11. AHV-Revision

Frick Bruno · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Wir beginnen heute Morgen mit der Revision der Sozialwerke und nehmen die Finanzierungsbeschlüsse der 11. AHV-Revision, die Vorlagen 1 und 3, die Gesamtfinanzierung, voraus. Unmittelbar danach werden wir heute die 4. IV-Revision beraten. In der kommenden Wintersession werden wir die Revision der AHV und der beruflichen Vorsorge, des BVG, bei uns beraten und beschliessen.

Warum haben wir uns in der Kommission für diese Zweiteilung entschieden? Die erste und die zweite Säule - AHV und BVG - haben einen engen sachlichen Zusammenhang, denn zusammen wollen die beiden Säulen ja 60 Prozent des letzten Einkommens garantieren; viele Bestimmungen beeinflussen sich gegenseitig. Wenn wir das Haus renovieren, ist es daher richtig, dass wir beide Säulen, die zum Eingang führen, gemeinsam in Arbeit nehmen. Gerne hätten wir Ihnen alle Sozialwerke in dieser Session vorgelegt, doch die grosse Arbeitsbelastung hat das nicht erlaubt. Sehen Sie, drei grosse Revisionen stehen gleichzeitig zur Beratung an; fast jede dieser Revisionen ist ein Legislaturgeschäft für sich allein. Wir stossen an die Grenzen des Milizparlamentes. Wir haben es in der Kommission schlicht nicht geschafft - trotz Überstunden und zusätzlichen Sitzungen -, alle drei Vorlagen auf diese Session hin bereitzumachen. Es sei nicht verschwiegen: Wie wir fast fertig waren, so haben uns das Geschick und der Bundesrat wieder Überraschungsgeschäfte wie den Mindestzinssatz des BVG auf den Tisch gelegt. Auch das hat uns zusätzlich Verzögerungen gebracht.

Die entscheidende Frage aber ist - ich habe gehört, dass sich einige von Ihnen diese Frage gestellt haben -: Begeben wir uns auf einen Blindflug, wenn wir die Finanzierungsbeschlüsse vorziehen? So hat es auch der Schweizerische Gewerbeverband geschrieben. Sollen wir nicht zuerst die materiellen Revisionen abschliessen und anschliessend die Finanzierung regeln?

Aus zwei Gründen sind wir zum gegenteiligen Schluss gekommen; ich bin davon überzeugt, Sie können unserer Argumentation folgen, wenn ich Sie Ihnen darlege:

1. Wir beraten ja gleichzeitig die 4. IV-Revision. Es bleibt also nur die Frage der materiellen Revision der AHV offen.

2. Die Auswirkungen der AHV-Revision sind ebenfalls bekannt. Es ist bekannt, was der Nationalrat an zusätzlichen Ausgaben beschlossen hat. Es ist auch bereits bekannt, welche Beschlüsse Ihnen unsere Kommission im Wesentlichen vorlegen will. Wir haben Ihnen Ausführungen zu den finanziellen Auswirkungen der 11. AHV-Revision schriftlich vorgelegt.

Wie auch immer wir beschliessen werden: Die Bandbreite der finanziellen Entscheide zwischen Bundesrat, Nationalrat und Ständerat ist eng! Die finanziellen Auswirkungen sind bis auf wenige hundert Millionen Franken pro Jahr dieselben, je nachdem, was Sie auf der Renten- oder der Beitragsseite beschliessen. Unsere Entscheide beeinflussen die Jahresaufwendung nur um Promille, also ist auch die langfristige Entwicklung sehr klar absehbar.

Aus dieser Entwicklung ersehen wir, egal, wie wir im Rahmen der vorliegenden Bandbreite beschliessen, dass eine Zusatzfinanzierung notwendig ist. Die einzige Abweichung - ich werde darauf eingehen - ist die Frage, zu welchem Zeitpunkt die Mehrwertsteuer erhöht werden soll. Dafür haben wir - so meine ich - einen guten Mechanismus im Beschluss gefunden, der der Ungewissheit der Zukunft angemessen Rechnung trägt.

Es ist daher kein Blindflug, sondern - in Erinnerung an unsere gestrige Debatte gesprochen - eine kontrollierte Fahrt mit 0,0 Promille. Der Fahrplan, den wir Ihnen beliebt machen: Beratung dieser Finanzierungsbeschlüsse und der IV-Revision in dieser Session; in der nächsten Session folgt die Beratung der Vorlagen betreffend die Revision von AHV und BVG.

Warum behandeln wir auch die AHV-Finanzierung bereits heute? Ein weiterer Grund sei ergänzend angeführt: Die IV benötigt das zusätzliche Mehrwertsteuerprozent dringend. Das ist auch unbestritten. Die Volksabstimmung muss im nächsten Frühjahr stattfinden, sofern die Mehrwertsteuererhöhung auf das Jahr 2004 in Kraft treten soll. Wenn wir die Volksabstimmung nicht im nächsten Frühjahr ansetzen, können wir sie erst auf 2004 terminieren, weil nächstes Jahr Wahlen stattfinden und weil zwischen Spätfrühling und Herbst keine Sachabstimmungen stattfinden sollen. Auch das ist ein Grund, weshalb wir die Beratung über die Finanzierungsbeschlüsse bereits heute abschliessen wollen, sodass die Abstimmung auf das Frühjahr des nächsten Jahres angesetzt werden kann.

Für die Beratung haben wir Ihnen Zahlen vorgelegt, und zwar separat nach AHV und IV. Diese Zahlen beinhalten zweierlei: zum Ersten die jährlichen Auswirkungen der Beschlüsse der IV- und der AHV-Revision gemäss dem heutigem Stand der Kommissionsberatungen. Daran dürfte sich kaum mehr etwas Wesentliches ändern. Zum Zweiten erhielten Sie für beide Bereiche ein Blatt, auf dem der Finanzhaushalt der 11. AHV-Revision und der 4. IV-Revision dargestellt sind. Sie ersehen daraus den Finanzhaushalt bis ins Jahr 2020.

Nach dem Ergebnis der Abstimmung vom letzten Sonntag sind alle Zahlen ohne Nationalbankgold gerechnet. Enthalten ist nur die Finanzierung durch Beiträge der Versicherten, durch Mehrwertsteuer und durch die Bundesanteile.

Nun zur zweiten Frage, derjenigen nach dem Mehrbedarf an finanziellen Mitteln: Warum bedürfen AHV und IV einer zusätzlichen Finanzierung? Beide Sozialwerke weisen einen immensen Mehrbedarf auf. Der Bundesrat hat die Zahlen in seiner Botschaft dargelegt. Sie wurden aufgrund des Postulates Beerli 02.3172 vor wenigen Monaten aktualisiert. Ich verweise auf die Zahlen, die Sie in Ihren Unterlagen haben. Die Gründe für den zusätzlichen Finanzbedarf sind nicht bei beiden Sozialwerken die gleichen.

Bei der AHV sind es demographische Gründe. Jährlich wächst die Zahl der Rentenbezüger um 2,4 Prozent. Wir sind gesund und werden alt; die Lebenserwartung steigt zusehends. Auf eine Person im Rentenalter kommen immer weniger Erwerbstätige. Das führt dazu, dass der Finanzbedarf von heute 29 Milliarden Franken auf 36 Milliarden Franken im Jahr 2010 und gar auf 46 Milliarden Franken im Jahr 2020 steigt.

Bei der IV beruht der zusätzliche Finanzbedarf zu einem kleineren Teil auch auf demographischen Gründen; zum weitaus grösseren Teil beruht er auf der ungebremsten Zunahme der Zahl von IV-Rentenbezügern. Die Schweizer Gesellschaft wird - in der IV - zusehends verrentet. Dafür gibt es eine Reihe von Gründen. Sicher gehören die berufliche Belastung und der Stress dazu. Die Schweiz lebt an der physischen und psychischen Limite, was ihre Leistungsfähigkeit betrifft. Aber auch Unfälle, langwierige Krankheiten und dergleichen gehören zu den Gründen. Zu einem grossen Teil aber - das sei nicht verschwiegen - ist die Invalidenversicherung ein Ersatzeinkommen für ausgesteuerte Arbeitslose. Sie ist auch zusehends ein Instrument für Frühpensionierungen geworden. Es gibt auch eine nicht zu unterschätzende Zahl an Bürgerinnen und Bürger schweizerischer oder anderer Nationalität, die bewusst auf das Ziel einer IV-Rente hinarbeiten. Das wissen wir auch.

Das führt dazu, dass die Invalidenversicherung ein Fass mit Löchern ist - nicht ein Fass ohne Boden, aber ein Fass mit erheblichen Löchern. Aus diesen Löchern fliesst mehr hinaus, als wir hineinschütten. Jährlich wächst die Zahl der IV-Rentenbezüger um 2,2 Prozent. Das Defizit beträgt jährlich derzeit etwas über eine Milliarde Franken. Bis ins Jahr 2004 wird das Defizit auf 1,45 Milliarden Franken ansteigen. Diese immensen Steigerungen der IV-Ausgaben, die starke Zunahme der Verrentungen sowie der Rentenbezüger ist unser grosses Problem. Eines der Hauptprobleme der Sozialversicherung in den nächsten Jahren lässt sich in der Frage formulieren: Wie stoppen wir die Verrentung?

Wir haben in der Schweiz zwei markante Gefälle:

1. Es gibt das Gefälle zwischen Stadt und Land. In der Stadt Basel sind beispielsweise 7,5 Prozent aller Einwohner IV-Rentenbezüger. In den ländlichen Gebieten der Inner- und Ostschweiz sind es hingegen nur 3 Prozent.

2. Es gibt weiter ein markantes Ost-West-Gefälle: Je weiter wir in den Osten gehen, desto weniger IV-Rentenbezüger gibt es tendenziell.

Heute ist die IV zur gesellschaftlichen Auffangeinrichtung geworden. Dieses Problems müssen wir uns in den nächsten Jahren annehmen. Unsere heutige Revision löst dieses Problem noch nicht; es liegt aber als Aufgabe auf dem Tisch.

Nun kommen wir zur dritten Frage: Wie finanzieren wir den Mehrbedarf? Den Mehrbedarf decken wir mit zwei Massnahmen. Auf der einen Seite - zu einem kleineren Teil, zugegeben - sind es sozialverträgliche Einsparungen. Unsere Kommission ist überzeugt: Die Einsparungen, die wir vorlegen, sind sozialverträglich, sind ausgewogen, vertretbar. Auf der anderen Seite stillen wir den zusätzlichen Finanzbedarf aber zum grösseren Teil durch Mehreinnahmen, nämlich durch eine Erhöhung der Mehrwertsteuer, und bei der IV zusätzlich auch dadurch, dass wir dem EO-Fonds 1,5 Milliarden Franken entnehmen. Die Finanzierung erfolgt also nicht für beide Sozialwerke gleich.

Lassen Sie mich mit der Invalidenversicherung beginnen: Ich verweise Sie in erster Linie auf die schriftlichen Unterlagen, die wir Ihnen vorgelegt haben, auf welchen Sie den Finanzhaushalt gut erkennen. Gemessen an der heutigen Zahl der Rentner wollen wir bei der Invalidenversicherung 227 Millionen Franken an Leistungen sozialverträglich einsparen, obwohl wir die Assistenzentschädigung einführen. Das genügt aber nicht. Wir haben einen Finanzierungsbedarf von derzeit einer Milliarde Franken, steigend auf 1,45 Milliarden Franken im Jahre 2004. Daher haben wir beschlossen, für die IV zwei Quellen fliessen zu lassen, entsprechend dem Entwurf des Bundesrates.

Die erste Quelle ist der EO-Fonds, dem 1,5 Milliarden Franken entnommen werden sollen. Das ist eine Zweckentfremdung des EO-Fonds aus einer finanziellen Notlage heraus. Wir begehen eine schlechte Tat für einen guten Zweck.

Die zweite Quelle ist die Mehrwertsteuer. Generell sollen nicht die Lohnprozente, sondern es soll die Mehrwertsteuer erhöht werden; darin sind sich alle einig. Die Mehrwertsteuer soll für die Invalidenversicherung sofort um 1 Prozent erhöht werden. Bis ins Jahr 2010 sollen die Schulden der Invalidenversicherung abbezahlt und die Rechnung ausgeglichen werden; danach - so das Ziel des Bundesrates und unserer Kommission - soll eine Senkung erfolgen können. Wie gross wird diese Senkung sein? Wir rechnen mit 2 bis 3 Promille. Das hängt von verschiedenen Faktoren ab: einerseits von der wirtschaftlichen Entwicklung, andererseits davon, ob die Invalidisierung im heutigen Ausmass weiterhin steigt oder ob es uns gelingt, diesen Trend zu brechen.

Die Erhöhung der Mehrwertsteuer um 1 Prozent ist sofort nötig. Daher soll sie der Bundesrat sofort nach der Abstimmung über die Verfassungsänderung beschliessen und, bei günstiger Lage, den Satz in etwa sieben oder acht Jahren wieder um einige Promille senken.

Anders verhält es sich bei der AHV. Ich darf wieder auf unsere Unterlagen verweisen. Nach den Beschlüssen unserer Kommission sollen jährlich 645 Millionen Franken eingespart werden: 242 Millionen wollen wir weniger an Renten zahlen, 403 Millionen zusätzlich an Beiträgen erhalten.

Der Nationalrat hat die Kasse um 200 Millionen Franken weniger entlastet. Sie sehen also, dass die Bandbreite der Entscheide relativ eng ist.

Welche Massnahmen sollen den Finanzierungsbedarf bei der AHV decken? Die Mehrwertsteuer soll gesamthaft um höchstens 1,5 Prozent erhöht werden: nach den heutigen Berechnungen im Jahr 2009 um 0,5 Prozent und im Jahr 2013 um ein weiteres Prozent. Die Erhöhung erfolgt also erst in sechs bis elf Jahren. Weil die Erhöhungen in fernerer Zukunft liegen, sollen sie nicht in die Kompetenz des Bundesrates gelegt, sondern durch ein Bundesgesetz, also durch einen referendumsfähigen Erlass, bestimmt werden.

Damit komme ich zum vierten Punkt, nämlich zur Zusammenfassung und zur Charakteristik der Vorlage: Ich fasse zusammen: Die Invalidenversicherung soll nebst den Einsparungen zusätzlich durch die Entnahme von 1,5 Milliarden Franken aus dem EO-Fonds und durch ein sofortiges zusätzliches Mehrwertsteuerprozent finanziert werden. Diese Erhöhung soll ab etwa 2010 wieder um 2 bis 3 Promille gesenkt werden können. Die Erhöhung erfolgt linear für alle Sätze. Die AHV soll durch maximal 1,5 zusätzliche Mehrwertsteuerprozente finanziert werden: nach den heutigen Berechnungen im Jahr 2009 um ein halbes Prozent und dann drei, vier Jahre später um ein weiteres Prozent. Dabei ist vorgesehen, dass der Bundesanteil weiterhin bestehen bleibt.

Der Bundesanteil zulasten dieser Mehrwertsteuerprozente soll weiterhin bestehen bleiben: 17 Prozent für die AHV und 15 Prozent für die IV. Was an künftigen zusätzlichen Mehrwertsteuerprozenten fliesst, geben wir zu gesamthaft maximal 32 Prozent in die Bundeskasse weiter. In der Detailberatung werde ich Ihnen die Gründe darlegen; Sie sehen, dass es eine Mehrheit und eine Minderheit gibt.

Die Kommission ist auch davon überzeugt, dass es richtig ist, die gesamte Finanzierung vorzulegen, sodass das Volk nächstes Jahr gesamthaft über die gesamte AHV- und IV-Finanzierung für die nächsten fünfzehn bis zwanzig Jahre beschliessen soll. Das Gebot der Transparenz verlangt das. Für die einzelnen Sozialwerke soll nicht Stückwerk beschlossen werden, sondern die Bürgerinnen und Bürger sollen gemeinsam entscheiden: Wollen wir die Finanzierung im vorgeschlagenen Rahmen für die nächsten fünfzehn bis zwanzig Jahre sicherstellen oder nicht? Zudem wollen wir verhindern, dass die Invalidenversicherung und die AHV gegeneinander ausgespielt werden.

Sie ersehen daraus: Wenn Sie diesen Vorlagen des Bundesrates - mit den Präzisierungen der Kommission - zustimmen, sind die AHV und die IV auf rund zwanzig Jahre hinaus gesichert. Wir tun dies durch eine Mehrwertsteuererhöhung von höchstens 2,5 Prozent. Auch wenn wir diese Massnahmen beschlossen haben - ich betone es nochmals, weil es die dringendste Aufgabe unseres Parlamentes in den nächsten Jahren im Bereich der Sozialversicherung ist -, bleibt uns die Aufgabe, die Zunahme der Verrentungen zu stoppen. Nach der Individualisierung der Gesellschaft haben wir eine Invalidisierung der Gesellschaft eingeleitet, und diesen Zustand können wir nicht weiter hinnehmen.

Ich bitte Sie - auch wenn wir die Rezepte noch nicht kennen, aber wir haben die Aufgabe -, diesen Entwürfen zuzustimmen.

Briner Peter · Ständerat · Schaffhausen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Herr Kommissionspräsident, ich habe nie daran gezweifelt, dass Sie den Finanzierungsbeschluss gut begründen würden; das mussten Sie wohl auch. Denn es ist schon bemerkenswert, dass wir, was die AHV anbetrifft, zuerst die Einnahmen bewilligen sollen, ohne vorher über die finanziellen Auswirkungen der Leistungsbeschlüsse - die wir noch nicht gefasst haben - Klarheit zu haben.

In Anbetracht der Situation stelle ich keinen Antrag, ich kann aber diesem Vorgehen aus grundsätzlichen Überlegungen nicht folgen und werde dem Entwurf 1 nicht zustimmen können.

Schiesser Fritz · 2VP-M · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich muss einleitend feststellen, dass es in diesem Saal häufig nichts Neues gibt, sondern dass sich sehr oft das wiederholt, was sich einige Jahre früher schon abgespielt hat. Ich habe mich bei dieser Vorlage daran erinnert, dass ich im Jahr 1997 beim ersten Teil der 4. Revision der Invalidenversicherung Kommissionssprecher war, und ich habe mir erlaubt, die Eintretensdebatte von damals nachzulesen. Ich muss ernüchtert feststellen, dass wir in der genau gleichen Situation sind - oder dass die Situation vielleicht noch schlimmer als damals ist -, nur haben wir es dieses Mal mit einem klaren Antrag auf Erhöhung der Mehrwertsteuer zu tun.

Der Kommissionspräsident hat ausgeführt, dass nach heutiger Voraussicht im Jahre 2010 die Erhöhung des Mehrwertsteuersatzes allenfalls teilweise rückgängig gemacht werden könnte. Wir haben wiederum einen Transfer von der Erwerbsersatzordnung in die Invalidenversicherung vor uns, mit dem ein Teil der Schulden gedeckt werden soll. Hier sehe ich allerdings eine Verbesserung gegenüber dem letzten Mal. Wenn ich die Zahl richtig im Kopf habe, wollen wir dieses Mal "nur noch" 1,5 Milliarden Franken transferieren; letztes Mal waren es 2,2 Milliarden Franken. Beim nächsten Mal müssten es dann noch 800 Millionen Franken sein.

Kollege Frick hat 1997 in diesem Rat ausgeführt: "Die Verschiebung der EO-Mittel zur Invalidenversicherung heisst für mich im Ergebnis nichts anderes, als dass wir den wahren Zustand der Invalidenversicherung für einige Jahre verbergen. Wir kaschieren die ernsthaften Probleme zulasten der EO, und in drei bis fünf Jahren werden wir wieder in der gleichen Situation sein. Wir kaschieren sie, lösen sie aber nicht." (AB 1997 S 767) Etwa 2005 dürfte wiederum etwas Ähnliches im Amtlichen Bulletin stehen.

Kollege Schmid Carlo hat damals festgestellt: ".... wir haben jährlich im Durchschnitt 530 Millionen Franken mehr ausgegeben als im Vorjahr, das Dreifache der letzten Periode. Hier ist eine Explosion vorhanden, und diese Explosion ist zu analysieren. Da sind Massnahmen zu treffen. Herr Schiesser, wenn Sie sagen, wir könnten es nicht über Einsparungen machen, so sage ich Ihnen eines: Ich bin kein Wirtschaftsspezialist. Aber ich weiss nicht, wie wir solche Steigerungsraten auf der Einnahmeseite verkraften sollen. Wir können das nicht mehr finanzieren." (AB 1997 S 769)

Ich muss heute ernüchtert feststellen: Wir werden es finanzieren, und zwar einfach über eine Erhöhung der Mehrwertsteuer. Die Sache wird weitergehen. Was wir 1997 erlebt haben, was wir heute erleben, wird sich in fünf oder sechs Jahren wiederholen. Ich bin hundertprozentig davon überzeugt, dass es im Jahr 2010 keine Senkung des Mehrwertsteuersatzes gibt, auch nicht um ein Promille, sondern eine Erhöhung. Ich bin wirklich ernüchtert. Ich sehe keinen Ausweg aus dieser desolaten Situation bei der Invalidenversicherung. Wir schütten jetzt einfach mehr Mittel ins Fass hinein. Aber wenn es uns nicht gelingt, nicht nur die Löcher zu stopfen, Herr Kollege Frick, sondern in dieses Fass auch einen Boden einzuziehen, dann werden wir diese Invalidenversicherung irgendwann einmal nicht mehr finanzieren können.

Schmid Carlo · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Ich werde diesem Bundesbeschluss nicht zustimmen. Und zwar muss ich Ihnen ganz ehrlich sagen: Der Grund, warum ich das nicht tue, ist folgender: Ich möchte den Druck auf die Kommission und auf den Bundesrat erhöhen.

Herr Schiesser hat es erwähnt: Ich habe bereits bei der ersten Runde der 4. IV-Revision gesagt, dass wir uns das eines Tages nicht mehr leisten können und dass wir hier an der Wurzel, bei den Voraussetzungen für den Zugang zur IV, ansetzen müssen. Davon ist jetzt auch in der zweiten Runde keine Rede.

Herr Frick, Sie haben in verdienstvoller Art und Weise die Gründe dargelegt, weswegen die Kosten bei der IV explodieren. Aber Sie haben kein Wort darüber verloren, was wir dagegen tun sollen. Wenn wir jetzt hingehen und die Geschichte weiter finanzieren, dann geht der gleiche Schlendrian weiter. Man hat die Geschichte finanziert, es läuft wieder, und damit hatte man während der letzten vier, fünf Jahre überhaupt keinen Anlass, in Bezug auf die Voraussetzungen zum Zugang zur IV irgendetwas zu ändern. Das halte ich für verfehlt. Ich will die IV nicht zu einer unsozialen Veranstaltung machen, ich will sie einigermassen finanzierbar erhalten.

Jetzt geht man hin und will mehr Mehrwertsteuerprozente für die IV. Okay. Aber so sozial ist die Erhöhung der Mehrwertsteuer eben auch nicht. Die Mehrwertsteuer ist von mir aus gesehen die unsozialste Steuer, die es überhaupt gibt. Einen Grundbedarf muss jeder kaufen, ob er Millionär ist oder nicht. Bezüglich des Grundbedarfs ist der Millionär genau gleich gestellt wie der kleine Mann und die kleine Frau. Die Mehrwertsteuer zieht einem jeden in der Höhe eines bestimmten minimalen Sockels einfach Geld für das tägliche Leben ab, ob er reich oder ob er arm ist. Hier haben wir eine Steuer, die zwar einfach fliesst, aber sie fliesst mit dem Geld derjenigen, die arbeiten müssen, um es zu verdienen, damit sie etwas kaufen können.

Ich bin einfach der Auffassung, dass wir hier einmal ernsthaft etwas streng sein müssen. Man wird uns in der Presse herumzerren, das ist mir vollkommen egal! Aber wenn wir jetzt zu diesem Beschluss Nein sagen, dann machen wir der Kommission, dem Bundesrat und der Verwaltung Beine, endlich etwas Vernünftiges zu tun, das nachhaltig und auf lange Sicht unsere IV wieder sichert.

Leuenberger Ernst · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Als der Wirt dann nach gehabten Freuden die Rechnung präsentierte, schlugen sich einige Gäste seitwärts in die Büsche. So etwa kommt mir die bisherige Debatte vor; ich finde, die Debatte über die Finanzierung des Sozialstaates verdient eine etwas grössere Ernsthaftigkeit, als sie bisher gepflogen wurde. Wir müssen vermutlich auch einige Konflikte austragen.

Es ist hier unwidersprochen festgehalten worden: Je westlicher in der Schweiz man lebe, desto invalider sei man, statistisch gesehen. Je städtischer man lebe und wohne, desto invalider sei man. Umgekehrt: Je ländlicher und je östlicher man wohne und lebe, desto weniger invalid sei man. Das ist eine Feststellung, die getroffen worden ist. Es wird sicher Anhaltspunkte dafür geben, die stimmen. Mir fällt in diesem Zusammenhang einfach auf, dass da oft Wanderungen stattfinden. Wenn man im Mittelalter gesagt hat, Stadtluft mache frei, so könnte es durchaus sein, dass behinderte Personen die Stadt suchen, weil dort der Doktor Eisenbart etwas weniger eisig ist als vielleicht in der Ostschweiz auf dem idyllischen Land. Jedenfalls können wir die Debatte so nicht führen und sagen, das sei eine Geschichte der Westschweizer Städte.

Eine zweite Frage beschäftigt mich seit dreissig Jahren ungemein, notabene als Solothurner: Nach der Ölkrise, als wir unsere Beschäftigungsprobleme in der Uhrenindustrie hatten, damals noch ohne obligatorische Arbeitslosenversicherung, ist mir, dem damals jugendlich-stürmischen Gewerkschaftssekretär aufgefallen, dass grosse Firmen, die inzwischen nicht mehr so grosse Namen haben, auf Teufel komm raus invalidisiert haben. Die Unternehmen haben es erfunden, die Ärzte haben die Zeugnisse ausgestellt, die Sozialversicherungsbürokraten haben unterschrieben, und die Gewerkschaftsfunktionäre haben Beifall geklatscht. Die Arbeitnehmer waren glücklich, weil sie mangels einer Arbeitslosenversicherung weiterhin ein gesichertes Einkommen hatten. Damals in den Siebzigerjahren wurde in Serie invalidisiert. Man hat damals einen richtigen Schluss aus dieser unliebsamen Geschichte gezogen: Man hat dann im Jahre 1977 das Obligatorium der Arbeitslosenversicherung eingeführt.

Wir kommen in dieser sehr ernsthaften Diskussion nicht umhin, die Grenzen zwischen Arbeitslosen- und Invalidenversicherung zu ziehen. Ich habe etwas gelitten, als der Herr Kommissionspräsident ausgeführt hat, man müsse diesen Verrentungsprozess stoppen. Es ist ihm nicht gelungen für meine Ohren hörbar zu sagen, wie man diesen Prozess stoppen könnte. Jedenfalls hat das einen Zusammenhang mit der Arbeitslosenversicherung, es sei denn, es würde jemand hier drin - offen aussprechend oder sous-entendu - die Meinung vertreten, wir sollten die Leute in grösserer Zahl auf die Fürsorge schicken. Das habe ich bisher nicht gehört. Aber ich nehme auch an, dass wir uns einig sind, dass das eher ein Modell aus dem 18., eventuell aus dem 19. Jahrhundert ist, aber ganz sicher nicht eines aus dem 21. Jahrhundert. Jedenfalls ist die Lösung hier nicht präsentiert worden.

Wenn wir uns jetzt aus finanziellen Gründen auf die Invalidenversicherung stürzen und dabei in der ganzen Diskussion komplett vergessen, was wir beispielsweise vor kurzem auch bei der Arbeitslosenversicherung beschlossen haben, dann wäre das etwas kurz gegriffen. Zur Finanzierung möchte ich in dieser Debatte spontan einfach sagen, dass ich am liebsten Herrn Schmid Carlo voll zustimmen und sagen würde: Auch ich, der ich in meiner Bewegung ein etwas Traditioneller bin, habe gelernt, dass direkte Steuern wegen der Progression eigentlich gerechter sind als indirekte Steuern wie die Mehrwertsteuer. Das hat mir der grosse alt Bundesrat Max Weber noch an der Universität Bern beigebracht. Ich habe es geglaubt, obschon moderne Ökonomen diese These in Zweifel ziehen. Herr Schmid, das Problem ist nur: Auch wenn ich Ihren Ausführungen, die Sie zu diesem Punkt gemacht haben, durchaus zustimmen möchte, dann fällt mir doch auf, dass wir in dieser Runde vor nicht allzu langer Zeit just um die Frage gestritten haben, wie gross der Anteil der direkten Steuern am Steueraufkommen des Bundes sein soll. Eine überwältigende Mehrheit dieses Rates hat doch die Meinung ausgedrückt, der Anteil der direkten Steuern am Gesamtsteueraufkommen des Bundes solle zurückgehen. Das ist jedenfalls in der Steuerdebatte hier zum Ausdruck gebracht worden. Das habe ich dazu noch anmerken wollen.

Ich muss Ihnen ganz offen gestehen: Ich staune ein bisschen darüber, dass nun starke Kräfte dieses Rates ganz klar sagen, dass sie diesen Finanzierungsbeschluss jetzt nicht haben möchten. Ich möchte einfach wissen, wann sie diesen Beschluss fassen wollen.

Ich schliesse mit dem Hinweis, mit dem ich begonnen habe: Wir haben diesen Sozialstaat gemeinsam durch Beschlüsse geschaffen, wir sind stolz darauf, und wir können uns nicht vorzeitig abmelden, wenn die Rechnung dafür präsentiert wird.

Merz Hans-Rudolf · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · Freisinnig-demokratische Fraktion

Als ich in diesen Rat kam, wurde gerade ein Bericht IDA-Fiso verfasst, und weil man durch diesen IDA-Fiso-Bericht zu wenig Klarheit über die künftige Finanzierung unserer Sozialversicherungen bekam, hat man dann den Bericht IDA-Fiso 2 gestaltet. Im Anschluss an IDA-Fiso 2 stellte unser Ratskollege Schiesser - ich möchte da an ihn anknüpfen - die Frage, was denn jetzt die weiter gehenden, konkreten Massnahmen seien. Wenn ich Buchhaltung führe, fehlen diese Antworten eigentlich bis heute und haben sich, im Gegenteil, fast akzentuiert; denn in der gleichen Zeit hat sich das Bruttoinlandprodukt in unserem Land zwischen 0,5 und 1,5 Prozent entwickelt, während die Ausgaben allein für die Renten im Invalidenversicherungsbereich jedes Jahr, seit ich hier bin, um 5 bis 8 Prozent zugenommen haben.

Nun stellten wir einmal in der Finanzdelegation die Frage, warum dies denn so sei. Wir bekamen damals eigentlich ermutigende Berichte aus dem Departement, indem man uns nämlich die Gründe aufzählte. Ich habe sie nicht mehr im Detail vor mir. Ich erinnere mich aber, dass Sie, Frau Bundesrätin, uns sagten, es gebe bestimmte Kategorien von Leuten, die aus der Arbeitslosigkeit in die Invalidenversicherung "migrieren", es gebe psychische Syndrome, die zu Invalidität führen, es gebe auch mehr Frauen, die in die Invalidenversicherung aufgenommen werden müssen, es gebe die verschiedenen Kategorien von Invaliden an sich - wir haben darüber beim ersten Versuch zur 4. IV-Revision gesprochen, ich erinnere Sie an die Debatte über die Viertelsrente - und es gebe schliesslich Leute, die im Alter invalid werden; eigentlich ein relativ verfeinertes Bild dessen, was zur Aufnahme in die Invalidenversicherung führt.

Was mir heute fehlt und bei mir Unbehagen auslöst, sind die dazugehörigen Zahlen. Ich würde gerne einmal hören und wissen, warum und in welchen Kategorien sich diese Zunahmen abspielen und wie man sie allenfalls in den Griff bekommen könnte. Das wäre eine Vorarbeit zu dem, was die Kommission gemacht hat. Ich zweifle nicht an der Gründlichkeit der Kommissionsarbeit, aber ich zweifle daran, dass genügende Grundlagen vorhanden waren. Ich bin geneigt zu zweifeln, dass man daran etwas ändert, wenn wir heute nicht einen Pfahl einschlagen.

Herr Kollege Leuenberger, Sie haben gesagt, wir müssten jetzt für gehabte Freuden bezahlen. Okay. Sie nehmen einen Begriff aus dem Vereinsleben. Ich aber sage Ihnen: Jeder Verein, der ein Projekt in Angriff nimmt oder eine Veranstaltung durchführt, ist es gewohnt, Ausgaben und Einnahmen gemeinsam anzuschauen. Wenn er das nicht tut, wird er dafür bestraft. Wir aber, die wir uns in Milliardenbereichen bewegen, versuchen zuerst einmal, die Leistungen zu definieren, und verschieben dann die Finanzierung auf einen späteren Zeitpunkt. Das ist für einen Dorfverein eine Todsünde und für ein Parlament inakzeptabel. Ich erwarte deshalb, dass wir die Beratung des Bundesbeschlusses über die Finanzierung der AHV/IV durch Anhebung der Mehrwertsteuersätze auf die Wintersession verschieben oder so lange vertagen, bis die detaillierten Leistungsbeschlüsse zusammen mit der BVG-Revision vorliegen. Dann haben wir eine realistische Budgetierung dieser Sozialwerke, die Herr Kollege Leuenberger sehr wichtig sind.

Gerade weil die Sozialwerke so wichtig sind - darin sind wir uns einig -, bin ich der Meinung, dass man hier gründliche Arbeit leisten sollte, und zwar auch im Sinne unserer Finanzen. Ich sage das jetzt als Finanzpolitiker: Ich zweifle nicht an der Arbeit der Kommission, aber sie hat das Paket am Schluss nicht fertig geschnürt. Das muss sie tun, auch wenn es jetzt noch eine Session mehr braucht.

Beerli Christine · Ständerat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich kann das grosse Unbehagen verstehen, das heute im Rat zum Ausdruck kommt. Ich glaube, die Abfolge der Geschäfte ist in der Tat etwas problematisch, wenn wir jetzt den Finanzierungsbeschluss auf der Traktandenliste haben, bevor wir die Revision des IV-Gesetzes diskutiert haben. In umgekehrter Reihenfolge hätten wir mindestens das Menu gesehen, bevor die Rechnung präsentiert wird. Jetzt entscheiden wir in der Tat über die Rechnung, bevor wir überhaupt den Inhalt des Menus festgelegt haben.

Ich würde alle diejenigen sehr bitten, die jetzt - zu Recht! - ihre Bedenken zum Ausdruck gebracht haben, dass sie dann bei der Behandlung des IV-Gesetzes daran denken, was sie jetzt für Äusserungen gemacht haben. Auch wenn hundert gute Gründe dafür sprechen, dass wir Ausbau beschliessen, bitte ich Sie, doch sehr konsequent zu sein und die Lösungen der Mehrheit zu unterstützen, damit wirklich nicht noch Mehrausgaben in der Gesetzgebung verankert werden, die Ihnen schlussendlich irgendeinmal wieder als Finanzierungsbeschluss präsentiert werden.

Aber ich bin auch der Ansicht, dass es vom Verständnis her wohl besser gewesen wäre, wenn wir zuerst das Gesetz und dann den Finanzierungsbeschluss behandelt hätten. Dann hätten Sie auch gewusst, wieso die IV eben so viel Geld verlangt.

Was die zeitliche Dringlichkeit betrifft, muss ich Kollege Merz doch widersprechen: Die IV benötigt dieses Mehrwertsteuerprozent dringend. Der Bundesbeschluss muss auf den 1. Januar 2004 in Kraft gesetzt werden können. Wenn wir den Entscheid auf die Wintersession verschieben, dann haben wir diese Möglichkeit nicht, und das gäbe uns schwere Probleme auf.

In Bezug auf die Finanzlage der IV teile ich Ihre Bedenken voll und ganz. Ich möchte das Ganze noch ganz kurz in die längerfristige finanzielle Situation und in den Finanzplan der nächsten Jahre einbetten, damit wir die Grössenordnung und auch die Bedeutung des Problems sehen.

Der Finanzplan 2004-2007 weist ein Wachstum von 4,4 Prozent auf. Wir wissen es alle: Das ist nicht schuldenbremsenkonform. Der Finanzplan liegt also darüber. Das Budget 2003 liegt innerhalb der Bandbreite, aber der Finanzplan nicht. Diese 4,4 Prozent entsprechen einem Betrag von 9,7 Milliarden Franken Wachstum im Zeitraum von 2004 bis 2007. Davon beträgt dieses IV-Mehrwertsteuerprozent schon 3,2 Milliarden Franken. Ein ganz ansehnlicher Teil der 9,7 Milliarden Franken entfällt also auf die Finanzierung der IV. Die soziale Wohlfahrt im Übrigen macht noch 2,8 Milliarden, die Bildung - diese Erhöhung um 6 Prozent - 900 Millionen und die LSVA noch 570 Millionen Franken aus. Dann gibt es noch weitere kleine Beträge. Aber immerhin: Diese 3,2 Milliarden Franken IV sind ein ganz wesentlicher Betrag. Wenn man den Finanzplan stabilisieren, also schuldenbremsenkonform ausgestalten würde, dann wäre ein Wachstum von 3,1 Milliarden Franken möglich. Das bedeutet, dass wir 6,6 Milliarden Franken über dem Plafond der Schuldenbremse liegen, und davon macht die Hälfte wiederum dieses IV-Mehrwertsteuerprozent aus.

Die IV belastet uns also wirklich ganz schwer. Es ist ganz wichtig, dass wir versuchen, dieses Ausgabenwachstum in den Griff zu bekommen und keine Entscheide fällen ohne gesicherte Grundlagen, ohne Zahlen; keine Entscheide, die uns in irgendeiner Art und Weise ins Ungewisse führen und von denen wir die Auswirkungen nicht kennen.

Zur Ursachenforschung: Hier möchte ich doch darauf hinweisen, dass im Bereich der psychischen Erkrankungen grosse Probleme liegen. Wir haben letzte Woche versucht, das mit der Diskussion über meine Interpellation zu den psychischen Erkrankungen und deren Bekämpfung anzugehen, vor allem auch im Bereich der Prävention. Ich bin sehr überzeugt davon, dass wir hier einen Schritt zu machen haben, um materiell Verrentungen zu verhindern. Ich bin auch davon überzeugt, dass wir mit den Massnahmen der Kostenersparnis, namentlich mit den regionalen ärztlichen Stellen - wir werden gerade im Anschluss bei der Behandlung des Gesetzes darauf zu sprechen kommen -, doch gewisse Werkzeuge in die IV-Revision eingebaut haben, die uns erlauben, die Kosten zwar langsam, aber immerhin über die Zeit hinweg in den Griff zu bekommen.

Aber noch einmal - und das ist im Prinzip der Grund meiner Intervention -: Ich bitte Sie, die Bedenken, die Sie jetzt äussern, bis zum nächsten Geschäft weiterzutragen und dort die entsprechenden materiellen Entscheide zu treffen, die nicht weitere Kostenerhöhungen mit sich bringen.

Schmid Carlo · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Nur ein Wort zu Herrn Leuenberger: Ich glaube in der Tat, dass kein falscher Zungenschlag in diese Debatte hineinkommen darf! Im Rahmen dieser Frage mag es tatsächlich so sein, wie es wolle, es darf einfach keine Frontstellung zwischen der Ost- und der Westschweiz und zwischen Stadt und Land geben, denn wir müssen dieses Problem gesamthaft und zusammen angehen. Ich bin auch der Auffassung, dass Sie, wenn man z. B. einen etwas genaueren und kleineren Raster über die Schweiz legen und nicht nur nach grossen Regionen analysieren würde, auch auf dem Land Gebiete mit einer hohen IV-Dichte finden würden. Hier, glaube ich, hat es keinen Sinn, sich gegenseitig den schwarzen Peter zuzuschieben: Wir haben vielmehr miteinander ein Problem, das wir auch miteinander lösen müssen.

Ich möchte Ihnen einen Ordnungsantrag stellen: Verzichten wir im Moment auf die Behandlung der Vorlage 1, behandeln wir jetzt die 4. IV-Revision. Geben wir der Kommission den Auftrag, dem Rat auf nächste Woche, wenn die IV-Revision hier behandelt worden ist, Artikel 130 Absatz 4bis und alles, was damit zusammenhängt, neu vorzulegen, damit wir die Finanzierung der IV besprechen können. Die Finanzierung der AHV können wir dann nach der Beratung der 11. AHV-Revision in der Wintersession behandeln.

Ich bin nicht sicher, ob ich den Bundesbeschluss auch dann noch ablehnen werde. Aber Sie werden damit die Möglichkeit haben, den Preis zu sehen, nachdem Sie das Menü genossen haben.

Studer Jean · Ständerat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

L'AI est une de nos assurances sociales. Mais ce que je constate, c'est que c'est celle qui donne le plus lieu à des fantasmes, que ce soit du côté des assurés ou du côté des politiciens. Du côté des assurés, nombreux sont celles et ceux qui croient pouvoir avoir droit à une rente AI et ne comprennent pas lorsqu'une décision négative leur est adressée; et du côté des autorités politiques, nombreuses et nombreux sont ceux qui croient qu'on donne trop d'argent pour cette assurance-là. Je crois que cette incompréhension résulte simplement du fait que l'invalidité, c'est quelque chose de moins concret que le chômage, la maladie ou la retraite, et ça donne lieu à plein d'interprétations.

Dans la pratique professionnelle qui est la mienne, j'ai souvent affaire à des personnes qui demandent des rentes AI, et je suis toujours surpris de constater la certitude que ces personnes ont de pouvoir obtenir une rente d'invalidité. Mais je suis toujours aussi surpris de voir comment la justification médicale qui est souvent donnée pour refuser une rente d'invalidité me paraît compréhensible.

A côté de ma pratique professionnelle, j'ai également des contacts avec la population. Et je suis toujours aussi surpris de l'évolution de notre société: il y a quinze jours, je discutais avec la responsable d'une institution neuchâteloise pour handicapés mentaux, et cette personne m'a appris que dans mon canton de Neuchâtel, il y a 20 handicapés mentaux qui vivent avec un seul parent qui a plus de 75 ans. Cela, c'est le succès de notre Etat social. Cela, c'est effectivement une réussite des conditions de vie qu'on offre aux personnes qui sont handicapées mentales. Dans mon canton de Neuchâtel, dans trois à quatre années, si 20 handicapés mentaux perdent les seuls parents qu'ils ont, à ces personnes-là, on devra bien offrir une solution.

L'évolution de notre société nous conduit forcément - forcément! - à un accroissement de nos dépenses dans ce domaine. Et on ne peut pas, en tant que représentants qui siégeons dans cette Chambre, à la fois dire: "Cela coûte trop cher" et ne pas se réjouir qu'aujourd'hui, les handicapés mentaux, par exemple, vivent beaucoup plus longtemps, comme toutes les personnes handicapées, qu'il n'y a que serait-ce vingt ou trente ans. C'est pour ça que je dis qu'il y a parfois des fantasmes autour de l'assurance-invalidité, tant du côté des assurés que du monde politique. Mais il faut aussi admettre que la dignité de la personne invalide coûte, que ces personnes doivent être accompagnées.

Il me semble que la commission a essayé de bien comprendre ces chiffres, d'être prudente dans ses évaluations et effectivement, on le verra dans le cadre du débat sur la 4e révision de l'AI, de mieux chercher à contrôler l'application de la loi. Mais on ne me fera jamais croire dans ce pays que les dépenses d'assurance-invalidité peuvent diminuer. C'est faux! Et en plus du fait que c'est faux, il faudrait aussi comparer la situation existant dans notre pays avec celle existant dans d'autres pays. Le message nous le dit: les dépenses en matière d'invalidité en Suisse sont parmi les plus basses des pays de l'OCDE. On doit à cet égard reconnaître qu'il y a des efforts qui sont faits pour essayer de maîtriser au mieux l'évolution et le bien-être auquel les personnes invalides ont aussi droit.

Alors, je comprends la motion d'ordre Schmid Carlo qui dit: "Traitons cette question après qu'on aura vu la 4e révision de la loi sur l'assurance-invalidité." Il y a une certaine cohérence dans ce secteur-là. Mais vous verrez que la commission a effectivement pris au sérieux la problématique des coûts et qu'elle a aussi pris au sérieux la réalité de la dignité des personnes invalides.

Cottier Anton · P-M · Ständerat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Nous sommes en présence d'une motion d'ordre Schmid Carlo, qui rejoint les interventions de MM. Merz et Briner. D'entente avec M. Schmid, je propose que nous procédions de la manière suivante: nous poursuivons le débat d'entrée en matière sur l'objet 00.014 qui comprend les deux projets 1 et 3. Lorsque nous serons entrés en matière, nous traiterons la motion d'ordre Schmid Carlo qui demande d'examiner les deux projets précités après avoir terminé l'examen de la 4e révision de l'AI. Je constate qu'il n'y a pas d'opposition. - Ainsi décidé.

Stähelin Philipp · Ständerat · Thurgau · Christlichdemokratische Fraktion

Ein solches Vorgehen, wie es jetzt vom Herrn Präsidenten vorgeschlagen worden ist, sehe ich durchaus auch. Ich muss gestehen, dass ich etwas Mühe habe mit der Diskussion, so wie sie jetzt gelaufen ist. Ich sage das auch als Mitglied der Kommission. Die Diskussion hat sich an der IV entzündet. Wo stehen wir mit der IV? Primär stehen wir vor einem Schuldenberg von bald 5 Milliarden Franken. Dieser Schuldenberg verschwindet nicht einfach, es wäre wohl eine Illusion zu glauben, dass wir diese Schulden nur ausgabenseitig wegkriegen. Wir kommen nicht darum herum, hier auch die Einnahmenseite zu korrigieren. Ich bin im Ausgabenbereich für alles zu haben, was sinnvoll ist, um hier zurückzubuchstabieren, um - ich benutze jetzt auch den miserablen, hässlichen Ausdruck - die Verrentung stoppen zu können. Aber das müssen wir bei der Gesetzesvorlage durchbringen. Hier geht es primär darum, dass wir auch aus der Überschuldung herauskommen, und das ist schlussendlich der Kernpunkt des Antrages der Kommission und des Entwurfs des Bundesrates.

Weiter diskutieren wir über den Mehrwertsteueranteil für die AHV. Auch bezüglich der AHV ist doch unbestritten, dass die demographische Entwicklung unserer Gesellschaft ihren Preis hat, wenn wir sehen, dass wir - Gott sei Dank! - immer älter werden. Das ist uns wahrscheinlich auch allen klar. Es kommt ein weiterer Faktor dazu: Bei der AHV-Finanzierung entscheiden wir ja erst über einen Mechanismus und nicht unmittelbar über die Mehreinnahmen. Auch dieser Entscheid, meine ich, kann getroffen werden.

Ich bin deshalb der Meinung, dass durchaus auf die Vorlage eingetreten werden kann und soll. Wenn der Beschluss im Sinne des Ordnungsantrages allenfalls erst nach der Debatte über die 4. IV-Revision erfolgen soll, kann man das so tun. Aber ich meine, wir sollten in dieser Session darüber entscheiden.

Schiesser Fritz · 2VP-M · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion

Nur zwei Bemerkungen: Zum einen hat Herr Kollege Studer gesagt, viele Politiker glaubten, dass wir zu viel Geld für die Invalidenversicherung ausgeben. Es ist eine politische Entscheidung, wie viel Geld wir für die IV ausgeben wollen; darüber kann man geteilter Meinung sein. Ich glaube, es ist auch sinnvoll zu sehen, in welchem Verhältnis die Ausgaben der IV zu den Ausgaben der AHV stehen; auch das gibt eine Grössenordnung. Ich bin mir durchaus bewusst, dass es viel schwieriger ist, bei der IV eine Grössenordnung zu bestimmen; bei der AHV ist sie aufgrund der Zahl der Rentner und aufgrund der Ansprüche, die ihnen zustehen, vorgegeben.

Es ist aber nicht die absolute Zahl, die mich beunruhigt, sondern es ist die Dynamik in der Entwicklung dieser Zahl. Herr Kollege Stähelin, Sie haben gesagt, die IV habe einen Schuldenberg von 5 Milliarden Franken, wenn ich das richtig verstanden habe. 1996 betrug der Schuldenberg der IV 1,575 Milliarden. Wir transferierten 2,2 Milliarden von der EO in die IV und entschuldeten sie damit. Also sind seit 1998 ganze 5 Milliarden Franken Schulden aufgelaufen. Es ist diese Entwicklung und diese Dynamik, die mich wirklich beschäftigt, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass das in den nächsten zehn Jahren einfach so weitergehen kann, auch wenn wir ein zusätzliches Mehrwertsteuerprozent für die IV beschliessen.

Ich muss ganz offen gestehen: Es ist beim ersten Teil der 4. IV-Revision nicht gelungen, die Frage anzugehen, wie wir diese Steigerungsraten in den Griff bekommen oder vermindern können. Ich sehe auch beim zweiten Teil dieser Revision kaum Ansätze dazu, dieses Kernproblem bei der IV in den Griff zu bekommen. Deshalb habe ich gesagt, ich resignierte etwas. Ich stelle fest, dass wir ausschliesslich auf der Einnahmenseite mit zusätzlichen Mitteln das Gleichgewicht der Finanzen bei der IV einigermassen herbeiführen wollen. Das kann so nicht endlos weitergehen. Ich habe auch kein Rezept dafür, was man tun müsste. Aber diese Steigerungsrate kann nicht einfach so hingenommen werden. Ich befürchte, wenn wir das Mehrwertsteuerprozent bewilligen - ich sage Ihnen, ich sehe keinen anderen Ausweg, wenn wir den Schuldenberg der IV nicht noch weiter anwachsen lassen wollen -, dann wird der Druck, dieses Kernproblem anzugehen, noch weiter abnehmen. Wir haben ja dann ein zusätzliches Mehrwertsteuerprozent, die Finanzen der IV werden wieder im Lot sein, wir brauchen das Kernproblem nicht anzupacken. Es geht nicht um die Frage, wie viel wir in absoluten Zahlen für die IV ausgeben; es geht um die Entwicklung, und diese Entwicklung ist in den letzten paar Jahren Besorgnis erregend.

David Eugen · Ständerat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Es wurde jetzt ein Rückweisungsantrag gestellt, in der Meinung, dass wir zuerst die IV-Gesetzgebung behandeln und erst dann über die Frage des Mehrwertsteuerprozentes entscheiden sollten. Wenn es Ihnen Ernst damit ist, eine Veränderung herbeizuführen, müssen Sie hier keinen Rückweisungsantrag stellen, denn die Ursachen dieser Zunahme der Verrentung sind in der Botschaft über die 4. IV-Revision dargelegt. Sie können das auf Seite 3216 nachlesen, wo Sie auch ein schönes Schaubild finden, das ganz klar aufzeigt, wo die Gründe liegen. Hierzu müssten Anträge gestellt werden, die diese Ursachen betreffen! Solche Anträge zur IV-Revision sind eigentlich nicht gestellt worden. Es gibt Vorschläge, die der Bundesrat unterbreitet hat, die in der Kommission auch unterstützt worden sind und die die Neuverrentung bremsen sollen.

Es gibt zwei Ursachen für die Zunahme der IV-Renten: die psychischen Krankheiten und die Rückenleiden. Wenn Sie die Statistik und die Schaubilder auf Seite 3216 der Botschaft anschauen, sehen Sie, dass diese beiden Krankheitsbilder zwischen 1985 und 1999 enorm zugenommen haben. Die Zunahme ist schwer medizinisch zu erklären, denn es ist klar, dass Rückenleiden oder psychische Leiden in der Bevölkerung 1985 und 1999 wahrscheinlich nicht in unterschiedlichem Ausmass vorkamen. Aber es ist so, dass die für die Rentenzusprache Verantwortlichen heute viel schneller Renten zusprechen; das ist das Faktum. Es werden viel schneller Renten zugesprochen als in früheren Jahren. Wir haben bei der IV ein System, das das Recht, Renten zuzusprechen, sehr weit unten ansiedelt. Wir haben keine zentralen Steuerungsorgane, die diese Rentenzusprechung begrenzen. Das ist nach meiner Überzeugung der Hauptgrund, weshalb dieses Wachstum voranschreitet.

In der Botschaft finden Sie Vorschläge, wie man dieses Problem angehen soll. Die Kommission hat sich auch entschieden, diesen bundesrätlichen Vorschlägen zu folgen und das Ganze auch mehr aus Bundessicht zu kontrollieren - allerdings gegen die Widerstände der Kantone, die die Neuverrentung und die entsprechenden Stellen eher bei sich behalten wollen. Ich muss Ihnen sagen: Wenn wir hier wirklich ehrlich bremsen wollen, müssen wir eine ziemlich starke Bundeskontrolle bezüglich der Rentenzusprache einführen. Einen anderen Weg gibt es nicht.

Ich habe an sich nichts gegen eine Rückweisung. Aber man muss sich darüber im Klaren sein, dass sich dieses Problem nicht in einer Woche löst. Da müssen Sie schon Anträge einreichen, die noch viel weiter gehen als das, was Bundesrat und Kommission jetzt bezüglich der Rentenzusprachen vorschlagen. Das würde heissen, dass wir auf der medizinischen Seite - ich sage jetzt einmal - ein System einführen wie es beispielsweise bei der Suva besteht, dass also wirklich nur noch Amtsärzte entscheiden, ob Neuverrentungen in Betracht kommen oder nicht. Diese Amtsärzte würden letztlich einem Bundesorgan unterstehen, wie es bei der Suva der Fall ist. Meines Erachtens hätte ein solches System durchaus Wirkungen, indem das Wachstum der Verrentung in diesen beiden Bereichen abgebaut würde.

Ich möchte noch etwas zum Votum von Frau Beerli sagen, die ausgeführt hat, wir hätten in der Detailberatung die Möglichkeit, Zeichen zu setzen und noch Einsparungen vorzunehmen. Aus der Kommission ist ja als andere Lösung die Assistenzentschädigung gekommen. Dazu muss ich Ihnen eines sagen: Die Assistenzentschädigung betrifft jene, die ich selbst zu den wirklich Behinderten zähle; die Assistenzentschädigung betrifft die tatsächlich behinderten Personen. Bei den psychischen Leiden und bei den Rückenleiden geht es sehr oft um Leiden, die sich aus dem Arbeitsprozess ergeben haben und die traditionellerweise - früher jedenfalls - nicht in diesem Ausmass zu den Behinderungen gezählt haben. Ich möchte einfach davor warnen, dort anzusetzen und zu sagen, dort muss man jetzt den Hahn zudrehen, aber hier, wo das echte Problem der IV ist, nämlich beim Zuwachs der Neuverrentung bei Rückenleiden und bei psychischen Leiden, eigentlich nichts zu machen. Das ist meiner Meinung nach der falsche Weg.

Ich schliesse mich also dem Rückweisungsantrag durchaus an, möchte Sie aber bitten, das Problem am richtigen Ort zu lokalisieren und dann auch die entsprechenden Anträge der Kommission zu unterstützen, nämlich die Anträge bezüglich der Kontrolle der Neuverrentung in diesen beiden Bereichen.

Frick Bruno · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Aufgrund der Debatte möchte ich noch drei Punkte anfügen.

1. Zur Diskussion, die hier aufgebrochen ist: Es war eine "Chropfläärete" über die schlechte finanzielle Situation der Invalidenversicherung. Das ist verständlich; die Kommission tat dasselbe. Ich habe nichts anderes getan, als Ihnen die Zahlen, Argumente und Gründe nochmals darzulegen, welche bereits in den schriftlichen Unterlagen für die heutige Debatte und in der Botschaft vorhanden waren. Aber mündlich dargelegt sind sie aufrüttelnder, als nur in den Papieren gelesen.

Die Situation der zunehmenden Invalidisierung unserer Gesellschaft ist uns bewusst. Wir stigmatisieren die einzelnen IV-Rentenbezüger beileibe nicht! Aber ich stelle fest: Bereits die Diagnose schmerzt. Nur, glauben Sie nicht, dass wir dieses Problem in ein, zwei Wochen während einer Session lösen! Das wird die Hauptaufgabe der nächsten Jahre im Bereich der Sozialversicherungen sein. Aber dafür, dass die Diskussion aufgebrochen ist, habe ich Verständnis.

Die heutigen Massnahmen zur Remedur scheinen mir politisch redlicher zu sein als die letzten, jene des Jahres 1997. Herr Schiesser hat die vor fünf Jahren gefallenen Voten zitiert. Damals haben wir nur Mittel des EO-Fonds zur IV verlagert. Heute tun wir dies auch zu einem kleineren Teil. Das Geld ist dort greifbar. Aber wir sind konsequenter: Wir treffen zusätzlich die Massnahme, die auf Dauer wirkt, nämlich die Erhöhung der Mehrwertsteuer. Steuererhöhungen sind unangenehm. Doch wenn wir der Wahrheit ins Auge sehen, bleiben uns nur zwei Möglichkeiten: die Schulden zu sanieren oder sie weiter ansteigen zu lassen! Wir kennen die Situation der IV-Kasse. Sie wird Ende dieses Jahres - Herr Stähelin hat es richtig zitiert - 4,5 Milliarden Franken Schulden aufweisen. Jedes Jahr kommen in der nächsten Zeit 1 bis 1,4 Milliarden Franken dazu. Tun wir nichts, so haben wir in fünf Jahren eine Schuld von 10 Milliarden Franken allein bei der IV. Heute ist die Zeit zu handeln. Jede Verzögerung belastet die späteren Generationen, und das ist nicht korrekt.

2. Ich möchte auf den Ordnungsantrag Schmid Carlo eingehen. Ich bitte Sie, ihn abzuweisen, und möchte das anhand von AHV und IV begründen.

Beginnen wir mit der IV: Sie sehen - ich habe es dargelegt -, wir haben zwei Möglichkeiten: die IV in einigen Jahren finanziell zu sanieren oder das Defizit anzuhäufen und der nächsten Generation bereits in fünf Jahren einen Schuldenberg von über 10 Milliarden Franken zu hinterlassen. Das Zweite ist nicht verantwortbar. Also müssen wir heute beschliessen.

Wenn Sie glauben, wir hätten die Grundlagen nicht, um bereits jetzt, vor der Detailberatung, zu entscheiden, möchte ich Sie auf die Zahlen verweisen: Wir haben sie Ihnen für diese Beratung zusammengestellt. Wir rechnen, beim heutigen Rentnerstand, mit Minderausgaben von 227 Millionen Franken. Um die IV zu sanieren, müssen wir die Mehrwertsteuer um 1 Prozent erhöhen. Nun liegen uns aber für die IV-Revision keine Anträge vor, die weniger Ausgaben zur Folge hätten. Es liegt nur ein Antrag vor, der zu Mehrkosten von jährlich einer halben Milliarde Franken führt. Also ist es doch eindeutig: Wir brauchen dieses Mehrwertsteuerprozent! Das wissen wir zu hundert Prozent; das ist glasklar, noch bevor wir mit der Beratung anfangen.

Wenn wir in der Beratung der Minderheit folgen, also der grosszügigen Lösung zustimmen, heisst das, dass wir die Mehrwertsteuer definitiv nie mehr senken können. 1 Prozent aber braucht es in jedem Fall. Sie können mit gutem Gewissen vor der Detailberatung über die IV-Finanzierung entscheiden.

Nun zur AHV: Ich anerkenne die grundsätzlichen Einwendungen von unserem Kollegen Peter Briner, der sagt: Ich möchte zuerst das Menu auf dem Tisch haben, erst dann bezahle ich. Aber, Herr Briner, Sie wissen genau, was wir bestellen. Ich möchte Sie wieder auf das Blatt verweisen, diesmal betreffend die AHV-Revision. Beschliessen werden wir in der Tat in der nächsten Session. Aber wie breit ist der Spielraum zwischen Maximum und Minimum? Der Unterschied zwischen den finanziellen Auswirkungen der Anträge beträgt 200 Millionen Franken! Was macht das aus? Das macht einen Zehntel Mehrwertsteuerprozent, nur ein ganzes Promille, aus und liegt im kleinen Streubereich.

Egal, was wir in der Revision im Detail beschliessen, die 1,5 Prozent Mehrwertsteuer werden nötig sein. Offen ist nur die Frage: Wann brauchen wir es? Und in welchem Jahr erhöhen wir um wie viel Promille? Da haben wir Spielraum. Die Frage wird sein: Bevorzugen Sie eine grosszügige Lösung oder eine sparsamere Lösung? Einfluss wird auch die Wirtschaftslage haben. Wie viele Beiträge leisten Arbeitgeber und Arbeitnehmer? Wie hoch sind die Mehrwertsteuererträge? Hier haben wir Spielraum. Aber dem tragen wir ja Rechnung, indem die Erhöhung der Mehrwertsteuer für die AHV durch Bundesgesetz erfolgt und nicht im freien Ermessen des Bundesrates liegt.

Aber egal, ob Sie damit die Maximal- oder Minimalvariante beschliessen - wir sind ja Zweitrat, nicht Erstrat -, geht es um einen Spielraum von 0,1 Prozent bis ins Jahr 2015. Wir wissen also genau, was wir bestellen. Wir bestellen in einem guten Restaurant und sind bereit, im Voraus zu bezahlen; das tun wir mit diesem Beschluss. Eine Verschiebung bringt materiell absolut nichts.

3. Was den Ablauf der Beratung betrifft: Sehen Sie, die Volksabstimmung muss im Frühjahr 2003 stattfinden. Es hat niemand gesagt - ich habe auch Carlo Schmid nicht so verstanden -, man wolle die Finanzierungsvorlage in zwei Teile trennen. Wir wollen eine Finanzierungsvorlage für die Sozialwerke; darin sind wir uns einig. Darüber müssen wir in der Volksabstimmung im Jahre 2003 abstimmen. Selbst wenn wir die Finanzierungsvorlage trennen würden, müssten wir dem Volk die IV-Vorlage im Frühjahr 2003 vorlegen; andernfalls verzögerten wir die Sanierung um ein Jahr.

Wann sollen wir die Beratung abschliessen? Wir schaffen als Zweitrat richtigerweise eine Reihe von Differenzen. Wenn wir das erst nach der AHV-Beratung tun, wird dies gegen Ende der Wintersession sein. Das erlaubt keine seriöse und gründliche Differenzbereinigung mehr. Also müssen Sie in dieser Session beschliessen, wenn wir die Volksabstimmung nicht um ein Jahr verzögern wollen. Weil das kommende Jahr ein Wahljahr ist, bestehen leichte Sachzwänge bezüglich des Fahrplanes. Das hat uns auch dazu geführt, jetzt schon die gesamte Finanzierung vorzulegen.

Aber wir wissen, was wir beschliessen. Es ist keine Blackbox, es ist kein Blindflug: Wenn wir die Sozialwerke gesund halten wollen, müssen wir die Mehrwertsteuer um 1 Prozent erhöhen, und wir müssen die AHV bis ins Jahr 2015 um 1,5 Prozent erhöhen. Wir tun jetzt nichts anderes!

Der Spielraum wird durch die Detailentscheide nicht grösser. Darum bitte ich Sie - ich appelliere eindringlich an die Gelassenheit unseres Rates, der auch nach einer emotionalen Diskussion zum sachlichen Entscheid zurückkehrt -: Beschliessen wir heute über diese Vorlage, schieben wir sie nicht hinaus. Der Entscheid wird nicht anders, auch wenn wir erst später beschliessen.

Ich möchte noch etwas nachholen: Es ist ein Dank an das Departement und an das Bundesamt für Sozialversicherung. Wissen Sie, die Kommission und Ihr Departement, Frau Dreifuss, waren sich nicht in allen Punkten einig. Die Diskussionen waren hart. Wir haben aber ausserordentlich geschätzt, dass Ihre Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter auch dort, wo Ihr Departement anderer Ansicht war, sehr loyal und konstruktiv für die Kommission gearbeitet haben. Es war eine ausserordentlich grosse Belastung, für uns eine grosse und für Sie und Ihre Mitarbeiter eine ungewöhnliche. Dafür möchte ich Ihnen, Frau Dreifuss, und Ihren Mitarbeitern sehr herzlich danken.

Cottier Anton · P-M · Ständerat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Je vais maintenant donner la parole, pour l'entrée en matière, à Mme Dreifuss, conseillère fédérale. Ensuite, nous voterons sur l'entrée en matière sur les projets 1 et 3. Puis, nous nous prononcerons sur la motion d'ordre Schmid Carlo qui ne propose pas un renvoi mais un report de l'examen de détail des deux projets précités après l'examen de la 4e révision de l'AI que nous commencerons ce matin.

Dreifuss Ruth · BR-F · Bundesrat · Genf

Qu'il y ait des émotions dans une discussion de ce genre me paraît presque inévitable, parce qu'il s'agit d'un thème douloureux. Il s'agit de la situation de personnes qui, pour des raisons x ou y, n'arrivent plus à assumer leur existence par leurs propres forces, et pour lesquelles la grande difficulté consiste d'abord à voir quelle est la cause de l'incapacité. Est-ce vraiment un accident ou une maladie et qui a réduit la capacité de ces personnes de gagner leur vie, à un point tel qu'une rente invalidité doit leur être versée? Est-ce que, par des mesures préventives, ces personnes peuvent récupérer la force de travail nécessaire et la possibilité de subvenir à leurs besoins? Ou est-ce que ces personnes sont dans cette situation pour d'autres raisons?

Il y a des causes autres que la maladie ou l'accident qui peuvent conduire à la pauvreté, à l'incapacité de travailler: des enchaînements de circonstances, des placements malheureux, des difficultés à ne pas perdre pied dans une société. Si je vous en parle, c'est parce que j'ai devant les yeux toutes les lettres que je reçois, des lettres très souvent désespérées, ou qui révèlent un espoir ténu, et qui me racontent la difficulté qu'il y a à recevoir l'aide de l'AI, en particulier une rente de l'AI, et la longueur de la procédure. Je dois très souvent expliquer le pourquoi de la longueur de cette procédure. En lisant ces lettres, en préparant la réponse et en me mettant à la place de ces interlocuteurs, j'aurais envie de pleurer, à l'idée que cela dure un an, deux ans, qu'il faut faire des examens médicaux, qu'il faut aller dans un centre spécialisé, que l'on va examiner les conditions de l'accident avec des méthodes qui révulsent certaines de ces personnes. Je me rappelle par exemple la lettre d'une personne qui s'oppose à laisser faire l'analyse de l'accident qu'elle a subi avec "ein Probant", avec une personne qui serait dans la même situation de choc, parce qu'elle dit: "Je ne veux pas avoir ma rente", même s'il y a un tout petit risque à subir cet examen qui se fait, paraît-il, de façon relativement courante en Allemagne.

Il est donc normal qu'il y ait des émotions quand on pense aux petits risques d'abus qu'il y a, en particulier dans le cas de certaines maladies difficiles à diagnostiquer qui engendrent des souffrances, maladies pour lesquelles on n'a pas de confirmation sur les radiographies, par exemple. Il est normal que la prudence s'impose tout particulièrement pour des affections aussi diffuses ou difficiles à identifier que les maux de dos et les maladies mentales, qui sont effectivement celles dont le nombre, ces dernières années, a augmenté par rapport aux autres causes d'invalidité.

C'est bien la raison pour laquelle nous voulons encore, après avoir fait un premier pas vers une décentralisation des décisions par le truchement des offices cantonaux AI, avoir la possibilité de suivre et d'accompagner ces décisions d'une façon qui repose davantage sur des principes uniformes au niveau de la Confédération. C'est le sens de ces unités régionales que nous vous proposons. C'est aussi la raison pour laquelle nous voulons avoir un accès aux données pour pouvoir répondre au désir qui a été exprimé par M. Merz, celui de suivre l'évolution des différentes pathologies et des différentes tentatives de réintégration, de constater leur réussite ou leur échec. Tout cela, nous ne pouvons pas le faire actuellement, et c'est bien la raison pour laquelle la réforme que nous vous proposons, celle dont nous allons discuter tout à l'heure, est particulièrement urgente.

Je trouve tout à fait positif que l'examen de détail et le vote sur l'objet 00.014 aient lieu après le débat sur la 4e révision de l'AI. Mais j'aimerais d'ores et déjà vous prier non seulement d'entrer en matière maintenant, mais d'entrer en matière avec l'idée qu'il faudra pouvoir proposer au peuple suisse l'intégralité de la facture. Pour reprendre l'image de M. Briner, je suis tout à fait d'accord qu'on présente la facture après le repas, c'est ce que nous allons faire ce matin en ce qui concerne l'AI. Mais ce qui serait désagréable, c'est que vous ne sachiez pas quelle est la facture globale et que, sur le menu, on vous indique tout simplement comme prix "facture AI" en vous disant: "Mais pour l'AVS, ça vous coûtera aussi quelque chose!", sans pouvoir dire combien. C'est la raison pour laquelle avec la commission - le Conseil national a déjà été dans ce sens-là -, nous pensons qu'il faut aller dans la direction suivante: au moment du vote, le citoyen doit connaître l'intégralité de la facture.

Le Conseil fédéral a déclaré à maintes et maintes reprises que le seul domaine dans lequel il envisageait des augmentations de la taxe sur la valeur ajoutée était celui de la consolidation et de l'équilibre des assurances sociales. J'insiste sur le fait qu'aux yeux du Conseil fédéral, les "assurances sociales" signifient uniquement l'AI et l'AVS. Elles n'englobent pas des assurances qui ont d'autres sources de financement comme la LPP, l'assurance-maternité, ou d'autres qui sont également en discussion quant à d'éventuels besoins de financement; ou encore comme l'assurance-chômage, un autre exemple qui, j'espère, va heureusement plutôt dans le sens d'une réduction des besoins que dans celui d'une augmentation de ceux-ci. Il faut que le citoyen sache que l'augmentation de la taxe sur la valeur ajoutée est vraiment uniquement dévolue à ce but, et il faudrait aussi qu'on dise au peuple suisse: "Voilà ce qui va se passer dans les douze à quinze prochaines années."

Certains d'entre vous, et je pense en premier lieu à M. Schiesser, ont insisté avec raison sur le fait qu'il fallait regrouper ces différentes réformes et pouvoir montrer qu'elles forment un tout aussi du point de vue du financement. C'est la raison pour laquelle je suis très reconnaissante à M. Schmid Carlo de proposer de surseoir maintenant à l'examen de détail de la 11e révision de l'AVS et de traiter d'abord la 4e révision de l'AI, sans toutefois séparer les différents éléments regroupés dans l'arrêté fédéral que la commission vous propose.

J'aimerais beaucoup que vous entriez en matière, et ensuite, après la discussion, que vous entamiez l'examen de détail.

J'aurais juste voulu rappeler ceci à M. Schiesser: moi aussi j'ai parfois l'impression que c'est un peu cauchemardesque: on repasse toujours dans les mêmes corridors et l'on fait les mêmes errements. Mais j'aimerais lui rappeler que la discussion de la dernière fois n'a pas abouti, et cela parce qu'il y a eu référendum et votation populaire. Il est donc normal que nous revenions à la case départ. Nous avions fait un bout de chemin au Parlement, mais le peuple nous a priés de reprendre nos travaux. Et nous voilà cette fois-ci avec une chance beaucoup plus importante de réussir l'épreuve pour différentes raisons.

D'abord, notre projet relatif à la 4e révision de l'AI est cette fois une vraie réforme, complète. La dernière révision abordait uniquement la question sous l'angle des dépenses, prévoyait une réduction des prestations et privait en particulier les invalides du quart de rente. C'est cela qui a été fatal. Mais en même temps, dans la discussion, on ne pouvait pas dire: "Avec cette réforme, les choses sont faites. Nous sommes bon pour x années et nous avons les instruments pour veiller à ce que l'assurance-invalidité joue vraiment son rôle, ne favorise pas d'abus, ne soit pas un succédané d'assurance-chômage, ne soit pas là pour faciliter aux entreprises le fait de se débarrasser de certaines personnes." Nous avons les instruments pour que l'AI soit par contre vraiment l'instrument qu'il faut pour permettre en premier lieu de donner des chances de réintégration professionnelle et, si cela ne suffit pas, de donner en tout cas les chances de réintégration sociale par l'assurance du minimum vital que représentent les ressources que peuvent recevoir les invalides qui obtiennent une rente.

Ne vous étonnez pas que nous reprenions le débat. Nous avons à le faire. Et il est normal que la situation ne se soit pas améliorée depuis la dernière fois, car les dettes ont de nouveau augmenté. C'est vrai qu'au début de 1998, nous étions de nouveau en situation d'équilibre, mais la seule mesure que nous avions prise était de nature financière et nous n'avions pas les instruments que nous vous demandons aujourd'hui; nous n'avions pas non plus la possibilité de réaliser les économies que nous vous proposons aujourd'hui. Maintenant, il faut faire ce travail et je suis très optimiste.

Contrairement à M. Schiesser, je ne crois pas que les choses vont se renouveler. Je crois que c'est maintenant que nous avons à faire cette réforme et qu'elle nous donnera des instruments de meilleure gestion de l'assurance - j'allais presque dire de gestion du problème de l'invalidité. Mais il ne s'agit pas seulement de gestion: comme je le disais tout à l'heure, il s'agit aussi d'une philosophie qui permette de réserver l'AI à ceux qui en ont véritablement besoin. Dans ce sens-là, je dirai, Monsieur Schmid, que nous n'avons pas besoin d'un "erhöhter Druck"; nous le subissons depuis des années et des années, cet "erhöhter Druck". Aujourd'hui, nous avons la possibilité de résoudre certains de ces problèmes qui sont restés irrésolus pendant toutes ces années, à la fois parce que le Parlement nous a refusé des mesures d'assainissement que nous avions proposées et que les décisions que nous avions prises la dernière fois n'ont pas trouvé grâce aux yeux du souverain.

J'aimerais répondre à M. Merz. Je l'ai dit déjà, il nous faut maintenant des instruments pour aller plus loin dans l'analyse des causes d'invalidité et des possibilités d'y faire face.

M. Stähelin a dit au fond l'essentiel. Il a dit que nous savions où en était l'AI, qu'elle a des dettes, qu'elle accumule de nouveau des dettes depuis 1998 et que ses dettes sont importantes. Si nous n'avions pas laissé les dettes de l'AI s'accumuler, nous pourrions demander une augmentation de moins d'un point du taux de la taxe sur la valeur ajoutée. Maintenant, nous devons demander ce qu'il nous faut pour éponger les dettes de l'AI au cours des prochaines années. Beaucoup ont souri à l'idée que l'on pouvait abaisser ensuite le taux de la taxe sur la valeur ajoutée, mais je crois que ce n'est pas illusoire parce que les prévisions de l'AI reposent sur ce que nous connaissons des "Trends", et qu'elles ne consistent pas à projeter simplement la situation d'aujourd'hui dans l'avenir.

Je partage tous les points de vue qui ont été exprimés. D'un côté, je rappelle ce qu'a dit M. Studer: nous sommes bien situés en comparaison internationale, avec un taux bas de personnes qui sont à l'AI. D'un autre côté, l'évolution est inquiétante et nous devons pouvoir mieux la maîtriser.

Je crois qu'il n'est pas tout à fait juste, et c'est par là que j'aimerais conclure, mais nous reviendrons sur tous ces points dans l'examen de détail, de dire que l'on donne plus facilement des rentes aujourd'hui que par le passé. Au contraire, je vous ai d'entrée de cause parlé des difficultés, de la lenteur, des examens, etc. Ce que je peux dire, c'est qu'effectivement des phénomènes pathologiques, qui autrefois n'étaient pas retenus comme tels, sont actuellement pris au sérieux. Et c'est aussi sur ces phénomènes pathologiques, que nous ne connaissions pas non plus avec cette acuité, que les mesures de réintégration, de prévention, etc., doivent pouvoir être appliquées afin d'éviter cette augmentation. Encore une fois: Es ist ein Hürdenlauf für die Menschen, die eine IV-Rente brauchen, bis sie wirklich einen Beschluss bekommen.

Peut-être pourrai-je ajouter juste une chose sur ces différenciations auxquelles faisait allusion le rapporteur et qui ont mené à un petit échange entre les deux ailes de la salle. Je crois qu'il y a des différences régionales, il y a des différences ville/campagne. Elles sont difficiles à appréhender, certaines sont de nature plus culturelle. Nous avons les mêmes différences dans l'assurance-maladie en termes de relation des individus avec l'offre sanitaire. Nous avons des différences ville/campagne qui, en partie, tiennent à l'attractivité des villes pour des personnes qui ne sont plus intégrées dans leur communauté, encore que ces communautés offrent parfois des filets et des soutiens extraordinaires à des personnes atteintes.

Mais il y a d'autres différences, et elles doivent nous inquiéter aussi. Il y a en effet la différence due au revenu: on est plus facilement invalide quand on est plus pauvre. Et il y a la différence par profession, et là on n'y peut rien. C'est normal qu'une atteinte à l'appareil musculaire ou squelettique va conduire à l'invalidité davantage de personnes qui travaillent dans la construction ou qui ont un travail physique pénible, avec moins de chances de réintégration, que de personnes qui ont une profession intellectuelle, par exemple. Dans ce sens-là, notre attention doit se porter toujours davantage sur la prévention et sur les mesures de réintégration aussi rapides que possible, de façon à éviter cette tendance à avoir une proportion de plus en plus importante de la population qui pourrait avoir besoin non seulement du soutien de l'AI, mais également d'une rente de l'AI. Cela, c'est pour l'AI.

Pour l'AVS, M. Stähelin l'a aussi très bien dit: nous savons qu'au cours des quinze prochaines années, nous aurons besoin d'un financement additionnel pour des raisons démographiques, quoi qu'il arrive, mais nous ne savons pas quand.

Vous avez eu la sagesse, lorsque vous avez introduit la taxe sur la valeur ajoutée, de dire: "Nous l'introduisons à 6,5 pour cent, mais nous savons que nous allons avoir bientôt un problème en termes d'équilibre de l'AVS et de ce fait nous vous remercions, citoyennes et citoyens," - et c'est toujours admirable quand ils acceptent de dire oui à une hausse d'impôt! - "de nous donner, par la loi, par un processus parlementaire soumis à un référendum facultatif, placé entre vos mains et déjà au niveau constitutionnel, la possibilité d'en appeler à vous pour augmenter la taxe sur la valeur ajoutée d'un point le jour où nous en aurons besoin. Pas maintenant! Nous ne voulons en aucun cas des impôts 'auf Vorrat'. Mais le jour où nous en aurons besoin, ce sera la responsabilité du Conseil fédéral de proposer au Parlement, encore une fois dans le cadre d'une décision soumise à référendum, ce dont nous aurons besoin pour l'institution sociale la plus importante de notre pays." Le peuple suisse a dit oui. Je crois que certains mauvais esprits pensent peut-être qu'il a aussi accepté l'ensemble de la taxe sur la valeur ajoutée parce qu'on lui a dit qu'en cas de besoin, elle servirait aussi à l'AVS.

Ce que nous vous demandons maintenant, c'est exactement la même chose, c'est qu'au moment où l'on demande au peuple suisse d'accepter un point supplémentaire de taxe sur la valeur ajoutée, on parte de l'idée que, dans les quinze prochaines années, on pourrait avoir besoin au maximum de 1,5 point de taxe sur la valeur ajoutée pour l'AVS. Cette décision devra entrer en vigueur au 1er janvier de l'année qui suivra la votation, à condition que celle-ci ne soit pas trop près de la fin de l'année, autrement il faudra la repousser d'une année, car nous voulons que les entreprises aient le temps de s'adapter à cette nouvelle charge. Dans les lois qui seront faites plus tard, on verra de quoi on aura effectivement besoin et à quel moment. Je crois que c'est d'une transparence et d'une clarté absolues.

Il faut faire confiance aux citoyennes et aux citoyens de ce pays qui sauront distinguer quel est le besoin immédiat - et il est déjà vieux de quatre ans, l'AI ayant recommencé à accumuler des déficits à partir de 1998 - si on leur dit: "Là, nous avons besoin d'argent tout de suite; pour le reste, dans un cas précis, nous vous le demanderons - et vous aurez l'occasion, si un comité référendaire s'organise, de donner votre avis de citoyennes et de citoyens - en fonction de l'évolution de la situation. Nous ne voulons pas vous en dire davantage, sinon que ce sera 1,5 point au maximum, que cela se fera par étapes, en fonction des besoins, parce que nous ne savons pas comment l'évolution économique se fera, comment vont évoluer les ressources mêmes de l'AVS, et il est possible que cela soit un an plus tôt ou deux ans plus tard." Cela dépend de toute une série de choses, y compris d'idées comme celle qui a été balayée le 22 septembre 2002, dimanche dernier, et de tout cela nous pourrons tenir compte au moment où le Parlement sera saisi d'un problème de financement de l'AVS en fonction de l'évolution démographique.

Voilà la raison pour laquelle je vous demande d'entrer en matière, de suivre la commission et de considérer ensuite, au moment de l'examen de détail, que cet article constitutionnel doit être présenté au peuple au même moment, qu'il s'agisse de l'AI ou de l'AVS.

Cottier Anton · P-M · Ständerat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Entwürfe 1, 3 - Projets 1, 3

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Schmid Carlo · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Eine Bemerkung zu meinem Ordnungsantrag: Herr Frick und die Frau Bundesrätin haben mich falsch verstanden. Mir geht es darum, die Finanzierungsbeschlüsse 1 und 3 gemäss ihren sachlichen Zusammenhängen zu splitten, d. h. mit anderen Worten, Entwurf 1 zu teilen, die hintere Hälfte, bei dem es um die IV geht, zusammen mit Entwurf 3 nächste Woche vorzulegen und den ersten Teil von Entwurf 1, den AHV-Finanzierungsbeschluss, nach der Beratung der 11. AHV-Revision im Dezember vorzulegen. Das ist meine Sicht der Dinge.

Frick Bruno · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Danke, Herr Schmid, für diese Klärung. Der Nationalrat ist in der Beratung in der Tat so vorgegangen. Wir haben uns in der Kommission für die andere Lösung entschieden. Warum?

Wir sind überzeugt, dass die Finanzierung der Sozialwerke AHV und IV gesamtheitlich zu betrachten ist und dass diese beiden Fragen dem Volk zumindest gleichzeitig vorzulegen sind. Für die Finanzierung dieser beiden Sozialwerke soll aber auch ein einziges Paket geschnürt werden. Warum?

1. AHV und IV sind zwei Sozialwerke, welche Wesentliches der Identität der Schweiz ausmachen. Sie haben im gesellschaftlichen Bewusstsein einen sehr hohen politischen Stellenwert. Wir möchten verhindern, dass AHV und IV auseinander dividiert und allenfalls sogar gegeneinander ausgespielt werden. Aus diesen Gründen hat die Kommission nach ihrer Diskussion einhellig beschlossen - es lag auch kein anderer Antrag vor -, diese Beschlüsse zusammenzuführen und sie auch dem Volk gemeinsam vorzulegen. Das scheint mir sachlich richtig zu sein.

2. Auch wenn wir den AHV-Finanzierungsbeschluss hinausschieben - ich habe es dargelegt -, ist keine andere Lösung möglich. Wollen wir die AHV ausgeglichen bewahren, dann haben wir die Mehrwertsteuer bis ins Jahr 2015 um 1,5 Prozent zu erhöhen. Wir haben einen sehr kleinen Spielraum im Promillebereich, aber dem können wir in Form eines Bundesgesetzes Rechnung tragen, nämlich dann, wenn wir die Steuer effektiv erhöhen. Darüber haben wir später zu entscheiden, sowohl über den Zeitpunkt als auch über die Höhe. An den 1,5 Prozent ändert dies aber nichts.

3. Das Unbehagen über die Situation der IV war auch in der Kommission vorhanden, nur ist dort eben die erste Reaktion bereits erfolgt; deshalb hat kein Kommissionsmitglied seine Empörung über die Situation hier im Rat vorgetragen. Aber als Kommissionspräsident ist mir bewusst geworden, dass das Problem derart gravierend ist, dass es die Kommission wohl zu einer ihrer Hauptaufgaben machen muss. Der richtige Weg ist es, über eine Kommissionsmotion zu sprechen, die den Bundesrat klar damit beauftragt, in kurzer Zeit die nötigen Vorschläge auszuarbeiten. Wir sollten dies auch tun, um damit auszudrücken, dass wir Ihre Unbefriedigtheit teilen.

Ich bitte Sie, den Ordnungsantrag Schmid Carlo abzuweisen.

Cottier Anton · P-M · Ständerat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Je précise encore une fois: la motion d'ordre propose de reporter l'examen de détail des projets 1 et 3 après l'examen de la révision de l'assurance-invalidité - que nous commencerons ce matin -, en l'occurrence après notre débat sur la 11e révision de l'AVS qui se fera lors de la session d'hiver.

Abstimmung - Vote

Für den Ordnungsantrag Schmid Carlo .... 21 Stimmen

Dagegen .... 16 Stimmen

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu