Eine Regelung für transparentes Lobbying im eidgenössischen Parlament

Carobbio Guscetti Marina · P-F · Nationalrat · Tessin · Sozialdemokratische Fraktion

Antrag der Mehrheit

Nichteintreten

Antrag der Minderheit

(Jauslin, Barrile, Glättli, Marti Samira, Masshardt, Moret, Rochat Fernandez, Wermuth)

Eintreten

Proposition de la majorité

Ne pas entrer en matière

Proposition de la minorité

(Jauslin, Barrile, Glättli, Marti Samira, Masshardt, Moret, Rochat Fernandez, Wermuth)

Entrer en matière

La presidente (Carobbio Guscetti Marina, presidente): Procediamo a un dibattito di entrata in materia unico sui progetti 1 e 2.

Buffat Michaël · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

La Commission des institutions politiques du Conseil national s'est réunie le 23 mai dernier afin de traiter le projet de mise en oeuvre de l'initiative parlementaire Berberat 15.438, "Pour une réglementation destinée à instaurer de la transparence en matière de lobbyisme au Parlement fédéral".

Si notre commission a accepté, au stade de l'examen préalable, de donner suite à l'initiative parlementaire Berberat, le projet de la commission soeur ne lui convient pas. Ce texte a toutefois été accepté par le Conseil des Etats le 11 décembre 2018. La Commission des institutions politiques de notre conseil a décidé, par 12 voix contre 8 et 3 abstentions, de ne pas entrer en matière sur le projet.

Le projet prévoit la création d'un registre, en relation avec les activités au sein du Parlement, listant les mandats et les mandants des lobbyistes ayant obtenu une carte d'accès de la part des parlementaires. Pour la majorité de la commission, ce projet engendre une surcharge de travail administratif sans pour autant apporter une plus-value en matière de transparence. En effet, l'activité déployée au sein du Parlement correspond à une infime partie du travail des lobbyistes, la plus grande partie du travail ayant lieu en dehors du bâtiment, et souvent avant les séances de commission. Il appartient, à notre sens, à chaque parlementaire de se renseigner lui-même sur l'origine du mandat de celui qui vient l'aborder.

La commission ne souhaite pas non plus institutionnaliser, en inscrivant dans la loi, le phénomène du lobbyisme. Au passage, la commission ne verrait pas d'un bon oeil l'idée également évoquée d'introduire un système d'accréditation qui profiterait surtout aux agences de lobbyisme. Celles-ci obtiendraient une sorte d'accès renforcé au Palais du Parlement et se verraient assigner, en quelque sorte, un label de qualité officiel.

C'est ainsi que la commission refuse, par 12 voix contre 8 et 3 abstentions, d'entrer en matière sur le projet et vous conseille de faire de même.

Romano Marco · Mit-M · Nationalrat · Tessin · CVP-Fraktion

Ihre Staatspolitische Kommission hat diese parlamentarische Initiative am 23. Mai beraten. In der ersten Phase hatte unsere Kommission der SPK-SR grünes Licht gegeben. Die von dieser erarbeitete Vorlage ist jetzt aber für die Mehrheit unserer Kommission ungenügend und nicht zielführend. Dies führte die Mehrheit zum Nichteintretensentscheid.

Die vorgesehene Neuregelung für den Zugang von Lobbyistinnen und Lobbyisten zum Parlamentsgebäude erhöht die Bürokratie und bringt keinen Mehrwert. Das Lobbying ist Teil jedes politischen Systems. Die vorgeschlagene Neuregelung für die Aktivitäten - grundsätzlich der einfache und deklarierte Zugang zum Bundeshaus - generiert nicht mehr Transparenz. Es ist eine Scheinlösung ohne Wirkung und vor allem ohne Mehrwert für die parlamentarische Arbeit und sogar für die Arbeit der Lobbyisten.

Die Kommission spricht sich mit 12 zu 8 Stimmen bei 3 Enthaltungen gegen die vom Ständerat am 11. Dezember 2018 verabschiedete Vorlage aus. Nach Ansicht der Mehrheit der Kommission bringt diese Vorlage nur viel Bürokratie mit neuen Kosten und kaum einen Mehrwert für die Bürgerinnen und Bürger sowie für die Mitglieder des Parlamentes. Es liegt in der Verantwortung und im Interesse der Ratsmitglieder, sich im Gespräch mit Interessenvertretern nach deren Auftraggebern zu erkundigen, also zu fragen, wer sie sind und in wessen Auftrag sie aktiv sind. Eine generelle Liste generiert keine Aufklärung und Transparenz über die Tätigkeiten und die Dynamiken des Lobbyismus im Bundeshaus, vor allem auch nicht über jene ausserhalb dieses Hauses. Dort entstehen und realisieren sich die meisten Kontakte, die, wenn professionell gestaltet und geführt, das Milizsystem stärken.

Die Branche hat sich in den letzten Jahren stark professionalisiert, und das ist extrem positiv. Mit einem Branchenverhaltenskodex, klaren Regeln und Selbstverantwortung generieren die Profis der Branche die nötige Transparenz. Wer professionell handelt, hat nichts zu verbergen und braucht auch keine besonderen Zugangs- und Verhaltensregeln für das Bundeshaus. Zudem ist es allen klar, dass das wichtige, das zentrale Lobbying nicht während der zwölf Sessionswochen im Bundeshaus stattfindet. Wir sind keine Profiparlamentarier, und unser Leben findet nicht jeden Tag in diesem Haus statt. Der grösste Teil der Arbeit und die inhaltlich wichtigsten Kontakte finden ausserhalb der Sessionen und der Kommissionssitzungen statt.

Eine Verankerung des Lobbyismus im Parlamentsgesetz birgt auch ein staatspolitisches Problem in sich: Die Branche würde institutionalisiert, und dies wäre staatspolitisch ziemlich heikel. Die Branche ist relevant, braucht aber keine gesetzliche Verankerung im Parlamentsgesetz - so, wie es auch bei den Medien der Fall ist. Die heutige Regelung für Besucher und für die Vergabe der zwei Badges pro Ratsmitglied ist einfach, klar und effizient. Die vom Ständerat vorbereitete Gesetzesanpassung ist ungenügend, erhöht die Transparenz nicht und generiert keinen Mehrwert, so die Meinung der Mehrheit der Kommission.

Diese Mehrheit beantragt Ihnen, wie gesagt, Nichteintreten. Das Stimmenverhältnis in der Kommission betrug 12 zu 8 Stimmen bei 3 Enthaltungen.

Für das Amtliche Bulletin muss ich noch erwähnen, dass die SPK-NR während der Beratung dieses Geschäfts gemäss Artikel 126 Absatz 2 des Parlamentsgesetzes zwei Petitionen behandelt und somit erledigt hat, das sind die Petition Meylan François 16.2013 und die Petition Lobbywatch.ch 18.2016.

Jauslin Matthias Samuel · Mit-M · Nationalrat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Ich spreche hier für die Minderheit und mache Ihnen beliebt, auf diese Vorlage einzutreten.

Die parlamentarische Initiative Berberat verlangte ursprünglich eine Regelung für transparentes Lobbying. Vier Forderungen standen im Vordergrund:

1. Lobbyisten und Lobbyistinnen, die Zugang zum Parlamentsgebäude wünschen, müssen sich akkreditieren.

2. Die Parlamentsdienste erstellen ein öffentlich einsehbares Register.

3. Das öffentliche Register verpflichtet die Lobbyisten, jedes Mandat und allfällige Arbeitgeber zu melden.

4. Ein Verstoss oder eine Umgehung dieser Regel wird sanktioniert.

Nach einem Hin und Her in den beiden Kammern hatte schlussendlich die Staatspolitische Kommission des Ständerates den Auftrag, eine Vorlage auszuarbeiten. Das hat sie auch gemacht.

Von den vier ursprünglichen Forderungen bleibt genau noch eine, nämlich die Verpflichtung, dass Lobbyistinnen und Lobbyisten mit jedem Mandat und mit allfälligen Arbeitgebern in einem öffentlichen Register aufzuführen sind. Im Weiteren wird darin noch festgehalten, dass Ratsmitglieder von ihnen empfangene Tagesbesucherinnen und Tagesbesucher im Parlamentsgebäude zu begleiten haben. Diese Regel haben wir übrigens heute schon: Heute wären Sie schon verpflichtet, diese Personen zu begleiten und auch wieder zum Ausgang zurückzubegleiten. Zusätzlich soll auch der Zutritt von ehemaligen Bundesparlamentariern klar geregelt werden.

Was heisst das nun in der Gesamtübersicht? Die vorgeschlagene Änderung des Parlamentsgesetzes sieht gemäss Ständerat vor, dass die Verantwortung für den Zugang von Interessenvertreterinnen und Interessenvertretern nach wie vor bei den Parlamentsmitgliedern liegt. Es behalten alle Mitglieder des Bundesparlamentes ihre zwei Badges. Sie sind frei, an wen Sie diese vergeben. Wenn Sie sie aber an Lobbyisten vergeben, sind diese Lobbyisten verpflichtet - also nicht Sie, sondern die Lobbyisten -, sämtliche Mandate und Auftraggeber, die sie vertreten, anzugeben. Das ist ja wohl das Mindeste an Transparenz, das verlangt werden darf!

Die Schweizerische Public Affairs Gesellschaft (Spag), also der Dachverband der Lobbyistenorganisationen, wollte sogar noch weiter gehen und befürwortete die vollständige Abkoppelung von Parlamentsmitgliedern, also eine separate Akkreditierungsstelle, ähnlich jener für Medienvertreter hier im Bundeshaus. Damit gebe es gleich lange Spiesse für alle Lobbyisten: raus aus dem Dunstkreis und weg von der Abhängigkeit, den Zugang via Bundesparlamentarier erbetteln zu müssen.

Da ein solcher radikaler Systemwechsel im Ständerat keine Mehrheit fand, ist man nun auch mit der vorliegenden Kompromisslösung einverstanden. Und was macht nun die SPK-NR mit diesen massvollen und einfach umsetzbaren Massnahmen? Sie will nicht mal auf diese Schwachstromlösung eintreten und findet alle Ausreden, um auch weiterhin nicht detailliert aufzeigen zu müssen, welche Auftraggeber hinter den Agenturlobbyisten stecken - eine Information, die durchaus auch für die Öffentlichkeit nicht ganz unbedeutend wäre.

Es ist eigentlich schade, dass die Mehrheit nicht die Chance packt, wenigstens vorläufig mehr Licht ins Dunkel zu bringen. Es liegt nun an Ihnen, einen kleinen Schritt in Richtung mehr Transparenz zu machen.

Ich bitte Sie im Namen der Minderheit, über den eigenen Schatten zu springen und die Minderheit zu unterstützen. Sie verlieren nichts von Ihrem Recht. Treten Sie wenigstens auf die Vorlage ein, und erteilen Sie damit der SPK-NR des Nationalrates den Auftrag, sich wenigstens mit der Frage sorgfältig zu beschäftigen. Einfach wegschauen ist keine Lösung.

Masshardt Nadine · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Die SP-Fraktion ist klar für Eintreten und bittet Sie, die Minderheit Jauslin zu unterstützen. Die Haltung der Mehrheit der SPK, die gar nicht auf die Vorlage eintreten will, ist für uns absolut unverständlich. Diese totale Verweigerung in Bezug auf Transparenz ist nicht nachvollziehbar. Aus Sicht der SP besteht klar Handlungsbedarf. Und es ist zentral, dass sich auch der Nationalrat ernsthaft mit dem Thema Lobbytransparenz auseinandersetzt.

Die vom Ständerat beschlossene Vorlage ist ein kleiner Schritt hin zu etwas mehr Transparenz. Klar, die Vorlage geht uns viel zu wenig weit. Immerhin können wir so aber zumindest punktuelle Verbesserungen ins Gesetz schreiben. Neu sollen Interessenvertreter mit einem Dauerausweis ihr konkretes Lobbymandat offenlegen. Zudem soll diese Offenlegungspflicht auch für ehemalige Ratsmitglieder gelten, die heute für Drittinteressen lobbyieren. Diese zwei kleinen Fortschritte begrüssen wir.

Die Hauptforderung der parlamentarischen Initiative Berberat, ein Akkreditierungssystem mit öffentlich einsehbarem Register inklusive einer Sanktions- und Kontrollmöglichkeit, fand im Ständerat leider keine Mehrheit und wird somit nicht umgesetzt. Gerne hätten wir heute auch das Ende des unsäglichen Badge-Basars beschlossen. Einen entsprechenden Antrag haben wir in der Kommission eingereicht. Aufgrund des Nichteintretens kamen wir leider gar nicht so weit.

Wir sind klar der Auffassung, dass der Zugang zum Bundeshaus transparent und fair geregelt sein muss. Die Öffentlichkeit, die Bürgerinnen und Bürger, haben das Recht zu wissen, wer im Bundeshaus ein- und ausgeht und wer für welche Interessen lobbyiert. Bitte verstehen Sie uns nicht falsch: Wir sind nicht gegen Lobbying. Lobbying gehört zu unserem politischen System, braucht aber Transparenz und klare Regeln sowie chancengleichen Zugang. Das ist heute nicht gegeben.

Was aber auch klar ist: Gewichtige Lobbyistinnen und Lobbyisten sitzen vor allem auch im Parlament selber. Es sind zum Beispiel Mitglieder von Krankenkassendachverbänden, die für ihre Mandate mit bis zu sechsstelligen Beträgen bezahlt werden. Diese Verflechtungen können Abhängigkeiten schaffen und müssen der Öffentlichkeit ebenfalls bekannt sein. Deshalb reichten wir in der Kommission auch dazu entsprechende Anträge für eine Ausweitung der Offenlegungspflichten für Parlamentsmitglieder ein. Aber leider kamen wir auch hier nicht so weit, da die Mehrheit eben gar nicht auf die Vorlage eintreten wollte.

Aus all den erwähnten Gründen bitte ich Sie, auf die Vorlage einzutreten.

Rochat Fernandez Nicolas · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Les sondages démontrent que deux tiers des Suisses souhaitent plus de transparence en politique. De plus, la Suisse est le seul pays d'Europe n'ayant pas de réglementation sur la transparence du financement des partis politiques. Nous avons une chance, aujourd'hui, de faire un pas dans la direction de plus de transparence, avec la mise en oeuvre de l'initiative Berberat. Pour le groupe socialiste, ce projet reste modeste. Mais le peuple a le droit de savoir qui entre au Palais fédéral, qui en sort, et surtout avec quel mandat.

Dans une démocratie directe telle que nous la connaissons dans notre pays, l'opacité que nous connaissons aujourd'hui nuit à son bon fonctionnement. La majorité de la commission refuse malheureusement de reconnaître ce problème et de rendre un tant soit peu plus transparent notre système politique.

Alors, la question qui se pose aujourd'hui est simple: soit nous continuons d'avancer les yeux bandés au mépris de la population et en invoquant des arguments dilatoires - en disant que cela ne sert à rien, que c'est trop compliqué et que cela implique trop de bureaucratie -, soit nous prenons nos responsabilités et nous effectuons un virage à 180 degrés avec la proposition de la minorité.

En tout état de cause, le projet qui nous est soumis aujourd'hui ne règle en aucun cas la transparence sur le financement des partis politiques. Nous nous réjouissons d'ores et déjà que le peuple se prononce sur l'initiative populaire "pour plus de transparence dans le financement de la vie politique", dont l'objectif est d'obliger à rendre publics tous les dons supérieurs à 10 000 francs que reçoivent les partis politiques. D'ailleurs, les détracteurs du projet issu de l'initiative parlementaire Berberat ont fait une merveilleuse plaidoirie en faveur de l'initiative sur la transparence, et je les en remercie.

Compte tenu de ce qui précède, le groupe socialiste entrera en matière sur ce projet qui constitue un pas dans la bonne direction.

Glättli Balthasar · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Es ist ein Trauerspiel. Jedes Mal, wenn man über die Frage spricht, wieweit das Parlament eben nicht eine Dunkelkammer, sondern ein transparenter Ort sein soll, wo das passiert, was in die Politik gehört, nämlich eine Formulierung von Interessen, eine Ausmarchung von Sachfragen, ein Versuch, mit manchmal guten, manchmal schlechteren Argumenten zu überzeugen; jedes Mal, wenn etwas passiert, was Schlagzeilen macht, sagen alle: Ja, man muss das regeln, man muss endlich etwas tun, das kann nicht angehen, das ist ganz schlimm, das Lobbying, und wir müssen da irgendwelche Grenzen setzen. Wenn dann die Schlagzeilen verklungen sind und die Aufregung abgeebbt ist und es darum geht, die Vorstösse, die zum Teil vorher, zum Teil wegen dieser Anlässe eingereicht wurden, zu diskutieren, dann wird aus dem Löwen zuerst eine Maus, und am Schluss wird auch die Maus noch weggesperrt.

Ich meine, dass unsere Demokratie etwas mehr Selbstbewusstsein verdient hätte, Selbstbewusstsein in dem Sinn, dass wir hier als Parlamentarierinnen und Parlamentarier hinstehen und sagen: Unsere Aufgabe ist es, gute Argumente von allen Seiten zu hören und am Schluss dann abzuwägen, was mit unserer Werthaltung übereinstimmt.

Was findet stattdessen heute statt? Stattdessen sind wir quasi die Türsteher, die darüber mitentscheiden, welche Argumente überhaupt hier in der Wandelhalle eingebracht werden. Würde man in diesem Land noch von Pressefreiheit sprechen, wenn die Zulassung von Medienschaffenden zum Parlamentsgebäude davon abhängen würde, ob eine Parlamentarierin oder ein Parlamentarier der Journalistin oder dem Journalisten von Blatt eins oder Radio zwei einen Badge gibt oder nicht? Zu Recht würden Sie doch sagen: Das ist doch nicht mehr Pressefreiheit! Das ist nicht mehr ein freies Land. Das kreiert Abhängigkeiten auf beiden Seiten - vonseiten der Medien gegenüber den Parlamentariern, vonseiten der Parlamentarier gegenüber den Medien. Wenn es aber um Lobbying geht, um Interessenvertretung, um etwas - ich sage es mal dezidiert - inhaltlich viel Politischeres, mit einer Meinung hier oder dort, dann ist das plötzlich Courant normal. Dann ist das plötzlich unsere Aufgabe.

Meine Aufgabe als Parlamentarier soll es sein, dafür zu schauen, dass die Interessen verschiedener Organisationen hier in der Wandelhalle überhaupt gehört werden?! Da weigere ich mich - da weigere ich mich. Ich finde, das ist ein falsches System; und das Paradoxe an der Debatte ist ja: Hier haben wir es nicht mal mehr mit dem ursprünglichen Vorstoss zu tun; hier haben wir es nur noch mit dem Antrag zu tun, wenigstens Transparenz zu schaffen. Ja, mein Gott, ich weiss, wie diese Abstimmung herauskommen wird. Es ist klar, es wird eine klare Mehrheit geben, die sagt: Es bleibt alles so, wie es ist. Ich sage Ihnen einfach, irgendwann wird Ihnen das noch voll ins Gesicht fliegen. Ich sage jetzt nicht das, was alle sagen würden - die letzte Affäre, die überall die grossen Versprechen nach Transparenz hervorgerufen hat. Aber wenn irgendein nächstes Mal etwas passiert, wo man das Gefühl hat, okay, die Lobbyisten haben nicht mit offenen Karten gespielt, dann wird das uns allen um die Ohren fliegen.

Stehen Sie doch dazu, dass eine Demokratie das Licht verträgt. Genau gleich wie die Justiz öffentlich sein muss, genau gleich wie unsere Arbeit hier öffentlich ist - mit den Kameras, mit dem Amtlichen Bulletin -, genau gleich soll auch die durchaus ehrwürdige Arbeit der Interessenvertreterinnen und Interessenvertreter transparent und öffentlich einsehbar sein. Diesen Mindeststandard an Licht sollten wir uns eigentlich zumuten dürfen.

Humbel Ruth · Mit-F · Nationalrat · Aargau · CVP-Fraktion

Um es vorwegzunehmen: Lobbying als Interessenvertretung in der Politik ist grundsätzlich nichts Anrüchiges. Wir alle in diesem Saal sind Interessenvertreterinnen und Interessenvertreter, und wir sind für den politischen Meinungsbildungsprozess auch auf Informationen von auswärtigen Interessenvertretern angewiesen. Es liegt dann in der Verantwortung eines jeden Politikers, einer jeden Politikerin, Informationen von Lobbyisten im Meinungsbildungsprozess richtig einzuordnen.

Wo liegt nun das Problem bei der Transparenz der Lobbyisten? Diese Vorlage will ja ein Problem lösen und Transparenz schaffen. Aber gibt es dieses Problem, und, falls es dieses Problem gibt, wird es von dieser Gesetzesanpassung auch gelöst? Die CVP-Fraktion ist der Meinung, dass beides nicht der Fall ist. Es besteht weder ein echtes Problem mit entsprechendem Regulierungsbedarf, noch würde diese Gesetzesanpassung eine Lösung bringen. Die Vorlage mag gut gemeint sein, aber gut gemeint ist nicht immer gut gemacht.

Die grosse Mehrheit der Vernehmlassungsteilnehmenden sieht auch keinen Handlungsbedarf. Das Lobbying im Bundeshaus wird völlig überzeichnet und überbewertet. Wir sind keine Dunkelkammer - das zu meinem Vorredner. Unsere Interessenbindungen - das zu Frau Masshardt - werden im Register öffentlich aufgezeigt. Gerade das Lobbying im Bundeshaus während der zwölf oder dreizehn Wochen Session ist transparent. Jeder sieht, wer mit wem an einem Tisch sitzt und sich bespricht, und jeder kann jeden fragen, was und wen er vertritt.

Zudem sind die Meinungen zum Zeitpunkt der Beratungen im Parlament weitgehend gemacht. Lobbying findet, was bei dieser Vorlage ausgeblendet wird, hauptsächlich vor den Kommissionssitzungen und ausserhalb des Bundeshauses statt. Der Transparenzgewinn einer Regulierung des Lobbyings in der Wandelhalle während der Sessionen ist daher eigentlich unerheblich. Die Vorlage bringt keinen Mehrwert, nur zusätzliche Bürokratie und eventuell das beruhigende Gefühl, etwas getan zu haben. Das haben wir auch vom Minderheitssprecher gehört, der von einer Schwachstromvorlage gesprochen hat.

Das Lobbying für diese Vorlage war und ist ja ausserordentlich gross. Unzählige Zuschriften gehen irrtümlicherweise davon aus, dass diese Gesetzesanpassung den Lobbyismus regeln würde. Das ist mitnichten so. Die Gesetzesanpassung würde den Lobbyismus nur insoweit regulieren, als er im Bundeshaus stattfindet. Das Badgesystem soll durch ein Akkreditierungssystem ersetzt werden. Die Vorlage ist denn auch kein Lobbyinggesetz, sondern ein Bundeshausgesetz. Es geht darum, wer Zutritt zum Parlament hat.

Die Vorlage nimmt die Interessenvertreter ins Parlamentsgesetz auf und macht sie damit zu einem Teil des Parlamentsbetriebes. Das ist staatspolitisch nicht opportun. Agenturen und Lobbyistenorganisationen wollen dies, weil sie damit im Parlamentsgesetz eine gesetzliche Grundlage erhalten, folglich gesetzlich legitimiert werden. Das Lobbyieren selber ist aber eine Methode der politischen Einflussnahme, der politischen Inhalte. Das Gesetz versucht, dafür die Form zu schaffen. Wichtig sind jedoch die Inhalte und die Wirkung für den politischen Meinungsbildungsprozess, und diesen kann man nicht per Gesetz regeln.

Natürlich ist es verständlich, dass die Branche selber ein Interesse an dieser Regulierung hat. So wird sie per Gesetz zu einem Element des politischen Systems. Möglicherweise verbessert sich dadurch die Wahrnehmung der Rolle der Lobbyisten in der Öffentlichkeit. Dabei kann aber die Branche eigenverantwortlich völlige Transparenz schaffen und sich selber regulieren. Die Agenturen und Lobbyisten können ihre Mandate und Arbeitgeber auf ihren Websites transparent machen. Dann könnte jedermann nachsehen, wer von welcher Agentur für was und wen lobbyiert - unabhängig davon, ob das Lobbying im Bundeshaus oder ausserhalb des Bundeshauses stattfindet.

Die CVP-Fraktion wird nicht auf die Vorlage eintreten. Es ist falsch, den Lobbyismus in der Wandelhalle im Parlamentsgesetz zu regeln. Zudem bringt die Vorlage keinen Mehrwert für die Öffentlichkeit, also für die Bürgerinnen und Bürger, sowie für den demokratischen Meinungsbildungsprozess, sondern generiert primär Bürokratie.

Wir sollten auf unnötige Gesetze verzichten. Dieses Gesetz gehört in diese Kategorie, weshalb die CVP-Fraktion mit der Kommissionsmehrheit nicht auf das Gesetz eintritt.

Jauslin Matthias Samuel · Mit-M · Nationalrat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Frau Kollegin Humbel, Sie haben über das Gesetz gesprochen, obwohl Sie in der Kommission ja nicht einmal auf diese Gesetzesänderung eingetreten sind. Das wundert mich ein bisschen. Trotzdem eine Frage: Wo genau liegt für Sie das Problem, wenn Mandate und Auftraggeber von Agenturlobbyisten aufgelistet werden müssen? Das betrifft Sie ja eigentlich nicht.

Humbel Ruth · Mit-F · Nationalrat · Aargau · CVP-Fraktion

Ich habe zu diesem Gesetz gesprochen, weil es das Thema beim Eintreten ist; ich habe die Position der CVP-Fraktion dargelegt. Es wurde von "Dunkelkammer" gesprochen und davon, dass in diesem Saal Kassenlobbyisten vertreten seien. Da habe ich darauf hingewiesen, dass wir als Parlamentarierinnen und Parlamentarier sämtliche Interessen in einem Register registrieren. Ich habe über Lobbyisten gesprochen. Die Minderheit möchte mit dieser Vorlage die Lobbyisten im Bundeshaus regeln. Ich habe mit aller Deutlichkeit darauf hingewiesen, dass das eigentliche Lobbying ausserhalb des Bundeshauses stattfindet und nicht im Bundeshaus und dass wir mit dieser Vorlage ein Placebo produzieren, ein nicht wirkendes Medikament verordnen.

Gysi Barbara · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Kollegin Humbel, Sie haben das Register zur Offenlegung der Interessenbindungen der Parlamentarierinnen und Parlamentarier erwähnt. Leider sind dort auch die Einkünfte nicht verzeichnet. Gerade in der SGK-NR haben wir zig Vertreterinnen und Vertreter von Krankenkassen, die zum Teil sechsstellige Summen bekommen. Glauben Sie wirklich, dass die heutige Transparenz ausreichend ist? Diese Vorlage würde einen ersten Schritt bringen.

Humbel Ruth · Mit-F · Nationalrat · Aargau · CVP-Fraktion

Die Frage der Einkünfte der Parlamentarierinnen und Parlamentarier hat nichts mit dieser Vorlage zu tun, und diese Vorlage würde auch die Bezahlung der Lobbyistinnen und Lobbyisten nicht betreffen; es geht vielmehr um Interessenverbindungen.

Wermuth Cédric · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Frau Humbel, Sie haben gesagt, die Vorlage sei ein Placebo, weil sie den Lobbyismus ausserhalb des Bundeshauses nicht regle. Ich habe nichts gegen Homöopathie - aber meine Frage: Hätten Sie denn einer Vorlage zugestimmt, die weiter gehen würde und kein Placebo wäre?

Humbel Ruth · Mit-F · Nationalrat · Aargau · CVP-Fraktion

Wenn es eine Vorlage ist, die Transparenz schafft, die dann wirklich auch einen Mehrwert für den demokratischen Prozess, für die Bürgerinnen und Bürger bringt und nicht nur voyeuristischen Aktivitäten nützt, dann wäre das zu diskutieren.

Moser Tiana Angelina · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Grünliberale Fraktion

Die Grünliberalen teilen das zentrale Anliegen der Vorlage und werden auch auf sie eintreten. Wir sind der Meinung, es besteht Handlungsbedarf. Wir haben ein Bedürfnis, die Bevölkerung hat ein Bedürfnis nach mehr Transparenz. Es soll möglichst grosse Transparenz darüber herrschen, welche Interessen im Parlamentsgebäude vertreten werden. Das gilt zum einen für uns Ratsmitglieder; wir legen unsere Interessenbindungen schon heute offen. Zum andern soll es aber auch für Lobbyistinnen und Lobbyisten, die im Parlament tätig sind, gelten, und darum geht es in dieser Vorlage.

Die Frage ist, wie man Transparenz bei den Lobbyisten herstellt. Die Antwort hängt ein bisschen davon ab, ob Sie jemanden innerhalb des Parlamentsbetriebes fragen, namentlich ein Ratsmitglied, oder jemanden aus der Bevölkerung. Bei uns Ratsmitgliedern geht es auch um Eigenverantwortung. Jeder und jede von uns kann den Lobbyisten nach den Mandaten fragen, die er vertritt. Es geht aber auch hier um ein Berufsethos. Es ist von den Interessenvertretern zu erwarten, dass sie ihre Mandate aktiv offenlegen.

Das ist aber nur die eine Seite, die Innenseite des Parlamentes. Es gibt daneben noch eine Aussensicht, und das ist die Sicht der Bevölkerung. Die Bevölkerung hat ein legitimes Bedürfnis nach mehr Transparenz. Sie will wissen, wer mit welcher Agenda im Parlament lobbyiert und wer dafür welche Honorare bezahlt. Es ist richtig, dass sich die Branche schon weiterentwickelt hat. Es werden hier Selbstregulierungen vertreten, denen sich einzelne Interessenorganisationen angeschlossen haben. Es gibt aber keine Mitgliedschaftspflicht, zum Beispiel bei der Spag. Damit müssen auch die Lobbyisten nicht eigenständig ihre Arbeit- und Auftraggeber offenlegen. Die Bevölkerung möchte aber hier Transparenz, ich kann das nochmals betonen.

Ich halte es für legitim, dass wir von unserer Seite her eine möglichst grosse Transparenz schaffen. Sie stärkt das Vertrauen in die Legislative, und sie stärkt damit das Vertrauen in unsere Institutionen. Es ist selbstverständlich, dass die Vorlage, die wir heute diskutieren und bei der wir über Eintreten oder Nichteintreten beschliessen müssen, nicht alle Probleme löst. Lobbying passiert auch nicht nur im Parlament, es passiert auch ausserhalb der Sessionen, und es ist auch nicht per se etwas Anrüchiges daran. Interessenvertretung gehört zu unserem System.

Lobbying passiert, ich habe es gesagt, nicht nur im Parlament, es passiert auch insbesondere auf Verwaltungsstufe. Wir sind der Meinung, es ist richtig, einen ersten Schritt zu machen. Zu sagen, dass wir damit nicht alle Probleme lösen, ist ein Totschlagargument. Dies ist bei einer Vorlage selten der Fall. Die stärksten Lobbyisten sitzen zudem im Parlament selber, und sie vertreten in den Kommissionen die Interessen ihrer Branchen. Das ist Teil unseres politischen Systems, das ist Teil des Milizparlamentes, und das ist letztlich auch so gewollt. Wir haben selbst von unserer Seite hier auch Vorschläge für Verbesserungen gemacht. Heute geht es aber eben nicht um diese Interessenvertreter hier. Wir haben den Vorschlag gemacht, dass solche Parlamentarierinnen und Parlamentarier, die direkt ihre finanziellen Eigeninteressen vertreten, in der Kommission in den Ausstand treten. Dazu hatten wir die parlamentarische Initiative Bertschy 15.467 eingereicht.

Bei der konkreten Ausgestaltung des öffentlichen Registers erwarten wir Grünliberalen eine einfache und klare Lösung, welche die legitimen Interessen der Öffentlichkeiten abdeckt, sich aber nicht in den Kleinigkeiten verliert. Wir sind zudem der Meinung, dass wir, wenn auf die Vorlage eingetreten wird, im Rahmen der Detailberatung die Regelung der Tagesausweise noch einmal genauer anschauen müssen. Es braucht hier eine klare Abgrenzung von Dauerausweisen, die eben nicht zu einer Umgehung einlädt. Gleichzeitig möchten wir eben auch, dass diese Handhabung der Tagesausweise für die Ratsmitglieder selbst praktikabel bleibt.

Wir Grünliberalen werden entsprechend auf die Vorlage eintreten.

Wermuth Cédric · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Frau Moser, entschuldigen Sie, nach dem Votum hätte ich noch eine Frage an Sie als Befürworterin des Minderheitsantrages: Können Sie bestätigen, dass die Kommission beim Entscheid, den sie gefällt hat, sich noch nicht mit der Frage des konkreten Gesetzes auseinandergesetzt hat, sondern nur gesagt hat, dass man eigentlich gar nicht darüber reden wolle?

Moser Tiana Angelina · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Grünliberale Fraktion

Besten Dank für diese Frage, Kollege Wermuth. Selbstverständlich heisst Eintreten immer, dass wir uns mit der Materie auseinandersetzen. Wir sind der Meinung, dass Handlungsbedarf besteht. Wir haben hier ein legitimes Bedürfnis nach mehr Transparenz. Wir möchten über die Details diskutieren und schauen, welches die optimalen Lösungen sind. Wenn das Gesetz fertigberaten ist, kann man eine Gesamtbeurteilung vornehmen und dann Ja oder Nein sagen. Wir von den Grünliberalen möchten mehr Transparenz schaffen, zumindest in kleinen Schritten.

Fluri Kurt · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · FDP-Liberale Fraktion

Ich möchte die Frage von Herrn Wermuth auch gleich beantworten: Selbstverständlich haben wir das Gesetz durchberaten. So umfangreich ist es nicht. Herr Wermuth war im Gegensatz zu Frau Moser dabei. Wir haben über Eintreten nicht ohne Diskussion des Inhalts des Vorstosses abgestimmt.

Ich zitiere aus der "NZZ" von gestern, 17. Juni, Seite 9: Die "NZZ" titelt zu diesem Thema "Lobbyisten wollen heraus aus der Schmuddelecke". Im Lead schreibt sie dann den Satz: "Doch die Parlamentarier fürchten um ihre Macht" - also um unsere Macht, nicht um die der Lobbyisten. Darin zeigt sich das ganze Problem dieser Vorlage: Einerseits ist es offenbar ein Anliegen der Lobbyisten, welches unserer Ansicht nach nicht erfüllt wird. Andererseits soll die Vorlage uns Macht wegnehmen, wobei uns nicht klar ist, worin diese Machtreduktion bestehen soll.

Nach unserer Auffassung hat der grosse Berg eine ganz kleine Maus geboren. Auch diese Vorlage ist seit mehreren Jahren unterwegs. Wir fragen uns oft, ob die Befürworter dieser Vorlage den konkreten Gesetzentwurf überhaupt gelesen haben oder ob sie einfach auf die Attraktivität des Begriffs "Transparenz" aufspringen. Transparenz ist an sich positiv besetzt, aber wenn man nicht schaut, was man damit bezwecken will, ob es etwas bezwecken kann oder nicht, dann ist Transparenz kein Wert an und für sich. Transparenz muss etwas bringen.

Nachdem ich vorhin Herrn Rochat Fernandez zugehört habe, frage ich mich, was diese Vorlage mit der Parteienfinanzierung zu tun hat. Rein gar nichts! Nachdem ich vorhin Herrn Glättli zugehört habe, der über die Pressefreiheit fabuliert hat: Was hat diese Vorlage mit der Pressefreiheit zu tun? Rein gar nichts!

Neu sind eigentlich zwei Bestimmungen: die Absätze 3 und 5 bei Artikel 69b des Parlamentsgesetzes. In Absatz 3 soll eben diese Transparenz festgeschrieben werden, wonach die Unternehmen, die sich auf Interessenvertretungen spezialisiert haben, die Auftraggeberinnen und Auftraggeber der einzelnen Aufträge anführen müssen. Nun, Aufträge können nach Obligationenrecht von einem Tag auf den anderen erteilt und wieder entzogen werden. Dieses Register ist nie aktuell. Es gibt Agenturen, die haben Dutzende von Mandaten. Das kann von heute auf morgen wieder ändern. Das ist eine Scheintransparenz! Ich frage deshalb Frau Moser, die vorhin den Mehrwert für die Bevölkerung hochstilisiert hat: Wo liegt denn der Mehrwert für die Bevölkerung, wenn diese nachlesen kann, dass die Agentur XY heute 30 Mandate hat, morgen 32 und übermorgen wieder 25? Das ist doch für die Bevölkerung bedeutungslos!

Es kann eine gewisse Bedeutung für die Agenturen haben. Diese Bedeutung wäre aber nur dann gegeben, wenn sie akkreditiert werden könnten. Dann gäbe es, ähnlich den Journalistinnen und Journalisten, gewissermassen eine privilegierte Kaste innerhalb der Lobbyistinnen und Lobbyisten. Die effektive Dunkelkammer des Lobbyismus befindet sich aber nicht im Bundeshaus oder im Parlamentsgebäude, sondern ausserhalb, und diese Dunkelkammer regulieren Sie nicht mit dieser Vorlage.

Dann haben Sie noch den famosen Absatz 5, wonach wir verpflichtet würden, unsere Tagesbesucherinnen und Tagesbesucher zu begleiten, bis sie das Gebäude wieder verlassen. Ja, was machen Sie denn mit diesen Besucherinnen und Besuchern, wenn Sie abstimmen gehen? Wenn Sie eine andere Besprechung haben? Wenn Sie im Parlament ein Votum halten? Müssen Sie diese Besucherinnen und Besucher am Stuhl festschnüren und ihnen den Mund zukleben, damit sie nicht mit anderen Parlamentariern Gespräche führen? Das ist ein Witz, das ist eine Lex imperfecta! Auch wenn diese Begleitung bisher Praxis war, ist es ein Unsinn, so etwas in ein Gesetz zu schreiben.

Mit anderen Worten: Die Vorlage ist tatsächlich ein Placebo - ich nehme gern den Begriff von Frau Humbel auf -, weil sie nur etwas vortäuscht und nichts bewirkt. Ein Gesetz, das nichts bewirkt und nur etwas vortäuscht, muss man ablehnen.

Deswegen bitten wir Sie, sich der Mehrheit und auch der FDP-Liberalen Fraktion anzuschliessen, die, notabene nach eingehender Diskussion der einzelnen Bestimmungen, auf dieses Gesetz gar nicht eintreten will.

Jauslin Matthias Samuel · Mit-M · Nationalrat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Ich möchte eine Frage an Sie als Kommissionspräsidenten stellen. Können Sie bestätigen, dass wir in der Kommission keine Detailberatung gemacht haben, sondern nur eine Eintretensdebatte?

Fluri Kurt · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · FDP-Liberale Fraktion

Ja gut, wir haben nicht über die einzelnen Bestimmungen abgestimmt. Aber wir haben im Rahmen der Eintretensdebatte vor allem über Artikel 69b des Parlamentsgesetzes sehr detailliert diskutiert. Das Protokoll umfasst wahrscheinlich etwa zehn Seiten. Aber das ist ja auch keine komplizierte Vorlage. Es geht mehr oder weniger um Artikel 69b.

Masshardt Nadine · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Fluri, wenn man mit einer Vorlage nicht ganz bzw. nicht in allen Punkten einverstanden ist, kann man sie auch verbessern. Können Sie als Kommissionspräsident bestätigen, dass entsprechende Verbesserungsanträge auf dem Tisch gelegen sind, von Kollege Jauslin, aber auch von uns, von der SP-Fraktion?

Fluri Kurt · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · FDP-Liberale Fraktion

Das beweist ja, dass wir die Vorlage eingehend diskutiert haben und nicht nur einfach über Eintreten abgestimmt haben. Es lagen Änderungsanträge auf dem Tisch, das stimmt. Diese haben auch keine Mehrheit gefunden, das stimmt. Ob die Vorlage dann im Ergebnis besser herausgekommen wäre bzw. ob die Mehrheit eingetreten wäre, wenn Ihre Änderungen angenommen worden wären, ist natürlich eine ganz andere Frage. Vermutlich hätte es dann andere Mehrheiten gegeben.

Marti Samira · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Können Sie bestätigen, dass es für diesen Änderungsvorschlag nicht keine Mehrheit gab, sondern dass gar nicht darüber abgestimmt wurde, weil wir die Vorlage nicht im Detail diskutiert haben?

Fluri Kurt · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · FDP-Liberale Fraktion

Das ändert nichts daran, dass wir die Eintretensabstimmung nach ausführlicher Diskussion und nicht schon nach zehn Minuten abgehalten haben. Es war kein summarischer Entscheid, es war ein Entscheid gestützt auf eine Detaildiskussion.

Carobbio Guscetti Marina · P-F · Nationalrat · Tessin · Sozialdemokratische Fraktion

La presidente (Carobbio Guscetti Marina, presidente): Votiamo sulla proposta della minoranza Jauslin di entrare in materia.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Eintreten ... 72 Stimmen

Dagegen ... 103 Stimmen

(1 Enthaltung)