verhältnis zu sein. Das ist eine Verteilung von unten nach oben, eine veritable Reichensubvention. Erst ab 170 000 Franken steuerbarem Einkommen würde man im vollen Umfang davon profitieren. Ich verlange ja nicht eine Umkehr der Verteilung, also eine von oben nach unten, sondern bloss eine etwas gleichmässigere und mittelstandsfreundlichere Verteilung.

Mit der Rückweisung hätte der Bundesrat eben die Möglichkeit, die technischen Details zu fixieren, also die Höhe des Frankenbetrages, der in Abzug gebracht werden kann, und die Differenzierung je nach Höhe der Drittbetreuungskosten, und er hätte die Möglichkeit, das Modell innert relativ kurzer Zeit dem Parlament zukommen zu lassen. Sie haben es vorhin unter dem Titel "Familienpolitik" abgehandelt, Herr Bundespräsident. Wenn man dieses Geschäft unter dem Titel "Familienpolitik" abhandeln will, dann wäre meines Erachtens der Elterntarif angemessener als die Reichensubvention, wie sie der Bundesrat beantragt.

Ich bitte Sie deshalb, der Minderheit zu folgen und das Geschäft für kurze Zeit an den Bundesrat zurückzuweisen.

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Die Vorlage ist aus meiner Sicht gut gemeint, aber sie zielt sehr schlecht. Warum? Erstens ist sie sozial nicht ausgeglichen. Die meisten Familien würden nichts davon haben, auch wenn die Kitas für sie teuer sind. Deshalb werde ich dem Rückweisungsantrag zustimmen. Zweitens wird die Vorlage, so, wie sie der Bundesrat bringt, meiner Meinung nach das anvisierte Ziel nicht erreichen. Der Bundesrat will ja - und das ehrt ihn - die Erhöhung des Masses der Erwerbstätigkeit von gut qualifizierten Müttern fördern, um den Fachkräftemangel zu beheben. Nun heisst es ja so schön, dass gute Absicht noch lange nicht gute Wirkung bedeutet. So wird die Vorlage wenig helfen. Wenn Sie sich nämlich mal überlegen, was das auch für die Familien heisst, die hier betroffen sind und einigermassen gut verdienen, dann sehen Sie, dass die Steuerersparnisse, je nach steuerbarem Einkommen, ein paar Hundert Franken sein werden. Ob man deswegen das Mass der Erwerbstätigkeit erhöht, im Wissen darum, dass eine Kita-Betreuung in der Schweiz heute im Monat zwischen 2000 und 3000 Franken kostet und es bei Ehepartnern eine gemeinsame Veranlagung gibt, welche die Progression - schwupps! - nach oben jagt, ist zu bezweifeln. Das wird keine Entlastung geben; es braucht wesentlich weiter gehende Sachen.

Die Wirtschaft sagt ja immer - und ich kann das aufgrund meiner beruflichen Tätigkeit auch nachvollziehen -, dass in den nächsten zehn Jahren eine Million Babyboomer, also die Mehrheit, die hier drin sitzt, in Pension gehen wird. Ihr wird in den Jahren danach eine halbe Million nachfolgen. Wir haben ein demografisches Problem. Wenn Sie also nicht wollen, dass wir diese demografische Lücke immer wieder mit Fachkräften aus dem Ausland füllen, dann müssen Sie wesentlich mehr unternehmen. Die jungen Leute wollen schlicht und einfach ein gemeinsames Familienleben. Die Rollenbilder, die vielleicht unsere Generation noch vor Augen hatte, sind für die Jungen überhaupt nicht mehr attraktiv - das erzählen eigentlich alle, die eine Firma haben. Man findet auch keine Väter mehr, die 100 Prozent arbeiten wollen. Vielmehr wollen sie auch weniger arbeiten, was ja gut ist. Also brauchen wir eine wirkliche Unterstützung, um die Vereinbarkeit von Familie und Beruf zu verbessern, nicht nur einen Tropfen auf den heissen Stein, so, wie das heute geschieht.

Ich werde dieser Vorlage zustimmen, denn ein Tropfen ist ein Tropfen. Das Ziel wird aber nicht erreicht werden. Wenn wir das Ziel, das Problem des Fachkräftemangels intern zu lösen, erreichen wollen, brauchen wir flexible Elternzeiten, dann brauchen wir Teilzeitstellen im qualifizierten Bereich, auch für Männer, und dann brauchen wir endlich eine Individualbesteuerung. Alles andere ist einfach von gestern, weil es alle qualifizierten Frauen davon abhält, wirklich in die Vollen zu gehen und ihre Ausbildung auch umzusetzen.

Wir haben heute in der Schweiz 50 000 Akademikerinnen, die nicht arbeiten. Das sind nicht alles faule Frauen, sondern die Anreize sind heute vollkommen falsch gesetzt. Das werden Sie auch mit dieser Vorlage nicht ändern. Da werden Sie den berühmten Tropfen auf den heissen Stein setzen. Dem will ich nicht im Wege stehen, aber glauben Sie ja nicht, dass Sie damit das Problem der Vereinbarkeit von Familie und Beruf lösen.

Ettlin Erich · Mit-M · Ständerat · Obwalden · CVP-Fraktion

Ich muss halt schon wieder einschreiten, und zwar zu den Voten, die aussagen, das sei eine Bevorteilung der Reichen. Ich habe schon einmal gesagt, die Progression findet nicht nur auf der Einnahmenseite statt, sondern gerechterweise auch auf der Ausgabenseite. Kollege Caroni hat es schon gesagt, die Unübersichtlichkeit ist das eine.

Vielleicht noch etwas zu den Sozialabzügen: Das hier ist ein Sozialabzug, und Sozialabzüge tragen der persönlichen wirtschaftlichen Situation der Steuerpflichtigen Rechnung. Die tatsächlichen Ausgaben interessieren hier beim Kinderabzug dann aber nicht. Wir sind ja beim generellen Eintreten respektive beim Minderheitsantrag Zanetti Roberto.

Etwas muss ich Ihnen noch sagen, wenn man dann in die Literatur geht: Entweder man korrigiert diese wirtschaftliche und persönliche Situation mit einem Sozialabzug oder mit dem Tarif. Das ist ein Entweder-oder; man kann es auch mit dem Tarif machen. Aber Sie machen beides: Sie kombinieren den Tarif, weil man ja die Progression hat, mit einem Abzug auf dem Steuerbetrag. Wir müssen uns schon entscheiden. Wenn man einen Abzug macht, dann soll man ihn in die Bemessungsbasis legen und dann sagen, man korrigiere über den Tarif die persönliche Situation. Oder wir nehmen ihn aus der Bemessungsbasis heraus - aber da müssen wir fairerweise sagen, dass wir den Tarif dann auf "flat" setzen. Dann machen wir ihn flach, und dann ist es korrekt. Da kommen wir vom Hundertsten ins Tausendste, und das klappt nicht. Das ist doppelt gemoppelt, wenn wir es hier abziehen, auch wenn der Ständerat das 2009 einstimmig so beschlossen hat. Ich möchte das nicht kritisieren, es hat in dieser Situation vielleicht sogar Gründe dafür gegeben - aber aus steuerrechtlicher Sicht gibt es diese nicht.

Dann sagen Sie, es würden nur die Gutverdienenden profitieren. Das blendet die Progression auf der Einkommensseite total aus. Ich kann natürlich auch die Belastung nehmen und sagen: Bei den Verheirateten wird bei der Bundessteuer erst ab etwa 30 000 Franken steuerbarem Einkommen überhaupt besteuert; darunter zahlen die Verheirateten keine Steuern, null, und da nützt auch jeder Abzug auf dem Steuerbetrag nichts. Diese untere Schicht entlasten Sie also sowieso nicht, denn die bezahlen heute keine Bundessteuer, und Negativsteuern führen wir nicht ein.

Danach wird der Grenzsteuersatz, also jede hundert Franken, die dazukommen, mit 1 Prozent besteuert und ab 103 000 Franken - jetzt sind wir im oberen Mittelstand - mit 8,8 Prozent. Mit Ihrer Logik würden diese Leute auf der Einkommensseite dann neunmal schlechter behandelt. Diesen Aspekt, dass sie auf der Einkommensseite neunmal schlechter behandelt werden - das bestreiten wir ja nicht -, blenden Sie aus, wenn Sie sagen, mit den Abzügen würden sie neunmal besser behandelt. Natürlich werden sie das, aber das ist die Korrektur der Einkommensseite.

Deshalb ist es richtig, dass wir hier alle gleich behandeln und das nicht vom Steuerbetrag abziehen. Wenn Sie sagen, es würden nur die Gutverdienenden profitieren, dann müssen Sie wirklich auch die Einkommensseite anschauen. Wenn Sie konsequent wären, müssten Sie sagen: Wenn wir das vom Steuerbetrag abziehen, müssen wir es wie beim Säule-3a-Abzug oder beim Versicherungsabzug machen, weil diese Abzüge alle die Bemessungsbasis verringern. Dann hätten alle diese Reichenvorteile. Es ist aber korrekt, dass man es in die Bemessungsbasis nimmt und nicht vom Steuerbetrag abzieht, weil man es ja auf der Einkommensseite mit der Progression korrigiert. Am Schluss stimmt das Resultat. Wir haben Netto-Reineinkommenssteuern. Wir nehmen alle Einkünfte, ziehen davon die Abzüge inklusive Sozialabzüge ab, und netto wird nach der Progression besteuert. Das bildet die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit ab. Das genügt; Sie müssen es nicht noch komplizieren und doppelt moppeln.

Insofern bitte ich Sie, nicht dem Minderheitsantrag zuzustimmen, sondern einzutreten und die Kinderdrittbetreuungskosten und die Kinderabzüge immer in der Bemessungsbasis zu belassen.

Hegglin Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · CVP-Fraktion

Ich kann das Ziel der Vorlage, die Vereinbarkeit von Beruf und Familie zu fördern, auch unterstützen; ich bin auch auf dieser Linie. Es ist aber so, dass über diese Vorlage natürlich nicht das ganze Problem gelöst werden kann. Die Steuerfrage ist ein Teil davon. Es wurde vorhin ausgeführt, dass es ein kleiner Teil der Bevölkerung ist, der davon profitieren kann.

Wir als Bundespolitiker müssen uns aber nicht vorwerfen lassen, wir hätten nichts gemacht, sondern wir haben hier im Bundeshaus doch in mehreren Schritten den Ausbau von familienergänzenden Massnahmen unterstützt, jeweils als Initialprogramm. Wir haben das immer als einmalig deklariert und diese Einmaligkeit immer wiederholt - jetzt bald schon zwanzig Jahre lang. Das sind Hunderte Millionen Franken, die wir da hinein investiert haben. Wir haben also schon viel gemacht. Ich glaube, man kann auch sagen, dass viel erreicht worden ist, und das muss man im Zusammenspiel mit dieser Gesetzesvorlage auch sehen.

Da habe ich auch Mühe, wenn die Minderheit jetzt verlangt, die Vorlage an den Bundesrat zurückzuweisen. Ich finde nämlich, das ist eine falsche Konzeption. Obwohl es damals scheinbar einstimmig genehmigt und 2011 eingeführt wurde, ist es ein Einbruch ins Steuersystem, und ich meine, man sollte diesen Einbruch nicht zusätzlich ausweiten. Es ist nämlich eine Vermischung zwischen der Verpflichtung, Steuern voraussetzungslos, nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit zahlen zu müssen, und dem gesellschaftspolitischen Anliegen, Eltern mit Kindern finanziell zu unterstützen. Wenn man das will, kann man die Kinderzulagen erhöhen. Ich finde, das wäre der richtige Weg: Auf dieser Seite, bei den Steuern, ist die Eruierung der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit, darauf basiert, was man an Steuern zahlen muss. Wenn auf der anderen Seite gesellschaftspolitische Anliegen vorhanden sind, soll man diese Zahlungen direkt leisten. Damit sind nämlich die Mittel, die man einsetzt, auch besser berechenbar; man kann es dann auch evaluieren und sehen, was es genützt hat und wo es angekommen ist. Ich finde, das ist viel besser.

Wenn Sie dem Minderheitsantrag jetzt zustimmen würden, gäben Sie quasi die Berechtigung, den Abzug dort noch mehr zu erhöhen, aber auch weitere gesellschaftspolitische Anliegen über solche Steuermassnahmen abzuwickeln. Da, finde ich, müssen wir dezidiert dagegen sein: Das Steuerrecht kann nicht für alle möglichen und unmöglichen gesellschaftspolitischen Anliegen genutzt werden.

Wenn ich schon spreche, dann erlaube ich mir noch eine Bemerkung zu Artikel 35, zur Erhöhung der Sozialabzüge für die Kinder. Kollegin Fetz hat vorhin erwähnt, wir hätten in zehn, fünfzehn, zwanzig Jahren ein Demografieproblem, es würden dann Fachkräfte fehlen. Ja, das mag richtig sein, aber es gibt nicht nur direkte Massnahmen, um dem entgegenzuwirken, z. B. indem die Leute länger arbeiten. Auf der anderen Seite gibt es auch die Variante, dass man das Kinderhaben und Kindererziehen gesellschaftlich besser respektiert und anerkennt.

Ich finde, der Minderheitsantrag in Artikel 35 geht eben in diese Richtung. Man will Kinder haben, Verantwortung übernehmen für Kinder, auf Einkünfte und Karriereschritte verzichten, und das soll hier durch einen höheren Kinderabzug abgebildet und honoriert werden. Das heisst, das Kinderhaben, die Übernahme von Verantwortung soll höher gewichtet und so einer "Unterjüngung" der Gesellschaft entgegengewirkt werden, damit auch gutverdienende Personen wieder Kinder haben und um so dafür zu sorgen, dass dann in zwanzig Jahren auch wieder junge Fachkräfte in den Arbeitsmarkt eintreten.

Auch aus diesen Gründen empfehle ich Ihnen, die Minderheit zu Artikel 35 zu unterstützen - gerade auch, weil die Mehrheit der Kantone die Höhe ihrer Kinderabzüge über den hier vorgeschlagenen 10 000 Franken angesetzt hat.

Zanetti Roberto · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Nur zwei Klarstellungen: Der Steuerexperte Ettlin hat mir jetzt quasi unterstellt, ich hätte da eine neue Ungeheuerlichkeit eingeführt. Das stimmt eben nicht! Wenn Sie schauen, sehen Sie, dass man beim Sozialabzug für Kinder seinerzeit bei dieser Familienbesteuerungsgeschichte zweigleisig gefahren ist: Man hat nämlich diesen Abzug gemäss Artikel 35 eingeführt und dann den Elterntarif - das ist, glaube ich, in Artikel 36 Absatz 2bis. Das ist eigentlich der Vorschlag, den ich aufnehme, denn der Abzug, der allgemeine Drittbetreuungsabzug von 10 100 Franken, bleibt, und zusätzlich kommt noch diese Elterntarifkorrektur dazu. Das ist eigentlich eine logische Fortsetzung des seinerzeit beschrittenen Weges im Rahmen der Familienbesteuerung. Ob das dann steuersystematisch der Weisheit letzter Schluss ist, ist, das muss ich Ihnen ehrlich sagen, dem Steuerpflichtigen egal. Er wird unten schauen, wie sich das auf die Steuerrechnung auswirkt. Steuerrechtliche Seminare nützen den Frauen, die wir wieder in das Erwerbsleben hereinholen wollen, nichts. Deshalb: Es ist eigentlich eine logische Fortsetzung der Systematik, die man 2009 hier in diesem Saal installiert hat.

Maurer Ueli · BPR-M · Bundesrat · Zürich

Ich denke, es ist wichtig, dass wir bei dieser Vorlage an ihren Ursprung zurückgehen. Sie bezieht sich in ihrer Entstehung eigentlich auf die Zuwanderungs-Initiative. Mit der Umsetzung dieser Initiative haben wir uns dazu bekannt, Fachkräfte, die schon in der Schweiz wohnen, möglichst in den Arbeitsmarkt zurückzubringen. Wir haben verschiedene Massnahmen getroffen, denen Sie zugestimmt haben. Es sind Integrationsmassnahmen für Leute mit Migrationshintergrund. Es geht darum, Leute, die in der Schweiz wohnen, möglichst in den Arbeitsmarkt zurückzubringen.

Das ist das schmale Segment, das wir mit dieser Vorlage ansprechen wollen. Sie ersehen aus der Botschaft, dass wir mit Mindereinnahmen von etwa 10 Millionen Franken rechnen. Es geht also um den Bereich von gutverdienenden Ehepaaren mit Kindern, bei denen es sich steuerlich nicht lohnt, dass beide arbeiten, weil der Mehrertrag von den Kinderdrittbetreuungskosten und höheren Steuern aufgefressen wird. Diesen kleinen Bereich sprechen wir an.

Wir haben naiverweise nicht daran gedacht, dass daraus eine Diskussion über Familienpolitik und Kinderzulagen im Allgemeinen entstehen würde. Wir haben nur diesen Bereich in die Vernehmlassung gegeben. Die Minderheitsanträge, die heute auf der Fahne sind, würden eigentlich diesen Bereich erweitern und würden zwingend eine neue Vernehmlassung verlangen. Denn wir können nicht bei etwas, was wir ganz schmal angedacht haben, plötzlich eine grosse Öffnung vornehmen. Es geht also darum, gutverdienende Leute etwas zu entlasten und ihnen den Zugang zum Arbeitsmarkt attraktiver zu gestalten.

Heute haben wir bei der direkten Bundessteuer einen Kinderdrittbetreuungsabzug von maximal 10 100 Franken pro Kind. Wir möchten das erhöhen. Wir haben auch gedacht, dass hier auch die Kantone mitziehen sollten, wir haben das in der Vernehmlassung gehabt. Die Kantone haben es einhellig abgelehnt, das in ihren Bereichen im Steuerharmonisierungsgesetz aufzunehmen. Bei den Kantonen sind die Abzüge sehr unterschiedlich. Der Abzug geht zurzeit je nach Kanton von 3000 bis 20 400 Franken. Der Kanton Uri hat keine Obergrenze, dort kann alles abgezogen werden. In den Kantonen ist das also sehr breit geregelt. Sie möchten sich hier nicht auf eine Harmonisierung einigen. Damit bezieht sich die Vorlage nur auf die direkte Bundessteuer und nicht auf die Kantone.

Wir gehen davon aus, dass relativ wenige Leute betroffen sind, und Leute, die betroffen sind, haben heute keine Verbilligung bei den Drittbetreuungskosten. Auch das ist ja ein Sozialprogramm: Gutverdienende Leute erhalten keine Subventionen oder keinen Beitrag an Kinderkrippenkosten, sie bezahlen das alles selbst, haben also hohe Auslagen und höhere Steuerbeträge, und dann lohnt es sich für viele nicht, in den Arbeitsmarkt zurückzukehren.

Das möchten wir mit der Erhöhung des Abzugs für Kinderdrittbetreuungskosten auf 25 000 Franken ermöglichen oder etwas attraktiver machen. Diese 25 000 Franken müssen selbstverständlich ausgewiesen werden, es müssen effektive Drittkosten sein, und sie können nicht nur einfach so abgezogen werden. Damit sprechen wir eben diese Kategorie gutverdienender Leute an, die keine Beiträge erhalten, wenn sie Drittbetreuungskosten haben. Dadurch ist auch dieser relativ bescheidene Steuerausfall von etwa 10 Millionen Franken, mit dem wir rechnen, erklärbar.

Das ist die Vorlage des Bundesrates. Sie geht zurück auf die Fachkräfte-Initiative und will es den Leuten, die hier wohnen, attraktiver machen, am Arbeitsmarkt teilzunehmen.

Zu den Minderheitsanträgen auf der Fahne: Der Rückweisungsantrag zielt auf ein völlig anderes Konzept, das wir eigentlich so nicht kennen. Wenn Sie die Vorlage zurückweisen, dann müssten wir diese Vorlage mit Sicherheit in eine Vernehmlassung schicken, denn das ist ein Paradigmenwechsel bei den Steuern. Herr Hegglin hat ja insbesondere darauf hingewiesen: So schnell würde das nicht gehen, weil es ein völlig anderes Konzept ist, von dem ich eigentlich auch nicht glaube, dass es mehrheitsfähig sein würde, wenn wir damit in einer Vernehmlassung kommen - das geht so nicht.

Das Gleiche gilt für den Minderheitsantrag Föhn zu Artikel 35, der verlangt, den Kinderabzug einfach generell auf 10 000 Franken zu erhöhen. Das wäre eine generelle Familienpolitik über alles hinweg, und auch das können wir hier in dieser Vorlage nicht einfach so einbauen. Wenn wir das hier machen, bringt das entsprechende Ausfälle auch für die Kantone. Die Ausfälle bei der direkten Bundessteuer betrügen etwa 350 Millionen Franken, davon etwa 270 Millionen beim Bund und etwa 70 Millionen bei den Kantonen.

Sie können den Kantonen meiner Meinung nach nicht, ohne sie zu konsultieren, 70 Millionen Franken Ausfälle bescheren, indem Sie hier zustimmen - und das betrifft nur die direkte Bundessteuer. Wenn Sie das beschliessen, wächst der Druck auf die Kantone, in ihrer Steuergesetzgebung ebenfalls etwas bei diesen Abzügen anzupassen. Damit würde diese Vorlage in einem Ausmass erweitert, zu dem die Kantone in der Vernehmlassung im Grundsatz eigentlich Nein gesagt haben; sie möchten das nicht harmonisieren.

Wenn wir das den Kantonen mit diesem Minderheitsantrag aufbrummen, machen Sie den Kantonen keinen Gefallen - und Sie vertreten ja hier auch die Kantone. Das ist eine Vorlage, die mit den Kantonen konsultiert werden müsste. Anders geht es nicht.

Zurück zu den Wurzeln des Problems: Es geht darum, die steuerliche Attraktivität für die Fachkräfte zu verbessern, damit sie in den Arbeitsmarkt zurückkehren. Logischerweise sind dann eher die gut und sehr gut Verdienenden betroffen, weil wir die anderen nicht entlasten können. Erstere sind jetzt sozusagen doppelt bestraft: Weil sie die Drittbetreuungskosten selbst - ohne Bundesbeiträge - bezahlen, steigen sie beim Einkommen in der Progression, und das möchten wir etwas mindern. Das ist der Kern dieser Vorlage, und ich denke, wir sollten uns darauf beschränken, im Zusammenhang mit der Zuwanderungs-Initiative in einem weiteren, kleinen Bereich die Attraktivität, in den Arbeitsmarkt zurückzukehren, zu stärken.

Ich bitte Sie also, auf die Vorlage einzutreten - sie macht so, wie wir sie aufgegleist haben, Sinn - und die Minderheitsanträge abzulehnen. Diese sprengen den Rahmen, wir müssten das vernehmlassen. Das können wir in unserer Gesetzgebung so nicht einfach by the way noch einfügen.

Eintreten auf die Vorlage des Bundesrates und ihr zuzustimmen ist also eine gute Lösung.

Fournier Jean-René · P-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Le président (Fournier Jean-René, président): Nous votons sur la proposition de renvoi de la minorité Zanetti Roberto.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 12 Stimmen

Dagegen ... 30 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Fournier Jean-René · P-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion

Bundesgesetz über die direkte Bundessteuer (Steuerliche Berücksichtigung der Kinderdrittbetreuungskosten)

Loi fédérale sur l'impôt fédéral direct (Déduction fiscale des frais de garde des enfants par des tiers)

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Ziff. I Einleitung; Art. 33 Abs. 3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Titre et préambule, ch. I introduction; art. 33 al. 3

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 35

Antrag der Mehrheit

Unverändert

Antrag der Minderheit

(Föhn, Baumann, Bischof, Engler, Germann)

Abs. 1 Bst. a

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Eventualantrag Zanetti Roberto

(falls bei Buchstabe a die Minderheit obsiegt)

Abs. 1 Bst. b

b. 10 000 Franken für ...

Art. 35

Proposition de la majorité

Inchangé

Proposition de la minorité

(Föhn, Baumann, Bischof, Engler, Germann)

Al. 1 let. a

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition subsidaire Zanetti Roberto

(au cas où la minorité serait adoptée à la lettre a)

Al. 1 let. b

b. 10 000 francs pour ...

Caroni Andrea · Mit-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion

Gerne ergänze ich hier noch das, was der Herr Bundespräsident schon angetönt hat. Die Kommission ist hier mit 8 zu 5 Stimmen dem Bundesrat gefolgt und beim geltenden Recht geblieben. Der Nationalrat hat seinerzeit etwas übermarcht. Ich lege Ihnen gerne kurz die Überlegungen dar, dies, obwohl ich mit zwei Kleinkindern wohl zu den grössten Profiteuren dieses Ausbaus gehören würde.

Ein erster Grund gegen diesen Ausbau ist, dass die Erhöhung des allgemeinen Kinderabzugs keinerlei Erwerbsanreize bringt. Sie hat also gar nichts mit der Zielsetzung dieser Vorlage zu tun. Der Anreiz ginge vielleicht dahin, mehr Kinder zu haben, aber in keiner Art und Weise, mehr zu arbeiten. Diese Vorlage hat einen anderen Fokus: Erwerbsanreize mit Blick auf Fachkräftemangel und auf Gleichstellung zu schaffen.

Zweiter Grund, der Bundesrat hat es bereits ausgeführt: Finanzpolitisch sprengt dieser Entscheid den Rahmen der Vorlage komplett. Wenn wir uns diese Vorlage finanzpolitisch als das dünne Büchlein vorstellen, das sie mit den zwanzig Seiten ist, wäre sie gemäss der Minderheit dann plötzlich ein "Schunken" von 700 Seiten. Das entspricht fast dem Alten Testament - da sehen Sie die Dimension. Diese 350 Millionen Franken, dieser Faktor 35 mehr, waren nie in einer Vernehmlassung.

Dritter Grund: Vor allem aber ist diese Erhöhung eine volkswirtschaftlich ineffiziente Art der Steuersenkung. Ich habe grundsätzlich persönlich nichts gegen Steuersenkungen. Aber mit dem gleichen Geld könnte man natürlich viel effizienter Steuern senken, wenn man das wollte: zum Beispiel allgemein über die Tarife, zum Beispiel durch einen Ausgleich der realen Progression oder - wie es Kollege Hegglin angedeutet hat - wenn man es den Familien geben will, dann ausserfiskalisch über Zulagen. Aber so ist es eine denkbar ineffiziente Art und Weise, mit dem Geld umzugehen.

Vierter Grund - das ist noch ein kleiner Punkt -: Es ist auch inkonsequent, dies dann nur bei den Kindern zu tun und nicht auch bei der Betreuung Erwachsener. Dieser kleine Punkt wird eventuell noch von einem Einzelantrag Zanetti aufgenommen. Dabei ist zu sagen, dass es dann gesamthaft noch teurer wird.

Ich bitte Sie also, der Mehrheit Ihrer Kommission und dem Bundesrat zu folgen und beim heutigen Recht zu bleiben.

Föhn Peter · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Abzüge nur aufgrund der Betreuungskosten für das Kind vorzunehmen bzw. diese zu erhöhen, erachte ich als diskriminierend. Die Diskriminierung von Eltern, die ihre Kinder selber betreuen, gegenüber solchen, welche ihre Kinder betreuen lassen, muss möglichst vermieden werden.

Betreffend die Ineffizienz, Herr Kommissionssprecher, entgegne ich, dass es genau wie bis dato gemacht werden kann - einzig mit einem anderen Betrag, Punkt. Es wäre also genau gleich effizient wie heute.

Bei Artikel 33 Absatz 3 haben wir nun dem bundesrätlichen Entwurf insofern zugestimmt, als man die abziehbaren nachgewiesenen Kosten von 10 000 auf 25 000 Franken erhöht. Neu kann also das Zweieinhalbfache für Drittbetreuung abgezogen werden. Ich frage schon: Weshalb darf man nicht auch den Familien entgegenkommen, welche die Kinderbetreuung vollumfänglich auf sich nehmen? So beantrage ich mit Überzeugung, dass bei Artikel 35 Absatz 1 Buchstabe a dem Nationalrat zu folgen ist. Ich beantrage nicht das Zweieinhalbfache - das wären dann über 16 000 Franken -, ich beantrage einzig und allein, den Abzug von 6500 auf 10 000 Franken zu erhöhen, wie das der Nationalrat auch gemacht hat. Ob es dann eine zusätzliche Vernehmlassung braucht, Herr Bundespräsident, das können Sie dann entscheiden. Das kann man noch nachschieben. Ich glaube, das sollte nicht ein grosses Problem sein.

Immer und immer wieder rühmen wir die Vorteile des sogenannten traditionellen Familienbildes, tun aber möglichst alles dafür, dass beide Elternteile dem Erwerb nachgehen. Das haben wir in den letzten Jahren ja immer und immer wieder getan. Frau Fetz hat von Anreizen gesprochen und der Bundespräsident von der Attraktivität, die wir jetzt in letzter Zeit immer wieder aufgebaut hätten. Es darf doch nicht sein, dass ein gut funktionierendes Familienbild wirtschaftlich missbraucht wird.

Sie wollen natürlich jetzt für Höchstverdienende Anreize schaffen, das haben Sie vorhin gesagt, und die Kleinen sollen dann das Nachsehen haben. Ich glaube, hier müssen wir auch den Familien mit kleinen und mittleren Einkommen ein bisschen entgegenkommen, und wir dürfen ihnen entgegenkommen. Dem Antrag Zanetti Roberto kann ich natürlich auch hundertprozentig folgen, dass wir dann nicht nur in Buchstabe a, sondern auch in Buchstabe b von 6500 auf 10 000 Franken erhöhen. Ich glaube, das wäre dann die logische Konsequenz, dass man das so machen würde.

Ich bitte Sie, hier bei Artikel 35 dem Nationalrat zu folgen.

Zanetti Roberto · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Einfach zur Klarstellung: Ich bin in dieser Frage dezidiert für die Mehrheitsmeinung. Meinen Antrag habe ich bloss als Eventualantrag deponiert, falls die Minderheit Föhn obsiegen sollte. Aber noch einmal: Ich stimme hier aufgrund der Argumentation des Bundespräsidenten aus Überzeugung mit der Mehrheit - nur damit das geklärt ist.

Hegglin Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · CVP-Fraktion

Entschuldigen Sie, dass ich nochmals das Wort ergreife, aber es ist mir doch wichtig. Ich möchte einige Ergänzungen anfügen zu dem, was der Bundespräsident gesagt hat. Ich bin der Meinung, dass wir der Minderheit folgen sollten, und zwar nicht, weil ich als Vater von vier Kindern von diesen höheren Abzügen profitieren würde - meine Kinder sind erwachsen, eine Tochter sitzt auf der Tribüne und beobachtet uns heute bei der Debatte -, sondern weil ich weiss, welche direkten und indirekten Kosten mit Kindern verbunden sind.

Die geltenden Sozialabzüge von 6500 Franken werden den entstehenden Kosten sicher nicht gerecht. Vielleicht reicht dieser Betrag noch, solange die Kinder klein sind, aber mit zunehmendem Alter reicht das immer weniger. Gerade wenn die Kinder auswärtige Ausbildungen geniessen, sind die Aufwände um ein Vielfaches höher. Die Kosten für Essen, Kleider, Schulgelder, Verpflegung, Unterkunft, Sackgeld - um nur einige Kostenfaktoren zu benennen - schlagen auf das Portemonnaie der Eltern und schränken ihre Leistungsfähigkeit ein, ganz zu schweigen von weiteren indirekten Einschränkungen wie ausgelassenen Karriereschritten im Beruf, tieferem angespartem Vorsorgekapital oder auch eingeschränkten Freiheiten und hoher Verantwortung, um nur einige Beispiele zu nennen.

Sie mögen mir jetzt sagen, Kinder seien nicht nur ein Kostenfaktor. Da haben Sie Recht, das unterstütze ich auch voll und ganz, denn es ist erfüllend, Kinder zu haben und Kinder zu erziehen, und es kommt auch sehr viel zurück. Ich finde aber, gesellschaftlich sollte diese Leistung besser anerkannt werden.

Da muss ich den Bundespräsidenten leicht korrigieren: Die Kantone haben dies mehrheitlich schon anerkannt und vollzogen. Ich habe hier die Liste der Sozialabzüge in den Kantonen. Klar, wir haben 26 Kantone und den Bund, und damit gibt es 27 verschiedene Systeme. Aber in der Aussage und in der Wirkung ist es dann halt eben doch so, dass die Kantone bei diesen Abzügen im Schnitt weit über diesen 6500 Franken liegen, zum Teil abgestuft. Aber am Schluss, wenn es darum geht, die schulische und berufliche Ausbildung zum Grundtarif mit einzubeziehen, liegen die Abzüge dann in vielen Kantonen weit über diesen 10 000 Franken, die wir hier beantragen.

Der Kanton Luzern z. B. hat einen Abzug von 6700 Franken für jedes Kind unter sechs Jahren, dann aber 12 500 Franken für jedes in schulischer oder beruflicher Ausbildung stehende Kind. Der Kanton Uri hat 8000 Franken, dann aber bei auswärtiger Verpflegung eine Erhöhung auf 12 900 Franken. Ich kann den Kanton Schwyz erwähnen, ich kann den Kanton Appenzell Ausserrhoden erwähnen: Die Mehrheit der Kantone - ich habe sie mir angekreuzt - hat höhere Abzüge. Wenn Sie jetzt sagen, es bräuchte eine Vernehmlassung, sagen eigentlich diese Zahlen schon, dass die Kantone eine entsprechende Anpassung auf Bundesebene quasi unterstützen müssen. Den Kanton Zug kann ich noch erwähnen, er geht auf 18 000 Franken und ist da natürlich nicht der einzige - es gibt auch noch andere, die so hoch gehen. Ich meine, diese beantragten 10 000 Franken sind nicht so weit weg von den kantonalen Abzügen.

Insgesamt 350 Millionen Franken an Ausfällen - jetzt kann man sagen, das sei eine Reduktion. Aber man kann auch umgekehrt argumentieren: Diese Gruppen, diese Eltern mit Kindern, haben bis jetzt um diesen Betrag zu viel bezahlt; jetzt geht man zurück und kommt näher an Verfassungsgrundsätze. Leistungsfähigkeit und horizontale Steuergerechtigkeit könnte ich hier auch zitieren, und so komme ich jetzt wirklich dazu, den Antrag der Minderheit zu unterstützen. Für die einzelnen Kantone macht es dann, wenn 70 Millionen Franken auf 26 Kantone aufgeteilt werden, nicht mehr so hohe Beiträge. Kollegin Fetz hat von der Demografie gesprochen und gesagt, wir hätten eine Überalterung der Gesellschaft. Ich spreche eher von einer "Unterjüngung", und diese Massnahme wäre eine Möglichkeit - wenn auch nur ein Tropfen auf einen heissen Stein -, dieser "Unterjüngung" entgegenzuwirken.

Ich empfehle Ihnen, der Minderheit Föhn zu folgen.

Caroni Andrea · Mit-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion

Ich erlaube mir namens der Kommission nur noch je eine Anmerkung zu zwei Voten.

Bei Kollege Hegglin erlaube ich mir, auf einen kleinen Widerspruch aufmerksam zu machen. Ich habe Ihr Votum vor dem Hintergrund, dass Ihre Tochter auf der Tribüne sitzt, schon so verstanden, dass Sie ihr mal amtlich sagen wollten, dass sie nicht ganz günstig war. (Heiterkeit) In der Sache haben Sie aber vorhin beim Rückweisungsantrag noch gesagt, man solle solche ausserfiskalischen Ziele möglichst ausserfiskalisch verfolgen, und haben für Kinderzulagen plädiert. Wie Sie jetzt darauf kommen, es dann doch wieder über Abzüge zu machen, einfach über andere, kann ich das nicht als widerspruchsfrei einordnen.

Bei Kollege Föhn nur noch etwas Formales: Das Thema Vernehmlassung stand ja im Raum. Es ist natürlich klar, dass wir nach der Schlussabstimmung keine Vernehmlassung mehr durchführen können, denn solche Vernehmlassungen nach dem Motto "Zuerst schiessen, dann fragen" sind natürlich nicht vorgesehen.

Maurer Ueli · BPR-M · Bundesrat · Zürich

Die direkte Demokratie ist die Staatsform der Alternativen. Man kann immer unter verschiedenen Lösungen wählen. Aber die direkte Demokratie hat auch Regeln, nach denen wir zu diesen Schlüssen kommen. In unserem föderalistischen System haben wir die Gewohnheit, die Betroffenen in der Vernehmlassung um ihre Meinung zu fragen, und hier sind die Kantone betroffen. Wir nehmen ihnen mit dieser Lösung 70 Millionen Franken weg, das ist der Anteil der direkten Bundessteuer. Es löst eben doch einen gewissen Druck aus. Ich würde Sie schon bitten, beim Entwurf des Bundesrates zu bleiben, weil eine Einführung "einfach so" nicht unseren Regeln entspricht, nach denen wir Gesetze machen. Wer betroffen ist, hat ein Recht darauf, angehört zu werden. Ich nehme den Föderalismus ernst, weil die Kantone und ihre Meinung in unserem Staatssystem viel bedeuten.

Daher bitte ich Sie, bei der Mehrheit zu bleiben. Dann haben Sie mindestens eine Differenz zum Nationalrat geschaffen. Der Nationalrat hat diesen Beschluss in einer gewissen Euphorie, würde ich einmal sagen, gefasst. Wenn er noch einmal Gelegenheit haben soll, das zu überdenken, dann schaffen Sie diese Möglichkeit, indem Sie der Mehrheit zustimmen und mindestens eine Differenz schaffen.

Ich bin aber schon der Meinung und würde auch den Nationalrat davon zu überzeugen versuchen, dass in unserer Demokratie Regeln gelten und die Kantone eine so wichtige Rolle spielen, dass sie in solchen Fragen angehört werden müssen. Das ist meine Überzeugung.

Also bleiben Sie bitte bei der Mehrheit.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 25 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 19 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Le président (Fournier Jean-René, président): La proposition subsidiaire Zanetti Roberto est ainsi caduque.

Fournier Jean-René · P-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion

Ziff. II

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. II

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 35 Stimmen

Dagegen ... 5 Stimmen

(2 Enthaltungen)