Kein Verkauf der Ruag Ammotec. Versorgungssicherheit gewährleisten

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Antrag der Mehrheit

Annahme der Motion

Antrag der Minderheit

(Dittli, Français, Gmür-Schönenberger, Juillard, Wicki)

Ablehnung der Motion

Proposition de la majorité

Adopter la motion

Proposition de la minorité

(Dittli, Français, Gmür-Schönenberger, Juillard, Wicki)

Rejeter la motion

Präsident (Stöckli Hans, Präsident): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten. Der Bundesrat beantragt die Ablehnung der Motion.

Jositsch Daniel · Mit-M · Ständerat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Die Motion Salzmann möchte den Bundesrat beauftragen, den Verkauf der Ruag Ammotec zu stoppen. Die Motion hat im Wesentlichen zum Ziel, gewissermassen am Status quo festzuhalten.

Die Sicherheitspolitische Kommission hat sich sehr eingehend mit dieser Motion auseinandergesetzt. Im Zusammenhang mit der Beratung der Motion haben wir oder mindestens Teile der Kommission auch einen Besuch der Ammotec in Thun durchgeführt. Wir haben Anhörungen durchgeführt, um uns ein möglichst umfassendes Bild von der Situation der Ammotec sowie der Motivationslage bezüglich des Verkaufs zu bilden und auch zu versuchen, die entsprechenden Folgen abzuwägen, die ein Verkauf hätte. Im Rahmen dieser Überlegungen ist eine knappe Mehrheit der Kommission zur Auffassung gekommen, dass im Sinn der Motion Salzmann der Verkauf der Ammotec nicht stattfinden sollte und die Motion entsprechend zu unterstützen sei.

Es gibt im Prinzip drei Aspekte, die im Zusammenhang mit dem Verkauf der Ammotec diskutiert worden sind: erstens die wirtschaftliche Entwicklung der Ammotec, zweitens verteidigungstechnische Überlegungen - die Ammotec ist Produzentin von Bestandteilen von Rüstungsgütern, im Wesentlichen von Patronen - und drittens die Frage des Reputationsrisikos für die Ruag respektive für den Bund, das sich aufgrund der Produktion und des Exports der Ammotec ergibt.

Die Überlegungen in Bezug auf diese drei Aspekte haben eine knappe Mehrheit dazu geführt, einen Verkauf abzulehnen, dies aus folgenden Gründen: Aus wirtschaftlicher Sicht ist die Ammotec zunächst ein hocherfolgreiches Unternehmen. Sie ist in ihrem Bereich Weltmarktführerin. Sie kann als eigentliche Perle im Konzern betrachtet werden. Die Frage ist natürlich, wie sie sich weiterentwickeln kann und wie sie zu weiterem Kapital kommt, um sich weiterzuentwickeln. Kommt das Kapital vom Bund? Ist es Aufgabe oder Ziel des Bundes, die Ammotec weiterzuentwickeln, oder geht das besser durch einen Privaten? Aufgrund der Anhörungen, die wir durchgeführt haben, und der Diskussion haben wir festgestellt, dass wir uns weitgehend im spekulativen Bereich befinden. Das ist wahrscheinlich immer so, wenn man die Zukunft eines wirtschaftlichen Unternehmens beurteilt. Es gibt Argumente dafür, es gibt Argumente dagegen.

Ein Punkt, der in der Diskussion sicher wesentlich war, ist die Frage: Welches Schicksal würden in den beiden Konstellationen die Arbeitsplätze in Thun erleiden? Wir sind zur Ansicht gekommen: Auch wenn man mit dem Staatsbesitz der Ammotec nicht garantieren kann, dass die Arbeitsplätze in Thun vollständig respektive zu einem grossen Teil gesichert werden können, ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Produktionsstandort Thun gehalten werden kann, in der jetzigen Konstellation um einiges grösser als nach einem Verkauf der Ammotec. Es wurde eingeräumt, und das ist klar: Man kann sich im Rahmen eines Verkaufs auch eine gewisse Gewährleistung "erkaufen". Aber das kann nicht langfristig und schon gar nicht für die Ewigkeit sein. Das heisst, insgesamt sind wir, obwohl die Gemengelage mit Bezug auf die Beurteilung der wirtschaftlichen Zukunft der Ammotec sicher nicht einfach ist, mehrheitlich zur Ansicht gekommen, dass es aufgrund der Sicherheit der Arbeitsplätze eher dafür sprechen würde, am Status quo festzuhalten.

Das Zweite sind die verteidigungstechnischen Argumente. Die Ammotec produziert Rüstungsgüter, die in einem Konfliktfall zwingend zur Verfügung stehen müssen. Jetzt ist die Frage immer: Wie autark ist man grundsätzlich mit Bezug auf die Produktion von Rüstungsgütern? Da müssen wir ganz ehrlich sein: In der heutigen Zeit sind wir nicht autark; wir sind abhängig von ausländischer Produktion. Auch die Ammotec, selbst wenn sie in der Schweiz produziert, braucht Güter, Rohstoffe, die aus dem Ausland kommen, um Patronen usw. produzieren zu können. Also, ehrlich gesagt, ganz autonom ist man nie. Die Frage ist nur, ob die Einsicht, dass man nicht ganz autonom ist, dazu führen muss, dass man jegliche Selbstständigkeit aufgeben muss. Da ist die Kommission mehrheitlich der Meinung: Nein, gerade in der jetzigen Corona-Situation - das war ein Thema in der Kommission - hat sich gezeigt, dass man eben plötzlich dasteht und sich die Frage stellt: Wo werden eigentlich Schutzmasken produziert? Wenn man dann feststellt, dass die Produktion von Schutzmasken im Ausland stattfindet, dann steht man halt da und muss schauen, wie man zu diesen Schutzmasken kommt.

Wir haben dann auch die Frage gestellt, wie lange es in einem solchen Fall dauern würde, den Produktionsstandort in der Schweiz - Thun - wieder aufzubauen, wenn man das Know-how weiterhin im Land hat. Die einhellige Antwort der Fachleute war, dass das zwei bis drei Jahre dauern würde.

Es ist zwar richtig und wurde auch gesagt, dass im Konfliktfall nicht die Patronen zählen, die produziert werden, sondern die Patronen, die am Lager sind. Das ist sicherlich richtig, nur - auch das zeigt die aktuelle Situation - sind in einem Konfliktfall Lager relativ schnell leer, und dann stellt sich die Frage, wie weiter produziert wird. Auch wenn wir mit dem Besitz der Ammotec nicht gänzlich autark sind, nicht einmal was die Produktion von Patronen betrifft, so ist doch mindestens ein Teil der Autonomie gewährleistet; das spricht aus verteidigungstechnischen Gründen eher für den Status quo als für einen Verkauf.

Schliesslich ein drittes Argument, das mich persönlich sehr erstaunt hat: die Frage des Reputationsrisikos. Die Ammotec hat damit argumentiert, dass aufgrund der Exportsituation ein Reputationsrisiko für den Bund und für den gesamten Konzern bestehe. Die Nachfrage, was das bedeute, hat klar zum folgenden Statement geführt - ich zitiere nicht wörtlich, aber sinngemäss -: Mit der heutigen Situation könne man aufgrund der restriktiven schweizerischen Exportgesetzgebung mit Bezug auf Rüstungsgüter in vierzig Länder exportieren. Wenn man nicht unter der Restriktion der schweizerischen Exportgesetzgebung stehe, dann könne man in zweihundert Länder exportieren - und das sei natürlich entsprechend günstiger. Das mag sein. Allerdings ist es aus unserer Sicht nicht unbedingt das Ziel, eine schweizerische Unternehmung nur deshalb zu verkaufen, damit die heiklen Teile dann im Ausland produziert und unter dem Radar der schweizerischen Exportgesetzgebung in sensible Staaten exportiert werden können. Das kann nicht Ziel unseres Handelns sein. Deshalb war dies sicherlich auch ein Argument dafür, zu sagen, wir wollten auch weiterhin die Kontrolle über die Produktion dieser Rüstungsgüter haben, um unsere Exportgesetzgebung durchzusetzen, auch wenn sie vielleicht restriktiv ist.

Mit diesen verschiedenen Argumenten - je nach politischem Lager mag das eine oder das andere ausschlaggebender gewesen sein - hat sich die Kommission mit 6 zu 5 Stimmen bei 1 Enthaltung für die Annahme der Motion Salzmann ausgesprochen. Das also ist die knappe Mehrheit, die sich in der Kommission ergeben hat.

Dittli Josef · Mit-M · Ständerat · Uri · FDP-Liberale Fraktion

Diese Motion stellt die Versorgungssicherheit der Armee mit Munition infrage. Kollege Salzmann führt ins Feld, dass die Fähigkeit der Schweiz, Munition herzustellen, ein wichtiger Bestandteil der Verteidigungsfähigkeit sei. Als neutraler und unabhängiger Staat müsse die Schweiz die Versorgungssicherheit deshalb eigenständig garantieren können. Gerade in Krisenzeiten sei es wichtig, dass die Produktion weiterhin in den eigenen Händen liege.

Mit Verlaub: Mit dieser Argumentation wird uns ein Bild suggeriert, welches schlicht nicht den Realitäten entspricht. Zuerst zur Munition: Von welcher Munition, die die Schweizer Armee von der Ruag Ammotec bezieht, reden wir denn hier eigentlich? Die Armee bezieht lediglich Kleinkalibermunition, insbesondere die Gewehrpatrone 90 für die persönliche Waffe, und Handgranaten von der Ruag Ammotec, also keine Artilleriemunition, keine Lenkwaffen, keine Fliegerabwehrmunition, keine Panzer- oder Panzerabwehrmunition. Was die Armee von der Ruag Ammotec bezieht, ist ein relativ kleiner und unkomplizierter Teil der ganzen Munitionsbewirtschaftung. Die Munition grösserer Kaliber und die Palette der intelligenten Munitionen bezieht die Armee grösstenteils aus dem Ausland. Mit Blick auf den gesamten Munitionsbedarf stellt also der von der Ruag Ammotec bezogene Munitionsanteil lediglich eine Teilmenge dar.

Zur Autonomie: Weder die Gewehrpatrone 90 noch die Handgranaten können von der Ruag Ammotec autonom hergestellt werden, denn für die Produktion ist die Ruag Ammotec auf den Import von Rohstoffen wie Kupfer und Zink, von Halbfabrikaten, Pulver und Zündern angewiesen. Die Produktion dieser Kleinkalibermunition erfolgt im internationalen Verbund. 80 Prozent der Grundmaterialien für die Produktion in Thun kommen bereits heute aus dem Ausland. Eine autarke Produktion im Binnenland Schweiz ist nicht möglich. Die Ruag Ammotec kann eine autarke Produktion von Kleinkalibermunition nicht gewährleisten, weil sie auf den Import von Rohstoffen und Vorprodukten angewiesen ist. Eine vom Ausland unabhängige Produktion und Versorgung gibt es also nicht. Sie ist nicht finanzierbar bzw. mit den heutigen Mitteln nicht möglich. Dies gilt übrigens unabhängig davon, ob die Ruag Ammotec dem Bund gehört oder nicht.

Zur Versorgung: Dass die Versorgung der Schweizer Armee durch einen Verkauf der Ruag Ammotec gefährdet sein soll, trifft schlicht nicht zu. Munition ist ein sehr langlebiges und lagerfähiges Produkt. Deshalb stellt die Schweizer Armee die Versorgungssicherheit über eine genügende Bevorratung sicher. Sie hat dezentral umfassende Lager geschaffen und kann die Versorgungssicherheit der Schweiz auch in schwierigen Zeiten über längere Zeit sicherstellen. Von einer Mangellage selbst in Krisenzeiten kann keine Rede sein. Auch weil eine autonome Munitionsherstellung in der Schweiz nicht möglich ist, stellt die Lagerhaltung die beste und effizienteste Lösung dar.

In der Kommission und auch vorhin vom Sprecher wurden Argumente ins Feld geführt, wonach gerade Corona aufzeige, wie wichtig es sei, die Ruag Ammotec in Bundeshänden zu halten. Doch die Lehre aus der Corona-Krise ist eine andere: Man muss nicht alles selber machen, aber für den Ernstfall Vorsorge treffen. Das ist bei der Munition vorbildlich der Fall.

Erlauben Sie mir noch einen kurzen Vergleich mit anderen Ländern. Ein Blick ins Ausland zeigt, dass auch andere Industrienationen bei der Beschaffung von Munition für Armee und Polizei grossmehrheitlich mit privaten Anbietern zusammenarbeiten; darunter sind Deutschland, Italien, Spanien und Schweden. Dass sich der Staat gleichzeitig als Munitionshersteller betätigt, gibt es in Europa ausser in der Schweiz nur noch in Serbien und in Bulgarien.

Zum Standort Thun: In Thun steht die modernste Produktionsanlage in Europa, es ist der modernste Standort für Behörden- und Kleinkalibermunition. Allein mit Schweizer Bestellungen ist das Werk jedoch nicht überlebensfähig; der Umsatzanteil des Schweizer Markts liegt heute bei rund 30 Prozent. Nur durch die Lieferung von Komponenten an Schwesterwerke und durch Exporte aus der Schweiz ist die Profitabilität gesichert.

Zur Sicherung der Arbeitsplätze am Standort Thun: Wie können diese rund 400 Arbeitsplätze am besten erhalten werden? Das beste Argument ist die Stärke der Firma. Wenn diese, wie die Ruag Ammotec heute, weltweit führend ist und sich gut weiterentwickelt, gibt es weniger Restrukturierungsbedarf. Der Standort Thun ist sehr gut in die internationale Produktion integriert und in den letzten Jahren mit 35 Millionen Franken modernisiert worden. Dies stellt eine grosse Garantie dar, dass der Standort Thun von einem neuen Besitzer weitergeführt wird.

Der Bundesrat kann Auflagen für die Versorgungssicherheit beschliessen, wie vertraglich abgesicherte Beschaffungen durch die Schweizer Armee, einen Nachweis der Herkunft des Käufers und Garantien für den Standort Thun. Der Bundesrat ist daran, genau solche Auflagen zu machen. Damit wird vertraglich sichergestellt, dass das Werk Thun weiter betrieben und dass dort auch investiert wird.

Der Bundesrat führt zurzeit das wohl bedeutendste Liberalisierungsprojekt seit vielen Jahren durch, indem er grosse Teile der Ruag privatisieren will. Der Bundesrat hat die Ruag mit ihren gut 9000 Mitarbeitenden Anfang Jahr in zwei Unternehmen aufgespaltet: Die Ruag MRO Schweiz rüstet die Schweizer Armee aus und bleibt bis auf Weiteres im Eigentum des Bundes. Die Ruag International konzentriert sich derweil auf die Geschäfte im Raumfahrtbereich und auf diejenigen, die den Bau von Rumpfteilen für Flugzeuge betreffen. Vom internationalen Rüstungsgeschäft soll sich das Unternehmen verabschieden, so auch vom Munitionshersteller Ammotec. Das Geld aus dem Verkauf will der Bund so verwenden, dass der neue Technologiekonzern im Bereich Aerospace eine kritische Grösse erreichen kann und um den privaten Investoren die internationale Geschäftssparte beim Börsengang schmackhaft zu machen.

Verbietet das Parlament nun den Verkauf der Ammotec, dürfte es schwierig werden, die Ruag International, wie vom Bundesrat geplant, an die Börse zu bringen. Ohne Verkauf der Ammotec wird wohl das Geld fehlen, um die internationale Geschäftssparte zu privatisieren. Das würde dann heissen: zurück auf Feld eins.

Für den Entscheid, die Ruag Ammotec zu verkaufen, nennt der Bundesrat die folgenden vier Gründe, welche auch für die Minderheit von Bedeutung sind:

1. Für die sichere Versorgung mit Munition muss die Ruag Ammotec nicht im Staatsbesitz sein. Rund zwei Drittel des Gesamtumsatzes erwirtschaftet die Ruag Ammotec im zivilen Bereich mit Jagd- und Sportmunition oder Komponenten für die Industrie. Dafür gibt es, objektiv betrachtet, kein öffentliches Interesse. Der Bund beteiligt sich aber grundsätzlich nur an Unternehmungen, wenn ein öffentliches Interesse vorhanden ist.

2. Der Bund geht mit einer Beteiligung an einer Gesellschaft wie der Ruag Ammotec, die mehrheitlich im Ausland tätig ist, erhebliche finanzpolitische Risiken und auch Reputationsrisiken ein. Der Bund ist jedoch ein sehr risikoscheuer Eigner.

3. Der Bund gilt als schlechter Eigner für die Ruag Ammotec. Diese Firma muss sich entwickeln können, wenn sie führend bleiben will. Dazu braucht sie Kapital. Es kann nicht davon ausgegangen werden, dass der Bund noch mehr Geld in eine Firma für deren Expansionswünsche im Ausland investiert - nach Corona erst recht nicht. Der Kapitalmarkt ist aber wichtig für die Weiterentwicklung.

4. Der Bund kann der Ruag Ammotec die Freiheiten, die sie betriebswirtschaftlich braucht und will, nicht gewähren. Die Kunden der Ruag Ammotec - das sind Staaten und Private - wollen Munition in einer guten Qualität zu wettbewerbsfähigen Preisen einkaufen. Um dies bieten zu können, muss man technologisch führend sein. Das ist eher der Fall, wenn eine Firma dem Wettbewerb ausgesetzt ist. Zudem kann eine Firma kostengünstiger produzieren, wenn sie von Skaleneffekten und von der internationalen Arbeitsteilung profitieren kann oder wenn sie weltweite Vertriebssysteme hat und die Munition in grosser Menge verkaufen kann.

Ich komme zum Schluss: Wer meint, mit der Ruag Ammotec als Bundesbetrieb bliebe die Schweiz automatisch Selbstversorger, der macht sich etwas vor. Für die Versorgung der Armee mit Munition ist auch im Bereich der Kleinkalibermunition durch die Lagerhaltung gesorgt. Die Produktion von Kleinkalibermunition ist ein Geschäft, bei dem nur die Grossen wettbewerbsfähig sind. Der Schweizer Markt ist viel zu klein. Mit der Annahme der Motion würde der Staat weiterhin Munitionsfabrikant bleiben und damit das Ausschöpfen der Vorteile der freien Marktwirtschaft behindern. Mit der Annahme der Motion würde das bedeutendste Liberalisierungsprojekt des Bundes der letzten Jahre wohl gefährdet.

Aus all diesen Gründen empfehle ich Ihnen, der Minderheit zu folgen und die Motion abzulehnen.

Salzmann Werner · Mit-M · Ständerat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Im Normalfall bin ich eigentlich mit Kollege Dittli in verteidigungspolitischen Fragen sehr einig, ich glaube, das darf ich hier sagen. Aber hier bin ich mit seiner Beurteilung gar nicht einverstanden. Die Ruag ist seit ihrer Gründung am 1. Januar 1999 zu einem Gemischtwarenladen geworden. Sie besteht aus fünf Divisionen; für die, die sie nicht kennen: Ruag Space, Ruag Aviation, Ruag Aerostructures, Ruag Defense und eben Ruag Ammotec. Diese fünf Sparten will der Bund nun in einen nationalen und einen internationalen Teil aufspalten und damit auch teilprivatisieren. Der staatliche Rüstungskonzern Ruag befindet sich somit, wie auch Herr Dittli gesagt hat, in der grössten Umbauphase der Geschichte.

Wie gehört, bei meiner Motion geht es nur um die Ruag Ammotec. Im Nachhinein muss ich sagen: Wenn ich die Fakten, wie ich sie heute kenne, schon zu Beginn gekannt hätte, hätte ich die ganze Aufspaltung verhindern müssen. Das ist jetzt eben nicht der Fall, es geht nur um die Ruag Ammotec, welche mit den Geschäftsbereichen Jagd und Sport sowie Armee und Behörden europäischer Marktführer für Kleinkalibermunition, pyrotechnische Elemente und Komponenten ist. Zu ihren Kunden gehören die Schweizer Armee, die deutsche Bundeswehr, weitere ausländische Streitkräfte, Behörden und Sicherheitsorganisationen, Jäger und Sportschützen sowie industrielle Partner aus der Bau- und Autoindustrie. Die Ruag Ammotec beschäftigt weltweit knapp 2200 Angestellte, erwirtschaftete 2018 einen Nettoumsatz von 421 Millionen Franken und erzielte einen Gewinn vor Zinsen und Steuern von 20 Millionen Franken. Gemäss Divisionsbericht 2018 erwartet die Ruag für die kommenden Jahre keine grundlegenden Marktveränderungen. Die Ruag rechnet aber dennoch mit einer besseren Auslastung aufgrund der weltweiten militärischen Aufrüstung. Positiv dürfte sich in den nächsten Jahren aber auch der Nato-Grundsatzentscheid zur Aufstockung der Verteidigungsausgaben auf 2 Prozent des Bruttoinlandproduktes auswirken.

Mit der vorliegenden Motion verlange ich, wie Sie gehört haben, dass im Rahmen der Aufspaltung der Ruag darauf verzichtet wird, die erfolgreich wirtschaftende Munitionsfabrik Ammotec zu verkaufen. Mit der Annahme der Motion würden wir den Bundesrat also beauftragen, den Verkauf dieses Tafelsilbers zu stoppen.

In der Vergangenheit wurde vom Bundesrat immer die Wichtigkeit einer schweizerischen Munitionsproduktion betont, weil die Schweiz als neutrales, unabhängiges Land ihre Verteidigungsfähigkeit durch eine schweizerische Munitionsproduktion eigenständig garantieren müsse. Dieser Grundsatz wurde in dieser Diskussion nun plötzlich über den Haufen geworfen. Weshalb? Will sich der Bundesrat aus der Verantwortung ziehen, weil er Reputationsrisiken verkleinern will oder sich vor ihnen scheut? Reputationsrisiken tragen in der Schweiz aufgrund der strikten Exportkontrollen auch Schweizer Firmen. Also spielt es keine Rolle, ob es ein Privater oder der Staat ist.

Wie sieht die Situation international aus? Nach meinen Abklärungen hat ausser Frankreich grundsätzlich jeder grössere Staat in Europa eine Munitionsfabrik im Land. Frankreich ist für die Nato aber genügend wichtig, sodass es im Notfall durch andere Nato-Staaten bevorzugt versorgt würde. Sie diskutieren in Frankreich auch seit Jahren darüber, wieder eine eigene Munitionsfabrik aufzubauen, weil sie die Gefahr der Abhängigkeit eben erkannt haben.

Die Abhängigkeit des Produktionsstandorts Schweiz betrifft eigentlich nur das Zündelement. Pulver gibt es in Wimmis, Rohstoffe kann man lagern und aus unterschiedlichen Quellen beschaffen. Wenn wir das Argument von Kollege Dittli heranziehen, wir seien bereits wegen der Rohstoffe abhängig, dann können wir gleich die Schweizer Armee auslagern - ich möchte das nicht. Die Lage der Schweiz ist also mit jener anderer Länder in Europa vergleichbar.

Fazit: Thun und die Schweiz sind heute für die Produktion von Schweizer Ordonnanzmunition relativ wenig von anderen Munitionsherstellern abhängig. Die Versorgung mit den notwendigen Komponenten aus dem Ausland ist aber tatsächlich schwach abgesichert. Dort haben wir Handlungsbedarf. Anlässlich der Anhörung wurden wir darüber informiert, dass die Lagerung der fertig produzierten Munition, wie Sie gehört haben, die Versorgungssicherheit der Schweiz garantiere. Das funktioniert aber nur in Friedenszeiten. Die Ruag hat das übrigens in ihren Ausführungen nicht widerlegen können. Das Lager müsste genügend gross sein, damit einerseits in einer möglichen Aufrüstungs- und Mobilisationsphase die Truppe üben könnte - wie Sie wissen, braucht das sehr viel Munition - und andererseits in der zweiten Phase, im Verteidigungsfall, genügend Munition vorhanden wäre. Wie viel Munition das braucht, kann mir hier niemand sagen. Das ist der entscheidende Punkt betreffend Versorgungssicherheit.

Zudem darf der Lagerbestand auch nicht überaltert sein. Logistisch ist es eine sehr grosse Herausforderung, die beispielsweise mit der Vorratshaltung der Schutzmasken nicht vergleichbar ist. Das kann man nicht vergleichen. England etwa hat seine Munitionsfabrik wieder modernisiert, weil diese Lagerung zum Beispiel im Irak- und im Afghanistan-Krieg bei ihnen erwiesenermassen nicht funktionierte.

Die Fähigkeit der Schweiz als unabhängiger und neutraler Staat, Munition herzustellen, ist ein wichtiger Bestandteil der Versorgungs- oder Verteidigungsfähigkeit unseres Landes, auch wenn bereits heute Munitionsbestandteile oder Rohstoffe importiert werden müssen. Ein Verkauf der Ruag Ammotec würde die eigenständige Verteidigungsfähigkeit aus meiner Perspektive - und der Perspektive vieler meiner Kollegen - wesentlich schwächen, zumal im Krisenfall kaum Munition aus dem Ausland beschafft werden könnte. Welche Prioritäten die mit uns sogenannt befreundeten Staaten im Krisenfall festlegen, haben wir, wie von Kollege Jositsch gehört, bei der Schutzmaskenbeschaffung während der Corona-Krise deutlich festgestellt. Haben Sie das Gefühl, dass die Schweiz im Krisenfall irgendwelche Priorität geniessen würde? Ich nicht.

Jetzt stellt sich die Frage, was die Aufgabe des eidgenössischen Parlamentes ist: Ist es die Sicherstellung der Versorgung der Schweiz mit genügend Munition im Krisenfall und die Gewährleistung einer einheimischen Rüstungsindustrie? Oder ist es die Sanierung, die Finanzierung einer Umstrukturierung der Ruag International, die den Standort Schweiz über kurz oder lang verlassen wird, weil zum einen die Produktion im Ausland günstiger ist und man sich zum anderen der staatlichen Kontrolle der Exporte entziehen will? Für mich ist die Antwort einfach: Als Parlamentarier sind wir für die Sicherheit der Schweiz zuständig. Diese Sicherheit wird nur garantiert, wenn wir auch für Krisenzeiten gerüstet sind.

Mit dem Verkauf der Ruag Ammotec können wir das nicht gewährleisten. Wir könnten einem potenziellen Käufer höchstens einige befristete Auflagen machen, indem wir verlangen, dass er vielleicht noch fünf bis acht Jahre in der Schweiz produziert - das hat aber Auswirkungen auf den Verkaufspreis. Wie meine Abklärungen ergeben haben, muss man dazu noch Folgendes wissen: Das heutige Areal in Thun liegt in einem sogenannten Sicherheitsring, in dem sich heute auch private Unternehmen befinden, darunter die Ruag Ammotec. Mit der Gründung der Ruag MRO Schweiz werden diese Unternehmen aber aus dem Sicherheitsdispositiv ausgelagert, weil der Bund das Dispositiv nicht mehr garantiert. Dazu würde bei einem Verkauf auch die sensible Ruag Ammotec gehören; sie müsste raus. Hinzu kommt, dass die SBB direkt oberhalb des Schiesskanals - die Mitglieder der SiK konnten sich ein Bild davon machen - eine Gleiserweiterung planen. Das führt unweigerlich zu einer Enteignung, wodurch der Schiesskanal verlagert werden müsste. Ein eigenes Sicherheitsdispositiv und die Verlagerung des Schiesskanals wären für einen privaten Betreiber derart teuer, dass eine Verlagerung der Produktion ins Ausland die sichere Konsequenz wäre.

Durch einen Verkauf der Ruag Ammotec riskiert der Bundesrat nicht nur, wichtige Arbeitsplätze in der Schweiz zu verlieren, sondern er setzt auch die Versorgungssicherheit der Schweiz mit Munition aufs Spiel. Die Fähigkeit der Schweiz, als unabhängiger und neutraler Staat Munition selber herzustellen, ist ein wichtiger Bestandteil der Verteidigungsfähigkeit unseres Landes, auch wenn bereits heute Munitionsbestandteile importiert werden müssen. Ein Verkauf würde die eigenständige Verteidigungsfähigkeit wesentlich schwächen, zumal im Krisenfall kaum Munition aus dem Ausland beschafft werden kann.

Zwar fordert der Bundesrat, das haben wir gehört, von einem potenziellen Käufer eine langfristige Zusicherung, dass der Standort Thun mit seinen rund 400 Angestellten erhalten bleibt. Aber länger als einige Jahre wird sich kein Investor verpflichten. Wenn die heutige Generation des Maschinenparks abgeschrieben ist, die SBB mit Enteignung drohen und ein eigenes Sicherheitsdispositiv aufgebaut werden muss, wird die Käuferschaft kühl rechnen. Es versteht sich von selbst, dass dann die latente Gefahr besteht, dass die Produktion in deutsche oder ungarische Ammotec-Fabriken verlagert wird, wo die Löhne viel tiefer sind. Aus sicherheitspolitischer Sicht kann das nicht im Interesse unseres Landes sein.

Seit 434 Jahren stellt man in Thun Munition her. Wenn es Ihnen wichtig ist, dass die Schweiz als neutraler und souveräner Staat im Krisenfall im wichtigen Bereich der Munitionsbewirtschaftung unabhängig vom Ausland agieren kann und dass als Nebeneffekt auch viele Arbeitsplätze in Thun erhalten bleiben, dann nehmen Sie bitte meine Motion an.

Minder Thomas · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

In der Kommission nannte man uns seitens des Finanzdepartementes als Hauptgrund, warum man die Ammotec verkaufen will, die fehlende Freiheit der Ammotec, bei Bedarf im Ausland investieren und allenfalls ein neues Werk, z. B. in Brasilien oder Vietnam, aufbauen zu können. Im selben Atemzug hat man uns aber auch gesagt, die Kunden der Ammotec würden lieber Munition aus Thun als aus ihrem Werk in Ungarn bestellen; die Schweizer Ware sei qualitativ besser und präziser als jene aus Ungarn. So schlecht kann also das Konzept und die Strategie der jetzigen Ammotec, vor allem in Thun zu produzieren, gar nicht sein.

Die Ammotec ist eine regelrechte Industrieperle und war 2019 sehr erfolgreich. Die Ammotec ist das europäische Vorzeigeunternehmen im Bereich der Munitionsherstellung. Swissness ist also auch bei der Munitionsherstellung sexy und gefragt. Mit anderen Worten: Die Ammotec ist eine regelrechte Cashcow. Es gibt, strategisch gesehen, grundsätzlich immer zwei Zeitpunkte, um eine AG zu verkaufen: dann, wenn sie wie die Ammotec gut läuft und auf dem Peak ist, oder dann, wenn man keinen Ausweg mehr sieht und Hilfe braucht und kurz vor dem Konkurs ist. Es gibt aber eine dritte Sichtweise, und diese vertrete ich, nämlich jene, aus einer guten AG eine sehr gute AG zu machen und die Cashcow positiv am Leben zu erhalten. Ich habe diese Sichtweise übrigens auch als Unternehmer. Ich empfehle der Ruag Ammotec, am Standort Schweiz weiter zu investieren und Arbeitsplätze zu schaffen, gerade weil die Swissness auch im Munitionsbereich und im Munitionskauf ein Plus ist. Es muss nicht Thun sein, aber die Schweiz, Schweizer Know-how und Schweizer Präzision sind in der Munitionsindustrie ein grosses Plus. Das ist der Grund, warum ich mit der Kommissionsmehrheit die Motion Salzmann unterstütze und gegen den Verkauf bin.

Die vom Finanzdepartement wie auch vom Mutterunternehmen Ruag dargelegten Gründe, die Ammotec verkaufen zu wollen, haben mich nicht überzeugt, und dies trotz einem liberalen Ansatz meinerseits im Bereich Aufgaben und Verantwortung des Staates. Die Corona-Krise - auch ich komme darauf - hat einiges offenbart, nicht nur im Gesundheitsbereich. Die Privatisierung des staatlichen Alkoholherstellers, der Alcosuisse, habe ich damals begrüsst, eben aus dieser liberalen Sicht. Doch wir mussten feststellen, dass die private Firma nicht in der Lage war, die Schweiz mehrere Monate lang mit genügend Alkohol, insbesondere Ethanol, zu versorgen. Ich dachte immer, die Privatwirtschaft sei sehr flexibel und schnell und könne sich verändernden Situationen besser anpassen als der träge Staat. Hier war das nicht der Fall. Ich spreche hier, wie gesagt, von Alkohol, ich spreche aber auch Mundschutz, Plastikhandschuhe, Grundmedikamente, Schmerzmittel, Impfstoffe, Handdesinfektionsmittel usw. an. Munition, das stimmt, kann man länger lagern als Medikamente und Mundschutz. Doch auch Munition ist nicht ewig haltbar, und man will im Falle eines Krieges sicher nicht ausgeschossen sein, das wäre der Super-GAU.

Die Corona-Krise hat zwei Dinge offenbart: erstens die Tatsache, dass jeder Staat nur noch auf sich schaut; zweitens die Tatsache, dass in einer Krise die Grenzen dicht sind. Bei einem kriegerischen Konflikt würde genau das eintreffen. Es wäre kaum noch möglich, Munition im Ausland einzukaufen.

Es gibt eine weitere grosse Fehleinschätzung oder Fehlüberlegung seitens des Finanzdepartementes, warum man verkaufen will: jene der Standortsicherheit, der Arbeitsplatzsicherheit. Auch mit dem allerbesten Vertrag kann man einem neuen Eigner keine Standortsicherheit und keine Standortparameter auferlegen, das geht nicht. Man kann einer privaten AG nicht befehlen, sie müsse in Thun 400 Arbeitsplätze aufrechterhalten. Es wäre zu schön, wenn dem so wäre. Das Munitionswesen ist, wir haben es gehört, ein internationales, ein globales Geschäft, und Staaten kaufen nun einmal dort ein, wo das Preis-Leistungs-Verhältnis stimmt.

Wenn ein privater Eigner sich nicht mehr marktkonform, kundenkonform, qualitätskonform verhält, so ist er im verrückten heutigen Markt innert kürzester Zeit weg, gar in Konkurs, oder er muss redimensionieren. Dann helfen auch Armasuisse-Aufträge nichts mehr, zumindest nicht, um 400 Arbeitsplätze in Thun zu sichern. Angenommen, der neue Besitzer produzierte schlechte Munition - auch solche Unternehmen gibt es -: Dann könnte die Armasuisse nicht einfach nur den Arbeitsplätzen zuliebe hier in Thun einkaufen. Das VBS oder die Armasuisse müsste im Ausland einen besseren Lieferanten suchen und würde gleichzeitig den Standort Thun schwächen.

Bei einem Staatsbetrieb kann der Bund als Eigner bei schlechter Führung wenigstens die Geschäftsleitung auswechseln und einen neuen Versuch, einen erfolgreichen Versuch lancieren. Wenn die Ammotec in private Hände gelangt, ist das nicht mehr möglich. Wäre die Ammotec in privaten Händen - und um das geht es bei diesem Verkauf - und würde sie schlecht geführt mit schlechten Produkten und einem schlechten Preis-Leistungs-Verhältnis, so hätte das VBS oder die Armasuisse ein ernsthaftes Problem. Dann müssten sie nämlich die Munition im Ausland einkaufen und wären sogar mitverantwortlich für den Stellenabbau im eigenen Land. Man erkennt also unweigerlich, dass ein Staat beim Verkauf eines eigenen Unternehmens, eines Staatsbetriebes, dem Käufer keine Standort- oder Qualitätsauflagen auferlegen kann.

Aus diesen Überlegungen heraus unterstütze ich die Motion und bitte Sie, der Kommissionsmehrheit zu folgen.

Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Ständerat · Luzern · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich glaube, das Anliegen der Motion, nämlich die Versorgungssicherheit zu gewährleisten und auch die Arbeitsplätze in Thun zu erhalten, teilen wir alle. Jetzt möchte der Bund diesen Gemischtwarenladen, wie der Motionär gesagt hat, aufräumen, und wir wehren uns dagegen.

Die Motion erreicht genau das Gegenteil von dem, was sie eigentlich erreichen möchte. Warum? Wenn wir der Motion jetzt zustimmen, wird die Ammotec in den Besitz der MRO Schweiz übergehen. Die Ammotec verfügt über verschiedene Standorte in Deutschland, Ungarn und Schweden. Diese sind voneinander abhängig, sie liefern einander die Komponenten. Allein ist die Ammotec in Thun längerfristig nicht überlebensfähig.

Der Bund wird den Verkauf ganz klar an Auflagen knüpfen: Es kommen nämlich nur Käufer aus Europa, aus den USA oder Australien infrage. Damit ist garantiert, dass da ein verlässlicher Partner ins Spiel kommt. Eine Aufstückelung ergibt daher wirklich keinen Sinn.

Wir haben vorhin ausführlich über die Aufgaben des Bundes gesprochen. Waffenhandel ist beim besten Willen keine Bundesaufgabe. Munition ist nämlich Teil einer Waffe, keine Waffe funktioniert ohne Munition. Sie können sich noch so gesetzeskonform verhalten, Sie haben sehr schnell ein Reputationsrisiko. Wir alle wissen, wie wenig es teilweise braucht, damit man in die Schlagzeilen gerät. Ist der Ruf einmal ruiniert, wird es schwierig. Bei uns ist das vielleicht noch anders, aber der Bund hat dann wirklich ein massives Problem. Unsere Gesetze sind bedeutend restriktiver, aber auch da gibt es wirklich ein Reputationsrisiko.

Gleichzeitig verlangen wir vom Bund immer wieder, er müsse auch einmal unternehmerisch handeln und nicht immer alles nur administrieren. Will er aber einmal unternehmerisch handeln, sind wir ebenso dagegen.

Möchten Sie als Bund künftig wirklich in eine Munitionsfirma investieren und dafür beim Sozialen, bei der Gesundheit sparen? Also wirklich, ich möchte das nicht.

Ich bitte Sie - damit diese Arbeitsplätze in Thun längerfristig erhalten werden können, damit sich das Unternehmen auch wirklich längerfristig entwickeln kann -, diese Motion abzulehnen.

Zopfi Mathias · Mit-M · Ständerat · Glarus · Grüne Fraktion

Ich unterstütze die Motion Salzmann ebenfalls, wenn auch aus zum Teil ganz anderen Gründen. Ich muss zugeben, dass ich mich mit dieser Unterstützung nicht ganz leichtgetan habe.

Aus betriebswirtschaftlichen Gründen kann man die Argumentation gegen die Motion durchaus verstehen. Vielleicht ist es so, dass der Bund kein idealer Eigner ist. Vor allem aber kann man sich durchaus die Frage stellen, weshalb der Bund eine eigene Munitionsfabrik betreiben muss, und noch viel mehr, weshalb auch Standorte im Ausland dazugehören müssen. Ich komme aber trotzdem zum Fazit, dass die Motion im Resultat berechtigt ist.

Im Rahmen der Anhörungen wurde insbesondere ausgeführt, dass es für die Ruag Ammotec ein Hemmschuh sei, dass die zu Recht strengen Exportbestimmungen der schweizerischen Gesetzgebung nicht nur für den Standort Thun, sondern auch für die Auslandstandorte gelten; dies meiner Meinung nach völlig zu Recht, denn, wie wir schon gehört haben, es geht hier auch um die Reputation des Bundes. Hier bei diesem Punkt liegt für mich der Hase im Pfeffer.

Man hätte also gute Kunden - und "gut" meine ich hier bezogen auf die Zahlungskraft und Zahlungsfähigkeit, nicht etwa auf die Moral - für die Munition aus Ungarn, darf aber mit diesen Interessenten, die notabene gute Preise zahlen würden, nicht ins Geschäft kommen. Offenbar besteht ein Hauptanreiz vor allem darin, von weniger restriktiven Exportbestimmungen profitieren zu können. Das mag betriebswirtschaftlich gesehen Sinn machen. Volkswirtschaftlich gesehen macht es aber keinen Sinn: Es würde bedeuten, dass die Auslandstandorte innerhalb der Gesellschaft an Attraktivität gewinnen würden, denn von dort aus kann man dann ja viel einfacher exportieren.

Ich verstehe deshalb nicht, und es ist mir auch heute nicht klargeworden, wie der Verkauf effektiv den Standort Thun stärken soll. Oder produzieren wir dann in Thun für die Anständigen und in Ungarn für die Unanständigen und nennen das Ganze "Skaleneffekte"?

Dass ich aus rein ethischen Gründen wenig Sympathie für eine solch rein betriebswirtschaftliche Sicht in einem so heiklen Bereich habe, liegt auf der Hand. Unter dem Strich ist es mir dann doch lieber, die Ammotec in Bundeshand zu behalten - mit strenger Exportkontrolle -, als eine Gesellschaft mehr zu haben, die mit allen Regimes dieser Welt munter Munitionshandel betreibt. Das Reputationsrisiko, Frau Kollegin Gmür, wird damit sicher nicht kleiner - mindestens nicht, solange Thun in der Schweiz liegt.

Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit und für die Unterstützung der Motion.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

J'ai également longtemps réfléchi à cette motion et à sa portée. Je dois vous dire que, à part les considérations sur la libéralisation qui ont été émises par le porte-parole de la minorité, je partage les préoccupations et les considérations qu'il a émises.

Toutefois, ce ne sont pas sur celles-ci que je voudrais me fonder pour m'opposer à la motion. Il y va surtout du rôle de l'Etat en tant que propriétaire d'une entreprise de production d'armes, voire de munitions. Je considère pour ma part que, du point de vue idéologique et politique, l'Etat ne doit pas avoir de rôle dans la production d'armes et de munitions. Il ne s'agit pas d'une tâche régalienne de l'Etat; il ne s'agit pas non plus d'un service public pour le bien de la communauté. Il s'agit donc aujourd'hui de remettre les choses à leur place, quelles que soient les conséquences de la démarche du Conseil fédéral, que cela passe par une privatisation ou non. Fondamentalement, il n'y a pas de raison que l'Etat soit propriétaire d'une industrie d'armement.

Je pense qu'aujourd'hui, bien au contraire, dans le cadre d'une communauté internationale et européenne ouverte, il y a lieu plutôt de réfléchir à une dynamique multilatérale qui consiste à confier la production aussi à des privés, chez lesquels l'Etat peut s'approvisionner s'il considère que cela est important.

J'aimerais relever une chose qui est aussi importante concernant l'image de la Suisse en lien avec la production de munitions. On nous a dit que Ruag Ammotec est spécialisée dans la production de munitions de petits calibres, c'est juste. Mais elle est aussi spécialisée aussi dans des armes dont se servent les forces spéciales. C'est une des caractéristiques de la production de Ruag Ammotec. Ces forces spéciales, c'est quoi? Ce sont des engagements de pays démocratiques mais qui parfois se font à la marge de la légalité. Je ne veux pas vous citer ici des exemples. Nous connaissons tous des exemples où les forces spéciales engagées par des pays voisins, qui sont aussi des puissances, ont été à la marge de la légalité dans leurs interventions.

Voulons-nous demain trouver des armes, ou plutôt des munitions, produites par une industrie appartenant à la Confédération sur des théâtres d'opération? Ma réponse est clairement non. Il n'y a pas lieu d'avoir des armes produites par des entreprises en main de la Confédération sur des lieux de conflit.

Il n'y a pas lieu non plus que ce soit le privé qui prenne ce marché. Pour cela, nous avons des règles qui forment le cadre légal qui limite les exportations d'armes. Mais il y a un risque de dégât d'image supplémentaire lorsque l'industrie qui produit des armes est en main de la Confédération, et des armes - dans ce cas des munitions - qui sont utilisées par les forces spéciales.

Il est vrai que je suis particulièrement sensible à la question des emplois. Est-ce que la privatisation de Ruag Ammotec aura un impact sur les emplois? Vu la qualité de l'entreprise, qu'elle reste en main de l'Etat ou qu'elle soit privatisée, je suis persuadé qu'il n'y aura pas de changements sur le plan des emplois locaux, de la formation des jeunes. Par conséquent, il vaut mieux fixer les critères de choix politiques à un autre niveau, et non pas purement au niveau de l'économie. Je pense en effet que des garanties sont là, que ce soit pour les places de travail, que ce soit pour les places d'apprentissage.

Je suis plutôt persuadé qu'adopter cette motion, plus que le fait de maintenir, comme je l'ai dit, une entreprise de production d'armes et de munitions en main de l'Etat - ce que je considère comme un péché originel - revient à diffuser un message de repli protectionniste. La crise du Covid-19 nous a montré que nous devions en fait collaborer avec les pays voisins, dans le cadre européen, pour créer les conditions permettant de faire face à une crise, qu'elle soit sanitaire, qu'elle soit sécuritaire. C'est cette voie qu'il convient d'emprunter, et pas celle qui nous mènerait au repli nationaliste et protectionniste.

Dès lors, je vous invite à rejeter cette motion.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Der Bundesrat - und nicht etwa nur mein Departement, dies sei nur nebenbei bemerkt - hat sich selbstverständlich die Überlegungen, die hinter der Motion stehen, auch gemacht und sie lange diskutiert. In der Güterabwägung kommen wir aber zu einem anderen Schluss, wonach die Ammotec verkauft werden kann.

Um das verständlich zu machen, möchte ich kurz zurückblenden. Die Geschichte der Ruag beginnt 1999. Man hat damals entschieden, die Rüstungsbetriebe in eine private AG auszugliedern, weil der Anteil der Rüstung in der Schweizer Armee mit der Verkleinerung der Armee laufend zurückging. Die Überlegung war, die Ruag so zu stärken, dass sie sich weiter beteiligen und den Grundauftrag für die Armee erfüllen kann. Man hat dabei die Ruag insbesondere damit beauftragt, das Know-how, das entsteht, auch im zivilen Bereich zur Anwendung zu bringen. Die zwanzigjährige Geschichte ist eine Erfolgsgeschichte, wenn man die Entwicklung betrachtet. Als wir die Ruag verselbstständigten, machten die Lieferungen an die Schweizer Armee rund 90 Prozent des Umsatzes aus. Heute sind es noch etwas über 30 Prozent; mehr als 50 Prozent des Ruag-Umsatzes betreffen heute den zivilen Bereich. Damit hat die Ruag den damaligen Grundauftrag erfüllt. Sie hat sich zu einem der modernsten Technologieunternehmen der Schweiz gewandelt; das ist die heutige Ruag.

Inzwischen machen, wie eben gesagt, die Lieferungen an die Schweizer Armee etwas mehr als 30 Prozent des Umsatzes aus. Daher stellt sich die grundsätzliche Frage, die wir immer wieder vom Parlament gestellt erhalten, ob der Bund Firmen betreiben muss, die nicht zum Service public gehören und damit in Konkurrenz zu anderen, privaten Anbietern stehen. Diese Frage stellt sich ja auch bei der Kehrichtverwertung oder beim Recycling und betrifft eigentlich auch die Kantone und Gemeinden. Es ist eine der ständigen Forderungen des Parlamentes, dass sich der Bund von Bereichen zu trennen habe, in denen nicht ureigene Interessen bestehen. Das war der Grund, die Ruag zu analysieren.

In unserer Analyse sind wir zum Schluss gekommen, dass der Bund heute sehr viele Teile betreibt, die nicht notwendig sind. Wenn wir die Ruag betrachten, verfügen wir mit der Ruag Space, die damals von Oerlikon-Bührle dazugekauft worden war, im Bereich Raumfahrt - genau genommen: in der Ummantelung von Raumsonden - über eines der modernsten Unternehmen überhaupt. Ein hochkompetitives Unternehmen haben wir auch in Bezug auf den Strukturbau bei Flugzeugen: Die Ruag ist einer der Monopollieferanten von Airbus. In zwei Bereichen, in zwei Wachstumsmärkten gehört die Ruag also heute zu den Nischenplayern, zu den Weltmarktführern.

Da stellt sich die Frage: Braucht der Bund das, muss er diese Geschäfte betreiben oder nicht? Das war der Grundgedanke, der hinter der Aufteilung der Ruag in zwei Bereiche stand: einerseits in einen Bereich, der für den Unterhalt der Armee und damit für die Sicherheit des Landes notwendig ist; andererseits in einen Bereich, den der Bund nicht betreiben muss und der folglich abgestossen werden kann.

Genau in diese Diskussion fiel dann die Ruag Ammotec. Braucht es die Ruag Ammotec, also die Munitionsproduktion in der Schweiz, für die Sicherheit des Landes oder nicht? Bei der Ruag Ammotec entfällt inzwischen weniger als ein Drittel des Umsatzes auf die Schweizer Armee; zwei Drittel der Produktion werden ausserhalb der Armee verkauft. Die Ruag Ammotec ist auf Präzisionsmunition für die Bereiche Polizei und Sport spezialisiert. Wenn Sie also Weltmeister im Sportschiessen werden wollen, benötigen Sie unbedingt Ruag-Munition; sie verkörpert genau dieses schweizerische Know-how.

In der Güterabwägung haben wir festgestellt, dass die Ruag Ammotec für die Sicherheit der Armee nicht mehr relevant ist. Warum? Weil die meisten Rohstoffe zugekauft werden müssen und wir entsprechend vom Ausland abhängig sind, um Armeemunition zu produzieren. Selber produzieren wir eigentlich nur noch in den Bereichen Kleinkalibermunition und Handgranaten; den Rest der Munition kaufen wir zu. Wir machen das jeweils auf Vorrat, d. h., Sie entscheiden, und wir lagern sie dann.

Was wir bei der übrigen Munition haben, die für die Schlagkraft der Armee ebenso bedeutungsvoll ist wie die Kleinkalibermunition, wenn nicht bedeutungsvoller, kann man auch in Bezug auf die Kleinkalibermunition machen. Damit stellt sich wieder die Frage: Gehört die Ammotec zur Sicherheit des Landes? Ist der Bund damit ein Munitionsproduzent für Polizeien, für Sport irgendwo auf der Welt? Oder muss er das nicht sein? Ein Reputationsrisiko besteht natürlich tatsächlich; es offenbart sich ja regelmässig, wenn irgendwo im Jemen eine Handgranate der Ruag oder sonst etwas gefunden wird. Aber in dieser Güterabwägung, ob es die Ammotec für die Sicherheit des Landes braucht oder ob man diese Sicherheit anders garantieren kann, sind wir zum Schluss gekommen: Die Ruag Ammotec ist nicht systemrelevant für die Sicherheit des Landes, weil wir auch bei allen anderen Munitionen andere Lösungen gefunden haben. Deshalb haben wir gesagt, dass man die Ruag Ammotec verkaufen kann.

Beim Paket, das man verkauft, haben wir uns lange überlegt: Privatisieren wir eine Firma mit der Möglichkeit, an die Börse zu gehen, aufgebaut um eine Munitionsfabrik? Ist das ein Geschäftsmodell der Zukunft? Oder ist das Geschäftsmodell der Zukunft eine Firma, die in Wachstumsmärkten, z. B. im Bereich Flugzeugstrukturbau oder Weltraum, operiert?

Wir sind zum eindeutigen Schluss gekommen: Wenn wir die Ruag International - das ist der neue Begriff - börsenfähig machen wollen, dann muss sie um einen Wachstumsmarkt ergänzt werden. Wenn Sie die Ruag Space anschauen, sehen Sie, dass dort von 1400 Mitarbeitern 1000 Ingenieure sind. Die Ruag Space gehört zu den Weltmarktführern und ist für den Werkplatz Schweiz hochinteressant für die Ausbildung der Ingenieure. Wir möchten sie eigentlich in der Schweiz behalten. Wir verlieren ja in diesem Bereich laufend Kompetenzen ans Ausland, und wenn wir diese Firma so aufstellen, dass sie eben auch in Zukunft wettbewerbsfähig ist, dann leisten wir auch einen Beitrag zur Bildung und zur Wissenschaft in der Schweiz. Die Ruag Ammotec ist irgendwo in der Mitte. Sie liefert, wenn wir diesen Teil verkaufen, einen wichtigen Beitrag, um eben diesen Teil marktfähig und interessant zu machen und vielleicht an die Börse zu bringen. Das sind die Überlegungen dahinter. Es ist aber immer eine Güterabwägung. Wir sind dabei zum Schluss gekommen: Die Ruag Ammotec ist nicht relevant.

Dann stellt sich die Frage nach den Arbeitsplätzen in Thun. Wenn die Ammotec weiter in der Hand des Bundes bleibt, ist der Bund eingeschränkter in der Entwicklung, als dies ein Privater wäre, denn auch die Munition entwickelt sich laufend weiter. Es gibt zwar eine Massenproduktion, aber die Tendenz geht hin zu mehr Präzision und zu weiterer Entwicklung. Es stellt sich also die Frage, ob der Bund die Ammotec behält, um die Herstellung der Kleinkalibermunition zu behalten, um sich auch an der Weiterentwicklung von Polizeimunition oder Sportmunition aktiv zu beteiligen. Wir sind der Meinung, dass der Bund hier eingeschränkter ist, als dies ein Privater wäre. Ein Privater wird sich eher in diesem Bereich engagieren können, weil er für diesen Markt produziert.

Damit könnte es durchaus sein, dass die Motion zwar gut gemeint war, aber letztlich das Gegenteil von gut bewirkt. Wenn wir uns nämlich auf den Bundesanteil konzentrieren, besteht eher die Gefahr, dass wir Arbeitsplätze verlieren. Derjenige, der die Ammotec kauft und einige Millionen investiert, macht das nicht, um die Schweiz zu verlassen. Vielmehr wird er die Ammotec kaufen, um von Swissness profitieren zu können und um die Entwicklung weiterzuführen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand in der Schweiz so viel Geld ausgibt und dann all die Vorteile, die er sich erhofft hat und die er haben kann, nach einigen Jahren aufgibt.

Aus unserer Beurteilung ist also der Verkauf der Ammotec eher eine Sicherheit für Arbeitsplätze in der Schweiz und für die technologische Entwicklung, als wenn wir es einschränken. Wenn es eingeschränkt wird, stehen wir möglicherweise vor der Frage, ob wir zu teuer produzieren, weil die Massenproduktion für die Armee weltweit günstiger wird und man die Munition auf Lager haben kann. Es ist ja nicht so, dass wir gar nichts haben: Wir haben das obligatorische Schiesswesen, wir haben diese Vorräte. Es passiert also nicht unmittelbar etwas, wenn wir keine eigene Produktion haben. Wir müssen auch die Rohstoffe sichern.

Bei der Güterabwägung, die der Bundesrat vorgenommen hat, haben wir genau diesen Gedanken - Sicherheit für die Armee - in den Vordergrund gestellt. Wir sagen, dass wir alles, was für den Betrieb der Armee relevant ist, zurücknehmen; das ist die Ruag MRO. Darin sind alle Elemente enthalten, die für den Unterhalt und für die Schlagkraft der Armee matchentscheidend sind. Die Ammotec-Munitionsproduktion ist das für uns nicht, weil wir die übrige Munition auch sichern, kaufen, lagern, verschiessen und wieder einkaufen. Die Ammotec ist mit Blick auf das Reputationsrisiko möglicherweise durchaus ein Klumpfuss. Muss der Bund Munition produzieren? Ist der Bund Munitionsproduzent für Sport- und Polizeimunition weltweit, oder ist er es nicht? Diese Güterabwägung ist politisch vorzunehmen.

Der Bundesrat kommt klar zum Schluss, dass die Ammotec verkauft werden kann. Damit gehen wir sorgfältig mit dem Steuerfranken um, indem wir das erworbene Know-how im Flugzeugstrukturbau, im Weltraumbereich möglichst optimal an den Markt bringen und damit den investierten Steuerfranken zugunsten anderer Aufgaben zurücknehmen. In der Beurteilung war die Ammotec in der Mitte. Gemäss Beurteilung ist es nicht zwingend notwendig, diese Munition selber zu produzieren, weil uns bei den Entwicklungsmöglichkeiten für die Munition doch auch die Hände gebunden sind. In Bezug auf Arbeitsplätze, in Bezug auf den Standort Thun und in Bezug auf die Weiterentwicklung bietet die Privatisierung bessere Möglichkeiten. Selbstverständlich werden wir diese Privatisierung so mit Auflagen ausgestalten, dass wir nicht plötzlich irgendwo einen dubiosen Käufer am Markt haben. Es sollen westliche Interessenten und Käufer sein.

Munition steht nun einmal nicht nur in Zusammenhang mit der Armee, Kleinkalibermunition ist auch sehr viel anderes. Da sind Elemente gefragt, die Forschung und Entwicklung brauchen, und dann stellt sich wieder die Frage: Braucht der Bund Forschung und Entwicklung für Sportmunition usw.? So lauten die Überlegungen des Bundesrates. Ich denke, wir gefährden die Sicherheit der Armee nicht, wenn wir die Ammotec verkaufen. Wir gefährden keine Arbeitsplätze, wenn wir die Ammotec verkaufen. Wir schaffen gute Voraussetzungen für einen Verkauf und für ein Reinvestment; die Investitionen, die wir getätigt haben, holen wir zurück. Wir machen also auch mit dem Steuerfranken eine sinnvolle Desinvestition. Dieser Verkauf der Ammotec ist durchaus auch im Rahmen der Gesamtpolitik des Bundes zu sehen. Was wir nicht zwingend brauchen, was nicht notwendig ist, das stossen wir ab und übergeben es in zivile Hände. Wir konzentrieren uns auf das, was für die Sicherheit notwendig ist.

In diesem Sinne bitte ich Sie, die Motion nicht anzunehmen.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 16 Stimmen

Dagegen ... 28 Stimmen

(1 Enthaltung)