19.037
Stop der Hochpreisinsel – für faire Preise. Volksinitiative und indirekter Gegenvorschlag
Kuprecht Alex · P-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Präsident (Kuprecht Alex, Präsident): Wir behandeln in der allgemeinen Debatte auch den Nichteintretensantrag der Minderheit Noser zur Vorlage 2, also zum indirekten Gegenvorschlag.
Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
"Stop der Hochpreisinsel - für faire Preise. Volksinitiative und indirekter Gegenvorschlag": Darum geht es im heutigen Geschäft. Das heutige Geschäft hat eine lange Vorgeschichte oder, andersherum gesagt, einen langen Leidensweg hinter sich. Immerhin aber darf man sagen, dass es der Schweiz bis 2009 gelungen ist, diverse Importbeschränkungen abzubauen. Wichtige Meilensteine in Stichworten: totalrevidiertes Kartellgesetz 1995, ergänzt 2003; einseitige Einführung des Cassis-de-Dijon-Prinzips. Seither allerdings hapert es mit dem Abbau von privaten Importbeschränkungen, denn der 2003 gesetzlich erweiterte Anwendungsbereich der Missbrauchskontrolle auf Unternehmen ist durch die Weko nicht wirklich umgesetzt worden.
Um den diskriminierungsfreien Einkauf im Ausland auch für unsere Schweizer Unternehmen zu gewährleisten, gab es in der Folge eine Vielzahl von Vorstössen. Nationalrätin Birrer-Heimo oder die Ständeräte Hans Hess und Hans Altherr, Letzterer mit seiner 2014 eingereichten parlamentarischen Initiative 14.449, seien namentlich erwähnt. Dieser Vorstoss Altherr ist bis heute nicht umgesetzt respektive immer wieder auf die lange Bank geschoben worden, schubladisiert worden. Das alles führte zur Einreichung der Fair-Preis-Initiative am 12. Dezember 2017, über die wir heute nun beraten. Wenn ich schon beim Abbau von Importbeschränkungen oder -hemmnissen bin, verweise ich auf ein zweites Traktandum von heute, nämlich das Geschäft 19.076, die Abschaffung der Industriezölle. Heute haben wir also gleich doppelt Gelegenheit, ein gutes Zeichen für unsere Wirtschaft und unsere Arbeitsplätze zu setzen.
Persönlich habe ich mich seinerzeit bereits für die Abschaffung staatlicher Handelshemmnisse durch das Cassis-de-Dijon-Prinzip starkgemacht. Eigentlich war damals bereits klar, dass als Nächstes die kartellrechtliche Missbrauchskontrolle verstärkt werden muss. Dies ist schlicht notwendig, um zu verhindern, dass der Wettbewerb künftig statt durch den Staat einseitig durch einzelne Unternehmen beschränkt werden könnte - was denn auch geschah und weiter geschieht, wenn wir nicht endlich handeln.
Die angesprochene Verstärkung der kartellrechtlichen Missbrauchskontrolle kann am effizientesten erreicht werden, wenn der Ständerat heute den Vorschlägen der Mehrheit seiner Kommission für Wirtschaft und Abgaben folgt. Der Ständerat würde mit der Zustimmung zum indirekten Gegenvorschlag seiner wirtschaftsfreundlichen und Arbeitsplätze sichernden Linie treu bleiben. Denn wir haben im Rahmen der gescheiterten Revision des Kartellgesetzes mit klarer Mehrheit einen Artikel verabschiedet, mit dem man der überrissenen Kaufkraftabschöpfung durch ausländische Unternehmen einen Riegel hätte schieben können. Allein, der Nationalrat hat die Vorlage zur Kartellgesetzrevision damals versenkt. Somit bleibt der Handlungsbedarf bei den überhöhten Importpreisen weiterhin erheblich, nicht zuletzt auch noch akzentuiert durch die Frankenstärke.
Der faktische Beschaffungszwang im Inland, ein privates Handelshemmnis also, soll aufgehoben werden. Eine Vielzahl von KMU, Restaurants, Hotels und Unternehmen im Bereich Handel wird mit sogenannten Schweiz-Zuschlägen durch die ausländischen Lieferanten buchstäblich abgezockt. Betroffen sind aber auch grosse Unternehmen, Spitäler, Universitäten, die SBB und die öffentliche Verwaltung, aber auch die Gemeinden. Denn auch sie sind auf ausländische Produktionsmittel, Vorprodukte oder Vorleistungen angewiesen. Schweiz-Zuschläge vermindern deren Wettbewerbsfähigkeit, was sich auf die Ertragslage und die Löhne sowie letztlich auf die Zahl der Arbeitsplätze in unserem Land negativ auswirkt. Mit dieser "anderen Abzockerei", wie es die "NZZ" einmal nannte, soll nun Schluss sein, zumal damit volkswirtschaftliche Nachteile verbunden sind, die vor allem bei der exportorientierten Schweizer Wirtschaft ins Gewicht fallen.
Umso erfreulicher ist es, dass der Nationalrat nach dem damaligen Versenken der Kartellrechtsvorlage nun Hand bietet für einen griffigen Gegenvorschlag, dem er mit deutlichem Mehr zugestimmt hat. Ihre WAK-S beantragt Ihnen mit deutlichem Mehr, dem Nationalrat in den wesentlichen Punkten zu folgen. Der Nationalrat kam der Initiative weit entgegen. So will er mit seiner Anpassung des Kartellgesetzes Inlandssachverhalte ebenfalls erfassen. Zudem soll die Definition der relativen Marktmacht auf die Nachfrageseite ausgedehnt werden.
In zwei Punkten beantragt unsere Kommission für Wirtschaft und Abgaben jedoch eine Abweichung vom Konzept des Nationalrates. Wir sprechen uns klar dafür aus, die aus unserer Sicht protektionistische Reimportklausel aus der Vorlage zu streichen. Dieser Entscheid ist mit 10 zu 2 Stimmen bei 1 Enthaltung gefällt worden. Wir präzisieren in Artikel 7 Absatz 3 zudem, dass Preisdifferenzierungen zulässig bleiben, sofern Unternehmen nicht wettbewerbswidrige Ziele verfolgen und keine Wettbewerbsverzerrungen verursachen. Ihre WAK-S unterstützt das bereinigte Konzept auf der Basis des Beschlusses des Nationalrates letztlich mit 9 zu 4 Stimmen.
Eine Minderheit beantragt, grundsätzlich beim Entwurf des Bundesrates zu bleiben. Dessen Entwurf beschränkt sich auf wettbewerbsbehindernde Auslandssachverhalte. Die Minderheit Ihrer WAK will den bundesrätlichen Gegenentwurf in zwei Punkten ergänzen, um sowohl der Fair-Preis-Initiative als auch dem Nationalrat entgegenzukommen. Erstens soll als Missbrauch nicht nur eine Behinderung im grenzüberschreitenden Wettbewerb betrachtet werden, sondern auch der Tatbestand der Ausbeutung. Zweitens soll durch eine Ergänzung von Artikel 7a im Kartellgesetz gewährleistet werden, dass Unternehmen Vorteile beim Bezug einer Ware oder Dienstleistung im Ausland tatsächlich an ihre Abnehmer weitergeben. Das sind die beiden Änderungen, die die Minderheit beantragt.
Das vom Nationalrat in den indirekten Gegenentwurf eingefügte Verbot des privaten Geoblockings ist mit den Konzepten der Mehrheit und der Minderheit der WAK-S kompatibel. Die Kommission beantragt mit 8 zu 5 Stimmen, es so zu ergänzen, dass der Bundesrat die Kompetenz erhält, Ausnahmen zuzulassen. Die Kommission will dadurch in erster Linie eine Differenz zum Nationalrat schaffen, damit sich dieser noch einmal genauer mit der Frage des Geoblockings auseinandersetzen kann.
In der Gesamtabstimmung nahm die Kommission den indirekten Gegenentwurf mit 8 zu 5 Stimmen an. Eine Minderheit beantragt, nicht auf den Gegenentwurf einzutreten. Die Volksinitiative selbst beantragt die WAK-S mit 8 zu 4 Stimmen bei 1 Enthaltung zur Ablehnung. In Übereinstimmung mit dem Nationalrat sieht sie deren Anliegen durch den indirekten Gegenentwurf als weitgehend erfüllt an.
Sie sehen also, dass die Ausgangslage vor der Detailberatung spannend ist. Darüber hinaus haben wir heute die Chance, ein klares Zeichen gegen die Abschöpfung der hohen Schweizer Kaufkraft durch ausländische Anbieter zu setzen; dies zum Wohl unserer wirtschaftlichen Konkurrenzfähigkeit und zur Sicherung von Arbeitsplätzen. Damit wir die angesprochene spannende Detailberatung heute auch durchführen können, müssen Sie allerdings zuerst Eintreten beschliessen, wozu ich Sie namens der Kommissionsmehrheit herzlich auffordere.
Noser Ruedi · Mit-M · Ständerat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion
Ich bedanke mich auch für das speditive Vorgehen, das Sie vorgeschlagen haben. Ich mache mir keine Illusionen über meinen Nichteintretensantrag. Ich werde wohl hier im Rat verlieren. Man kann ja nicht immer gewinnen. Ab und zu muss man auch nur recht haben. Diese Diskussion möchte ich hier eigentlich in erster Linie anregen, weil ich felsenfest überzeugt bin, dass die Initiative eine Mogelpackung ist. Wir diskutieren wieder einmal über eine viel versprechende Volksinitiative. Die Frage lautet einfach: Kann die Initiative halten, was sie verspricht? Klar - und da bin ich einverstanden mit dem Mehrheitssprecher - stört es uns, wenn wir in der Schweiz mehr für Produkte bezahlen, als sie im Ausland kosten. Wenn es ein Wundermittel gegen diese Preise gibt, welches auf einen Schlag die Preise im Land senkt, gleichzeitig unsere Löhne aber so hoch hält, wie sie sind, und alle ohne Nebenwirkungen glücklich macht, dann würde ich dieser Initiative zustimmen. Falls es ein solches Wundermittel gäbe, müsste es aber eben erst gefunden werden.
Die Fair-Preis-Initiative und auch der Gegenvorschlag sind bei Weitem nicht dieses Wundermittel, sondern sie sind in erster Linie ein reines Juristenfutter. Warum sind die Preise in der Schweiz höher als im Ausland? Da sind zuerst einmal unsere Löhne zu nennen. Bitte bedenken Sie, und das sage ich jetzt als Unternehmer, der in Deutschland und in der Schweiz arbeitet: Unsere Schweizer Löhne sind doppelt so hoch wie die Löhne in Norddeutschland. Es ist einfach so. Dann haben wir ganz grosse Preisunterschiede. Wenn Sie diese Löhne akzeptieren, dann heisst das: Jeder Transport, jede Reinigung, jede Leistung im Gesundheitswesen, jede Leistung in der Bildung, einfach alles ist in der Schweiz automatisch schon einmal teurer als andernorts.
Zweitens haben wir auch sehr teure Ressourcen in unserem Land. Der Boden kostet viel Geld. Das Bauen kostet viel mehr. Strom, Wasser, Transport, Stichwort Schwerverkehrsabgabe, und mannigfaltige administrative Hindernisse, die wir alle hier drin sehr gerne schaffen - ich möchte Sie nur an unsere Diskussion über das Beschaffungswesen erinnern -, all dies führt dazu, dass die Preise auch höher sind.
Und dann zuletzt: Stellen wir denn in der Schweiz die gleichen Ansprüche, wie sie im Ausland gestellt werden? Oder stellen wir in der Schweiz auch höhere Ansprüche? Die Antwort auf diese Frage muss ich Ihnen überlassen. Ich selbst kann nur diese Antwort geben: Ich persönlich bin stolz, in einem Land zu leben, wo alles funktioniert, wo man sich auf die Leistungen verlassen kann - auch im hintersten Tal -, wo wir gute Löhne bezahlen können, wo wir das beste Bildungssystem haben, das Gesundheitssystem funktioniert und wir die höchste Lebenserwartung von Europa haben. Das hat seinen Preis. Zu dem Preis im Ausland bekommt man auch nur die Leistung im Ausland. Das möchte ich nicht.
Die Initianten rufen auch nicht nach mehr Wettbewerb, um die Preise zu senken. Im Gegenteil: Sie rufen nach neuen Regeln mit Gerichten und mehr Verwaltung. Sie bleiben den Beweis schuldig, wie man mit Gerichten und mehr Verwaltung die Preise senken soll. Die Initianten wollen eigentlich billiger einkaufen und gleich teuer weiterverkaufen, sprich, sie möchten ihre Margen steigern.
Die Initianten wollen das heute geltende kartellrechtliche Missbrauchsverbot, welches aus guten Gründen auf marktbeherrschende Unternehmen beschränkt ist, neu auf relativ marktmächtige Unternehmen ausdehnen. Das sieht auf den ersten Blick harmlos aus. Wir denken: Wenn es nichts nützt, dann schadet es nichts. Tatsächlich stellt jedoch das Konzept der relativen Marktmacht einen massiven Eingriff in die Wirtschaft und in die Entscheidungsfreiheit unserer Unternehmen dar. Als Unternehmer weiss ich, dass es oft grosse Interpretationsspielräume gibt, wie man andere Unternehmen als angebotsmächtig beurteilen kann. Die relative Marktmacht, die eingeführt werden soll, wird diese Interpretationsspielräume noch erheblich vergrössern. Die Angebotsmacht wird daher in Zukunft jederzeit und immer vor Gerichten zu klären sein.
Die Initiative soll meiner Ansicht nach vor dem Volk bestehen müssen. Einen Gegenvorschlag braucht es nicht. Ich bezweifle, dass es einen Handlungsbedarf gibt und das Problem nicht auf einem anderen Weg gelöst werden kann.
Eine mögliche Lösung - und da bin ich dem Mehrheitssprecher dankbar - bietet z. B. eine der nächsten Vorlagen, in welcher es dann um die Zölle geht. Dies ist eine ganz wichtige Vorlage, um Preise zu senken. Dort wird das Haupthindernis, aufgrund dessen das Gewerbe im Ausland nicht einkaufen kann, beseitigt. Wenn wir bereit wären, z. B. anderen administrativen Aufwand zu senken, oder wenn wir bereit wären, mehr Wettbewerb zu schaffen, dann hätte ich Verständnis für diesen Gegenvorschlag. Aber dass man auf einen nationalrätlichen Gegenvorschlag eintritt, der die Initiative zu hundert Prozent umsetzt und sogar noch weiter geht, das verstehe ich nicht. Dann soll doch das Volk die Freude haben, die Initiative anzunehmen, und dann setzen wir diesen Gegenvorschlag um.
Ich möchte es hier nicht unterlassen, Ihnen mitzuteilen: Schon manche Initiative hier drin, von der gesagt wurde, sie werde vom Volk angenommen, ist dann nicht angenommen worden.
Unklarheiten bestehen aber auch in der Praxis, wenn Sie diesen Weg gehen, den der Nationalrat eingeschlagen hat. Die Schweiz kann nicht einfach das deutsche Recht übernehmen und meinen, es funktioniere dann. Die Schweiz wäre das einzige Land auf der ganzen Welt, das das Konzept der relativen Marktmacht dazu verwenden will, ausländische Unternehmen in den Senkel zu stellen und damit hohe Preise zu bekämpfen. Die Schweiz würde bei einer Annahme des Gegenvorschlags einen absoluten Sonderweg im Wettbewerbsrecht gehen. Ich frage Sie wirklich: Lohnt es sich, für dieses leere Versprechen das Wettbewerbsrecht auf eine ganz komische Art und Weise auszulegen?
Sie müssen auch nicht meinen, dass das nicht einen grossen Aufwand geben wird. Die Wettbewerbskommission muss dann das erste Mal in die bilateralen Verhältnisse zwischen Auftraggeber und Auftragnehmer eingreifen. Sie muss jedes Mal beurteilen, ob in diesem bilateralen Verhältnis Abhängigkeitsverhältnisse vorhanden sind. Wenn es dort dann Abhängigkeitsverhältnisse gibt, muss sie einen Leitentscheid fällen.
Bitte bedenken Sie: Sie haben gesehen, wie die Weko arbeitet. Die Entscheidungsfindung geht drei oder vier Jahre. Wenn man den Gerichtsweg hinten anhängt, geht es noch mal sieben oder acht Jahre. Und dann: Der ausländische Anbieter muss nicht einmal mitwirken. Es gibt keine Mitwirkungspflicht, die besagt, dass er bei diesem Verfahren dabei sein muss. Das wird die Verfahren noch einmal verlängern. Darum denke ich wirklich: Wir tun der Schweizer Wirtschaft keinen Gefallen, und wir tun der Schweizer Bevölkerung keinen Gefallen, wenn wir meinen, mit diesem Riesenverwaltungsaufwand könne man die Preise senken. Diese Verfahren werden sehr teuer werden und sicher nicht preissenkend wirken.
In diesem Sinne bitte ich Sie, auf die Vorlage nicht einzutreten. Haben wir den Mut, die Initiative ohne Gegenvorschlag der Bevölkerung vorzulegen. Schauen wir dann das Resultat an und handeln wir dann.
Zanetti Roberto · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion
In der Regel machen wir es so, dass wir auf den Beschlussentwurf zur Initiative eintreten, dann den indirekten Gegenvorschlag behandeln und am Schluss dann noch bei Artikel 2 des Beschlussentwurfes über Annahmeempfehlung oder Ablehnungsempfehlung entscheiden. Sie sehen, dass da eine Minderheit die Annahme der Initiative beantragt. Die Minderheit ist eigentlich eine Minderheit Germann. Herr Germann ist Mehrheitssprecher der Kommission, deshalb spreche ich für diese Minderheit. Ich beschränke mich hier darauf, einfach zu erklären, was für eine Funktion die Minderheit hat. Es ist quasi eine Platzhalterfunktion. An sich geht die Mehrheit der Kommission davon aus, dass wir schlussendlich hier im Rat durchdringen und dass dann, so ist es verbindlich versprochen worden, die Initiative zurückgezogen wird, weil wesentliche Teile der Initiative im Rahmen des indirekten Gegenvorschlags in der Variante des Nationalrates realisiert werden. Wenn dem so ist, könnte man an sich die Debatte über die Initiative aussetzen.
Seinerzeit hat mich Hannes Germann einmal gerügt, dass ich nach einem indirekten Gegenvorschlag noch an der Zustimmungsempfehlung zur Initiative festgehalten habe. Dass wir das gemacht haben und ich ihn dann vom Gegenteil überzeugen konnte, hat lediglich damit zu tun, dass ein indirekter Gegenvorschlag jeweils erst am letzten Freitag der Session mit absolvierter Schlussabstimmung in beiden Räten steht. Hin und wieder haben wir die Überraschung erlebt, dass wir hin und her debattiert haben, Differenzen bereinigt, meinetwegen Einigungskonferenzen durchgeführt haben, und dann, am letzten Freitag, platzt die Angelegenheit, weil in irgendeinem Rat die Mehrheit in der Schlussabstimmung verpasst worden ist. Das ist eigentlich die Funktion dieses Minderheitsantrages. Wenn jetzt bei der Behandlung des indirekten Gegenvorschlags ein Unglück passieren sollte, kann man dann gegebenenfalls noch darauf zurückkommen.
Zur Ausgangslage und zum indirekten Gegenvorschlag hat der Mehrheitssprecher alles dargelegt. Ich hätte es nicht besser, höchstens länger machen können. Und dann auch ein Kompliment an den Minderheitssprecher: Die Klarheit, die der Mehrheitssprecher zur Fragestellung hergestellt hat, diese Klarheit hat der Minderheitssprecher wieder aufgelöst.
Gestern haben wir eine verfassungsrechtliche Debatte gemacht. Wenn man das in die Physik übersetzen würde, würde man sagen, das ist die Frage des Hebelgesetzes oder Einfallswinkel gleich Ausfallswinkel. Kartellrechtsdebatten - das wäre in der Physik die Quantenmechanikdebatte. Wir hatten gestandene Professoren, die sich ihr Leben lang um nichts anderes als Wettbewerbsrecht gekümmert haben. Auf höchstem intellektuellem Niveau haben sie uns erklärt, wieso man so verfahren muss, und der nächste Referent hat ebenso plausibel genau das Gegenteil behauptet. Ich muss es Ihnen ganz ehrlich sagen: Bis zum Hebelgesetz habe ich die Physik verstanden, aber Quantenmechanik habe ich nicht verstanden. Ich wage die Behauptung, dass ein schöner Teil des Gesetzgebers in der Wettbewerbsrechts-Gesetzgebung den absoluten Durchblick vielleicht auch nicht gehabt hat. Ich sage es Ihnen ganz ehrlich - das ist die ein bisschen aussermaterielle Betrachtungsweise -: Wenn wir uns eine Debatte über Wettbewerbsrecht in der Öffentlichkeit ersparen könnten, wäre das allein ein guter Grund, dem indirekten Gegenvorschlag in der Variante des Nationalrates zuzustimmen.
Ein paar Sachen, die Ruedi Noser erwähnt hat, mögen in der Theorie zutreffen, aber wir gehen davon aus - die Juristen werden mir das wahrscheinlich bestätigen -, dass Gesetzgebung eben auch eine präventive Wirkung hat. Es muss nicht jeder Fall vor Gericht oder vor Bundesgericht geklärt werden. Wenn mal ein Leiturteil steht, gehen wir davon aus, dass gewisse Personen in Compliance-Abteilungen von Unternehmungen sagen: Achtung, Leute, da haben wir in der Schweiz ein Problem, da müssen wir etwas anpassen. Dass nicht jeder Fall vor Gericht kommen muss, davon gehen die Initiantinnen und Initianten aus, und auch wir gehen davon aus.
Dass diese Initiative oder dieser Gegenvorschlag die Hochpreisproblematik endgültig und absolut löst, das behauptet im Übrigen kein Mensch. Es ist ebenso wenig der Fall, dass eine Annahme dieses indirekten Gegenvorschlags zu Lohndumping führen wird. Ich glaube, die Wirkung ist nicht so absolut, wie es von einigen erhofft und von anderen befürchtet wird. Es ist aber nötig, dass etwas passiert. Ohne jetzt in die juristischen Feinverästelungen zu gehen, sei Folgendes gesagt: Wenn ein Importeur in der Schweiz beim Produzenten mehr bezahlen muss als den Einzelverkaufspreis ein paar hundert Meter weiter, auf der anderen Seite der Grenze, dann stimmt etwas nicht.
Höhere Preise aufgrund höherer Löhne, höhere Preise aufgrund anständigerer Produktionsbedingungen und höhere Preise aufgrund besserer Qualität sind gerechtfertigt. Wenn aber genau das gleiche Produkt auf der anderen Seite der Grenze am Ladentisch X kostet und der Generalimporteur in der Schweiz X plus 20 oder 30 oder 40 Prozent zahlen muss, dann hat das nichts mehr mit der Hochkosteninsel Schweiz zu tun, sondern nur noch mit Abzockerei durch den Schweiz-Zuschlag. Das soll korrigiert werden.
Wenn man die Sache auch noch auf Nachfrage- und nicht nur auf Angebotsseite betrachtet, dann sieht man, dass die hohen Preise insbesondere auch damit zu tun haben, dass gewisse Akteure eine unglaubliche Marktmacht haben. In der landwirtschaftlichen Produktion haben Sie zum Beispiel 20 000 Milchbauern, die Milch produzieren, aber nur noch drei oder vier Milchabnehmer. Der einzelne Bauer muss jeden Morgen und jeden Abend melken. Er hat ein Produkt, das verderblich ist. Er kann es nicht einfach lagern, bis bessere Preise da sind. Und der Nachfrager - ich will keine Namen nennen, aber Sie kennen sie alle - hat eine unglaubliche Marktmacht. Wenn man da ein bisschen intervenieren und überhöhte Margen allenfalls ins Auge fassen kann, schadet das nichts.
So viel habe ich vom Kartellrecht verstanden: Das Kartellrecht ist eigentlich der Wächter über den Wettbewerb. Und wenn der Wettbewerb nicht spielt, dann muss gelegentlich in diesen Markt eingegriffen werden.
Schauen Sie, wer hinter dieser Initiative steckt: Es ist Kollege Hannes Germann. Ex-Kollege Hans Altherr ist seinerzeit im Parlament auch vorstössig geworden. Das sind nicht verkappte Marxisten, die den Markt abschaffen wollen, sondern im Gegenteil Apologeten der Marktwirtschaft, die den Markt und den Wettbewerb stärken wollen.
Deshalb bitte ich Sie, gemäss den Anträgen der Kommissionsmehrheit zu verfahren, damit wir uns eine sinnlose und meines Erachtens relativ anspruchsvolle öffentliche Debatte über die Finessen des Kartellrechts vor Stimmbürgerinnen und Stimmbürgern ersparen können.
Parmelin Guy · VPBR-M · Bundesrat · Waadt
Les exigences de l'initiative pour des prix équitables ne sont pas nouvelles pour vous, M. Zanetti vient de vous le rappeler: votre conseil s'est penché sur l'initiative parlementaire Altherr qui demandait une modification de la loi sur les cartels. Cette initiative parlementaire a cependant été classée dans le contexte du traitement de l'initiative populaire dont il est maintenant question.
Le Conseil fédéral a transmis son message en mai 2019. Il vous propose un contre-projet indirect à l'initiative populaire.
C'est un dossier très technique, très complexe aussi, et il n'est pas inutile que je vous présente brièvement le contenu des deux objets qui nous occupent aujourd'hui, à savoir l'initiative populaire et le contre-projet du Conseil fédéral. D'ailleurs, les éléments que je vais relever sur l'initiative populaire concernent aussi le contre-projet tel qu'il est issu des délibérations du Conseil national et en partie les propositions de votre commission préparatoire, puisque les deux reprennent des éléments principaux de l'initiative.
S'agissant de ses buts, l'initiative souhaite garantir l'achat non discriminatoire de biens et de services à l'étranger. Elle veut empêcher les restrictions à la concurrence causées par des pratiques unilatérales d'entreprises ayant un pouvoir de marché relatif. Elle vise ainsi à combattre l'îlot de cherté. Pour ce faire, elle propose de compléter l'article 96 de la Constitution fédérale. L'objectif est d'élargir les compétences de la Confédération en matière de politique de concurrence et elle propose d'adapter deux lois: la loi sur les cartels et la loi contre la concurrence déloyale. Les points importants sont les suivants.
Premièrement, elle prévoit d'étendre la surveillance des abus de position dominante aux entreprises ayant un pouvoir de marché relatif. Cela voudrait dire que celles-ci pourraient se voir obligées de fournir ou d'acheter des biens et des services à des conditions spécifiques aux entreprises qui dépendent d'elles.
Deuxièmement, elle introduit cette fameuse clause de réimportation. Concrètement, les entreprises ayant un pouvoir de marché relatif et celles qui sont dominantes sur le marché seraient autorisées à empêcher la réimportation de leurs produits dans le pays de production.
Troisièmement, l'initiative demande une interdiction de principe de ce qu'on appelle le blocage géographique privé, à savoir la garantie de la non-discrimination en matière d'achats dans le commerce en ligne.
Si on analyse cette initiative, on relève qu'elle comporte différentes faiblesses. Prenons tout d'abord la notion de pouvoir de marché relatif. Cette notion s'appliquerait également aux relations économiques entre entreprises suisses. Il s'agit donc de domaines qui ne sont pas concernés par les problèmes de cloisonnement du marché. Et une telle réglementation, il faut bien le voir, impliquerait des frais supplémentaires pour les entreprises, les cantons et la Confédération.
Alors, si le respect des règles par les entreprises peut sembler simple, et même facile en théorie, il ne l'est généralement pas du tout lorsque l'on passe aux exercices pratiques, et les coûts pour se maintenir en conformité pourraient être considérables. Les autorités en matière de concurrence et en particulier les tribunaux civils, devraient de fait se transformer en - passez-moi l'expression - services de contrôle des prix, même si la concurrence fonctionnait, même si la concurrence était efficace.
En plus, l'initiative prévoit que le pouvoir de marché relatif s'applique également aux acheteurs et non seulement aux vendeurs. Or, l'inclusion des acheteurs ne conduirait à aucune réduction des prix: les acheteurs les plus importants seraient tout simplement affaiblis dans leur position de négociation, dès lors qu'ils seraient considérés comme ayant un pouvoir de marché relatif, et cela pourrait même, paradoxalement, conduire à des prix plus élevés. Les entreprises dépendantes pourraient imposer leurs conditions pour l'achat de leurs produits, par exemple dans le commerce de détail.
Ensuite, l'initiative serait problématique du fait de la clause de réimportation qu'elle contient. Cette clause de réimportation, il faut bien le voir, instaurerait une inégalité de traitement entre les entreprises suisses et étrangères, et cela violerait nos obligations internationales. En plus, elle empêcherait les entreprises en Suisse de se fournir à meilleur prix. L'intention de privilégier les exportateurs suisses est ainsi finalement contraire - et c'est paradoxal - à l'objectif même de l'initiative qui est une baisse des prix en Suisse.
L'interdiction du blocage géographique, quant à elle, ne serait pas si simple à appliquer. L'interdiction de principe de l'appliquer ainsi à l'étranger en l'absence d'accords avec d'autres pays nous poserait d'énormes problèmes. Il faudrait s'attendre ici à une hausse de la charge administrative pour les entreprises concernées, et il faut bien voir que l'idée d'une telle interdiction est basée sur le règlement du blocage géographique en vigueur dans l'Union européenne. On se rend toutefois compte que l'application effective de ce règlement est extrêmement compliquée dans les différents Etats membres, et qu'il est tout sauf clair. Par ailleurs, les effets escomptés ne seraient pas nécessairement au rendez-vous.
Mais, malgré les défauts de l'initiative, le Conseil fédéral partage le but principal visé et il s'engage, depuis des années, à combattre l'îlot de cherté qu'est la Suisse et, surtout, le cloisonnement du marché suisse. C'est pour cela qu'il a lancé déjà plusieurs mesures ciblées. Pour compléter les mesures déjà prises, le Conseil fédéral vous propose un contre-projet indirect. Il s'agit, finalement, d'une version allégée de l'initiative. L'objectif reste le même: lutter contre le cloisonnement du marché suisse.
Que veut le contre-projet? Il introduit, lui aussi, le concept de pouvoir de marché relatif. Simplement, on le limite aux situations d'importation qui faussent la concurrence au-delà des frontières. Là, seuls seraient concernés les acheteurs qui dépendent de fournisseurs puissants sur le marché, et non les fournisseurs dépendants. Et là, l'objectif est clair, renforcer les possibilités d'importations parallèles. Les acheteurs dépendants pourraient ainsi se fournir à l'étranger plus facilement.
Des voix ont prétendu que le contre-projet indirect affaiblirait l'industrie alimentaire et l'agriculture. C'est faux. Le contre-projet indirect tient compte des particularités suisses qui justifient objectivement un prix plus élevé. Il tient compte tout particulièrement des prélèvements à la frontière, des subventions gouvernementales à l'étranger ou des coûts de production globalement élevés lors du calcul des prix de comparaison.
Par contre, le contre-projet permettrait d'intervenir lorsqu'un prix serait arbitrairement plus élevé en Suisse. Renforcer les importations parallèles serait donc bien une mesure ciblée contre le cloisonnement du marché suisse.
Le Conseil fédéral est d'avis que son contre-projet indirect a plusieurs avantages par rapport à l'initiative. Premièrement, la notion de pouvoir de marché relatif introduite par l'initiative est certes reprise, mais on limite sa portée et, surtout, on limite les dégâts collatéraux qu'induirait l'initiative. Deuxièmement, les relations entre entreprises suisses ne sont pas affectées, donc le contre-projet diminue les incertitudes pour les petites et moyennes entreprises. Le contre-projet est également moins dommageable pour l'économie que le concept de pouvoir de marché relatif tel qu'il est prévu dans l'initiative et, finalement, le contre-projet indirect du Conseil fédéral est, lui, conforme aux obligations internationales de la Suisse. Mais - M. Noser a aussi abordé ce point - il faut également faire preuve de transparence sur les faiblesses du contre-projet indirect. Comme l'initiative, il sera aussi difficile à appliquer à l'étranger et, surtout, l'ampleur de la réduction du niveau général des prix reste incertaine, aussi bien dans le cas du contre-projet indirect que dans celui de l'initiative.
En conclusion de ce débat d'entrée en matière, le Conseil fédéral vous demande de le soutenir dans sa lutte ciblée contre le cloisonnement du marché suisse. Il vous propose de recommander le rejet de l'initiative populaire et d'adopter le contre-projet indirect tel qu'il a été préparé par le Conseil fédéral - nous y reviendrons dans la discussion par article. Les propositions minoritaires ont complété et renforcé quelque peu le contre-projet indirect du Conseil fédéral, et le Conseil fédéral peut vivre avec. Il vous recommande de ne pas suivre le Conseil national ni la majorité de votre commission, tous deux proposant d'adopter un contre-projet indirect qui reprend les éléments de l'initiative. Le contre-projet indirect tel qu'il est sorti des travaux du Conseil national comporte, je l'ai dit, les mêmes faiblesses que l'initiative.
Votre commission a cependant apporté une adaptation importante: elle a supprimé la clause de réimportation qui, je le répète, viole nos obligations internationales. Nous reviendrons plus en détail, dans le cadre de la discussion par article, sur la voie pragmatique du Conseil fédéral complétée par certaines propositions de la minorité de la commission.
Kuprecht Alex · P-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
1. Bundesbeschluss über die Volksinitiative "Stop der Hochpreisinsel - für faire Preise (Fair-Preis-Initiative)"
1. Arrêté fédéral concernant l'initiative populaire "Stop à l'îlot de cherté - pour des prix équitables (initiative pour des prix équitables)"
Eintreten ist obligatorisch
L'entrée en matière est acquise de plein droit
Titel und Ingress, Art. 1
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Titre et préambule, art. 1
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Präsident (Kuprecht Alex, Präsident): Bevor wir zu Artikel 2 kommen, beraten wir den indirekten Gegenvorschlag.
2. Bundesgesetz über Kartelle und andere Wettbewerbsbeschränkungen
2. Loi fédérale sur les cartels et autres restrictions à la concurrence
Antrag der Mehrheit
Eintreten
Antrag der Minderheit
(Noser, Hefti, Wicki)
Nichteintreten
Proposition de la majorité
Entrer en matière
Proposition de la minorité
(Noser, Hefti, Wicki)
Ne pas entrer en matière
Abstimmung
Abstimmung - Vote
Für Eintreten ... 30 Stimmen
Dagegen ... 11 Stimmen
(0 Enthaltungen)
Kuprecht Alex · P-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Detailberatung - Discussion par article
Titel und Ingress, Ziff. I Einleitung
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Titre et préambule, ch. I introduction
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Art. 4 Abs. 2bis
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Antrag der Minderheit
(Ettlin Erich, Noser, Schmid Martin, Wicki)
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 4 al. 2bis
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil national
Proposition de la minorité
(Ettlin Erich, Noser, Schmid Martin, Wicki)
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Art. 7
Antrag der Mehrheit
Titel, Abs. 1
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Abs. 2 Bst. g
Streichen
Abs. 3
Preisdifferenzierungen bleiben zulässig, solange Unternehmen nicht wettbewerbswidrige Ziele verfolgen und keine Wettbewerbsverzerrungen verursachen.
Antrag der Minderheit
(Ettlin Erich, Noser, Schmid Martin, Wicki)
Titel, Abs. 1
Unverändert
Antrag der Minderheit
(Germann, Hegglin Peter)
Abs. 2 Bst. g
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Antrag der Minderheit
(Noser, Ettlin Erich)
Abs. 3
Streichen
Art. 7
Proposition de la majorité
Titre, al. 1
Adhérer à la décision du Conseil national
Al. 2 let. g
Biffer
Al. 3
Les différences de prix restent licites, tant que les entreprises ne poursuivent pas de buts anticoncurrentiels ni ne provoquent de distorsions de concurrence.
Proposition de la minorité
(Ettlin Erich, Noser, Schmid Martin, Wicki)
Titre, al. 1
Inchangé
Proposition de la minorité
(Germann, Hegglin Peter)
Al. 2 let. g
Adhérer à la décision du Conseil national
Proposition de la minorité
(Noser, Ettlin Erich)
Al. 3
Biffer
Art. 7a
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Antrag der Minderheit
(Ettlin Erich, Noser, Schmid Martin, Wicki)
Abs. 1
Ein relativ marktmächtiges Unternehmen verhält sich unzulässig, wenn es durch den Missbrauch seiner Stellung auf dem Markt von ihm abhängigen Unternehmen den Bezug einer Ware oder Leistung im Ausland zu den dort von ihm praktizierten Preisen und Geschäftsbedingungen ohne sachliche Gründe verweigert.
Abs. 2
Unternehmen, die sich auf Absatz 1 berufen, müssen nachweisen oder glaubhaft darlegen, dass und wie die entsprechenden Vorteile bei Bezug einer Ware oder Dienstleistung im Ausland an ihre Abnehmer weitergegeben werden.
Art. 7a
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil national
Proposition de la minorité
(Ettlin Erich, Noser, Schmid Martin, Wicki)
Al. 1
Les pratiques d'une entreprise ayant un pouvoir de marché relatif sont réputées illicites lorsque celle-ci abuse de sa position en empêchant sans motifs fondés les entreprises qui sont dépendantes d'elle de se procurer un bien ou un service à l'étranger aux prix et aux conditions commerciales qu'elle y pratique.
Al. 2
Les entreprises qui invoquent l'alinéa 1 doivent prouver ou démontrer de manière crédible que les avantages découlant du fait qu'elles se procurent un bien ou un service à l'étranger sont répercutés sur leurs consommateurs et indiquer comment ils le sont.
Art. 49a Abs. 1
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Antrag der Minderheit
(Ettlin Erich, Noser, Schmid Martin, Wicki)
Unverändert
Art. 49a al. 1
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil national
Proposition de la minorité
(Ettlin Erich, Noser, Schmid Martin, Wicki)
Inchangé
Präsident (Kuprecht Alex, Präsident): Wir behandeln diese Bestimmungen gemeinsam. Es handelt sich um ein Konzept.
Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Das Konzept, über das wir jetzt befinden, besteht aus den Artikeln 4 Absatz 2bis, 7, 7a und 49a.
Zunächst zu den Artikeln 7 Absatz 1 und 7a: Der Nationalrat und die Mehrheit der WAK-S wollen das Gleiche wie die Initianten der Fair-Preis-Initiative auch; ich ergänze das hier noch der guten Ordnung halber, obwohl das ja publik ist. Aber es sei hier trotzdem gesagt, und ich nehme hier Bezug auf die Initianten. Der Nationalrat und die Mehrheit der WAK-S wollen also den Anwendungsbereich der geltenden Missbrauchskontrolle auf relativ marktmächtige Unternehmen ausdehnen. Gelten soll das für Sachverhalte im Inland wie im Ausland. Diese generelle Ausdehnung des Anwendungsbereiches der geltenden Missbrauchskontrolle ist ein Kernanliegen der Fair-Preis-Initiative, das damit erfüllt würde. Der Bundesrat will, auch das entspricht einem Anliegen der Initianten, mit Artikel 7a demgegenüber grundsätzlich nur den Einkauf von Waren und Dienstleistungen im Ausland zu dortigen Preisen und Geschäftsbedingungen ermöglichen. Inlandssachverhalte sollen dagegen bei der Bundesratsversion nicht in eine solche neue Regelung einbezogen werden. Der Antrag der Minderheit Ettlin Erich basiert somit auf dem Entwurf des Bundesrates. Der Anwendungsbereich von Artikel 7a wird aber dadurch erweitert, dass eine Behinderung des abhängigen Unternehmens in der Aufnahme oder Ausübung des Wettbewerbs nicht mehr vorausgesetzt wird.
Zu Artikel 4 Absatz 2bis: Bundesrat, Nationalrat und Minderheit der WAK-S wollen den Begriff der relativen Marktmacht neu ins Kartellgesetz einführen. Die vom Bundesrat diesbezüglich vorgeschlagene Legaldefinition in Artikel 4 Absatz 2bis ist unbestritten. Nationalrat und Mehrheit der WAK-S wollen die relative Marktmacht für anbietende und nachfragende Unternehmen anwenden. Das ist auch im geltenden Recht so; siehe Artikel 4 Absatz 2 des Kartellgesetzes. Der Bundesrat und die Minderheit Ettlin Erich dagegen wollen die relative Marktmacht nur auf der Anbieterseite anwenden. Das hätte zur Folge, dass gemäss Minderheit die neue Regelung auf die vielen Geschäfte von Produzenten von Markenartikeln oder Agrarprodukten - Stichwort Gemüse, Früchte, Milch -, die ihre Produkte im Inland zum Beispiel dem Detailhändler anbieten, nicht anwendbar wäre. Denn nach der Legaldefinition von Bundesrat und Minderheit Ettlin Erich sind ja nachfragende Unternehmen nicht relativ marktmächtig, und das ist hier die entscheidende Differenz.
Zu den Artikeln 7 und 7a: Der Nationalrat und die Mehrheit unserer Kommission wollen die Missbrauchsaufsicht gemäss dem geltenden Artikel 7 des Kartellgesetzes auf relativ marktmächtige Unternehmen ausdehnen. Daher ergänzen wir den Randtitel und den Text von Artikel 7 Absatz 1 um die Formulierung "relativ marktmächtige Unternehmen". Die Minderheit Ettlin Erich dagegen beantragt, wie auch der Bundesrat, den Erlass eines neuen Artikels 7a. Erfasst werden soll damit ein Unternehmen nur, wenn es relativ marktmächtig im Sinn von Artikel 4 Absatz 2bis ist und sofern es "den Bezug einer Ware oder Leistung im Ausland zu den dort von ihm praktizierten Preisen und Geschäftsbedingungen ohne sachliche Gründe verweigert". Im Unterschied zum Entwurf des Bundesrates fehlt im Minderheitsantrag Ettlin Erich indessen die Voraussetzung, dass durch die Verweigerung des Bezugs eines Produktes das abhängige Unternehmen, so der Bundesrat, "in der Aufnahme oder Ausübung des Wettbewerbs behindert" wird. Dieser Passus ist weggelassen worden; das kann dann Herr Ettlin selber begründen.
In der Sache geht es um Bereiche, in denen kein Wettbewerb herrscht, wie beispielsweise Spitäler oder Bahnen, die nur im Inland im Wettbewerb stehen. Sie können ja nicht von Stuttgart nach München fahren, wenn Ihnen die Reise von Zürich nach Genf mit den SBB zu teuer ist. Darum hat das dort eine gewisse Logik. Das wird dann bei der Ausmarchung spannend. Wie gesagt, der Antrag der Minderheit Ettlin Erich und die Fassung des Bundesrates umfassen somit nur Auslandssachverhalte, die aber Auswirkungen auf die Schweiz haben. Der Nationalrat und die Mehrheit Ihrer Kommission wollen dagegen die missbräuchliche Ausnutzung einer relativ marktmächtigen Stellung im Inland und im Ausland erfassen.
Wenn Sie diesen Artikel 7a auf der Fahne anschauen, was sich vielleicht lohnt, dann sehen Sie, dass das eigentlich eine unnötige Verschlechterung des Gesetzes wäre. Wir haben ein ganz schlankes Gesetz vorliegen, das kommt ohne Artikel 7a aus, und diese Nebenbestimmung würde das schlanke, gute und bewährte Gesetz verschlechtern - eine Verschlechterung, die nach Ansicht und Überzeugung der Mehrheit keinen Mehrwert bringt. Darum bitte ich Sie, dem Konzept der Mehrheit Ihrer Kommission zuzustimmen.
Nun noch zu Artikel 49a, das ist der letzte im Konzept: Alle, die die relative Marktmacht einführen wollen - und das sind eigentlich wir alle -, wollen nicht, dass relativ marktmächtige Unternehmen bei Verstössen gegen das Kartellgesetz nach Artikel 49a direkt sanktioniert werden. Wird die relative Marktmacht gemäss dem Nationalrat und der Mehrheit der WAK-S in den geltenden Artikel 7 Absatz 1 des Kartellgesetzes aufgenommen, muss darum in Artikel 49a Absatz 1 textlich klargestellt werden, dass nur marktbeherrschende, nicht jedoch relativ marktmächtige Unternehmen direkt sanktioniert werden können. Das hängt damit zusammen, dass beispielsweise ein Lieferant in Deutschland nicht zwingend wissen kann, dass sein Abnehmer von ihm abhängig ist.
Das sind wichtige Differenzierungen, darum müssen wir das einfügen. Dieses Konzept als Ganzes wirkt sich eben auch auf die KMU aus. Wer Geräte, Maschinen oder Apparate repariert, braucht Originalersatzteile. Wer selbst Fertigprodukte entwickelt hat und dann produziert, braucht gewisse Vorprodukte, die nicht austauschbar sind. Markenprodukte werden für KMU dann relevant, wenn ein Auftraggeber bestimmte Markenprodukte verlangt.
Ich gebe hier noch ein Beispiel, weil die Sache doch relativ abstrakt ist: Ein KMU kann eben nicht immer ausweichen, ein Sanitärinstallateur zum Beispiel, bei dem ein Kunde Produkte von Geberit oder Keramik Laufen verlangt, muss diese Produkte bekommen, sonst wird er vom Markt ausgeschlossen. Das sind die wichtigen Dinge, die wir regeln müssen; das hat nichts mit Einkommen und Löhnen in der Schweiz zu tun, sondern schlicht und einfach mit der Abschöpfung von Mehrwert durch den Lieferanten. Wenn der im Ausland sitzt, was in unserer vernetzten Wirtschaft meistens der Fall ist, trifft das eben sehr oft ein. Es ist auch etwas blauäugig, zu meinen - auch dieses Argument hat man schon gehört -, man könne dann im Ausland einfach eine Tochtergesellschaft gründen. Das ist für ein KMU bzw. einen Sanitärinstallateur nun wirklich nicht das erste Ziel. Das wäre schlicht und einfach unzumutbar. Wir meinen, Wirtschaftsfreiheit muss für unsere Unternehmen einfach sein.
Mit diesem Schlussappell, etwas für die Wirtschaft zu tun, einfach zu bleiben, unkompliziert zu bleiben, fordere ich Sie auf, hier dem Konzept der Mehrheit Ihrer WAK zu folgen.
Hegglin Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.
Gerne nehme ich Stellung zum Antrag der Minderheit Germann zu Artikel 7 Absatz 2 Buchstabe g. Ich empfehle Ihnen, diesem Antrag zuzustimmen, denn er beinhaltet ein zentrales Element des Gegenvorschlags. Buchstabe g beinhaltet zwei wichtige Sachverhalte. Der erste Teil der Bestimmung hält klar fest, dass Nachfrager aus der Schweiz und aus dem Ausland zu den im Ausland üblichen Konditionen beliefert werden müssen, sofern die Waren auch in der Schweiz erhältlich sind. Diese explizite Formulierung hätte eine Signalwirkung auf ausländische Unternehmen, die heute zum Beispiel die Belieferung aus dem Ausland verweigern und auf ihren Ableger in der Schweiz mit viel höheren Preisen verweisen. Das hätte sicher einen dämpfenden Einfluss auf das Preisniveau in der Schweiz. Damit ginge man direkt gegen schädlich überhöhte Preise vor und würde Unternehmen und besonders KMU mehr Spielraum gestatten, um ihre Beschaffungen im In- und Ausland zu tätigen. Global tätige Konzerne könnten in der Schweiz nicht mehr überhöhte Preise durchsetzen. Dadurch müssten die hiesigen Konsumenten beim täglichen Einkaufen für die gleichen Produkte in der Schweiz nicht zum Teil massiv mehr bezahlen als im Ausland.
Zum Beispiel das Gesundheitswesen wäre auf einen diskriminierungsfreien Einkauf von Produkten im Ausland angewiesen. Die fehlende Beschaffungsfreiheit und die ungerechtfertigt hohen Importkosten schlagen sich in stetig steigenden Gesundheitskosten nieder, dies zum Leidwesen der Prämien- und der Steuerzahler. Durch die Direktbeschaffung von medizinischen Verbrauchsgütern und Geräten im Ausland liesse sich nicht zuletzt im Spitalbereich viel einsparen. Zwischen den Beschaffungspreisen in der Schweiz und den Preisen im angrenzenden Ausland bestehen signifikante Unterschiede. Im Durchschnitt beträgt die Preisdifferenz rund 40 Prozent. In einer umfassenden Preisvergleichsanalyse und unter Einbezug einer Studie des Kantonsspitals Winterthur berechnete die Fachhochschule Nordwestschweiz für den Spitalbereich ein Sparpotenzial von jährlich 480 bis 600 Millionen Franken.
Auch Gewerbebetriebe, Landwirte und Fachgeschäfte, vor allem in Grenznähe, sowie Tourismus- und Gastronomieunternehmen wären, nebst Privaten, die Profiteure. Auch die Wettbewerbsfähigkeit der heimischen Wirtschaft würde gestärkt, wenn Waren und Produktionsmittel nicht überteuert eingekauft werden müssten. Nicht zuletzt würde der Einkaufstourismus geringer.
Der zweite Teil von Buchstabe g bezieht sich auf Reimporte. Reimporte von Waren in das Land, in dem sie hergestellt wurden, sollen von den Anbietern eingeschränkt werden können, wenn der Reimport dieser Waren zum Zweck des Weiterverkaufs in diesem Land und nicht zur weiteren Bearbeitung erfolgt. Damit wird eine der Befürchtungen aufgenommen, die im Rahmen der Teilrevision des Kartellgesetzes geäussert wurden. Mit dieser Bestimmung können in der Schweiz produzierende Unternehmen ihre Waren, zum Beispiel für die Expansion in neue Absatzmärkte, ins Ausland exportieren und sie dort zu günstigeren Preisen anbieten als im Inland, ohne befürchten zu müssen, dass die exportierten Produkte zu einem günstigeren Preis wieder in die Schweiz importiert werden. Selbstverständlich wären auch im Ausland produzierende Unternehmen vor solchen Reimporten aus der Schweiz geschützt. So dürfte zum Beispiel ein dänisches Unternehmen den Reimport seiner in die Schweiz exportierten Produkte nach Dänemark unter den gleichen Bedingungen unterbinden. Schweizer Unternehmen werden daher keineswegs bevorzugt.
Die Exporteure von in der Schweiz hergestellten Nahrungsmitteln produzieren ihre Produkte mit inländischen Rohstoffen, welche aufgrund von bewussten politischen Entscheidungen zum Agrargrenzschutz einen deutlich höheren Preis haben als die entsprechenden Rohstoffe im Ausland. Für wichtige exportierte Nahrungsmittel wird diese Rohstoffpreisdifferenz über privatrechtliche Systeme teilweise ausgeglichen, so zum Beispiel über die Segmentierung des Milchpreises oder durch privatrechtliche Ausfuhrbeiträge. Ich erinnere hier an die Nachfolgelösung zum "Schoggi-Gesetz". Aufgrund dieser Mechanismen können die exportierten Nahrungsmittel im Ausland zu tieferen Preisen verkauft werden als in der Schweiz. Das ist aber zwingend notwendig, um im Ausland - trotz höherer Rohstoffpreise - überhaupt konkurrenzfähig zu sein. Aus diesem Grund ist diese Reimportklausel wichtig. Es wäre sonst für Schweizer Nahrungsmittelhersteller nämlich nicht mehr möglich, entsprechend zu agieren, und viele Arbeitsplätze in der verarbeitenden Lebensmittelindustrie wären dadurch gefährdet.
Die Verwaltung sagt zwar, dieser Punkt sei nicht WTO-konform. Ich meine aber, das stimmt nicht, und das zeigt gerade auch mein Beispiel von vorhin. Auch andere Länder könnten es entsprechend handhaben und Reimporte aus der Schweiz unterbinden.
Aus diesen wichtigen Gründen empfehle ich Ihnen, der Minderheit Germann zu folgen und diese Bestimmung ins Gesetz aufzunehmen.
Noser Ruedi · Mit-M · Ständerat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion
Bitte gestatten Sie mir, gerade mit einer Frage zu starten. Ich spreche jetzt nur zu meiner Minderheit? Nachher, wenn das Konzept ganz erklärt ist, kann man sich ja noch einmal melden, denn sonst müsste ich, wie Kollege Hegglin, etwas länger werden. (Zwischenruf des Präsidenten: Nur zur Minderheit!)
Die Mehrheit will hier bei Artikel 7 Absatz 3, und zwar mit einer ganz seltsamen Argumentation, wieder das geltend machen, was eigentlich die Initianten nicht wollen: dass man bestehende Preisdifferenzen wieder begründen kann, wenn eine Ware importiert wird. Wenn Sie den Absatz bitte lesen, dann sehen Sie, dass hier einfach gesagt wird, dass ich Rechtfertigungsgründe bekomme, warum ich in der Schweiz ein Produkt, das ich importiere, zu einem höheren Preis verkaufen kann. Da können Sie beim geltenden Recht bleiben. Da müssen Sie die ganze Übung nicht machen. Das ergibt doch überhaupt keinen Sinn. Wenn Sie die Mehrheit hier unterstützen, dann wird die Weko noch eine viel kompliziertere Sache haben. Was wird der Sachverhalt sein? Nehmen wir - das Produkt ist eigentlich egal - einmal eine Schokolade, die einfach aus dem Ausland importiert wird und jetzt zu einem höheren Preis in der Schweiz angeboten wird. Dann kommt die Weko und ficht diesen Preis an. Jetzt kann der ausländische Anbieter sagen: Ich mache auch Werbung in der Schweiz. Da die Werbung in der Schweiz aber teurer ist als im Ausland, ist ein höherer Preis gerechtfertigt. Ein anderes Beispiel: Ich mache Prävention in der Schweiz - egal, was für welche, z. B. mit einem Zahnarzt oder in Kombination mit irgendetwas anderem -, und damit ist der höhere Preis auch gerechtfertigt.
Wir haben ja vorhin festgestellt, dass die Mitwirkungspflicht des ausländischen Lieferanten gar nicht nötig sei, dass er gar nichts machen müsse. Es reiche, wenn er das so sage, und er müsse das gar nicht mit Dokumenten belegen. Hier muss jetzt die Weko bei einem privatrechtlichen Vertrag entscheiden, ob diese Preisdifferenzen gerechtfertigt sind oder nicht. Der Lieferant kann z. B. auch sagen, dass er für die Schweiz eine Menge an einem anderen Ort anders abpacke, weil die Schweiz ein kleines Land sei, und das einen höheren Preis rechtfertige. Er kann sagen, dass er die Packungen anders mache, weil wir in der Schweiz 100-Gramm-Schokoladenpackungen hätten. Er macht also 100-Gramm-Schokoladen, im ganzen Ausland hat er jedoch 120-Gramm-Schokoladen, und jetzt kann er einen höheren Preis machen.
Wenn Sie dieser Mehrheit zustimmen, dann können Sie die Sache schreddern. Das sage ich Ihnen schlicht und einfach. Das wird dann garantiert null Wirkung haben - und so wären Sie mit Nichteintreten sicher besser gefahren.
Darum bitte ich Sie hier, meiner Minderheit zu folgen und wenigstens einen stringenten Beschluss zu machen. Ich sage es jetzt vielleicht etwas burschikos, aber ich glaube, es wäre im Interesse der Initianten, wenn man das so machen würde. Zudem hat der Kommissionssprecher vorhin gesagt, dass er im Initiativkomitee sei. Bitte lassen Sie mich hier noch meine Interessenbindung offenlegen - auch ich habe vergessen, diese beim Nichteintreten zu erwähnen -: Ich bin Präsident der Wettbewerbskommission von Economiesuisse.
Ettlin Erich · Mit-M · Ständerat · Obwalden · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.
Der Berichterstatter hat es technisch praktisch schon erläutert. Ich weiss gar nicht, was ich noch anfügen soll, weil er die einzelnen Bestimmungen durchgegangen ist, welche den Minderheitsantrag der Gruppe, die ich vertrete, ausmachen. Das war quasi, um mit Kollege Zanetti zu sprechen, der Einfallswinkel. Ich spreche jetzt noch über den Ausfallswinkel, betreibe aber sicher keine Quantenphysik.
Was ist das Ziel der ganzen Übung, die wir heute besprechen? Was ist das Ziel sowohl der Initiative als auch der Gegenvorschläge? Es geht um tiefere Preise für die Konsumenten bei gleichbleibenden Löhnen, wenn das doch bitte schön ginge. Tiefere Preise für die Konsumenten - daran müssen wir uns messen lassen. Ich habe von den Vorrednern auch gehört, das sei ein Ziel, das man vermutlich gar nicht erreichen werde, und wenn, dann unter Einschränkungen des Wettbewerbs, wo auch immer. Ich komme noch dazu, dass ich Zweifel habe, ob die Lösung der Mehrheit für einen Gegenvorschlag das Ziel erreicht.
Warum beantrage ich einen Gegenvorschlag, der eigentlich auf dem Konzept des Bundesrates beruht? Bundesrat Parmelin hat es schon gut ausgeführt und gesagt, was der Grund ist. Er hat auch begrüsst, dass wir in unserem Konzept für einen Gegenvorschlag gegenüber dem bundesrätlichen Entwurf zwei wichtige Modifikationen anbringen. Wie gesagt, der Minderheitsantrag, den ich vertrete, nimmt den Gegenvorschlag des Bundesrates auf und enthält zwei wichtige Modifikationen.
Wenn ich mir die Voten anhöre und wenn ich die Zeitungen lese und die Anliegen sehe, die an uns herangetragen werden, stelle ich fest - das muss ich insbesondere sagen -, dass es immer um den Schweiz-Zuschlag geht. Man spricht vom Schweiz-Zuschlag, den solle man verhindern. Das ist der Auslandssachverhalt. Natürlich kann man noch sagen, es wäre gut, wenn im Inland die Grossabnehmer die Kleinen nicht quälen würden. Aber eigentlich ist das Anliegen der Initiative, den Schweiz-Zuschlag zu verhindern.
Wie es auch der Bundesrat erläutert hat, führt der Einbezug des Inlandssachverhalts, ganz vereinfacht gesagt, zu grosser Unsicherheit. Man sieht es auch klassisch in der Botschaft. Wir haben uns in der Kommission lange darüber unterhalten, wir haben Papiere vom SECO erhalten, in denen dieses Problem der Unsicherheit des Inlandssachverhalts aufgelistet wurde. Das hat der Bundesrat auch schon erklärt. Wichtig ist auch, dass wir mit dem modifizierten Gegenvorschlag den Tatbestand der Ausbeutung neu regeln und hier eine wirksamere Waffe geben, dies aber immer betreffend den Auslandssachverhalt.
Da ja schon vieles erklärt wurde, sage ich am Anfang vielleicht Folgendes: Was sind denn die konkreten zwei Änderungen in der Variante der Minderheit gegenüber dem Gegenvorschlag des Bundesrates? Der Gegenvorschlag des Bundesrates wurde auch in der Vernehmlassung kritisiert, weil Unternehmen in der Schweiz, die nicht mit ausländischen Unternehmen im Wettbewerb stehen, sich kaum auf Artikel 7a berufen können. Dort steht: "in der Aufnahme oder Ausübung des Wettbewerbs behindert". Ein Sachverhalt ist also nur dann problematisch, wenn man dadurch in der Aufnahme oder Ausübung des Wettbewerbs behindert wird. Daher könnte z. B. ein Bauer nicht verlangen, dass er in Deutschland zu dortigen Konditionen einen Traktor kaufen könnte. Oder auch das Restaurant hätte in Deutschland kaum einen Anspruch auf Lieferung eines Kühlgerätes oder von Besteck zu den dortigen Konditionen. Solche Schweizer Unternehmen stehen in aller Regel nicht in einem Wettbewerbsverhältnis zu den parallelen deutschen Marktteilnehmern. Deshalb ist Artikel 7a Absatz 1 der Minderheitsvariante die bessere Lösung.
Artikel 7a Absatz 2 wurde auch noch in die Minderheitslösung eingefügt. Absatz 2 nimmt ein ganz wichtiges Anliegen auf, nämlich, dass die Unternehmen, die sich auf Absatz 1 - auf den Wettbewerbsnachteil durch Auslandsunternehmen, die zu hohe Preise verlangen - berufen, nachweisen müssen, dass sie den Preisvorteil den Konsumenten weitergeben. Sie sollen also nicht einfach ihre eigene Marge verbessern, sondern sagen: Am Schluss zählt, was beim Konsumenten ankommt. Das ist die Grundlage, und über das diskutieren wir. Wir sind ja auf die Vorlage eingetreten. Bei allen Lösungen, die wir vorlegen, werden wir daran gemessen, was beim Konsumenten ankommt. Ich glaube, die Variante mit Artikel 7a Absatz 2 zeigt, dass die Vorteile jeder Lösung, die wir beschliessen, an die Konsumenten weitergegeben werden müssen.
Jetzt vielleicht noch einige Anmerkungen dazu, warum man den innerschweizerischen Sachverhalt nicht mit einbeziehen und warum man dem Bundesrat in dieser Grundüberlegung folgen sollte: Wie gesagt, wir hoffen auf tiefere Preise, und nur das zählt. Das betrifft auch den Inlandssachverhalt. Im Papier des SECO wird darauf hingewiesen, und auch in der Botschaft wird erwähnt, dass die Schweiz dafür einen hohen Preis bezahlt.
Erstens muss man befürchten, dass Löhne sinken. Das hat Auswirkungen auf die Löhne. Man kann irgendwie nicht beides haben.
Zweitens besteht eine grosse Rechtsunsicherheit - ich komme noch dazu - und tendenziell die Gefahr von sogar höheren Preisen. Volkswirtschaftlich, das ist in der Botschaft des Bundesrates beschrieben, ist der Miteinbezug des Inlandssachverhalts vermutlich schädlich. Nicht nur vermutlich: In der Botschaft steht, er ist schädlich.
Zwei, drei Anmerkungen aus der Botschaft: Dort erklärt der Bundesrat klar - und ich kann dem folgen -, beim Miteinbezug des Inlandssachverhalts müsse "damit gerechnet werden, dass die neue Regelung zu einer generell erhöhten Unsicherheit bei den Unternehmen führt. Insbesondere die Berücksichtigung der Situation abhängiger Anbieter" könnte zu einer abnehmenden Dynamik führen. Dadurch entsteht ein neues unternehmerisches Risiko, wenn sich herausstellt, dass durch eine Geschäftsbeziehung eine Abhängigkeit entstanden ist.
Das Beispiel, das erwähnt wurde, dass man Milch oder Gemüse liefert, ist noch relativ klar. Aber es gibt ja viele Beispiele, das wurde uns auch vom SECO erklärt, die nicht so einfach auf der Hand liegen. Ein Beispiel des SECO: Das Inselspital Bern kauft Schutzkittel von einem Unternehmen und weiss nicht, wie gross der Anteil des Spitals am Umsatz dieses Unternehmens ist. Dann stellt sich heraus, dass dieses Unternehmen 80 Prozent des Umsatzes mit dem Inselspital macht. Dann ist das ein abhängiger Anbieter, und in der Folge kann das Inselspital nicht hingehen und sagen: "Ich habe einen anderen Anbieter - vielleicht sogar im Ausland -, der mir diese Kittel billiger anbietet." Der Anbieter kann sich darauf berufen, dass er abhängig ist und dass das Inselspital seine relative Marktmacht ausübt. Das führt zu höheren Preisen, also zum Festzurren von Preisen und Lieferbedingungen, die wir gar nicht wünschen. Wieder müssen wir uns am Ziel der Initiative und des Gegenvorschlags orientieren: Wie werden tiefere Preise bei den Konsumenten ankommen? Mit diesen Beispielen eben nicht.
Dann kommt das gut gemeinte Beispiel, das ich sehr verstehe: Wir haben in der Schweiz - ich möchte es nicht ein "Problem" nennen - eine besondere Situation mit zwei grossen Detaillisten, die einen grossen Teil des Marktes abdecken. Wirklich gut gemeint ist, dass man sagt, es könne ja nicht sein, dass diese die Lieferanten ausnützen und bedrängen. Dagegen hilft Wettbewerb - dagegen hilft einfach Wettbewerb, helfen weitere Anbieter, das muss man hier einfach festhalten.
Aber diese grossen Anbieter werden natürlich Folgendes wissen. Wenn jetzt ein Lieferant kommt und sagt: "Du bezahlst mir zu tiefe Preise", oder: "Deine Bedingungen sind falsch oder benachteiligen mich", dann muss er seine Forderungen eigentlich auf dem Zivilrechtsweg durchsetzen. Das führt zu mehr Aufwendungen, es bedeutet Rechtsunsicherheit und führt vielleicht am Schluss gar nicht zum Ziel. Ein solcher Lieferant wird sich dreimal überlegen, ob er den Gerichtsweg in Anspruch nehmen will. Vielleicht erreicht er etwas, aber "à la longue" ist er nicht mehr Lieferant. Das kann es ja auch nicht sein. Ich weiss nicht, ob es das Ziel ist, dass wir sagen: Wir haben mehr Gerichtsfälle. Die Gerichte haben aber sowieso keine Zeit, sich auch noch um diese Fälle zu kümmern. Das eigentliche Ziel wird dann nicht erreicht, das möchte ich doch behaupten.
Die Frage ist deshalb, ob man für diese kleinen Lieferanten, die abhängig sind, durch die Gesetzgebung, die man jetzt mit dem Gegenvorschlag in der Fassung des Nationalrates aufnimmt, das Ziel erreicht und ob diese dann immer beweisen können, dass sich der Grosse missbräuchlich verhält. Zudem haben wir eben das andere Problem, dass erfolgreiche kleine Nischenanbieter selber relativ marktmächtig werden, weil ihre Produkte als sogenannte Must-in-Stock-Produkte angesehen werden und sie also sagen können: "Mein Produkt musst du im Sortiment haben, sonst bin ich benachteiligt." Das führt auch bei Detaillisten, an die wir heute noch gar nicht denken, zu einem Problem.
Zum Schluss komme ich noch zu Artikel 7 Absatz 3, aber dazu wird auch der Minderheitssprecher, Kollege Noser, separat etwas sagen. Ich meine, mit dem Konzept, wie wir es jetzt in der Version der Mehrheit bei Artikel 7 Absatz 3 haben, ist das Kernanliegen, nämlich die Bekämpfung der Hochpreisinsel Schweiz, eigentlich eliminiert. Aber Kollege Noser wird dazu Ausführungen machen. Mit dem Antrag der Mehrheit torpediert man wirklich genau das Kernanliegen, da Preisdiskriminierungen gegenüber schweizerischen Abnehmern zulässig bleiben sollen. Was soll ich da den Konsumenten sagen, die erwarten, dass ich hier für sie ein Problem löse?
Aus diesen Gründen bitte ich Sie, der Minderheit zuzustimmen und den Gegenvorschlag des Bundesrates mit den zwei wichtigen Änderungen, die die Minderheit beantragt, aufzunehmen. Dann haben wir ein griffiges Konzept im Auslandssachverhalt und erschweren den Inlandssachverhalt bzw. die Fälle im Inland nicht.
Noser Ruedi · Mit-M · Ständerat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion
Ich weiss nicht, wie es Ihnen geht, aber es scheint kompliziert zu sein. Ich möchte nicht in Ihrer Rolle sein und uns zuhören müssen. (Heiterkeit) Ich versuche, die beiden Konzepte ganz einfach zu erklären.
Die Mehrheit des Nationalrates hat sich auf den folgenden Weg begeben: Sie sagt, sie wolle die relative Marktmacht für alle, also im In- und im Ausland, und definiert nachher störende Auswirkungen, die sie in diesem Konzept nicht will - das ist das Konzept der Mehrheit. Sie will also die relative Marktmacht für alle und macht dann Ausnahmen für das, was sie nicht will, also, wo sie den Wettbewerb nicht will.
Der Minderheitsantrag Germann, der von Herrn Ettlin vertreten wurde, macht etwas anderes. Er sagt: Okay, die relative Marktmacht wollen wir nur für ausländische Anbieter, dafür müssen wir viel weniger störende Dinge korrigieren - das ist das Konzept. Das heisst, die Variante Germann ist eigentlich einfacher, weil die Mehrheit ganz viele Dinge hat, die sie mit ihrer Variante wieder aushebeln muss. Herr Ettlin hat es erklärt: Wenn Sie die relative Marktmacht generell einführen, dann haben Sie die Problematik, dass nicht nur der Abnehmer auf den Preis einwirken will, sondern der Anbieter auch sagen kann: Wenn du mehr als 50 Prozent meines Umsatzes ausmachst, bist du auch für mich relativ marktmächtig.
Das würde im Schweizer System eigentlich heissen, dass es, wenn man der Mehrheit folgt, dann eigentlich keinen Markt mehr gibt: Ein Lieferant hat Anspruch auf die Lieferung, er kann bei der Weko seinen Anspruch auf die Lieferung einklagen; der Abnehmer hat Anspruch auf gleiche Preise, und er kann gleiche Preise einklagen. Die beiden werden sich darauf einigen, nicht zu klagen, und den Preis dafür zahlt der Konsument. So wird das Konzept der Mehrheit sein. Darum bitte ich Sie, wenn Sie schon etwas tun, es gemäss dem Konzept der Minderheit zu tun.
Das Konzept der Mehrheit hat meiner Meinung nach zwei radikale Fehler. Den ersten habe ich erklärt: dass der Lieferant eigentlich auch auf der Lieferung bestehen kann und damit Lieferant-Abnehmer-Beziehungen zementiert werden. Der zweite Fehler ist - ich bitte Sie, das nicht zu unterschätzen, das berücksichtigt eben der Minderheitsantrag Germann, der von Herrn Ettlin vertreten wurde -, dass die Mehrheit die relative Marktmacht für die Schweizer Firmen, die exportieren, ausschalten will. Etwas burschikos gesagt: Schweizer Firmen dürfen in der Schweiz einen sehr hohen Preis verlangen, und sie dürfen im Export günstig sein. Das heisst, eine Migros kann uns ein Guetzli in der Migros zu einem hohen Preis anbieten und in Deutschland zu einem tiefen Preis, und wenn es in Deutschland einen günstigeren Preis hat, dann darf man es nicht reimportieren. Das heisst also, dass der Migros-Preis des Guetzlis in der Schweiz gleich hoch bleibt.
Da gibt es Punkte, bei denen man dafür oder dagegen sein kann. Ich persönlich bin der Ansicht: Warum soll ein Schweizer Unternehmen Schweizer abzocken dürfen und ein ausländisches nicht? Die Frage muss man sich dann irgendwann mal stellen, weil auch nicht immer klar ist, was ausländisch und was schweizerisch ist. Aber das grosse Problem ist, dass es nicht WTO-kompatibel ist. Hier drin wurde vorhin schon mal behauptet, man dürfe etwas gegen die WTO machen, andere täten dies auch und es habe keine Auswirkungen. Sie mögen sich noch an das Video von Bundesrat Merz zum Bündnerfleisch erinnern, wo es um Gewürzfleisch ging. Da hat die ganze Lebensmittel- und Landwirtschaftslobby hier drin gesagt, man müsse das einer anderen Zollklasse zuweisen. Es ging um eine Kleinigkeit - eine Kleinigkeit. Wir haben es gemacht, und wir haben während sechs Jahren international mit allen Fleischlieferanten Streit gehabt und müssen jeden Punkt einzeln kompensieren.
Glauben Sie hier drin also bitte nicht, dass man sagen kann, wir könnten WTO-Recht verletzen und es habe für die Schweiz keine Konsequenzen. Das ist ja auch logisch: Wenn die EU das als Ganzes macht, dann klagen höchstens China und die USA gegen die EU. Wenn das die kleine Schweiz macht, dann klagt potenziell jedes Land auf der Welt gegen uns. Wir können uns hier also nicht mit jenen vergleichen, die es in der EU - notabene ein grosser geschlossener Markt - miteinander gemacht haben, und dann sagen, sie hätten das auch gemacht und dann könne auch die Schweiz das einseitig tun. Hegen Sie bitte diese Illusion nicht.
Darum bin ich der Ansicht: Wenn Sie unserer Wirtschaft den kleinstmöglichen Schaden zufügen wollen, wenn Sie die Initiative umsetzen und nicht übererfüllen wollen - der Minderheitsantrag Germann erfüllt die Initiative, macht aber nicht mehr -, dann stimmen Sie dem Minderheitsantrag Germann zu, und verfahren Sie beim Rest so, wie wir es gesagt haben.
Bischof Pirmin · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.
Ich beginne bei Kollege Noser. Um eine Verwirrung zu vermeiden: Wenn Sie der Mehrheit zustimmen, schaffen Sie überhaupt keine Probleme mit der WTO. Die WTO-Problematik entstünde nur, wenn Sie die Minderheit Germann auf Seite 7 der Fahne zu Artikel 7 Absatz 2 Buchstabe g annehmen. Die Mehrheit will diesen Minderheitsantrag nicht, die Mehrheit will keine völkerrechtlichen Probleme und keine entsprechenden WTO-Verletzungen riskieren.
Die Mehrheit möchte das Problem der Hochpreisinsel angehen. Ich sage nicht "lösen", das wäre etwas hoch gegriffen, aber wenigstens angehen und damit ein Kernanliegen der Initianten aufnehmen. Die Mehrheit will nicht die Initiative annehmen, aber die Mehrheit will einen glaubwürdigen Gegenvorschlag, einen tauglichen Gegenvorschlag zur Initiative machen.
Hohe Preise seien durch hohe Löhne verschuldet, ist gesagt worden. Wenn wir tiefere Preise hätten, dann sänken in unserem Land halt auch die Löhne, ist gesagt worden. Das ist nicht wahr. Das ist zwar teilweise namentlich für Dienstleistungen wahr, die voll in diesem Lande erbracht werden, die auf Lohnbasis erbracht werden, auf den hohen Lohnbasen, die wir in diesem Land haben. Deshalb ist dann die Produktion auch teurer. Ein Coiffeurbesuch kostet hier mehr als in Deutschland, weil der Coiffeur in der Schweiz mehr verdient als der Coiffeur in Deutschland.
Aber das ist erst die halbe Wahrheit. Wenn ein Produkt aus dem Ausland in die Schweiz importiert wird, dann sind die Produktionskosten im Ausland entstanden. Die höheren Kosten, die höheren Preise in der Schweiz sind eine reine Abschöpfung der hohen schweizerischen Kaufkraft, ohne dass schweizerische Löhne überhaupt betroffen wären. Natürlich gibt es Transportkosten und Ähnliches, das negiere ich nicht. Aber der Kernbestandteil der zu hohen Preise in der Schweiz basiert darauf, dass der ausländische Anbieter zu Recht sagt: "Die Schweizer und Schweizerinnen sind reicher und können für mein I-Phone wesentlich mehr bezahlen als die Italiener und Italienerinnen, deshalb verlange ich auch wesentlich mehr und unternehme alles dafür, dass der schweizerische hohe Preis nicht unterboten werden darf."
Natürlich ist das freie Marktwirtschaft, das darf ein ausländischer Anbieter. Die Frage ist, wieweit wir das zulassen wollen. Hier sucht der Gegenvorschlag meines Erachtens einen vernünftigen Mittelweg. Er dehnt auch die Frage aus: Soll neben dem I-Phone, das ich genannt habe, das ist eine Angebotsfrage, auch die Nachfrage integriert werden? Der Gegenvorschlag möchte auch die Nachfrageseite integrieren. Hier würde ich mal zunächst nicht von der Konsumentin ausgehen. Aber ich würde von der Freiheit der schweizerischen Unternehmungen, namentlich der kleinen Unternehmungen, ausgehen, ein Gut frei einzukaufen oder anzubieten. Das heisst eben auch, wenn ein grosser schweizerischer Nachfrager, zum Beispiel die beiden grossen Detaillisten, derart marktmächtig wird, dass er die Preise bestimmen kann und ein schweizerischer Abnehmer abhängig von ihm ist, dass sich dann schon wettbewerbsrechtliche Fragen stellen.
Wir sind im Kartellgesetz. Das ist nicht so kompliziert wie Quantenmechanik, das ist relativ einfach. Die Frage ist: Bin ich eigentlich noch frei als kleines schweizerisches Unternehmen, oder stehe ich in einer Zwangssituation einem marktmächtigen Nachfrager gegenüber? Diese Frage stellt sich genau gleich wie bei den Anbietern. Der Gegenvorschlag möchte das integrieren.
Es ist nicht eine besonders exotische Forderung, die wir da stellen. Alle Mitglieder der WAK des Ständerates haben am 17. August dieses Jahres einen Brief der Kantonsregierungen bekommen, der Konferenz kantonaler Volkswirtschaftsdirektorinnen und Volkswirtschaftsdirektoren. Diese fordern uns auf, im Gesetz die beiden wesentlichen Elemente des Antrages der Mehrheit aufzunehmen. Das betrifft einerseits die relative Marktmacht für die Anbieter, das habe ich vorhin gesagt, auf der anderen Seite auch den reinen Schweiz-Bezug in Artikel 7 Absatz 1. Die Kantone - sie wissen wahrscheinlich schon warum - sind der Meinung, dass wir diese Integration eben vornehmen sollten.
Natürlich ist Wettbewerbsrecht schwierig, und auch Wettbewerbsrecht bedingt politische Entscheidungen. In dieser Situation, glaube ich, geht die Mehrheit den vernünftigsten Weg zu einem glaubwürdigen Gegenvorschlag zur Initiative.
Ich bitte Sie, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen.
Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Es ist doch ziemlich viel durcheinandergeraten. Da wir in der Fahne hin und her springen, ist es auch schwierig, die Zusammenhänge zu erkennen, wenn Sie sich damit nicht schon in der Kommission befasst haben. Trotzdem glaube ich, dass die Diskussion wichtig und notwendig ist.
Ich bin Kollege Bischof dankbar, dass er das mit der WTO klargestellt hat. Ich weiss nicht, warum diese Behauptungen immer auftreten. Natürlich kann man irgendwo in einen Konflikt hineingeraten, das ist normal im Geschäfts- oder im Wirtschaftsleben. Es gibt immer Abgrenzungsfragen, und im Kartellrecht gibt es besonders viele Abgrenzungen. Wenn Sie jetzt die Voten von Kollege Noser und vor allem auch Kollege Ettlin bedenken, dann müssen Sie wissen, dass beide für Nichteintreten gestimmt haben und eigentlich gar nichts wollen. Herr Noser hat den Antrag auf Nichteintreten gestellt. Damit ist eigentlich auch klar, dass diese Verwedelung am Schluss einfach heisst, dass wir mehr oder weniger beim alten Recht bleiben. Genau das haben wir beim Eintreten ausführlich dargelegt. Wenn wir wollen, dass etwas passiert, müssen wir hier und heute Nägel mit Köpfen machen.
Weil das jetzt auch diskutiert worden ist: In Artikel 7 Absatz 2 Buchstabe g - das ist die sogenannte Nespresso-Klausel betreffend den Reimport, also wenn die Ware im Ausland billiger ist als dann, wenn man sie zurücknehmen könnte - vertrete ich die Minderheit. Ich möchte dazu noch einige Überlegungen machen. Nehmen Sie diesen Artikel 7 Absatz 2 Buchstabe g. Bei Buchstabe g handelt es sich um ein zusätzliches Fallbeispiel für Artikel 7 Absatz 2. Er besteht aus zwei Teilsätzen. Der erste Teilsatz ist wie folgt auszulegen: Im Kontext des Titels von Artikel 7 und Artikel 7 Absatz 2 des Kartellgesetzes geht es darum, dass Einschränkungen des Bezugs von Produkten im Ausland zu dortigen Preisen - neben den anderen Beispielen, die in den Buchstaben a bis f des geltenden Rechts aufgeführt sind - zusätzlich als unzulässige Verhaltensweisen nach Artikel 7 Absatz 1 in Betracht gezogen werden. Es ist jetzt oft gesagt worden, nachher müssten sich nur noch die Gerichte mit den Fällen befassen. Nein, dem ist nicht so. Die Weko könnte einige Leiturteile fällen. Dann gibt es vielleicht den einen oder anderen Gerichtsfall, der dann für alle anderen wegweisend ist. Ganz sicher ist man ja nie, darum wollen wir auch, dass die relative Marktmacht nicht überstrapaziert wird. Kollege Bischof hat das hervorgehoben: Es ist ein vernünftiger Weg, der im Übrigen von den kantonalen Volkswirtschaftsdirektoren unterstützt wird. Die wollen ganz sicher nicht, dass die Löhne ihrer Bürger runtergehen - das wollen wir alle auch nicht.
Damit noch die Ausführungen zum zweiten Teilsatz: Ein Vorschlag zur Güte bei Artikel 7 Absatz 2 Buchstabe g könnte auch sein, beim Semikolon aufzuhören, also mittendrin, und dann die Bestimmungen zum Reexport herauszunehmen. Vielleicht würde das eine Einigung zwischen der Minderheit und der Mehrheit erleichtern. Etwas anderes ist der Reimport. Dieser Entscheid steht heute an, den müssen Sie fällen. Ich vertrete hier wie gesagt die Position der Minderheit und werde mich bei der Abstimmung auch so verhalten. Der zweite Teilsatz ist WTO-konform formuliert und daher nach meiner Überzeugung - das hat auch Kollege Bischof ausgeführt, und auch viele Experten sagen das - nicht protektionistisch.
Jetzt noch zur Minderheit Noser zu Artikel 7 Absatz 3: Die Mehrheit will zum Ausdruck bringen, dass internationale Preisdifferenzierungen zulässig sind. Wenn der Ständerat das so beschliesst, hätten wir dort auch eine entsprechende Differenz. Ich möchte zu diesem Absatz 3 einfach noch etwas Materielles in Bezug auf die Preisdifferenzierungen sagen. Es trifft zu, dass der Satz im Text der Initiative vorgesehen ist. Er befindet sich dort aber in den Übergangsbestimmungen. Das heisst, es geht an die Adresse der Bundesversammlung und des Bundesrates, und es geht um Orientierungsgesichtspunkte, die beim Erlass von Ausführungsbestimmungen beachtet werden sollen. Genau gesehen handelt es sich um Selbstverständlichkeiten. Es ist klar, dass Preise international differenziert werden dürfen. Der Einkauf im Ausland soll aber nicht mit kartellrechtswidrigen Mitteln verhindert werden. In einer liberalen Gesellschaft mit einer liberalen Rechtsordnung soll nicht in Gesetzen gesagt sein, was erlaubt ist und was verboten ist. Darum habe ich dort schon auch Verständnis für die Minderheit. Das ist eine Erwägung, die ich jetzt als Kommissionssprecher mache, auch aus der Diskussion heraus. Sie können entscheiden. Ich möchte eigentlich nicht, dass all diese Dinge im Konzept mit einem Wisch entschieden werden, sonst habe ich dort ein Problem.
Ich weiss nicht, Herr Präsident, ob Herr Ettlin Artikel 4 Absatz 2bis auch schon begründet hat. Er hat auf jeden Fall Verweise dazu gemacht. Dann würde ich meine Ausführungen dazu auch machen. Entschuldigen Sie, dass es jetzt doch etwas komplex geworden ist, weil wir in der Fahne hin und her springen.
In Artikel 4 Absatz 2bis wird die Minderheit Ettlin Erich, die dem Bundesrat folgt, von den Kollegen Noser, Schmid Martin und Wicki unterstützt. Der Nationalrat und die Mehrheit der WAK-S wollen, dass das Konzept der relativen Marktmacht für Anbietende und Nachfragende auf den Märkten gilt. Die Minderheit Ettlin Erich und der Bundesrat wollen dagegen nur die Anbietenden der Neuregelung unterstellen. Auf den Märkten gibt es relativ marktmächtige Anbietende und relativ marktmächtige Nachfragende. Denken Sie nur an die grossen Detailhändler, die einen Grossteil der in der Schweiz produzierten Markenartikel und Agrarprodukte nachfragen. Es wäre nach Meinung der Mehrheit der WAK-S unfair, nur abhängigen Nachfragenden zu helfen, nicht aber auch abhängigen Anbietenden. Und es wäre auch inkonsequent, bei diesem Punkt eine vom geltenden Recht abweichende Regelung zu treffen - das geltende Recht steht in Artikel 4 Absatz 2 des Kartellgesetzes.
Damit hoffe ich, dass ich Ihnen ein bisschen helfen konnte. Noch einmal: Das Konzept betreffend Artikel 7a ist einfach eine Verkomplizierung. Es ist den beiden Sprechern ausgezeichnet gelungen aufzuzeigen, wie komplex man ein System machen könnte. Das machen Sie aber erst, wenn Sie der Minderheit folgen und Artikel 7a überhaupt aufnehmen. Es ist doch klar: Über Artikel 7a Absatz 1 - das hat Herr Ettlin ausgeführt, das ist auf Seite 8 der Fahne - kann man entscheiden. Dort steht: "[...] von ihm abhängigen Unternehmen den Bezug einer Ware oder Leistung im Ausland zu den dort von ihm praktizierten Preisen und Geschäftsbedingungen ohne sachliche Gründe verweigert." In Absatz 2 wird verlangt, dass Vorteile bei Bezug einer Ware oder Dienstleistung im Ausland an ihre Abnehmer weitergegeben werden müssen. In Bezug auf die Lieferung der Ware, muss man sagen, spielt der Wettbewerb. Aber dort, wo er natürlich nicht spielt, darauf habe ich ja verwiesen - Spitäler, ÖV, SBB, Gemeinden usw. -, ist es problematisch. Dort haben wir den Vergleich nicht. Darum müssen wir hier flexibel sein.
In Artikel 7a Absatz 2, das möchte ich noch ausführen, will Herr Ettlin eigentlich den Wettbewerb regulieren. Es heisst dort: "Unternehmen, die sich auf Absatz 1 berufen, müssen nachweisen oder glaubhaft darlegen, dass und wie die entsprechenden Vorteile bei Bezug einer Ware oder Dienstleistung im Ausland an ihre Abnehmer weitergegeben werden." Sorry, Kollege Ettlin, viel komplizierter geht es nicht mehr! Wenn der Wettbewerb spielt, ist das gar nicht nötig, dann kommen die tieferen Preise. Das müssen wir aber nicht über eine staatliche Preiskontrolle oder über ein Margenkartell, das Sie eigentlich einführen möchten, bewerkstelligen. Ich glaube, hier dürfen wir auf den Wettbewerb vertrauen. Was Sie jetzt bringen wollen, ist übrigens eine Regelung, die 1995 bei der Revision des Kartellgesetzes eliminiert worden ist. Ich bitte Sie, nicht einen Rückschritt um 25 Jahre zu machen. Das wäre fatal.
Folgen Sie zu guter Letzt den Anträgen der Mehrheit der WAK.
Kuprecht Alex · P-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Präsident (Kuprecht Alex, Präsident): Herr Ettlin hat sich noch für ein Korrigendum gemeldet.
Ettlin Erich · Mit-M · Ständerat · Obwalden · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.
Keine Angst, ich werde das jetzt nicht noch komplizierter machen als der Rapporteur bzw., in der letzten Phase, Kollege Germann. Er hat aber gesagt, dass die Kollegen Noser und Ettlin eigentlich gar nichts wollten. Ich kann nur für mich sprechen: Ich habe dem Antrag auf Nichteintreten nicht zugestimmt, ich bin absolut für eine Lösung. Ich möchte hier eine Lösung und bin froh, dass wir die Detailberatung durchführen. Ich sehe einfach einen anderen Weg.
Noch eine zweite Anmerkung zu Kollege Bischof: Das Problem der Löhne habe ich nicht auf den Auslandssachverhalt bezogen, sondern nur auf den Inlandssachverhalt.
Diese zwei Korrekturen seien noch vorgebracht.
Parmelin Guy · VPBR-M · Bundesrat · Waadt
A l'article 4 alinéa 2bis, la modification proposée vise à élargir le concept de pouvoir de marché relatif. Ce ne seraient pas seulement les fournisseurs qui pourraient disposer d'un pouvoir de marché relatif mais aussi les acheteurs. Concrètement, un fournisseur pourrait être dépendant d'un acheteur relativement puissant sur le marché. On peut imaginer - nombreux sont ceux qui parmi vous ont cité des exemples - un exemple précis. Une petite ou moyenne entreprise est le principal acheteur d'un produit d'une autre entreprise. Cette PME serait alors affectée par cette nouvelle disposition légale. Comme elle serait le principal acheteur, elle pourrait être contrainte d'acheter le produit en question, à moins qu'il y ait des raisons objectives de ne pas le faire. Et là, vous le voyez tout de suite, la liberté économique de l'entreprise serait fortement restreinte.
Un autre exemple peut être donné. Il est certes fictif, mais il pourrait se produire. Une entreprise se fournit en biens spécifiques auprès d'une petite ou moyenne entreprise comme d'autres entreprises d'un même secteur. Cela rejoint un peu ce que M. Ettlin a décrit. Suite à la résiliation du contrat avec cette PME par certains grands acheteurs, l'entreprise en question pourrait craindre de se retrouver principal acheteur. Alors, pour éviter ce risque, elle pourrait rompre son contrat avec la PME au profit d'un grand fournisseur sur le marché mondial. Ainsi, en faisant cela, l'entreprise éviterait-elle de prendre le risque de se trouver dans la position d'entreprise ayant un pouvoir de marché relatif. Elle le ferait au détriment d'une petite entreprise suisse innovante.
Le Conseil fédéral juge donc que l'extension du champ d'application décidée par le Conseil national et la majorité de votre commission va beaucoup trop loin. De plus, la version du Conseil national et de la majorité de votre commission n'a rien à voir avec le thème de l'îlot de cherté. Au contraire, elle ne conduirait à aucune réduction de prix. Elle créerait une pure bureaucratie sur le marché intérieur. Les acheteurs les plus importants seraient affaiblis dans leur position de négociation, dès lors qu'ils seraient considérés comme ayant un pouvoir de marché relatif. Cela pourrait même conduire, paradoxalement, je l'ai dit déjà dans le débat d'entrée en matière, à des prix plus élevés. Les entreprises dépendantes pourraient finir par imposer leurs conditions pour l'achat de leurs produits, par exemple dans le commerce de détail. De l'avis du Conseil fédéral, cela nuirait à la place économique suisse.
Je vous demande donc de rejeter la version du Conseil national et de la majorité de votre commission. La disposition que vous présente le Conseil fédéral dans son contre-projet indirect est nettement mieux ciblée contre la problématique du cloisonnement du marché suisse.
Venons-en maintenant aux modifications des articles 7 et 49a de la loi sur les cartels proposées par la majorité de votre commission et adoptées par le Conseil national, ainsi qu'à la suppression, décidée par votre commission, de l'article 7a proposé par le Conseil fédéral dans son contre-projet. La version du Conseil national et de la majorité de votre commission va beaucoup plus loin que celle du Conseil fédéral et se rapproche très clairement du texte de l'initiative. De quoi s'agit-il précisément?
Premièrement, la modification apportée élargit le champ d'application de l'article 7 de la loi sur les cartels: toutes les pratiques illicites des entreprises ayant une position dominante seraient nouvellement également valables pour les entreprises ayant un pouvoir de marché relatif.
Deuxièmement, la modification adopte la disposition qui règle les sanctions à l'article 49a de la loi sur les cartels. Contrairement aux entreprises dominantes, les entreprises ayant un pouvoir de marché relatif ne seraient pas directement sanctionnées.
Troisièmement, le Conseil national propose également d'élargir le catalogue d'exemples de l'article 7 alinéa 2 de la loi sur les cartels en y introduisant une nouvelle lettre g. A cette lettre, on précise que la discrimination à l'étranger serait illicite, mais on y introduit également, dans une deuxième partie, la fameuse clause de réimportation. Cette clause favoriserait les entreprises exportatrices suisses: elles seraient toujours autorisées à procéder à une discrimination des acheteurs suisses.
Il convient là toutefois de noter, comme l'a relevé justement M. le conseiller aux Etats Bischof, que la majorité de votre commission a reconnu les risques de violation du droit international qui pourraient s'ensuivre. Sur ce point, elle n'a pas suivi le Conseil national.
Sur ces trois points, l'avis du Conseil fédéral est clair: la modification de l'article 7 va trop loin; la place économique suisse en souffrirait; il faudrait craindre une charge bureaucratique beaucoup plus importante. Je souligne que la disposition concernerait surtout des relations commerciales purement domestiques, alors que cela n'a rien à voir avec l'îlot de cherté.
Dans son contre-projet indirect, le Conseil fédéral voudrait régler de manière ciblée les désavantages pour les entreprises suisses en concurrence. C'est pour cela qu'il vous propose un nouvel article 7a distinct de l'article 7 existant. Le Conseil fédéral est convaincu que son contre-projet indirect serait plus adapté pour lutter contre l'îlot de cherté.
La clause de réimportation contenue dans l'initiative et adoptée par le Conseil national, introduite à l'article 7 alinéa 2, est problématique. Il en résulterait que des entreprises suisses qui exportent des biens, indépendamment du fait qu'elles soient en position dominante ou en position relativement dominante, ne seraient pas concernées par la disposition. Elles seraient autorisées à empêcher la réimportation de leurs propres biens par des moyens contraires au droit des cartels.
Comme cette disposition vaudrait également pour les entreprises dominantes, cela aboutirait à faire un pas en arrière par rapport au droit des cartels tel qu'il existe aujourd'hui. Cette disposition irait également à l'encontre du but de l'initiative et du contre-projet indirect du Conseil fédéral. Les entreprises suisses auraient le droit de différencier les prix, alors que les entreprises étrangères ne le pourraient pas. Cette disposition serait donc clairement de nature protectionniste.
D'ailleurs, un avis juridique du World Trade Institute, qui avait été mandaté par l'organisation Promarca, conclut qu'une telle clause serait clairement contraire au droit international. Nous serions là exposés à un risque - absolument pas exclu - de rétorsion, par exemple de la part de l'Union européenne. Dans la conjoncture actuelle, ce n'est en tout cas pas souhaitable.
L'adaptation de l'article 49a sur les sanctions, en lien avec les adaptations de l'article 7, est à saluer. Une entreprise ne sait parfois même pas elle-même qu'elle détient un pouvoir de marché relatif par rapport à ses partenaires commerciaux. Il est donc injustifié de la sanctionner directement. Le Conseil fédéral en a également tenu compte, en séparant la disposition liée au pouvoir de marché relatif pour la placer dans le nouvel article 7a.
Là, je vous demande de suivre le Conseil national et la majorité de votre commission en ce qui concerne les adaptations des articles 7 et 7a de la loi sur les cartels. Ici, le contre-projet du Conseil fédéral contient des dispositions bien mieux ciblées pour lutter contre ce fameux cloisonnement.
Concernant l'article 7 toujours, la majorité de votre commission propose d'ajouter un alinéa 3 au projet. Selon cet ajout, les différences de prix devraient rester licites tant que les entreprises ne poursuivent pas des buts anticoncurrentiels ni ne provoquent des distorsions de concurrence sur le marché en aval. Cette proposition correspond aux dispositions transitoires de l'initiative populaire - il s'agit de la lettre b. Le Conseil fédéral s'est donc déjà exprimé sur ce point.
Selon la proposition, les entreprises ayant une position dominante ou un pouvoir de marché relatif pourraient discriminer à l'étranger les acheteurs qui opèrent en Suisse, pour autant qu'elles ne poursuivent pas de buts anticoncurrentiels ni ne provoquent de distorsions de concurrence. Selon la compréhension du Conseil fédéral, cet élément constitutif pourrait être interprété de la manière suivante: une entreprise pourrait pratiquer des prix différents d'un pays à l'autre, mais les acheteurs en Suisse pourraient décider dans quel pays ils souhaitent acheter concrètement les produits et services d'une entreprise ayant un pouvoir de marché relatif.
Il nous semble que cette proposition est déjà couverte par la possibilité de fournir une justification pour des motifs objectifs inscrite à l'article 7 alinéa 1 de la loi sur les cartels. Par ailleurs, l'expression "buts anticoncurrentiels" n'est pas claire. Tout comme, d'ailleurs, l'évaluation de la provocation de distorsions de concurrence. De notre point de vue, cette proposition complique encore plus la notion de pouvoir de marché relatif, avec des expressions qui sont floues sur le plan juridique. Donc, on risque une augmentation de l'insécurité juridique. Je vous propose également de ne pas suivre la majorité de votre commission.
Concernant l'article 7a du projet, je vous demande de l'adopter et donc, globalement, le contre-projet du Conseil fédéral. Le contre-projet du Conseil national et la majorité de votre commission vont beaucoup plus loin et se rapprochent, je le répète, beaucoup du texte de l'initiative. Nous pensons que la place économique suisse pourrait en souffrir - je l'ai dit, à cause de la surcharge bureaucratique qui en résulterait. Mais surtout la disposition concernerait des relations commerciales purement domestiques qui n'ont rien à voir avec l'îlot de cherté. Par ce nouvel article 7a séparé de l'article 7 existant, on réglerait la question de manière ciblée et on réglerait les désavantages pour les entreprises suisses qui sont en concurrence.
La minorité de votre commission a apporté deux modifications au contre-projet du Conseil fédéral. Elle modifie le texte de la version initiale de l'article 7a en supprimant la restriction au cas d'entrave abusive. Concrètement, cela signifie que la disposition ne cible plus seulement les entreprises discriminées par une entreprise à l'étranger qui subiraient des désavantages concurrentiels. Elle cible également les entreprises qui ne seraient pas entravées dans la concurrence, mais qui seraient discriminées par rapport à des acheteurs étrangers.
La suppression de cette restriction à l'article 7a introduirait plus ou moins une interdiction générale de discriminer dans le droit des cartels. Si une entreprise dépend d'un fournisseur à l'étranger, celui-ci serait tenu de ne pas faire de discrimination à l'encontre de cette entreprise par rapport aux autres acheteurs, à moins qu'il existe des raisons objectives pour engendrer une inégalité de traitement. La proposition de la minorité va plus loin que celle du Conseil fédéral, mais nous pensons qu'elle représente un compromis raisonnable entre, d'une part, le contre-projet indirect du Conseil fédéral et, d'autre part, celui du Conseil national et de la majorité de votre commission.
La deuxième partie de la proposition de la minorité - ajout d'un nouvel alinéa 2 à l'article 7a - restreint le champ d'application de l'article 7a. Cet alinéa introduit une nouvelle condition à l'application de la notion de pouvoir de marché relatif. Les entreprises devraient prouver qu'elles ont transmis ou répercuté les gains reçus du fait de leurs achats à l'étranger. Concrètement, cela veut dire que si un détaillant, par exemple, achète une boisson meilleur marché dans un pays de l'Union européenne, les consommateurs doivent bénéficier d'un prix plus bas. Le principe sur lequel s'appuie la proposition est bon. Cela permettrait de lutter contre l'îlot de cherté et au consommateur de bénéficier des baisses de prix. Cependant, si la concurrence fonctionne bien sur les marchés en aval, un tel contrôle n'a pas besoin d'être opéré.
Même si cette proposition de minorité va plus loin que le contre-projet du Conseil fédéral et qu'elle complique peut-être un peu la mise en oeuvre de la loi, je peux, au nom du Conseil fédéral, vous dire que nous nous rallions à cette proposition également.
Voilà ce qu'il y avait à dire sur ces différents concepts.
Abstimmung
Art. 4 Abs. 2bis; 7 Titel, Abs. 1; 7a
Art. 4 al. 2bis; 7 titre, al. 1; 7a
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 24 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 20 Stimmen
(0 Enthaltungen)
Abstimmung
Art. 7 Abs. 2 Bst. g - Art. 7 al. 2 let. g
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 36 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 6 Stimmen
(0 Enthaltungen)
Abstimmung
Art. 7 Abs. 3 - Art. 7 al. 3
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Minderheit ... 29 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit ... 14 Stimmen
(0 Enthaltungen)
Abstimmung
Art. 49a Abs. 1 - Art. 49a al. 1
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 25 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 19 Stimmen
(0 Enthaltungen)
Kuprecht Alex · P-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Ziff. Ia Art. 3 Abs. 1 Bst. v
Antrag der Mehrheit
v. ... praktizierten Preisen bedient. Der Bundesrat bestimmt die Ausnahmen.
Antrag der Minderheit
(Noser, Kuprecht, Rechsteiner Paul, Schmid Martin, Wicki)
Streichen
Ch. Ia art. 3 al. 1 let. v
Proposition de la majorité
v. ... objectifs le justifient. Le Conseil fédéral fixe les exceptions.
Proposition de la minorité
(Noser, Kuprecht, Rechsteiner Paul, Schmid Martin, Wicki)
Biffer
Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Wir beantragen Ihnen hier, diese Regelung, die der Nationalrat für den Online-Vertrieb eingeführt hat, eben noch um die Ausnahmebestimmung zu ergänzen. Wenn beim Online-Vertrieb von Waren oder Leistungen Nachfragerinnen und Nachfrager aus der Schweiz nicht zu den öffentlich bekannt gegebenen und im Ausland praktizierten Preisen bedient werden, würde das auch unter dem Tatbestand erfasst. Ich glaube, das ist auch richtig so. Man spricht hier von Geoblocking.
Wir sind uns im Klaren darüber, dass die Regel nicht ideal ist. Die EU hat eine wesentlich komplexere Auslegung. Wir haben eigentlich gesagt, wir wollen hier dem Nationalrat die Gelegenheit für eine bessere Lösung geben, die sich allenfalls dann auch an der Regelung der EU anlehnen kann. Diese hat dort, wie gesagt, ein ganz komplexes System implementiert. Wir aber glauben, dass der Handlungsbedarf entsprechend besteht.
Darum bitte ich Sie, diese Litera v im Sinne des Nationalrates aufzunehmen, aber noch um diese Bestimmung zu ergänzen. Dann haben wir eine Differenz, und wir geben gleichzeitig dem Bundesrat die Möglichkeit, dass er eben dort bestimmte Ausnahmen bestimmen kann. So, glauben wir, ist es in einer ersten Runde vertretbar, das einzufügen.
Noser Ruedi · Mit-M · Ständerat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion
Hier ist die Ausgangslage einmal nicht ganz so kompliziert. Wir sind uns alle einig, auch der Sprechende, auch die Mehrheit, auch der Nationalrat, dass das Geoblocking etwas Störendes ist und dass wir das eigentlich ändern wollen. Wir sind uns einig, dass es nicht lustig ist, wenn man eine Sache auf einem Gerät anschaut und es, sobald man den Schweizer Wohnort eingibt, Klick macht und sie einen anderen Preis hat.
Der Nationalrat regelt das jetzt über das Kartellgesetz, indem er in einem Satz schreibt, das Geoblocking sei zu verbieten. Die EU hat das ja auch verboten. Sie hat dazu ein sehr umfangreiches Gesetzeswerk gemacht. Man kann nicht einfach schreiben, das Geoblocking sei zu verbieten. Ich möchte Sie daran erinnern: Wir haben das Gegenteil in das Geldspielgesetz geschrieben. Das heisst, es gibt anscheinend staatliche Interessen, die Ausnahmen bedingen. Darum hat die Mehrheit beschlossen, den Text zu ändern.
In der Kommission war uns klar, dass man irgendeine Lösung will. Es gibt jetzt aber mehrere Wege, wie man zur Lösung kommen kann. Ein Weg wäre, dem Bundesrat einen Auftrag zu erteilen - und diese Kommissionsmotion lag in der Kommission auf dem Tisch -, zum Bereich E-Commerce eine Gesetzgebung zu entwerfen. Das wäre ein Weg gewesen, das alles zu regeln. Das wollte die Kommissionsmehrheit aber nicht. Sie wollte, dass man dem Bundesrat einfach die Kompetenz gibt, hier Ausnahmen zu regeln. Das ist der Weg der Kommissionsmehrheit.
Nun, diese Delegationsnorm wird vielleicht funktionieren, aber - ich glaube, das hier sagen zu dürfen, und bin gespannt, was die Juristen sagen - eine solch umfassende Delegationsnorm hat es fast noch nirgends gegeben. Ich möchte Ihnen einfach zwei, drei Dinge sagen, die betroffen sind, und orientiere mich an dem, was ich dem EU-Recht entnommen habe. Dort gibt es z. B. folgende Ausnahmen: für nicht wirtschaftliche Dienstleistungen von allgemeinem Interesse; für Finanzdienstleistungen, ich erinnere Sie an FIDLEG, FINIG und was es alles noch gibt; für Verkehrsdienstleistungen; für Leiharbeitsagenturen - wollen wir wirklich, dass temporäre Vermittlung vom Ausland gleichgestellt wird wie temporäre Vermittlung im Inland? Es gibt Ausnahmen für Gesundheitsdienstleistungen, Zahnärzte, Ärzte, Medikamente usw.; für Audiovisuelles, Copyright usw.; für das Glücksspiel; für Dienstleister, die mit der Ausübung öffentlicher Gewalt verbunden sind; für Tätigkeiten von Notaren und Gerichtsvollziehern, die durch staatliche Stellen bestellt werden; für soziale Dienstleistungen; für private Sicherheitsdienste.
Diese Liste geht noch etwas weiter. Das delegieren Sie an den Bundesrat mit einem Satz. Ich weiss nicht, ob das die schlauste Lösung ist.
Ihre Kommission wollte eine Differenz schaffen, Ihre Kommission wollte, wie das der Mehrheitssprecher gesagt hat, dass der Nationalrat nochmals über die Bücher geht. Sie können das mit dem Mehrheitsantrag erreichen, indem Sie die Delegationsnorm einführen. Sie können das aber auch mit dem Minderheitsantrag erreichen, indem Sie es einfach streichen, und vielleicht überweist dann unsere Schwesterkommission diese Motion oder den Prüfungsauftrag an den Bundesrat. Mindestens aber einen Bericht darüber zu haben, was hier an den Bundesrat delegiert wird, das müsste eigentlich jeder in diesem Parlament wollen.
Bischof Pirmin · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.
Es ist gesagt worden: Wir haben die Lösung hier noch nicht, weder die Mehrheit noch die Minderheit hat sie. Wir haben in der Kommission zur Kenntnis genommen, dass der Bundesrat nicht bereit ist, ein generelles E-Commerce-Gesetz zu machen. Uns ist gesagt worden, dass man an einer Teilrevision des UWG arbeite. In dieser Situation hat sich die Kommissionsmehrheit überlegt, welches nun der schnellste Weg ist, zu einem Verbot des Geoblockings zu kommen. Denn es war unbestritten, dass wir zu einem Verbot kommen müssen. Wegen der schnellen Entwicklung, die wir vor uns haben, ist es aus Sicht der Kommissionsmehrheit dringlich, dass jetzt etwas gemacht wird. Deshalb haben wir mal diesen Satz - die Kompetenzdelegation, die juristisch meines Erachtens zulässig ist - ins Gesetz aufgenommen. Wenn aber im Rahmen der Differenzbereinigung hier noch eine klügere Regelung kommt, sind wir dafür dankbar.
Die reine Streichung von Buchstabe v nützt nichts. Ich bitte Sie, hier der Mehrheit zu folgen.
Rechsteiner Paul · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion
Ich muss Sie hier doch ersuchen, der Minderheit zu folgen und diese verunglückte Bestimmung, die vom Nationalrat improvisiert und aus dem Stand eingeführt worden ist, zu streichen.
Die Kommission hat sich immerhin, und das muss hier noch unterstrichen werden, die Mühe genommen, eine Abklärung durchzuführen. Wir haben von der Verwaltung einen Bericht verlangt. Dieser hat beispielsweise in formaler Hinsicht ergeben, dass das Bundesgesetz gegen den unlauteren Wettbewerb nicht der geeignete Ort für diese Gesetzgebung ist. Die Mehrheit der Kommission hat sich jetzt damit beholfen, einfach zu ergänzen, der Bundesrat solle die Ausnahmen regeln. Herr Bischof ist ausnahmsweise etwas salopp über dieses Problem hinweggegangen. Wenn Sie nun aber den Bericht der Verwaltung zum Geoblocking anschauen, dann sehen Sie, dass diese Ausnahmen gerade den Kern darstellen. Es geht um fundamentale Bereiche des gesellschaftlichen, des wirtschaftlichen Lebens, der öffentlichen Interessen, die hier betroffen sind. Es geht um ganze Bereiche von Dienstleistungen, die im öffentlichen Interesse liegen, es geht um weite Bereiche der kulturellen Produktionen zum Beispiel, es geht um die Gesundheitsdienstleistungen und so weiter. Es ist eine Riesenliste, wenn man sich am europäischen Recht orientiert. In diesen Bereichen wäre eine solche Bestimmung fatalst.
Kollege Bischof, es ist eine Frage der Gesetzgebung. Artikel 164 unserer Bundesverfassung - Sie kennen ihn genauso gut wie ich - sagt, dass alle wichtigen Entscheide auf der Stufe eines formellen Gesetzes getroffen werden müssen. Es ist zwar löblich, hier zu sagen, das tauge hier nicht, der Bundesrat müsse Ausnahmen machen. Aber das widerspricht unserem Gesetzgebungsauftrag. Derart wichtige, entscheidende Fragen muss das Parlament auf dem Weg der formellen Gesetzgebung regeln. Es kommt nicht von ungefähr, dass man sagt, wenn man diesen Bereich angehen wolle, müsste man ein Geoblocking-Gesetz machen, in welchem man diese Entscheidungen Fall für Fall und Gebiet für Gebiet regeln würde. Man kann dies nicht einfach an die Verordnungskompetenz des Bundesrates abdelegieren. Das widerspricht dem Gesetzgebungsauftrag, den wir gemäss Verfassung haben.
Die Sache ist komplex, sie ist anspruchsvoll. Ich meine, dass die Idee, dass man sich am tiefsten Preis in irgendeinem EU-Land orientieren muss, für viele Bereiche und für viele Betroffene eine tödliche Geschichte ist - nicht nur für Arbeitnehmende in diesem Land, sondern auch für viele Bereiche, die im öffentlichen Interesse liegen, für viele Dienstleistungen im Gesundheits- und Kulturbereich, aber auch für übrige soziale oder sozial relevante Dienstleistungen, die hier betroffen wären. In diesem Sinne würde hier über diesen indirekten Gegenvorschlag, wenn diese Geoblocking-Bestimmung über den nicht sachgerechten Ort des UWG eingeführt würde, ein gewaltiger Kollateralschaden angerichtet.
Kollege Noser hat auf einen Weg aufmerksam gemacht, der in der Folge der Streichung gemäss Minderheit eingeschlagen werden könnte: Wenn es schon geregelt werden soll, könnte der Nationalrat einen Vorstoss verabschieden, gemäss welchem die Sache durch den Bundesrat angegangen werden kann und muss. Das wäre dann möglich. Im Unterschied zu dem, was uns nun vorliegt - eine nicht ausgereifte und letztlich gefährliche Bestimmung im Bundesgesetz gegen den unlauteren Wettbewerb -, wäre dies ein seriöses Vorgehen.
Schmid Martin · Mit-M · Ständerat · Graubünden · FDP-Liberale Fraktion
Ich möchte dort anschliessen, wo Kollege Paul Rechsteiner aufgehört hat. Der Nationalrat hat ja eine Regelung zum Geoblocking erlassen, die Geoblocking zulässt, sofern sachliche Rechtfertigungsgründe gegeben sind. Wir würden jetzt da noch hinzufügen: "Der Bundesrat bestimmt die Ausnahmen."
Von der Gesetzgebung her wäre dann der Bundesrat aus meiner Perspektive eigentlich völlig eingeschränkt, hier weitere Ausnahmen zu gewähren. Er könnte auch nicht einfach auf der Verordnungsstufe die EU-Regelungen übernehmen. Denn wir würden im Gesetz sagen, dass das Geoblocking vorbehältlich bestimmter Rechtfertigungsgründe verboten ist. Gleichzeitig würde man dann dem Bundesrat noch eine Kompetenz geben, um das einzuschränken, ohne aber zu sagen, an welchen Kriterien der Bundesrat sich bei solchen Einschränkungen zu orientieren hätte. Kollege Rechsteiner hat zu Recht darauf hingewiesen, dass man eigentlich ins Gesetz schreiben müsste, ob es ein öffentliches Interesse ist, auf dem diese Einschränkung beruht, oder nicht.
Die Konsequenz wäre, dass ich, wenn der Bundesrat dann gestützt auf diese formelle Gesetzgebung eine Verordnung erlassen würde, diese sofort vor Bundesgericht anfechten würde. Denn bundesrätliche Verordnungen können vom Bundesgericht auf ihre Gesetzmässigkeit überprüft werden. Das ist eben der Unterschied: Die Bundesgesetze werden nicht auf Verfassungsrecht geprüft, aber die bundesrätlichen Verordnungen schon. Hier würde ich dann die Materialien des Ständerates zitieren, die besagen, dass eben das Bestimmtheitsgebot verletzt sei. Ergo dürfte aus meiner Sicht der Bundesrat von seiner Kompetenz, die wir ihm jetzt geben wollen, dann gar nicht Gebrauch machen.
Deshalb, glaube ich, ist es in der Konsequenz der richtige Weg, wenn Sie mit der Minderheit stimmen und wir das Thema des Geoblockings in einer formellen Gesetzesvorlage ausserhalb des Bundesgesetzes gegen den unlauteren Wettbewerb aufnehmen und dort regeln.
Parmelin Guy · VPBR-M · Bundesrat · Waadt
Le Conseil national veut soutenir l'objectif de l'initiative populaire d'interdire le blocage géographique privé. Pour cela, il a trouvé l'article 3 de la loi fédérale contre la concurrence déloyale. Votre commission propose de suivre, sur le principe, le Conseil national, tout en créant une petite divergence, visant à permettre au Conseil fédéral de fixer des exceptions à l'interdiction du blocage géographique.
Il y a deux objectifs dans la proposition de la majorité de votre commission. Premièrement, elle souhaite une réglementation qui soit plus compatible avec le droit européen, par rapport à la version du Conseil national. Deuxièmement, cette divergence donne la possibilité au Parlement - à votre conseil, mais aussi à l'autre conseil - de trouver une meilleure solution pour introduire une interdiction unilatérale du blocage géographique privé.
Il faut le dire clairement, la loi sur la concurrence déloyale n'est pas le bon endroit pour introduire une telle interdiction, puisqu'il ne s'agit pas de comportements déloyaux. L'initiative s'inspire, sur ce point, des réglementations actuellement en vigueur dans l'Union européenne. La portée de l'interdiction proposée par le Conseil national, que votre commission a suivi, va même plus loin que les exigences de l'initiative. Cette proposition demande une interdiction avec possibilité de justification. L'initiative, elle, se contente d'appeler à une interdiction de principe, avec une possibilité de justification. Une interdiction de principe permettrait d'exclure certains domaines du champ d'application de la disposition, ce qui effectivement rapprocherait celle-ci du règlement européen. Il faut voir que l'Union européenne compte un grand nombre d'exceptions à son interdiction de principe. Et cette possibilité d'exclure certains domaines est prévue dans la proposition de votre commission. Alors, s'il devait y avoir nécessité d'agir, il serait vraiment préférable de recourir à une législation spéciale. Comme je l'ai déjà mentionné, la loi sur la concurrence déloyale n'est pas adaptée pour ce type de comportement. Est-ce qu'un blocage géographique a vraiment un caractère déloyal? Probablement pas.
Par ailleurs, et c'est quand même important de le relever, la disposition proposée par le Conseil national, même amendée par votre commission, introduit de manière nouvelle cet article 3. Vous devez être conscients que, conformément à l'article 23 de cette même loi, les comportements tombant sous le coup de l'article 3 sont passibles de peines pénales, soit de peines privatives de liberté jusqu'à trois ans, ou de peines pécuniaires. Le Conseil fédéral est d'avis que le recours à des mesures de blocage géographique ne doit pas être soumis à de telles peines.
Par ailleurs, l'application de cette interdiction devrait se faire de manière unilatérale, faute d'accord avec les autres pays. On aurait quand même certaines compétences. Notre pays devrait appliquer sa législation nationale, ou tenter de l'appliquer, à l'étranger, mais le principe de territorialité empêcherait les actions à l'encontre d'une entreprise étrangère. Les autorités auraient donc de la peine à faire respecter l'interdiction à l'extérieur de la Suisse. Et en cas de plainte pénale pour violation de la loi contre la concurrence déloyale, les autorités suisses de poursuite pénale ne peuvent rien faire si l'entreprise étrangère n'a pas de présence physique en Suisse.
En outre, les autorités étrangères ne fourniraient probablement pas, et même certainement pas, l'entraide juridique. En conséquence, cela voudrait dire que cette interdiction toucherait en premier lieu les entreprises suisses. Les entreprises sans siège ni succursale dans notre pays pourraient difficilement être visées.
Le Conseil fédéral considère donc que l'interdiction unilatérale telle qu'elle est présentée n'aurait pas les effets escomptés. En plus, l'interdiction du principe du blocage géographique privé, quand on regarde ce qui se passe au sein même de l'Union européenne, ne semble apporter finalement que peu de résultats pour le moment. Il convient plutôt d'observer l'évolution de ses effets.
Le Conseil fédéral vous demande par conséquent de ne pas suivre le Conseil national, ni votre commission, et de renoncer ici à interdire dans la loi sur la concurrence déloyale le blocage géographique privé.
La solution proposée par la minorité de la commission de biffer purement et simplement la proposition du Conseil national a l'avantage, sur le plan procédural, de créer là aussi une divergence, ce qui permettrait de réfléchir de manière plus approfondie, le cas échéant, comme cela a été demandé par votre commission, sur d'autres alternatives dans le cadre d'un rapport. Si vous deviez suivre la majorité, on peut fort bien imaginer que le Conseil national accepte cette proposition, et adopte cette adjonction. Il n'y aurait alors plus de divergence. Le risque est donc plus grand. Je pense que la proposition de la minorité de créer une divergence, en biffant purement et simplement ce nouvel article 3 alinéa 1 lettre v, pour des aspects de procédure, pour des aspects formels, est meilleure.
Abstimmung
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Minderheit ... 28 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit ... 14 Stimmen
(0 Enthaltungen)
Kuprecht Alex · P-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Ziff. II
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Ch. II
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Abstimmung
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Entwurfes ... 30 Stimmen
Dagegen ... 13 Stimmen
(1 Enthaltung)
Kuprecht Alex · P-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
1. Bundesbeschluss über die Volksinitiative "Stop der Hochpreisinsel - für faire Preise (Fair-Preis-Initiative)"
1. Arrêté fédéral concernant l'initiative populaire "Stop à l'îlot de cherté - pour des prix équitables (initiative pour des prix équitables)"
Art. 2
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Antrag der Minderheit
(Germann, Levrat, Thorens Goumaz, Zanetti Roberto)
... die Initiative anzunehmen.
Art. 2
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil national
Proposition de la minorité
(Germann, Levrat, Thorens Goumaz, Zanetti Roberto)
... d'accepter l'initiative.
Zanetti Roberto · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion
Ich werde hier mit der Minderheit stimmen - es ist eben mehr so ein "Platzhalter-Artikel". Die materielle Debatte ist beim Gegenentwurf geführt worden. Ich gehe davon aus, dass, wenn der einigermassen unbeschadet über die Runden kommt, die Differenzen bereinigt sind und die Initiative dann zurückgezogen wird. Aber der guten Ordnung halber erhalte ich diesen Minderheitsantrag aufrecht und werde ihm zustimmen.
Abstimmung
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 30 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 12 Stimmen
(2 Enthaltungen)
Kuprecht Alex · P-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Da Eintreten obligatorisch ist, findet keine Gesamtabstimmung statt.
Erlauben Sie mir noch kurz, etwas nachzuholen; ich habe die Karte leider erst vorhin bekommen. Ich benutze jetzt, auch ein bisschen als Auflockerung, kurz die Gelegenheit, um Herrn Zopfi ganz herzlich zu zwei Dingen zu gratulieren: Erstens hat er geheiratet; herzliche Gratulation! Zweitens ist er im November Vater einer Tochter geworden. Auch dazu gratuliere ich im Namen des Ständerates ganz herzlich! (Beifall)
Uns unterscheidet eine Kleinigkeit: Als ich im September Grossvater wurde, habe ich - im Gegensatz zu Ihnen - nichts dazu beigetragen. Ich wünsche Ihnen viel Glück und vor allem viel Freude im neuen Leben - es ist ja etwas Neues - mit Ihrer Frau und Ihrer Tochter. Herzliche Gratulation!