Rahmenkredit 2020–2023 für drei Genfer Zentren

Müller Walter · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · FDP-Liberale Fraktion

Mit der vorliegenden Botschaft beantragt der Bundesrat für die Weiterführung der Unterstützung der drei Genfer Zentren einen Rahmenkredit in der Höhe von 128 Millionen Franken für den Zeitraum 2020-2023. Unterstützt werden damit das Genfer Zentrum für Sicherheitspolitik, das Genfer Internationale Zentrum für humanitäre Minenräumung sowie das Genfer Zentrum für die demokratische Kontrolle von Streitkräften. Damit legt der Bundesrat dem Parlament zum fünften Mal seit 2002 eine Botschaft zu einem Rahmenkredit für die drei Genfer Zentren vor.

Die drei Zentren wurden von der Schweiz zwischen 1995 und 2000 als Stiftungen des Schweizer Privatrechts mit internationaler Trägerschaft gegründet. Die Zentren haben sich zu weltweit anerkannten Kompetenzzentren entwickelt und leisten Beiträge in der Aussen-, Friedens- und Sicherheitspolitik.

Ende 2019 läuft der aktuelle Rahmenkredit aus. Für die Fortführung der Arbeit der drei Zentren beantragt der Bundesrat nun eben diesen Kredit von 128 Millionen Franken für die folgenden vier Jahre. Gegenüber den in der Finanzplanung des Bundes vorgesehenen Mitteln entspricht dies einer Erhöhung um 4 Millionen Franken. Diese zusätzlichen Mittel werden vom EDA intern kompensiert.

Was sind Inhalt und Zielsetzung dieser Vorlage? Mit diesem Finanzbeschluss über die Unterstützung des Bundes für die drei Genfer Zentren können diese an konkreten Bedürfnissen orientierte Lösungen in drei Kernbereichen entwickeln:

Das Genfer Zentrum für Sicherheitspolitik fördert den sicherheitspolitischen Dialog durch Aus- und Weiterbildungsprogramme für internationale zivile und militärische Fach- und Führungskräfte mit Fokus auf das globalisierte Sicherheitsumfeld.

Das Genfer Zentrum für humanitäre Minenräumung stärkt die Kapazitäten und das Fachwissen von nationalen und internationalen Partnern für die Beseitigung von Minen und explosiven Kriegsmunitionsrückständen.

Das Genfer Zentrum für die demokratische Kontrolle der Streitkräfte fördert die wirksame und gute Regierungsführung in einem politisch besonders sensiblen öffentlichen Bereich, dem Sicherheitssektor, und trägt so zur Konfliktprävention, Friedenskonsolidierung und nachhaltigen Entwicklung bei.

Der vorberatenden Kommission lag auch ein Mitbericht der Finanzkommission vor. Die Mehrheit der Finanzkommission verlangt die Aufteilung in drei einzelne Verpflichtungskredite und beim Kredit für das Genfer Zentrum für die demokratische Kontrolle der Streitkräfte (DCAF) zusätzlich die Regelung des Subventionsverhältnisses zwischen dem Bundesrat und der Stiftung DCAF. Die Produkte, deren effektive Kosten bezahlt werden, sollen in einem Subventionsvertrag genau umschrieben werden. Begründet wird die Auftrennung des Rahmenkredits in drei Verpflichtungskredite sowie die Setzung von Rahmenbedingungen hinsichtlich eines der Zentren damit, dass die drei Zentren grundsätzlich unterschiedlich ausgestaltet sind, was eine gesonderte Betrachtung rechtfertige. Die zusätzlichen Auflagen beim Genfer Zentrum für die demokratische Kontrolle der Streitkräfte sind begründet durch die Empfehlungen der Eidgenössischen Finanzkontrolle zur Finanzberichterstattung, welche im Rahmen der Subventionsüberprüfung des DCAF abgegeben wurden und noch nicht vollumfänglich umgesetzt sind. Zur Klärung der Frage, ob die Verträge die Kriterien des Subventionsgesetzes erfüllen, hat die Finanzkommission beim Bundesamt für Justiz ein Rechtsgutachten bestellt.

Ihre Sicherheitspolitische Kommission hat eine eingehende Eintretensdebatte geführt, insbesondere auch unter Berücksichtigung des Mitberichtes und der Anträge der Finanzkommission. Die Verdienste der drei Genfer Zentren und die damit verbundene Bedeutung für die Schweiz, für unsere Neutralität wurden durchwegs positiv gewürdigt. Friedensförderung ist notwendiger denn je.

Gerade weil die Wertschätzung für diese Zentren gross ist, möchte eine Mehrheit der Sicherheitspolitischen Kommission beim Genfer Zentrum für die demokratische Kontrolle der Streitkräfte die strikte Einhaltung der gesetzlichen Vorgaben beim Subventionsvertrag mit einer genauen Umschreibung der Produkte, für welche die effektiven Kosten bezahlt werden, sicherstellen. Sie lehnt jedoch eine Aufteilung der Kredite klar ab. Mit einer Aufteilung der Kredite werden gemeinsame Projekte der Zentren komplizierter. Mit der Zusammenlegung zur Marke "Maison de la Paix" kann man die Wirkung der Zentren verstärken und gewinnt Synergien. Dazu kann das Parlament über den Voranschlag jährlich auf die Verteilung des Kredits Einfluss nehmen.

Ich empfehle Ihnen im Namen der einstimmigen Kommission Eintreten auf die Vorlage.

Bei Artikel 1 bitte ich Sie namens der Mehrheit der SiK, der Mehrheit und somit dem Bundesrat zu folgen. Das bedeutet, dass es keine Aufteilung des Rahmenkredits in drei einzelne Kredite gibt.

Ebenso hat sich die SiK nach Ausmehrung der Konzepte mit 15 zu 9 Stimmen für den zusätzlichen Artikel 1a entschieden. Das bedeutet, dass die Auflage besteht, dass die erste Zahlung an das DCAF frühestens am 1. Januar 2020 fällig wird, jedoch nicht bevor das Subventionsverhältnis zwischen dem Bundesrat und der Stiftung DCAF die gesetzlichen Vorgaben erfüllt. Insbesondere muss der Subventionsvertrag ergänzt werden um die genaue Umschreibung der Produkte, für welche die effektiven Kosten bezahlt werden sollen.

Die Minderheiten I und II der SiK wollen eine Aufteilung der Kredite und zusätzliche Auflagen, die Minderheit III will wie die Mehrheit keine Aufteilung der Kredite und auch keine Auflagen beim DCAF.

Ich bitte Sie, dem Antrag der Mehrheit der SiK zu folgen. Das bedeutet einen einzigen Kredit für alle drei Zentren und beim dritten Zentrum, dem DCAF, zusätzliche Auflagen.

Keller Peter · Mit-M · Nationalrat · Nidwalden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die Übersicht bei der vorliegenden Fahne zu behalten ist zumindest eine organisatorische Leistung. Eine kleine Hilfestellung: Die Mehrheit der Finanzkommission entspricht der Minderheit I (von Siebenthal) der Sicherheitspolitischen Kommission. Die Minderheit I (Hausammann) der Finanzkommission entspricht der Minderheit II (von Siebenthal) der SiK. Die Minderheit II (Egger Thomas) der Finanzkommission steht als eigenständiger Konzeptantrag. Die Minderheit III (Gysi) der Finanzkommission folgt dem Bundesrat.

Worin besteht der wichtigste Unterschied zwischen den vorliegenden Anträgen? Der Bundesrat sowie die Minderheiten II und III der Finanzkommission sind für einen Rahmenkredit in der Höhe von 128 Millionen Franken für die drei Genfer Zentren. Die Mehrheit der Finanzkommission wie auch deren Minderheit I wollen dagegen die Zahlungen an die drei Genfer Zentren auftrennen und als Verpflichtungskredite sprechen. Begründet wird die gesonderte Betrachtung mit der unterschiedlichen Ausgestaltung der drei Zentren. Diese drei Zentren verfolgen erstens unterschiedliche Ziele. Zweitens sind sie rechtlich voneinander unabhängig mit eigenen Organen. Drittens werden sie teilweise von unterschiedlichen Abteilungen des EDA geführt. Eine Verschmelzung der Beiträge in einem Rahmenkredit ist daher aus der Sicht der Mehrheit der Finanzkommission nicht erforderlich, ja sogar problematisch. Denn die nähere Betrachtung der drei Zentren hat ergeben, dass insbesondere beim DCAF bezüglich der Einhaltung der subventionsrechtlichen Vorschriften gewisse Mängel bestehen bzw. nicht auszuschliessen sind.

Kontrovers diskutiert wurde auch die Finanzberichterstattung der drei Zentren. In der zuständigen Subkommission bestanden Zweifel, ob diese den Anforderungen genügt. Das EDA hat die diesbezügliche Empfehlung der Eidgenössischen Finanzkontrolle noch nicht vollumfänglich umgesetzt, dies jedoch in Aussicht gestellt. Das EDA räumte ein, dass das Format der Vereinbarungen sowie der Berichterstattung über die Verwendung der Kernbeiträge nicht für alle drei Zentren einheitlich geregelt ist. Das Comité de Pilotage habe deshalb schon vor einiger Zeit den Auftrag erteilt, im Hinblick auf die neuen Rahmenverträge 2020-2023 eine Harmonisierung in die Wege zu leiten, und zwar eine Angleichung der Praxis des DCAF an diejenige der beiden anderen Zentren. Dies gelte sowohl für die subventionsrechtlichen Vereinbarungen als auch für die Form der Berichterstattung.

Trotz dieser Versicherungen seitens des EDA hielt die vorberatende Subkommission daran fest, ein Rechtsgutachten in Auftrag zu geben. Die summarischen Überprüfungen des Sekretariates hatten gezeigt, dass unklar ist, ob sämtliche Verträge allen Anforderungen des Subventionsgesetzes genügen. Unter anderem bestehen Unklarheiten bezüglich der Verbindlichkeit der Ziele, der grundsätzlichen Pflicht zur Ausschöpfung weiterer Finanzierungsmöglichkeiten bzw. des Eigenfinanzierungsgrads.

Inzwischen haben sich die Finanzverwaltung und dann auch das Bundesamt für Justiz als nicht zuständig erklärt, dieses Rechtsgutachten zu übernehmen, bzw. sie waren nicht bereit dazu. Es war auch nicht möglich, bis zur heutigen Beratung ein externes Gutachten einzuholen. Zudem war nicht klar, wie hoch die Kosten für diese Expertise wären.

Die Finanzkommission hat deshalb einstimmig beschlossen, entsprechende Offerten einzuholen. Auf der Basis dieser Informationen kann dann ein klarer Antrag an die Kommission gestellt werden. Dennoch bleiben das Unbehagen und die Fragen bezüglich der Einhaltung der subventionsrechtlichen Verpflichtungen und Vereinbarungen. Darum beantragt Ihnen die Mehrheit der Finanzkommission - der Entscheid fiel mit 15 zu 7 Stimmen bei 2 Enthaltungen - die vorliegende Abänderung der Artikel 1 bis 3 in Form dieser getrennten Verpflichtungskredite.

Die Minderheit I (Hausammann) geht weiter als die Mehrheit der Finanzkommission. Sie verlangt zusätzlich, dass das Format der Subventionsverträge harmonisiert wird und dass die jährlichen Subventionsverträge eine genaue Umschreibung der Produkte enthalten, für welche die effektiven Kosten bezahlt werden sollen. Weiter soll das Format der Berichterstattung ebenfalls harmonisiert werden. Die Minderheit I verlangt zusätzlich eine gesicherte Drittmittelfinanzierung von 20 Prozent für den Kernbeitrag als Auflage für die Auszahlung. Dieser Antrag unterlag in der Kommission mit 15 zu 9 Stimmen.

Auch bei der Minderheit II (Egger Thomas) kommt das Unbehagen über die mangelhafte Information und Finanzberichterstattung der drei Genfer Zentren zum Ausdruck. Sie geht aber etwas weniger weit als die Minderheit I. Die Minderheit II verlangt ein einheitliches Format der Berichterstattung mit einem jährlichen Bericht, welcher Auskunft über die detaillierte Verwendung der Mittel gibt. Zudem müssten die Subventionsverträge eine genaue Umschreibung der Produkte enthalten, für welche die effektiven Kosten bezahlt werden sollen. Insofern ist der Antrag gleich wie der der Minderheit I. Gleichwohl und zur Erinnerung hält die Minderheit II an einem gemeinsamen Rahmenkredit für die drei Genfer Zentren fest. Dieser Antrag unterlag in der Kommission mit 13 zu 11 Stimmen.

Bleibt noch der Antrag der Minderheit III (Gysi): Sie folgt dem Bundesrat und hielt in der Debatte in der Kommission ausdrücklich fest, dass die Zentren eine wichtige Aufgabe erfüllen, die auch weiterhin unterstützt werden solle. Das Wachstum der Mittel gegenüber der letzten Botschaft sei minim, weshalb finanzpolitisch kein Problem bestünde. Die Unterstützung der Zentren könne deshalb nicht von Drittmitteln abhängig gemacht werden. Die heutige Mitfinanzierung durch zahlreiche Staaten sei eine Erfolgsgeschichte. Hinsichtlich der Kernbeiträge müsse es jedoch bei einer Alleinfinanzierung der Schweiz bleiben, damit die Federführung gewahrt bleibe. Dieser Antrag unterlag in der Kommission mit 15 zu 7 Stimmen bei 2 Enthaltungen.

Egger Thomas · Mit-M · Nationalrat · Wallis · CVP-Fraktion

Je parle au nom de la Commission des finances, qui a décidé de rédiger un corapport, puisqu'il s'agit d'un crédit-cadre de 128 millions de francs. Elle a débattu de cet objet durant deux séances de sous-commission et deux séances plénières. Nous avons donc posé pas mal de questions qui ont porté surtout sur les aspects financiers et sur la gouvernance des trois centres. Malheureusement, nous n'avons pas toujours reçu les réponses attendues, ce qui a prolongé les débats. Je ne vais pas entrer plus en détail sur les différentes discussions que nous avons eues et j'en viens aux différentes propositions que vous pouvez voir sur le dépliant.

Force est de constater, en premier lieu, que les trois centres ne sont remis en question par aucune des propositions. Le montant total alloué à ces trois centres n'est pas non plus remis en question. Les différentes propositions visent à améliorer la gouvernance financière de ces trois centres - c'est notre tâche en tant que Commission des finances.

La proposition de la majorité de la commission - qui est d'ailleurs la même que celle de la minorité I de la Commission de la politique de sécurité - prévoit de diviser le crédit-cadre en trois crédits d'engagement. Les crédits d'engagement pour le Centre international de déminage humanitaire (CIDHG) et le Centre de politique de sécurité (GCSP) ne sont pas liés à des conditions. Par contre, le crédit d'engagement en faveur du Centre pour la gouvernance du secteur de la sécurité de Genève (DCAF) est lié à des conditions. Le premier paiement en faveur du DCAF devrait être libéré au plus tôt le 1er janvier 2020, pour autant que le rapport de subventionnement entre le Conseil fédéral et la fondation DCAF respecte les dispositions légales. Le contrat de subventionnement devrait aussi être complété de sorte qu'une description précise des produits dont les coûts effectifs doivent être pris en charge y figure.

Pour la majorité de la commission, les trois centres sont organisés de manière fondamentalement différente, ce qui justifie de les considérer de façon distincte. En effet, ces centres poursuivent des objectifs différents, ils sont juridiquement indépendants les uns des autres, sont dotés d'organes qui leur sont propres et ne sont pas dirigés par une seule et même division du Département fédéral des affaires étrangères (DFAE). Il n'est donc pas nécessaire, aux yeux de la majorité, de fusionner les ressources destinées à tous ces centres. Par ailleurs, le DCAF occupe une position particulière: certains dysfonctionnements ont été constatés ou ne seraient pas à exclure en ce qui concerne le respect des prescriptions légales en matière de subventions.

La commission a dû constater que le DFAE n'a pas encore mis en oeuvre dans son intégralité la recommandation que le Contrôle fédéral des finances avait formulée à ce sujet dans le cadre de l'examen des subventions du DCAF. Les représentants du DFAE ont admis que le format des contrats et du compte rendu relatif à l'utilisation des contributions de base n'était pas uniforme pour les trois centres.

Avec les conditions formulées pour le DCAF, la majorité de la Commission des finances émet un signal clair et fort pour que le DFAE applique ces recommandations rapidement.

Cette proposition a été approuvée en commission par 15 voix contre 7 et 2 abstentions.

La minorité I (Hausammann) de la Commission des finances, qui est identique à la minorité II (von Siebenthal) de la Commission de la politique de sécurité, reprend la proposition de la majorité de la commission mais intègre un élément supplémentaire. Elle demande que le versement au DCAF ne soit réalisé qu'à condition qu'un financement externe à hauteur de 20 pour cent de la contribution principale soit assuré. Derrière cette proposition se cachent des interrogations quant à la clé de répartition des contributions des différents pays et des questions quant aux flux financiers et à leur gestion. La minorité a surtout évoqué un manque de transparence dans ces flux et leurs motifs.

Cette proposition défendue par la minorité a été rejetée en commission par 15 voix contre 9.

La minorité II (Egger Thomas) de la Commission des finances propose de ne pas scinder le crédit-cadre en trois crédits d'engagement mais d'en rester à un seul crédit-cadre pour les trois centres. Par contre, cette proposition vise à harmoniser les contrats de subventionnement entre la Confédération et les trois centres. Ces contrats doivent décrire exactement les produits pour lesquels les montants sont versés. Les trois centres doivent délivrer chaque année un rapport qui fournit des informations sur l'utilisation détaillée des moyens alloués. Ainsi, cette proposition de la minorité II (Egger Thomas) vise aussi à améliorer la gouvernance financière des trois centres et à augmenter la transparence. Elle tient compte des questions émises quant à la conformité des contrats conclus entre la Confédération et les trois centres avec le droit sur les subventions. Mais contrairement à la proposition de la majorité et à celle de la minorité I (Hausammann), celle de la minorité II (Egger Thomas) ne contient pas d'élément de pression financière sur les trois centres.

Cette dernière proposition défendue par la minorité II (Egger Thomas) a été rejetée en commission par 13 voix contre 11.

La minorité III (Gysi) de la Commission des finances, qui est identique à la minorité III (Seiler Graf) de la Commission de la politique de sécurité, propose de suivre le Conseil fédéral. La minorité III (Gysi) ne voit aucun problème du point de vue budgétaire. La Suisse doit continuer à financer elle-même les contributions de base si elle veut continuer à exercer un rôle prépondérant sur les trois centres. Le fait de réclamer des montants supplémentaires d'autres pays compliquerait énormément la chose. Si des améliorations semblent nécessaires quant à la conformité avec le droit sur les subventions, cela peut se régler, selon la minorité III, à travers une discussion directe avec le DFAE ou sous forme d'une lettre. Cela ne doit pas faire l'objet d'une pression via le message sur le crédit-cadre.

Cette proposition défendue par la minorité III (Gysi) a été rejetée en commission, par 15 voix contre 7 et 2 abstentions.

Encore un détail: comme cela a déjà été évoqué, notre commission a aussi essayé de mandater soit l'Office fédéral de la justice, soit le Contrôle fédéral des finances, pour faire une analyse du droit relatif aux subventions. Les deux organes ont refusé de le faire. Nous sommes en train de réfléchir à un mandat externe. Contrairement à ce qui a été dit par le rapporteur de langue allemande de la Commission de la politique de sécurité, ce mandat n'a pas encore été attribué. Cela fera l'objet d'une discussion au sein de notre commission le 14 octobre 2019, et le mandat sera attribué par la suite.

Au nom de la Commission des finances, je vous invite donc à suivre la majorité de la commission et à bien vouloir séparer le crédit-cadre en trois crédits d'engagement et à formuler des conditions à l'intention du DCAF.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Monsieur Egger, je m'exprime en tant que rapporteur de la Commission de la politique de sécurité. Notre commission a décidé de garder l'unité du crédit-cadre et je n'ai pas compris, dans votre argumentation, quels sont les avantages de le scinder en trois, si ce n'est de complexifier la bureaucratie.

Egger Thomas · Mit-M · Nationalrat · Wallis · CVP-Fraktion

Monsieur le rapporteur de la Commission de la politique de sécurité, je réponds bien volontiers au nom de la Commission des finances. Nous avons discuté de cette question et, comme j'ai essayé de l'expliquer dans mon exposé, notre argument était que ce sont trois centres différents, avec trois organes et trois financements différents. Ce sont donc trois institutions différentes. Telle était notre réflexion.

Seiler Graf Priska · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Ich spreche hier für die SP-Fraktion und werde auch gleich den Antrag meiner Minderheit III begründen. Ich werde nachher nicht mehr sprechen.

Um es einleitend gleich vorwegzunehmen: Die drei Genfer Zentren leisten hervorragende Arbeit und können daher aus SP-Sicht uneingeschränkt und ohne Wenn und Aber unterstützt werden. Wir stellen darum auch die beiden Minderheiten III (Gysi und Seiler Graf), welche den gesamten Rahmenkredit von 128 Millionen Franken ohne Auflagen unterstützen wollen - also gemäss Bundesrat, aber auch gemäss Ständerat.

Die Landesgrenzen schützen nicht mehr vor modernen Sicherheitsrisiken. Wer dort mit Panzern und Kanonen allein auf Abwehr setzt, wird keine Sicherheit gewinnen. Vielmehr braucht es internationale Sicherheitszusammenarbeit und Investitionen in den Abbau von Sicherheitsrisiken. Genau da leisten die Genfer Zentren einen wichtigen und unverzichtbaren Beitrag. Sie haben sich weltweit zu anerkannten Kompetenzzentren entwickelt und leisten ausgezeichnete und professionelle Arbeit in der Friedens- und Sicherheitspolitik. Der Ständerat hat darum dem Geschäft auch einstimmig zugestimmt.

Diese drei Zentren haben auch eine grosse Bedeutung für die Schweiz, für unsere Aussenpolitik und unseren Einfluss im internationalen Kontext. Das Zentrum für Sicherheitspolitik, das Internationale Zentrum für humanitäre Minenräumung und auch das Zentrum für die demokratische Kontrolle der Streitkräfte arbeiten in parallelen und sich ergänzenden Bereichen; es braucht alle. Gerade dies ermöglicht es, Friedenspolitik und humanitäre Schutzpolitik nicht nur von Genf aus, sondern auch mit Unterstützung anderer Staaten umzusetzen.

Eine externe Evaluation, die 2017/18 durchgeführt wurde, kam zu einem positiven Resultat für die drei Zentren und hat deren guten Ruf mehr als bestätigt. Die strategische Ausrichtung der Zentren deckt sich auch mit den Interessen der Schweiz. Eine Aufsplittung der einzelnen Kredite, wie das die anderen Minderheiten und auch die Mehrheit der Finanzkommission wollen, halte ich nicht für zielführend. Weder gibt es eine Übersichtlichkeit, noch wird so die Kontrolle verbessert. Das Einzige, das mit Sicherheit aber zunehmen wird, ist der administrative Aufwand.

Die SP-Fraktion lehnt darum alle Minderheitsanträge ab.

Den Wunsch der Mehrheit der SiK, dass die erste Zahlung an das DCAF erst erfolgen soll, wenn der Subventionsvertrag mit der genauen Umschreibung der Produkte ergänzt wurde, erachtet die SP-Fraktion als bereits erfüllt. In der Leistungsvereinbarung ist dies detailliert geregelt, es braucht diesen Passus im Gesetz also gar nicht. Diese Vorgabe würde nur zu unnötigen Verzögerungen führen.

Eine Bemerkung zur Kreditentnahme sei mir allerdings noch gegönnt. Die Hauptlast trägt hier ganz klar das EDA - warum nicht auch das VBS? Es hat doch eine Mitverantwortung für die Sicherheitsaussenpolitik zu tragen. Laut Botschaft beinhaltet der beantragte Rahmenkredit gegenüber dem Finanzplan 2020-2022 eine Erhöhung um 4 Millionen Franken. Der Mehrbedarf wird innerhalb des Voranschlags des EDA kompensiert: bei der zivilen Friedensförderung und der Stärkung der Menschenrechte und bei bestimmten Aktionen der Entwicklungszusammenarbeit. Was hat denn das mit Entwicklungszusammenarbeit zu tun? Die Entwicklungszusammenarbeit wird immer mehr als Selbstbedienungsladen für irgendwelche anderen Aufgaben missbraucht. Warum wird nicht zumindest diese Erhöhung aus den VBS-Krediten kompensiert? Die Sicherheit der Schweiz nimmt zu, wenn die Sicherheit im näheren und ferneren Umfeld steigt. Darum bin ich klar der Meinung, dass sich das VBS in Zukunft ebenfalls an diesem Rahmenkredit beteiligen sollte.

Ich bitte Sie nun, dem Rahmenkredit von 128 Millionen Franken so zuzustimmen, wie er gemäss Bundesrat und Ständerat ist, und den beiden Minderheiten III (Gysi und Seiler Graf) zu folgen.

Hausammann Markus · Mit-M · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich vertrete den Antrag meiner Minderheit und spreche zugleich für die SVP-Fraktion.

Ich zitiere auszugsweise Botschafterin Krystyna Marty Lang, stellvertretende Staatssekretärin und stellvertretende Politische Direktorin im EDA: "Die Genfer Zentren sind keine internationalen Organisationen, sondern es sind Institutionen, die dem Schweizer Stiftungsrecht unterstehen. Generell kommt der Sitzstaat traditionellerweise für die Kernbeiträge 'seiner' Organisationen auf. Dass wir dafür aufkommen, hat auch damit zu tun, dass wir bis zu einem gewissen Grad die Oberhoheit behalten wollen. Wir wollen bestimmen, was mit den Zentren passiert. Bedenken Sie, die Zentren sind auch ein Instrument der Schweizer Aussenpolitik, sie werden stark mit der Schweiz identifiziert."

Die Oberhoheit behalten - genau dies ist auch das Bedürfnis der Finanzkommission als Organ der parlamentarischen Oberaufsicht über die drei Genfer Zentren. Leider konnten im letzten halben Jahr von der Verwaltung die notwendigen Unterlagen zum Teil nicht beigebracht werden, welche es uns ermöglicht hätten, einen detaillierten Einblick zu erhalten und unsere Bedenken zu zerstreuen. So ist das Wort "Blackbox" während der Beratungen der Vorlage mehrmals gefallen, wenn auch nicht unsererseits. Alle die Versprechungen und Beteuerungen der zuständigen Verwaltungseinheiten vermochten unser Unbehagen nicht zu beseitigen. Die Vielzahl an Minderheitsanträgen in der Finanzkommission wie auch in der SiK sind Ausdruck dieses Unbehagens. Handlungsbedarf ist sicher vorhanden.

Mein Minderheitsantrag, der aus der zuständigen Subkommission stammt und sich inhaltlich mit dem Antrag der Minderheit II der SiK deckt, will die drei Zentren auseinanderhalten. Es ist unbefriedigend, dass wir über einen Rahmenkredit für alle drei Zentren beschliessen müssen. Das Genfer Zentrum für Sicherheitspolitik wie auch das Genfer Internationale Zentrum für humanitäre Minenräumung lieferten die von uns gewünschten Dokumente. Dort können wir unsere Aufgabe als Finanzoberaufsicht wahrnehmen. Beim Genfer Zentrum für die demokratische Kontrolle der Streitkräfte gibt es nach wie vor Mängel, beispielsweise unklar formulierte Leistungsverträge, eine unbefriedigende Nutzung der Synergien und eine unvollständige Berichterstattung. Mit der beabsichtigten Auftrennung des Rahmenkredites können wir den Verpflichtungskredit für das Genfer Zentrum für Sicherheitspolitik und das Genfer Internationale Zentrum für humanitäre Minenräumung so belassen und den Verpflichtungskredit für das Genfer Zentrum für die demokratische Kontrolle der Streitkräfte an bestimmte Voraussetzungen binden.

Der Antrag unserer Minderheit zu den Artikeln 1 und 2, welche die anderen Zentren betreffen, ist selbsterklärend. Mit dem Antrag unserer Minderheit zu Artikel 3 wollen wir, dass das Genfer Zentrum für die demokratische Kontrolle der Streitkräfte die Bedingungen, die unter den Buchstaben a, b und c aufgeführt sind, erfüllt. So soll sich das Zentrum an die gesetzlichen Vorgaben halten. Dazu gehört das vollständige Subventionsgesetz und nicht nur das zweite Kapitel daraus, wie es in der Botschaft steht. Das Zentrum soll sich zudem um einen höheren Drittmittelanteil bemühen. Weiter soll sich die Berichterstattung ans Parlament an der Staatsrechnung orientieren und in einer unserer Amtssprachen verfasst sein.

Ich bitte Sie, unsere Minderheit zu unterstützen, weil sie den Verantwortlichen für das Genfer Zentrum für die demokratische Kontrolle der Streitkräfte klare Aufträge erteilt. Die SVP-Fraktion unterstützt in zweiter Priorität aber auch die anderen Beschlussfassungen, welche Licht ins Dunkel der Blackbox bringen wollen. Wir anerkennen den Handlungsbedarf und sind nicht bereit, die Rahmenkredite ohne Auflagen einfach durchzuwinken.

Egger Thomas · Mit-M · Nationalrat · Wallis · CVP-Fraktion

Ich fasse mich relativ kurz. Wir haben dieses Dossier in der Subkommission mehrfach beraten. Wir haben Fragen gestellt. Wir haben nicht immer die richtigen Antworten erhalten. Aus unserer Sicht besteht deshalb Handlungsbedarf. Die Frage ist nur, wie und warum man handeln muss. Hier unterscheiden sich unsere verschiedenen Anträge.

Aus meiner Sicht und der Sicht der Minderheit II besteht kein Grund, Kollege Carlo Sommaruga, den Kredit zu splitten. Vielmehr sollten wir - das ist mein Minderheitsantrag - weiterhin einen Kredit beibehalten. Das war unsere Diskussion von vorhin.

Wir möchten aber Klarheit über die Berichterstattung schaffen. Wir möchten wissen, was diese drei Zentren eigentlich machen und was dabei herauskommt. Hier müssen eigentlich die Berichterstattungen harmonisiert werden. Die Zentren müssen auch das Subventionsrecht einhalten. Da unterscheidet sich unser Minderheitsantrag nicht von den anderen Anträgen, die im Raum stehen.

Wir möchten allerdings nicht, dass noch zusätzlicher finanzieller Druck aufgesetzt wird; wir möchten das nicht mit finanziellen Konditionen verbinden. Vielmehr möchten wir, dass das einfach harmonisiert wird. Das ist umsetzbar, das ist rasch umsetzbar, das kann man jetzt in diesem Jahr noch umsetzen. Alle anderen Anträge - darauf möchte ich Sie einfach hinweisen - riskieren, dass wir bis Ende Jahr vielleicht noch Differenzen haben und dass die Zentren dann die Arbeit im nächsten Jahr nicht fortführen können. Das ist dann das Risiko, das Sie eingehen.

Ich bitte Sie deshalb natürlich, dem Antrag der Minderheit II zuzustimmen, der sich nicht allzu stark vom Antrag der Mehrheit der SiK unterscheidet.

Gysi Barbara · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Ich spreche zu meiner Minderheit III, die die Vorlage gemäss Bundesrat verabschieden möchte. Sie ist übrigens auch identisch mit der Minderheit III (Seiler Graf), die das ebenfalls will.

In der Finanzkommission, Sie haben das bereits gehört, wurde intensiv über diesen Mitbericht zu den drei Genfer Zentren für Sicherheit gesprochen - so intensiv, wie ich es noch gar nie erlebt habe. Ich muss sagen, ich habe diverse Male das Gefühl gehabt, dass es nicht nur um finanzrechtliche Themen ging, sondern dass es durchaus politisch gemeint war, dass man hier versucht hat, Haare in der Suppe zu finden, respektive nicht wahrnehmen wollte, was in den letzten zwei, drei Jahren auch verändert wurde.

Wir haben die Berichte bekommen, auch von der Finanzkontrolle. Wir haben gesehen: Es gab in der Vergangenheit gewisse Punkte, die nicht ideal gelaufen sind. Es wurde uns aber klar versichert, dass das eben auch erkannt wurde, dass Veränderungen gemacht wurden, dass die Kontrolle verbessert wurde und dass all die Forderungen, die jetzt auf dem Tisch liegen und die zum Teil auch in den Minderheiten erwähnt sind - vor allem jene in der Minderheit II (Egger Thomas) zur Berichterstattung -, aufgenommen werden. Unseres Erachtens reicht das. Das muss nicht noch irgendwie im Bundesbeschluss drin sein, das ist nicht notwendig. Der Bundesbeschluss soll darum mit dem Wortlaut gemäss Entwurf des Bundesrates verabschiedet werden.

Wogegen ich mich mit meinem Minderheitsantrag gemäss dem Entwurf des Bundesrates auch sehr stark wehre, ist, dass man die Kredite auftrennt. Es wurde in der Subkommission und in der Finanzkommission gut ausgeführt, dass diese Auftrennung eben keinen Sinn macht. Dass man dann gerade auch beim Zentrum für die demokratische Kontrolle der Streitkräfte Abstriche machen will, ist meines Erachtens ganz klar politisch zu verstehen und nicht einfach nur mit der Arbeit dieses Zentrums zu erklären - die Arbeit wird nämlich sehr gut gemacht.

Dass man Druck macht und Drittmittel von anderen Staaten für den Kernbereich verlangt, ist meines Erachtens völlig falsch. Es wurde uns sehr gut aufgezeigt - ich hoffe, dass der Herr Bundesrat das dann auch noch macht -, dass diese Stiftungen von der Schweiz gegründet wurden. Es ist unser schweizerisches Interesse, dass gerade der Kernbereich von uns finanziert wird und dort nicht via Drittmittel andere Staaten mitfinanzieren, die dann eben gerade im Kernbereich auch mitreden wollen.

Ich glaube, es wäre falsch, wenn wir an diesem Instrument bei den Kernmitteln irgendetwas ändern würden. Das ist falsch. Es gibt Drittmittel für Projekte. Das ist auch sinnvoll. Diese sind auch gewachsen. Dort wollen wir, dass andere Staaten mitfinanzieren. Aber ich glaube, es macht keinen Sinn, uns in der engen Führung, im Kernbereich, von anderen reinreden zu lassen.

Alles in allem, muss ich sagen, sind wir in der Finanzkommission sehr gut dokumentiert worden, auch wenn das gewisse Vorredner in Abrede stellen. Wir sind mit allen Verträgen ausgerüstet worden. Die Frage ist vor allem: Was ist wesentlich? Es gab in der Vergangenheit gewisse Lücken. Diese werden aber geschlossen. In den Problembereichen haben schon Veränderungen stattgefunden. Es gibt eine neue Führung. Es wurde uns auch versichert, dass die Erkenntnisse daraus gezogen und die Veränderungen eingeleitet worden sind. Darum ist es völlig unnötig, jetzt Zusätzliches aufzunehmen.

Ich bitte Sie darum, diese Vorlage gemäss Bundesrat anzunehmen und auch keine finanziellen Abstriche vorzunehmen.

Bourgeois Jacques · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · FDP-Liberale Fraktion

Le groupe libéral-radical considère la Genève internationale comme très importante car elle procure non seulement une bonne carte de visite à notre pays mais a aussi un impact économique conséquent pour le canton de Genève, avec une contribution de 11,3 pour cent du PIB cantonal - ce qui équivaut tout de même à 1 pour cent de notre PIB national.

En ce qui concerne le crédit-cadre qui nous est soumis pour ces trois centres de Genève, les membres du groupe libéral-radical de la Commission des finances vous proposent de suivre partout la majorité. Nous sommes en effet favorables à ce que le crédit-cadre de 128 millions de francs pour les années 2020 à 2023 soit scindé en trois crédits d'engagement distincts, ce qui permettra d'avoir une meilleure transparence sur les flux financiers et améliorera la gouvernance des trois centres concernés. Il sied également de relever que ces trois centres poursuivent des objectifs différents, sont juridiquement indépendants les uns des autres et ne sont pas dirigés par une seule et même division du Département fédéral des affaires étrangères.

Je relève que les membres du groupe libéral-radical de la Commission de la politique de sécurité ne partagent pas cet avis - je tiens ici à faire ce constat.

Le premier paiement en faveur du Centre pour la gouvernance du secteur de la sécurité de Genève (DCAF) respectant les dispositions légales est aussi approuvé par le groupe libéral-radical de la Commission des finances. En effet, ces montants constituant des subventions, il est à nos yeux important que les contrats-cadres conclus tous les quatre ans respectent nos dispositions légales en matière de subventions. Par ailleurs, certains dysfonctionnements ayant été constatés, il est recommandé non seulement de revoir les contrats-cadres à la lumière de nos dispositions légales en matière de subventionnement mais aussi d'analyser la part que la Confédération paie par rapport aux autres Etats partenaires de ces trois centres.

Je le répète, les membres de la Commission des finances du groupe libéral-radical vont, au vu du développement effectué, suivre la majorité sur tous les points.

Cattaneo Rocco · Mit-M · Nationalrat · Tessin · FDP-Liberale Fraktion

Il gruppo liberale-radicale vi invita ad entrare in materia sul decreto quadro 2020-2023 per tre centri ginevrini di 128 milioni franchi ed a seguire la maggioranza della Commissione della politica di sicurezza.

Il Centro per la politica di sicurezza, il Centro internazionale per lo sminamento umanitario e il Centro per il controllo democratico delle forze armate compiono un lavoro importante, sostenendo la comunità internazionale negli ambiti della politica estera, della politica di sicurezza e per le questioni umanitarie. I tre centri rappresentano un ottimo biglietto da visita per la Svizzera, promuovono i nostri valori di neutralità e indipendenza e sostengono l'impegno costante del nostro paese nell'affrontare le questioni umanitarie e nell'occupare il ruolo, sempre più importante, di mediatore di pace. Allo stesso tempo comportano pure anche un importante impatto economico, sia sui cantoni che sulla Confederazione intera.

Ecco perché, a seconda dei liberali-radicali i tre centri vanno sostenuti finanziariamente anche in futuro. Come anticipato, il gruppo liberale-radicale sostiene la maggioranza della Commissione della politica di sicurezza del Consiglio nazionale e respinge tutte le minoranze. Tuttavia, una parte del nostro gruppo, come detto prima dal collega, si esprime a favore della proposta formulata dalla Commissione delle finanze.

Il nostro gruppo condivide la posizione della maggioranza della Commissione della politica di sicurezza, secondo cui i 128 milioni di franchi debbano essere integri e non smembrati, quindi suddivisi, in tre crediti singoli. Ciò non porterebbe nessun valore aggiunto, ma anzi genererebbe più oneri a livello di gestione amministrativa e del credito stesso.

Inoltre il nostro gruppo approva l'aggiunta all'articolo 1a, secondo la quale il primo versamento per il Centro per il controllo democratico delle forze armate verrà sbloccato una volta completata la descrizione dei prodotti che generano i costi da sovvenzionare. Occorre infatti fare maggiore chiarezza sui compiti a lungo termine e sulle priorità del centro, al fine di rispettare le disposizioni di legge in materia di sussidi.

Gmür Alois · Mit-M · Nationalrat · Schwyz · CVP-Fraktion

Die CVP-Fraktion stellt den Rahmenkredit 2020-2023 für die Genfer Zentren nicht infrage. Wir sind der Meinung, dass die Zielvorgaben dieser Zentren immer noch aktuell sind. Es ist und war immer das Ziel der Schweiz, sich für Frieden und Sicherheit in der Welt einzusetzen. Von mehr Sicherheit und Frieden in der Welt profitiert jedes Land, auch unser Land.

Die CVP-Fraktion sieht die wichtigen Aufgaben einer internationalen humanitären Minenräumung; wir sehen den Sinn einer demokratischen Kontrolle von Streitkräften; wir sehen, dass es international ein Zentrum für Sicherheitspolitik braucht. Bezüglich des Einsatzes der Finanzen haben wir jedoch gewisse Bedenken. Diese Zentren werden vom Bund, vom Kanton Genf, von der Stadt und der Region Genf und mit Drittmitteln finanziert. Die Aufsichtsorgane bezüglich der Finanzen haben aber eine ungenügende Berichterstattung festgestellt. Hier sieht die CVP-Fraktion einen gewissen Handlungsbedarf. Wir unterstützen den Mehrheitsantrag der SiK, der festlegt, dass die Zahlung erst ausgelöst wird, wenn das Subventionsverhältnis zwischen Bund und Subventionsempfänger die gesetzlichen Vorgaben erfüllt. Es muss klar sein, wofür das Geld bezahlt wird.

Eine Aufteilung des Betrags auf die einzelnen Zentren, wie es eine Mehrheit der Finanzkommission will, unterstützt die CVP-Fraktion nicht. Die drei Zentren arbeiten komplementär und sind im gleichen Haus. Wir sind der Ansicht, dass das Handling eines Globalbudgets für alle drei Zentren zusammen administrativ einfacher ist und weniger Bürokratie verursacht. Wir sind auch gegen eine genau vorgegebene Drittmittelfinanzierung der einzelnen Zentren. Wir erwarten aber, dass das Comité de Pilotage, das aus Leuten des VBS und des Aussendepartementes zusammengesetzt ist, klare Ziele vorgibt, die mit den Beiträgen des Bundes erreicht werden müssen. Über die Einhaltung der Leistungsvereinbarung und den Einsatz der Finanzen muss zeitnah und transparent berichtet werden.

Die CVP-Fraktion folgt überall der Mehrheit der SiK und lehnt alle Minderheiten ab. Ich bitte Sie, dies auch zu tun.

Crottaz Brigitte · Mit-F · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Nous devons aujourd'hui nous prononcer sur le renouvellement d'un crédit-cadre pour les années 2020 à 2023 pour les trois centres de Genève que sont le Centre de politique de sécurité, le Centre international de déminage humanitaire et le Centre pour le contrôle démocratique des forces armées.

La Confédération a créé les trois centres de Genève entre 1995 et 2000, après la fin de la guerre froide, afin d'apporter un appui à la communauté internationale pour contribuer à un ordre international pacifique. Ils sont rapidement devenus des centres d'excellence mondialement reconnus. Aujourd'hui, les objectifs initiaux des centres de Genève sont toujours valables. L'engagement en faveur de la politique de paix et de sécurité est une priorité de la politique extérieure de la Suisse et, en même temps, une condition sine qua non pour la sécurité de la Suisse.

Le Centre de politique de sécurité emploie 68 collaborateurs et assure la formation continue de cadres dirigeants internationaux civils et militaires. La formation porte sur la gestion des crises, que ce soit dans le domaine médical ou dans celui de la sécurité, ou qu'il s'agisse de crises géopolitiques ou autres. Il y a un avantage évident à ce que les pays soient à même de gérer eux-mêmes les crises sur leur terrain, ce qui permet de diminuer le risque de guerres et également les mouvements de fuite vers l'Europe.

Le Centre international de déminage humanitaire occupe 65 collaborateurs. Il développe de nouvelles approches en matière de déminage et de nouvelles normes pour des actions antimines dans les zones urbaines afin de diminuer le nombre de victimes causées par ces armes. Ces nouvelles techniques sont actuellement utilisées en Irak, en Syrie et au Yémen pour améliorer la qualité du déminage.

Le Centre pour le contrôle démocratique des forces armées est composé de 170 collaborateurs. Sa mission est de prévenir les conflits et de consolider la paix. Il collabore avec toutes les forces appartenant au secteur de la sécurité intérieure et extérieure d'un Etat pour assurer le respect de la légitimité démocratique et des droits de l'homme. Il agit également comme partenaire de la stratégie anticorruption des gouvernements en proposant une formation portant sur l'intégrité et l'éthique.

En 2017, une évaluation externe a été effectuée et a confirmé l'excellente réputation des trois centres en tant que leaders internationaux dans leurs domaines.

La demande de services n'a cessé d'augmenter ces dernières années et les trois centres sont de plus en plus actifs au niveau international. La Confédération souhaite donc que ces trois centres soient de plus en plus financés par des fonds de tiers. Il est ainsi prévu que 25 pour cent des fonds proviennent de tiers pour le Centre de politique de sécurité, contre 15 pour cent actuellement. Pour le Centre international de déminage humanitaire, l'apport de tiers devrait atteindre 35 pour cent au lieu de 25 pour cent actuellement. Enfin, pour le Centre pour le contrôle démocratique des forces armées, l'apport de tiers devrait être de 50 pour cent au lieu de 45 pour cent.

Les pays qui partagent nos valeurs sont les principaux contributeurs tiers, particulièrement l'Allemagne et la Suède. Le défi est de convaincre des pays qui nous sont moins proches de soutenir financièrement ces trois centres pour garantir la durabilité de leur financement.

Le crédit-cadre octroyé pour ces trois centres depuis 2002, à raison de durées à chaque fois de quatre ans, expire à fin 2019. La Confédération souhaite poursuivre son soutien à ces trois centres et soumet donc au Parlement un nouveau crédit-cadre de 128 millions de francs, soit 4 millions de plus que le montant figurant au budget. Le DFAE a décidé de compenser cette somme à l'interne.

Pour le groupe socialiste, il s'agit là du seul bémol de ce projet. En effet, au vu du volume d'argent mis à disposition du DDPS, il serait plus logique que ce soit ce département qui effectue la compensation et non pas le DFAE, au détriment de crédits utiles à la coopération et au développement.

Le Conseil des Etats a accepté ce crédit-cadre à l'unanimité en juin dernier.

Les discussions en commission, comme cela a déjà été expliqué par les rapporteurs, ont conduit à proposer deux concepts de financement pour ces trois centres: soit un crédit global comme jusqu'à ce jour, soit trois crédits différents, un par centre.

Le crédit global est à nos yeux la solution la plus claire et la moins bureaucratique. Nous soutenons donc la position du Conseil fédéral et du Conseil des Etats, défendue par les minorités III (Seiler Graf) de la Commission de la politique de sécurité et (Gysi) de la Commission des finances, consistant à accorder un crédit-cadre de 128 millions de francs et vous proposons de ne pas soutenir les minorités qui souhaitent fractionner ce crédit.

Il est important de relever que la Confédération dispose de possibilités pour effectuer des contrôles et une surveillance de l'utilisation de ce crédit-cadre et aussi bien le DFAE que le DDPS sont représentés au sein du comité de pilotage qui définit les objectifs à atteindre.

L'engagement de ces trois centres en faveur de la politique de paix et de sécurité est une priorité de la politique extérieure de la Suisse et, comme cela a déjà été dit, une condition sine qua non pour la sécurité de la Suisse.

En conclusion, au vu de l'importance en termes d'image pour la Suisse et de la reconnaissance internationale de ces trois centres, le groupe socialiste soutient sans réserve le crédit-cadre proposé.

Quadranti Rosmarie · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Fraktion BD

Dieser Rahmenkredit, wir haben es diverse Male gehört, liegt jetzt zum fünften Mal vor. Diese Zentren haben sich zu weltweit anerkannten Kompetenzzentren entwickelt und leisten wichtige Beiträge in der Aussen-, Friedens- und Sicherheitspolitik. Ende 2019 läuft der aktuelle Rahmenkredit aus, es braucht also eine Regelung, die ab 2020 Gültigkeit hat.

Der Ständerat hat am 12. Juni 2019, auch das wurde schon mehrmals erwähnt, einstimmig - einstimmig! - der bundesrätlichen Vorlage zugestimmt. Die drei Zentren leisten einen Beitrag an die Sicherheit der Welt und damit auch an die Sicherheit der Schweiz. Sie wurden evaluiert, und die Evaluation ergab, dass die Zentren einen guten Ruf haben. Die strategische Ausrichtung stimmt auch bezüglich Schweizer Interessen; die Bedeutung für unser Land bleibt erhalten.

Die FK-NR spricht, wir haben es wieder gehört, von einer Blackbox und ist der Meinung, man müsse Auflagen machen. Die BDP-Fraktion sieht das nicht so. Der Bund arbeitet mit zeitgemässen Führungsinstrumenten, nämlich mit Leistungsvereinbarungen und Rahmenverträgen. Dort sind Dinge festgeschrieben, die - nachdem aus den Fehlern der Vergangenheit gelernt wurde - neu definiert werden müssen. Dafür gibt es aber diese Leistungsvereinbarungen, dafür gibt es die Rahmenverträge. Wir müssen als Politikerinnen und Politiker aufpassen, dass wir nicht zu übersteuern beginnen und damit einfach den Betrieb lähmen. Ich glaube, das ist für uns ein wichtiges Lernen. Hier bei diesen drei Zentren ist eines sichtbar: Ja, es wurden Fehler gemacht, aber ja, sie lernen daraus, und genau das ist das Zentrale. Es gibt aus diesem Anlass keinen Grund, hier Auflagen oder Splits vorzunehmen.

Die BDP-Fraktion ist der Meinung, dass diese Zentren genügend Spielraum zum Handeln brauchen. Das ist gewährleistet, wenn man dem Rahmenkredit, wie wir das viermal vorher auch gemacht haben, eben wieder zustimmen. Das genügt. Aus diesen Gründen wird die BDP-Fraktion die Minderheit III der Sicherheitspolitischen Kommission unterstützen und damit der bundesrätlichen und der einstimmigen Haltung des Ständerates folgen.

Wir bitten Sie, den Mehraufwand aufgrund von Bedingungen oder Splittungen zu vermeiden. Diese tragen weder zur Klärung bei, noch verbessern sie die Übersicht für unser Parlament. Ich glaube, das ist mit diesen Instrumenten, die ich genannt habe - Leistungsvereinbarung und Rahmenvertrag -, eben genügend geregelt.

Wir bitten Sie deshalb um Unterstützung der Minderheit III, damit diese Zentren rechtzeitig, geordnet und vertraglich gestützt ihren Beitrag ab 2020 weiterhin leisten können. Sie leisten einen wichtigen Beitrag zur Sicherheit der Welt und zur Sicherheit der Schweiz.

Glättli Balthasar · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Ich glaube, ich muss nicht mehr wiederholen, was diese Zentren Wichtiges und Gutes tun. Ich würde auch sagen, sie sind wichtig und es wert, dass wir sie weiter unterstützen, auch wenn nicht jeder Franken direkt der Schweiz zugutekommt. Es ist in unserer Aussenpolitik auch sonst der Fall, dass wir als Schweiz z. B. unsere Guten Dienste anbieten, um diplomatisch zu vermitteln. Nicht von jedem dieser Konflikte sind wir direkt betroffen. Trotzdem sind wir stolz darauf, dass wir etwas beitragen können zur Verbesserung der Welt und zur Optimierung dort, wo Staaten auf einem schwierigen Weg aus einer schwierigen Geschichte in eine hoffentlich etwas hellere Zukunft sind. Mit den drei Zentren können wir hier einen Beitrag leisten, dessen Qualität auch international anerkannt ist.

Die Debatte in der Sicherheitspolitischen Kommission hat mich etwas befremdet. Im Vorfeld lagen - das muss ich sagen - durchaus berechtigte Fragen auf dem Tisch. Als Parlamentarier und Parlamentarierin können wir nicht einfach sagen: "Okay, das Ziel ist gut, aber wir schauen nicht hin, wie es konkret verfolgt wird." Bloss muss ich auch ergänzen: Der zuständige Bundesrat Cassis selbst kam dann zu uns in die Kommission und erklärte uns, dass diese Probleme sich eben nicht mehr so darstellten, wie sie vorher auf dem Tisch gelegen seien, sondern dass man einen Schritt zur Lösung unternommen habe. Natürlich kann man das jetzt auch nochmals nachprüfen. Damit habe ich grundsätzlich kein Problem. Ich wäre vielleicht froh, wenn der Bundesrat das dann auch nochmals bestätigen könnte und auch, wie weit man eben gekommen ist und dass viele dieser Vorwürfe, die bei uns noch im Raum geschwebt sind, gar nicht mehr zutreffen.

Was man aber nicht darf, ist, dass man am Schluss dann das Kind mit dem Bad ausschüttet. Das Problem ist, dass diese Minderheitsanträge zum Teil eben dazu führen, dass eigentlich das gefährdet wird, was wir alle wollen - oder von dem ich hoffe, dass wir alle es wollen -: nämlich, dass diese drei Zentren alle ihren Auftrag ohne einen Unterbruch weiter wahrnehmen können, ohne dass man irgendwie im Dezember alle Leute entlassen und dann im Februar wieder neu anstellen muss.

Es ist aus meiner Sicht am Schluss immer und in jedem Fall die Verantwortung der Verwaltung respektive der zuständigen Departemente, sicherzustellen, dass es Abmachungen gibt, dass diese Abmachungen eingehalten werden und dass die Einhaltung dieser Abmachungen auch kontrolliert wird. Das ist ganz normale Gouvernance. Wenn wir jetzt anfangen, diese Überprüfung quasi willkürlich beim einen Ort hineinzuschreiben und beim anderen nicht hineinzuschreiben, dann machen wir wirklich einen Fehler. Denn damit geben wir als Parlament der Verwaltung oder dem Bundesrat dort, wo wir nichts Besonderes hineinschreiben, indirekt eigentlich die Message, die Botschaft auf den Weg, dass wir da nicht so genau hinschauen, dass sie da machen können, was sie wollen. Nein, diese Verantwortung liegt und bleibt bei der Verwaltung. Wir vertrauen in diesem Fall jetzt auch darauf, dass die nötigen Korrekturen von Fehlern der Vergangenheit gemacht wurden.

Deshalb meine ich wirklich - ich wiederhole mich -: Schütten Sie nicht das Kind mit dem Bad aus! Stimmen Sie mit der Minderheit III der SiK oder, wenn Sie das nicht über sich bringen, zumindest mit der Mehrheit der Sicherheitspolitischen Kommission. Mehr Bürokratie und mehr Gesetzestext heisst noch lange nicht, dass man dann eine effektive Kontrolle des Einsatzes der Mittel erhält.

Ich werde den Verdacht nicht ganz los, dass bei denen, die sich jetzt hinter dieser finanzpolitischen oder dieser Subventionsgeschichte verstecken, zum Teil eben auch ein inhaltlicher Grund zur Ablehnung da ist. Wenn das nicht der Fall ist, wenn es Ihnen wirklich nur um das Erwähnte geht, dann hören Sie doch dem Bundesrat zu, und stimmen Sie dann mit dem einstimmigen Ständerat, mit dem Bundesrat und der Minderheit III der SiK.

Mazzone Lisa · Mit-F · Nationalrat · Genf · Grüne Fraktion

Les centres de Genève, le Centre de politique de sécurité, le Centre international de déminage humanitaire et le Centre pour le contrôle démocratique des forces armées, jouent un rôle important en matière de sécurité et pour la politique étrangère de la Suisse et son rôle particulier en tant que moteur de promotion de la paix. Créés entre 1995 et 2000, ils sont mondialement reconnus et fréquentés par des personnes importantes venues du monde entier. Ils proposent des programmes de formation continue à l'intention de spécialistes et de dirigeants internationaux ou du soutien au déminage humanitaire. Ils jouent un rôle central et il me semble que ce rôle doit être valorisé.

La situation a été largement présentée, je ne vais pas m'étendre là-dessus. Il s'agit maintenant de renouveler le crédit-cadre, puisque le crédit actuel arrive à échéance à la fin de cette année, et d'accorder à ces centres un nouveau crédit-cadre de 128 millions de francs pour la période de 2020 à 2023. Puisque le fait que ces centres jouent un rôle important pour la Suisse semble faire l'unanimité ici, je pense qu'ils méritent notre soutien et que nous devons leur donner les moyens de fonctionner correctement, en rappelant qu'il y a aussi un apport financier important de tiers, notamment de pays qui nous sont proches, comme la Suède - cela a été dit - ainsi que d'autres pays.

Le groupe des Verts - cela a été exposé auparavant - soutiendra la version du Conseil fédéral, qui est aussi la version qui a été soutenue, à l'unanimité, par le Conseil des Etats et qui est reprise par la minorité III (Seiler Graf) de la Commission de la politique de sécurité. Pourquoi? Parce que nous estimons qu'un crédit-cadre global de 128 millions de francs qui englobe les crédits pour les trois centres est plus efficace et moins bureaucratique qu'un crédit qui serait divisé par centre.

Par ailleurs, nous estimons aussi que la proposition de la majorité de la Commission de la politique de sécurité s'introduit bien trop en détail dans la gouvernance et que les garanties concernant cette dernière ont été données en commission. Mais je pense qu'il sera utile que Monsieur le conseiller fédéral Cassis les rappelle ici pour vous convaincre de suivre le Conseil fédéral et le Conseil des Etats, à savoir de pencher en faveur d'une solution solide, efficace pour la poursuite des objectifs de ces trois centres et de leur rayonnement au niveau international.

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu

Schluss der Sitzung um 12.35 Uhr

La séance est levée à 12 h 35