Gewässerräume. Geografische und topografische Verhältnisse besser berücksichtigen

Kuprecht Alex · P-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Antrag der Mehrheit

Annahme von Ziffer 1 der Motion

Antrag der Minderheit

(Zanetti Roberto, Baume-Schneider, Graf Maya, Mazzone)

Ablehnung der Motion

Proposition de la majorité

Adopter le chiffre 1 de la motion

Proposition de la minorité

(Zanetti Roberto, Baume-Schneider, Graf Maya, Mazzone)

Rejeter la motion

Präsident (Kuprecht Alex, Präsident): Es liegt ein schriftlicher Bericht der Kommission vor. Ziffer 2 der Motion ist am 14. Januar 2021 von Herrn Stark, der die Motion Hösli übernommen hat, zurückgezogen worden. Somit steht nur noch Ziffer 1 zur Diskussion.

Schmid Martin · Mit-M · Ständerat · Graubünden · FDP-Liberale Fraktion

Wie Sie schon erwähnt haben, Herr Präsident, hat Kollege Stark die von unserem früheren Kollegen Hösli eingereichte Motion 19.4374, "Gewässerräume. Geografische und topografische Verhältnisse besser berücksichtigen", übernommen. Wir haben in der ständerätlichen UREK die Motion vorberaten.

Mit der Motion soll der Bundesrat beauftragt werden, dafür zu sorgen, dass Gewässerräume verkleinert werden können, wenn sie die Futtergrundlage eines landwirtschaftlichen Betriebs gefährden. Gleichzeitig sah die ursprüngliche Motion vor, dass die Düngung im reduzierten Gewässerraum nur mit festem natürlichem Dünger erfolgt und dass auf die Ausbringung von Gülle und künstlichem Dünger sowie auf den Einsatz von Herbiziden und Pestiziden verzichtet wird.

Ich mache jetzt schon eine Vorbemerkung: Ziffer 2 der Motion steht nicht mehr zur Debatte, auch zwischen Kommissionsmehrheit und Kommissionsminderheit nicht mehr; sie wurde in der Zwischenzeit von Kollege Stark zurückgezogen. Wir haben jetzt eigentlich nur noch über Ziffer 1 zu befinden.

Zur Begründung führte Kollege Hösli damals aus, dass gerade in Kantonen mit engen Platzverhältnissen im Talboden oder in Kantonen mit einer Vielzahl an Nutzungskonflikten die doch recht gross festgelegten Gewässerräume der Landwirtschaft oft einen Hauptteil der Futtergrundlage für die Betriebe entziehen würden, dass die bisherigen Verordnungsanpassungen die Problematik nicht genügend hätten entkräften können und dass die Konfliktlösung je nach geografischer und/oder topografischer Lage der Kantone in ausgewogener und verhältnismässiger Art und Weise nicht möglich sei. Es soll eben eine angemessene Gesetzesanpassung erfolgen, welche den Kantonen den nötigen Spielraum zugesteht.

Der Bundesrat hat die Motion abgelehnt. Er hat auf die Verankerung der Pflicht der Kantone zur Festlegung des Gewässerraums in der 2011 erlassenen Gewässerschutzgesetzgebung hingewiesen. Gleichzeitig können Sie auch nachlesen, welche Vorstösse in der Zwischenzeit schon eingereicht worden sind, wie viele Kommissionsdebatten eben zur Anpassung des Gewässerschutzgesetzes und der Gewässerschutzverordnung wir schon geführt haben. Letztlich hat ja damals der Gegenvorschlag auch zum Rückzug der Volksinitiative "Lebendiges Wasser (Renaturierungs-Initiative)" geführt; das war die Volksinitiative mit der Geschäftsnummer 07.060, sie stammte also, wie die Nummer zeigt, aus dem Jahr 2007.

Der Bundesrat hat auch darauf hingewiesen, dass der minimale Gewässerraum auch der Vernetzung revitalisierter Gewässerabschnitte, der Sicherstellung der Hochwasserabflüsse und des Geschiebetransportes diene.

Wir haben dann in der Kommission die Diskussion geführt; nachdem der Bundesrat die Motion ablehnt, haben wir auch Anhörungen vorgenommen. In der Anhörung haben die BPUK und die LDK festgehalten, dass sie auf eine Anpassung verzichten würden; die Kantone lehnen die Motion also ab.

Ich möchte darauf hinweisen, dass wir als Kommissionsmehrheit in diesem Punkt trotzdem Handlungsbedarf sehen. Die Kommissionsmehrheit ist der Überzeugung, dass es gerade mit der angepassten Motion, so, wie sie Kollege Stark modifiziert hat, nur um die Futtergrundlage geht, dass auch kein Widerspruch mehr zur Trinkwasser-Initiative besteht und dass auch die Gewässerschutzziele, wie sie im Gewässerschutzgesetz enthalten sind, weiterhin erreicht werden können. Der Hochwasserschutz ist gewährleistet, auch der Gewässerraum ist genügend gross. Die flexiblere Lösung würde es den Kantonen ermöglichen, die Probleme anzugehen. Wir haben gesehen, dass im Vollzug erst der Kanton Genf sein Ziel erreicht hat und die anderen Kantone teilweise erst etwa 15 Prozent der effektiven Arbeiten umgesetzt haben.

Die Kommissionsmehrheit ist der Auffassung, dass man auch nach dem damaligen Rückzug der Volksinitiative diese kleine Anpassung im Gewässerschutzgesetz machen kann. Sie geht auch davon aus, dass die Probleme eher im Mittelland und - ich spreche jetzt als Vertreter des Berggebiets - weniger im Berggebiet entstehen. In der Kommission wurde die Thur erwähnt, es wurde die Linth im Kanton Glarus erwähnt, es gibt auch andere Flüsse, z. B. im Kanton Bern, welche jetzt zur Diskussion stehen und wo sich diese Problematik stellt.

Wir als Kommissionsmehrheit sind auch der Überzeugung, dass die Wasserqualität durch die Anpassung nicht gefährdet ist. Das wäre so gewesen, wenn Ziffer 2 in der Motion stehengeblieben wäre, weil damit das Düngerverbot aufgehoben worden wäre. Das Düngerverbot besteht also weiterhin, Ziffer 2 wurde zurückgezogen.

Die Minderheit übernimmt die Position der Kantone und auch jene der LDK und der BPUK. Diese sagen eigentlich, in der Umsetzung solle man jetzt keine Anpassungen vornehmen. Sie sagen, man sei auf gutem Wege, obwohl man ja erst 15 Prozent erreicht hat; sie sagen, es komme dann noch.

Es ist eine Güterabwägung, ob wir jetzt in diesem Bereich eine Anpassung vornehmen wollen. Es ist eine nicht so komfortable Mehrheit, wir haben mit 7 zu 5 Stimmen bei 1 Enthaltung entschieden, die Motion in der abgeänderten Form anzunehmen, und das würde ich Ihnen auch beliebt machen.

Ich gehe davon aus, dass Roberto Zanetti Sie noch über die weiteren Argumente der Minderheit orientieren wird.

Zanetti Roberto · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Zu meiner Interessenbindung: Sie wissen, dass ich Präsident des Fischereiverbandes bin. Das ist aber gar nicht so entscheidend. Die zweite Interessenbindung: Ich war in meinem früheren Leben einmal Landwirtschaftsdirektor des Kantons Solothurn; das ist vielleicht entscheidender.

Der Mehrheitssprecher hat dargelegt, dass die Direktorenkonferenzen, die wir angehört haben, auf Änderungen oder Anpassungen verzichten. Das ist jetzt sehr zurückhaltend formuliert. Die beiden Direktorenkonferenzvertreter haben uns beschworen - sie haben uns beschworen! -, diese Motion abzulehnen, und zwar aus folgenden Gründen: Es sind eben nicht 15 Prozent umgesetzt. Bei einem Kanton, der das eigentümerverbindlich für jede Zone geregelt hat, da spricht man von 13 Prozent. Sie haben einen Brief der LDK und der BPUK vom 16. Februar erhalten, in welchem diese schreiben: "Aktuell sind die Gewässerräume in etwa der Hälfte der Gemeinden und Kantone ausgeschieden, und der Prozess der eigentümerverbindlichen Festlegung wurde eingeleitet oder ist beendet." Diese Gemeinden und Kantone haben also die Umsetzung an sich bereits realisiert.

Wenn wir jetzt die Spielregeln ändern, heisst das: All diejenigen, die es bereits gemacht haben, können bei null anfangen. Da muss ich Ihnen sagen: Das ist eine ausgesprochen unfeine Art, mit Kantonen umzuspringen. Immerhin war es eine relativ schwierige Umsetzung; das geht aus allen Stellungnahmen hervor. Es war also eine Herausforderung, diese Umsetzung an die Hand zu nehmen. Das hat man jetzt so weit getan, und jetzt ändern wir mitten im Spiel die Spielregeln - das ist einfach ein Unding. Es wäre für mich jetzt wirklich ein Paradigmenwechsel, wenn der Ständerat zwei absolut einige Direktorenkonferenzen nach einer Anhörung einfach so im Regen stehenlässt.

Der zweite Paradigmenwechsel, es ist von meinem Vorredner erwähnt worden: Diese Ausscheidung der Gewässerräume geht eigentlich auf den Gegenvorschlag zur Initiative zurück, die der Fischereiverband deponiert hatte. Es war ein ganz zentrales Element bei diesem Gegenvorschlag, eben diese Gewässerräume auszuscheiden.

Nach der Verabschiedung dieses Gegenvorschlages ging es Schlag auf Schlag. In der letzten Legislatur hat Frau Bundesrätin Leuthard ja einmal gesagt: keine Session ohne Wolfsdebatte. Man hätte ergänzen können: keine Session ohne Gewässerraumdebatte. Wir haben das Thema praktisch in jeder Session diskutiert. Der Ständerat hat sich jedes Mal sehr fair verhalten und gesagt: Nein, das Gegenprojekt zu dieser Initiative ist seinerzeit in diesem Saal entstanden. Der Ständerat hat sich immer hinter diese Lösung gestellt und entsprechende Vorstösse abgelehnt. Einmal wurde dann gesagt: Gut, wenn der Druck so gross ist, dann reichen wir eine Motion ein. Das war die Motion 15.3001 der UREK-S, "Schaffung von Handlungsspielraum in der Gewässerschutzverordnung".

Daraufhin wurde die Gewässerschutzverordnung - immer in Zusammenarbeit mit der BPUK, der LDK und den Bundesämtern - noch zweimal angepasst, und es wurden wiederum Flexibilisierungen vorgenommen. Man ist den Kantonen so weit entgegengekommen, dass man ihnen ein Maximum an Flexibilisierungen geboten hat, und jetzt lehnen es die Kantone selber ab, die Spielregeln anzupassen. Die Kantone müssten wieder von Neuem anfangen. Dass der Ermessensspielraum ausreichend ist, das glauben Sie mir wahrscheinlich nicht. Ich will nicht aus den Kommissionsprotokollen zitieren, aber es ist der Landwirtschaftsdirektor - und zwar nicht der Landwirtschaftsdirektor eines Stadtkantons, sondern der Landwirtschaftsdirektor des Kantons des Ständeratspräsidenten -, der sagt: Der Ermessensspielraum ist herausfordernd, aber er genügt - deshalb: bitte Hände weg!

Ich finde, ehrlich gesagt, wenn wir jetzt mitten im Spiel die Spielregeln änderten, dann wäre das gegenüber den Kantonen relativ unfair. Dann würden alle Eigentümer, die vielleicht unzufrieden sind, neue Hoffnung schöpfen. Das würde eine Lawine von Verfahren nach sich ziehen. Das würde die ganze Sache einmal mehr blockieren, weil sich jeder Vorteile verspricht, und das würde insbesondere das seinerzeitige Ehrenwort gegenüber den Initiantinnen und Initianten der Volksinitiative "Lebendiges Wasser" kompromittieren. Der Vertreter der LDK hat anlässlich der Kommissionssitzung gesagt: Wir fühlen uns diesem Ehrenwort weiterhin verpflichtet. Das sollte eigentlich auch für uns eine Verpflichtung sein.

Gut, ich will mich da nicht allzu sehr echauffieren. Ich kann Ihnen sagen, dass ich, wie auch immer entschieden wird, zufrieden sein kann. Wenn Sie gemäss Minderheit entscheiden, dann kann ich als ehemaliger Landwirtschaftsdirektor sagen: Politische Vernunft und politische Fairness haben immer noch einen hohen Stellenwert in diesem Rat! Das würde mich freuen. Wenn die Mehrheit obsiegt, dann kann ich Ihnen als Präsident des Fischereiverbandes sagen: herzlichen Dank für den Steilpass mit Blick auf die Abstimmung vom kommenden Juni! Das würde eine teure Plakatkampagne ersparen. Jede Schwächung des Gewässerschutzes ist im heutigen Moment eine Stärkung der Argumentation der Initiativbefürworter. Sie können das haben, wenn Sie das wollen. Ich kann mit beidem leben. Aber Sie sind gut beraten, wenn Sie die Verlässlichkeit des Ständerates hoch gewichten. Dann müssten Sie eigentlich mit der Minderheit stimmen. Wenn Sie hingegen sagen "Sei's drum; geben wir den Initianten einen Steilpass", dann können Sie mit der Mehrheit stimmen.

Ich werde mit der Minderheit stimmen, weil ich mich eher als ehemaligen Landwirtschaftsdirektor verstehe denn als Kämpfer für die Initiative. Ich bitte Sie, dem Antrag der Minderheit zuzustimmen.

Fässler Daniel · Mit-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Wir diskutieren heute zum wiederholten Mal über eine Gesetzesrevision, die vor gut zehn Jahren in Kraft trat und von den Kantonen bis Ende 2018 hätte umgesetzt werden müssen. Diesen Auftrag hat bis Ende 2019 - der Kommissionsberichterstatter hat es gesagt - ein einziger Kanton erfüllt. Gesamtschweizerisch waren ausserhalb der Bauzonen erst 13 Prozent eigentümerverbindlich festgelegt, innerhalb der Bauzonen waren es erst 15 Prozent. Die Kantone gehen davon aus, dass sie den Gewässerraum erst etwa 2030 oder 2035 flächendeckend festgelegt haben.

Es überrascht daher nicht, dass von den Kantonen noch nicht alle Fragen zum Vollzug beantwortet werden können. Dies wird zum Teil erst der Fall sein, wenn entsprechende Gerichtsurteile vorliegen; das konnten wir bei den Beratungen in der Kommission feststellen. Die Vertreter der Kantone haben sich zwar klar zu dieser Motion geäussert - und zwar, wie es Kollege Zanetti gesagt hat, im ablehnenden Sinn -, aber sie konnten sehr viele konkrete Fragen zum Vollzug gar nicht beantworten.

Nun, was ist der Grund für diese riesige Verzögerung? Liegt es am fehlenden Willen der Kantone? Ich meine nein, das Problem ist grundsätzlicher Art. Es liegt am Auftrag, den der Bundesgesetzgeber und der Bundesrat den Kantonen erteilt haben. Dieser Auftrag ist im 2009 in das Gewässerschutzgesetz eingefügten Artikel 36a knapp, aber relativ klar umschrieben. Es lohnt sich, den Wortlaut wieder einmal in Erinnerung zu rufen: "Die Kantone legen nach Anhörung der betroffenen Kreise den Raumbedarf der oberirdischen Gewässer fest, der erforderlich ist für die Gewährleistung folgender Funktionen (Gewässerraum): a. die natürlichen Funktionen der Gewässer; b. den Schutz vor Hochwasser; c. die Gewässernutzung. Der Bundesrat regelt die Einzelheiten."

Den Auftrag zur Regelung der Einzelheiten nahm der Bundesrat so ernst, dass den eigentlich mit der Aufgabe beauftragten Kantonen kaum Spielraum gelassen wurde. In Artikel 41 ff. der Gewässerschutzverordnung sind die Details bereits auf den Meter genau geregelt. Kein Wunder, wurde seit Inkrafttreten der Gesetzes- und der Verordnungsbestimmungen eine rekordverdächtige Anzahl an Standesinitiativen und parlamentarischen Vorstössen eingereicht. Die Stossrichtung dieser Initiativen und Vorstösse war immer die gleiche: Für die Festlegung des Gewässerraums braucht es mehr Spielraum, damit den konkreten Verhältnissen entlang der Gewässer Rechnung getragen werden kann. Ein schematisch eingesetztes Massband allein genügt nicht.

Das Positive sei auch gesagt: Der Bundesrat liess sich 2017 nach jahrelangen Diskussionen in den Kommissionen und in den Räten dazu bewegen, auf Verordnungsebene einige Korrekturen vorzunehmen und damit den Kantonen effektiv mehr Handlungsspielraum zu geben. Die drei wichtigsten möchte ich erwähnen:

1. Bei sehr kleinen Gewässern kann auf die Festlegung des Gewässerraums verzichtet werden. Damit wird dem Grundsatz der Verhältnismässigkeit Rechnung getragen.

2. In den Bauzonen dürfen ausserhalb dicht überbauter Gebiete zonenkonforme Bauten und Anlagen auch im Gewässerraum bewilligt werden, wenn damit innerhalb einer Reihe von mehreren überbauten Parzellen eine Baulücke geschlossen wird. Damit wird der raumplanerischen Zielsetzung der Verdichtung auch ausserhalb städtischer Zentren Beachtung geschenkt.

3. Ist der Hochwasserschutz gewährleistet, kann die Breite des Gewässerraums den topografischen Verhältnissen angepasst werden, sofern das Gewässer im fraglichen Abschnitt den Talboden weitgehend ausfüllt und beidseitig von steilen, nicht landwirtschaftlich genutzten Hängen gesäumt ist. Das ist die Bestimmung von Artikel 41a Absatz 4 der Gewässerschutzverordnung.

Nun, die Relevanz der letztgenannten, fakultativen Erleichterung für schmale Geländeeinschnitte ist verschwindend klein. Wie Bund und Kantone in einer Arbeitshilfe vom Juni 2019 schreiben, wollen sie diese Ausnahmebestimmung nur anwenden, wo aufgrund der engen topografischen Verhältnisse in der Regel weder Bauten und Anlagen vorhanden sind noch eine landwirtschaftliche Nutzung besteht. Das heisst, der Landwirtschaft ist damit noch nicht geholfen. Das richte ich jetzt an Kollege Zanetti: Für die Landwirtschaft wurde mit den vorgenommenen Revisionen der Gewässerschutzverordnung nur in sehr unwesentlichem Masse zusätzliche Flexibilität geschaffen.

Die vorliegende Motion knüpft daran an, ist aber konkreter und nimmt das Problem auch wirklich auf. Es gibt in der Schweiz Talschaften, die von einem Hauptgewässer und verschiedenen kleineren Zuflüssen durchschnitten sind. Damit es gesagt ist: Der Kanton Appenzell Innerrhoden gehört wahrscheinlich nicht dazu, unsere "Töbler" sind zu tief, als dass das, was wir hier beraten, zur Anwendung kommen könnte. Aber es gibt andere Kantone; der Wohnkanton des Motionärs, der Kanton Glarus, gehört wahrscheinlich dazu.

Wird in solchen Situationen der Gewässerraum nach Massgabe der Gewässerschutzverordnung festgelegt, wird die landwirtschaftliche Nutzung übermässig beeinträchtigt. Dies kann dazu führen, dass Landwirtschaftsbetriebe einen nicht unwesentlichen Anteil ihrer eigenen Futtergrundlage verlieren und Futter zukaufen müssen, was wiederum - wie wir aus der Behandlung der Trinkwasser-Initiative und der daran anknüpfenden parlamentarischen Initiative 19.475 wissen - politisch zunehmend unerwünscht ist; ich erinnere an die heute Morgen dazu geführte Diskussion.

Wie der Kommissionssprecher gesagt hat, wird die Futtergrundlage auch dann reduziert, wenn die im Gewässerschutzgesetz definierten Ziele der Hochwassersicherheit und der natürlichen Funktionen der Gewässer gewährleistet sind. Zusammen mit der Mehrheit der Kommission erachte ich es daher als richtig, für solche besonderen geografischen und topografischen Situationen einen effektiven Spielraum zu schaffen. Ob dieser genutzt wird, ist Sache der Kantone. Wenn ich mir den bisherigen Vollzug und die, ehrlich gesagt, enttäuschenden Meinungsäusserungen der BPUK anschaue, glaube ich zwar nicht, dass viele Kantone davon Gebrauch machen würden. Dies sollte uns als Gesetzgeber aber nicht davon abhalten, für ein reales Problem einen Ausweg aufzuzeigen.

Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit und ersuche Sie um Unterstützung des Antrages der Mehrheit.

Stark Jakob · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich habe diese Motion von alt Kollege Hösli übernommen, und ich habe sie sehr gerne übernommen.

Ich möchte zuerst zum Votum von Kollege Zanetti Folgendes feststellen: Ich finde die Motion zwar wichtig, aber man darf deren Stellenwert auch nicht zu hoch einschätzen. Der Gegenvorschlag, den dieser Rat im Jahre 2009 beschloss, wird in keiner Art und Weise infrage gestellt. Aber es hat sich natürlich erwiesen, dass sich jener Gegenvorschlag in seiner allgemeinen Form halt eigentlich schon sehr auf schöne Worte konzentrierte und die wesentlichen Dinge dem Bundesrat überliess, indem diesem die Festlegung der Einzelheiten übertragen wurde, beispielsweise beim Gewässerraum.

Herr Kollege Fässler hat darauf hingewiesen: In der Zwischenzeit hat es halt sehr viele Diskussionen gegeben. Ich würde sagen, dass das jetzt der letzte Akt der Adjustierung dieses Gegenvorschlags ist. Es ist ein Antrag, der die Spielregeln überhaupt nicht infrage stellt. Er ergänzt sie in einem wichtigen Punkt, und das ist sehr, sehr wichtig. Es gab ja in den letzten Jahren wirklich viele Vollzugsprobleme, es gab Verordnungsanpassungen, und es wurden Merkblätter erarbeitet. Ich durfte als Präsident der BPUK da selber mitwirken. Ich muss Ihnen ebenfalls sagen, ich kenne auch den Stellenwert dieser Stellungnahmen der Konferenzen. Diese sind von den Vorständen genehmigt worden. Noch vor einem Jahr hat beispielsweise die LDK zu dieser Vorlage hier eine gegenteilige Stellungnahme verfasst.

Ungelöst ist nämlich heute das Anliegen dieser Motion, ausserhalb des Baugebiets in begründeten Einzelfällen die in der Verordnung festgelegte Normgewässerraumbreite zu reduzieren, um einen übermässigen Verlust von landwirtschaftlicher Nutzfläche zu vermeiden, wo dies aufgrund von Geografie oder Topografie als Härte empfunden wird und auch in volkswirtschaftlicher, ernährungspolitischer Hinsicht doch etwelche Fragen aufwirft. Aufgrund dieser Ausgangslage verlangt die Motion, dass die Grösse des Gewässerraums in solchen Situationen reduziert werden kann, ausser in kantonal oder national geschützten Gebieten.

Ziffer 2 der Motion, ich möchte das bestätigen, wurde im Sinne der Klarheit zurückgezogen, weil es nicht der Sinn dieses Vorstosses ist, die klaren Vorschriften für die Gewässerräume aufzuweichen: kein Dünger, keine Herbizide, keine Pestizide. Betonen möchte ich die Bereitschaft der betroffenen Landwirte, beispielsweise in der Gemeinde Glarus Süd, als Ersatz für den reduzierten Gewässerraum andere Landwirtschaftsflächen extensiv zu bewirtschaften, d. h., auf das Ausbringen von Gülle und künstlichem Dünger sowie auf den Einsatz von Herbiziden und Pestiziden zu verzichten. Auf eine solche konstruktive Zusammenarbeit von Betroffenen geht ein moderner, zielführender und pragmatischer Gesetzesvollzug heute einfach ein.

Mit der Annahme dieser Motion geben Sie den zuständigen Ämtern und Behörden beim Bund und in den Kantonen den wichtigen Hinweis, beim Vollzug des Gewässerschutzgesetzes und im Bereich des Verlusts von Landwirtschaftsland die Interessenabwägung zu priorisieren, ohne - das betone ich nochmals - den eingangs erwähnten Artikel 36a des Gewässerschutzgesetzes infrage zu stellen. Der Gewässerschutz wie auch der Hochwasserschutz werden durch die vorliegende Motion nicht tangiert. Es geht nur darum, etwas weniger Biodiversitätsflächen zu schaffen, was durch die erwähnten Massnahmen mehr als kompensiert würde. Vor allem aber könnte der Vollzug bei der Gewässerraumausscheidung entlang von Flüssen mit sehr unterschiedlicher Wasserführung, wie beispielsweise Linth, Sernf, Emme oder Thur, stark beschleunigt werden. Und das wiederum würde der Natur und auch den Fischerinnen und Fischern mehr nützen als jahrelange unnötige Auseinandersetzungen mit entsprechender Blockierung jeglichen Fortschritts.

Ich beantrage Ihnen deshalb, die Motion zu unterstützen. Sie stellt die bisherigen Vollzugskompromisse und Spielregeln nicht infrage, sondern ergänzt und vervollständigt sie. Es ist letztlich aufgrund dieser Motion auch nicht unbedingt erforderlich, das Gesetz anzupassen; eine entsprechende Ergänzung der Gewässerschutzverordnung könnte allenfalls ebenso zielführend sein.

Hefti Thomas · 1VP-M · Ständerat · Glarus · FDP-Liberale Fraktion

Ich bitte Sie, dem Antrag unserer UREK zuzustimmen. Was mich betrifft, tue ich das einerseits aus Reverenz an meinen früheren Ratskollegen, der mit dieser Motion den richtigen Punkt getroffen hat, und andererseits als Standesvertreter eines Kantons, der effektiv in extremer Weise von der Regelung der Gewässerabstände und der in diesem Bereich von der Bundesverwaltung gelebten Praxis betroffen ist.

Wer einmal Gelegenheit hat, durch das Land Glarus zu fahren, dem erschliesst sich sofort, dass sich der Hauptteil des Lebens der Menschen auf dem knappen Boden rechts und links der Linth und des Sernf abspielt. Gäbe es für Bauten keine Bestandesgarantie, müssten ganze Quartiere von Linthal, Rüti, Schwanden und anderen Dörfern abgerissen werden.

Bereits vor etwa sechs Jahren war ein ähnliches Geschäft in der UREK. Damals habe ich mich bei einem versierten, anerkannten und dem Schutz der Natur sehr gewogenen Fachmann erkundigt. Dabei zeigte sich, dass Kantone wie zum Beispiel Glarus, Uri, aber auch Graubünden oder Wallis, ganz anders betroffen sind als das Mittelland. Mein geschätzter heutiger Standeskollege kennt als Vizepräsident von Glarus Süd das Problem sowie die Sorgen und den grossen Unmut speziell der Bauernsame an turbulenten Besprechungen und hitzig verlaufenen Gemeindeversammlungen aus allernächster Nähe. So ist in zehn Jahren noch keine neue Bau- und Zonenordnung zustande gekommen. Es sollte nicht sein, dass Urner, Bündner, Walliser und Glarner Verhältnisse über den gleichen Leisten geschlagen werden wie das weite, breite Mittelland.

Die Motion Hösli und der Antrag der Kommission könnten hier einen Ausweg zeigen. Verbauen Sie uns diesen nicht, sondern lassen Sie uns ihn beschreiten, indem Sie mit der Kommissionsmehrheit stimmen!

Z'graggen Heidi · Mit-F · Ständerat · Uri · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Die Pflicht zur Festlegung der Gewässerräume ist ja seit 2011 in der Gewässerschutzgesetzgebung. Ich habe aufgrund meiner Erfahrung mit den sehr anspruchsvollen politischen Prozessen, die zu führen sind, ein gewisses Verständnis dafür, dass man hier mit dieser Motion Erleichterungen erreichen möchte. Aber ich möchte Ihnen beantragen, diese Motion abzulehnen, und zwar aus den folgenden Gründen:

Ich war im Kanton Uri als Regierungsrätin verantwortlich für die Raumplanung, und ich hatte den Auftrag, die Gewässerräume für die Nutzungspläne der Gemeinden vorzuschlagen, wobei die Gemeinden diese dann auch zu sichern hatten. Dies waren, und das gebe ich zu, ausserordentlich anspruchsvolle, schwierige Prozesse - zuerst einmal im Regierungsrat: Ich war Raumplanungsdirektorin, beteiligt war aber auch die Umweltdirektorin, und beteiligt war der Landwirtschaftsdirektor, es betraf also drei verschiedene Ämter. Die Diskussionen und Debatten waren wirklich sehr, sehr hart. Nichtsdestotrotz konnten wir uns zu Lösungen durchringen, auch gemeinsam mit dem Landrat. Schliesslich folgten die schwierigen Prozesse in der Umsetzung mit den Gemeinden und mit den einzelnen Landwirten. Anspruchsvoll war nicht der technische Akt der Ausscheidung der Gewässerräume an sich, anspruchsvoll waren die grossen, schwierigen Verhandlungen. Sie gingen einher mit Wut, mit Emotionen, auch mit grossen Verletzungen und grossem Widerstand.

Ich habe solche Gemeindeversammlungen selber erlebt. Meine Mitarbeitenden, die immer an diese Gemeindeversammlungen gegangen sind, habe ich jeweils vor der Gemeindeversammlung gefragt: "Habt ihr Helm und Rüstung dabei?" Diese Veranstaltungen, auch die Infoveranstaltungen mit den betroffenen Landwirten, wurden in aller Offenheit geführt, und viele Sachverhalte konnten an den Infoveranstaltungen bereits geklärt werden. Wenn wir Sachverhalte mit einzelnen Bauern nicht klären konnten, haben wir direkt mit den Grundeigentümern vor Ort Begehungen gemacht. Gemeinde, Kanton, Korporation - alle waren dabei. Wir haben vor Ort Lösungen gesucht und gefunden. So darf ich heute sagen, dass wir im Kanton Uri in allen Gemeinden die Gewässerräume raumplanungsrechtlich gesichert haben. In der letzten Gemeinde erfolgte dies im September 2020, ich habe mich soeben noch beim Kanton erkundigt.

Der Kanton Uri hat auch sehr anspruchsvolle topografische Verhältnisse. Wir haben lediglich 1 Prozent Siedlungsgebiet. Darauf finden Wohnen, Leben, Wirtschaften und Landwirtschaft statt. Dem Regierungsrat des Kantons Uri, aber natürlich auch mir als Ständerätin des Kantons Uri ist das gute Gedeihen der Landwirtschaft im Kanton Uri ausserordentlich wichtig, weil die Betriebe in den Talgemeinden eben auch die Bewirtschaftung im Alpgebiet sichern.

Was ich Ihnen auch noch gerne aus der Praxis mitgeben möchte: Auch wir im Kanton Uri haben sehr selbstbewusste Landwirte, die ihre Meinungen durchaus klar und dezidiert vorbringen können, aber wir haben es gemeinsam, in vielen Gesprächen und Verhandlungen, geschafft. Wir haben einander - auch heute - die Hand gereicht und sind wieder gemeinsam miteinander am Vorwärtsschreiten. Jetzt die Spielregeln zu ändern, wäre wirklich sehr, sehr schwierig. Es wäre schwierig für die betroffenen Landeigentümer, also die Landwirte, und es würde auch die bestehende Lösung infrage stellen. Wir müssten also im Kanton Uri das Ganze noch einmal öffnen und wiederum in diesen langwierigen Prozess einsteigen. Für mich besteht kein Änderungsbedarf.

Ich bitte Sie, der Minderheit zu folgen und diese Motion abzulehnen.

Salzmann Werner · Mit-M · Ständerat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich möchte hier ganz klar betonen, dass es nicht darum geht, den Gewässerschutz irgendwie zu untergraben. Es geht nach meiner Auffassung auch nicht darum, Vereinbarungen im Kanton Uri neu aufzurollen. Die Motion verlangt eben nur etwas mehr Spielraum für Kantone oder für Gebiete, für die Grundeigentümer und für die Bewirtschafter, damit sie sich bei Verhandlungen besser einigen können.

Wie der Kommissionspräsident richtig gesagt hat, betrifft es mehrere Kantone. Ich möchte Ihnen als Berner ein Beispiel aus der Ostschweiz geben; es wurde mir zugestellt. Die Gerinnsohle der Thur soll in verschiedenen Bereichen von 20 auf 40 Meter verdoppelt werden. Dies soll im besten Landwirtschaftsland, zum Teil auf guten Fruchtfolgeflächen geschehen. Der sehr hohe Landbedarf für das Sanierungsprojekt beträgt insgesamt 65 000 Quadratmeter. Dabei werden die Uferböschungen abgeflacht, um den Fischern einen besseren Zugang zum Wasser zu bieten. Ich mag das den Fischern gönnen. Die betroffenen Fruchtfolgeflächen müssen kompensiert werden.

Im vorliegenden Projekt soll eine Aufwertung von Ersatzböden ausserhalb des Fruchtfolgeplans vollzogen werden. Diese Böden sollen durch eine sogenannte Aufwertung verbessert werden. Wir wissen aber, dass solche Aufwertungen eher das Gegenteil bewirken. Dass jeder Quadratmeter bestes Kulturland sehr viel Wasser speichern kann und damit einen Beitrag zum Hochwasserschutz leistet, wird hier völlig ausser Acht gelassen. Stattdessen werden die Kiesflächen erweitert, die auch keinen Beitrag zur Bindung von CO2 leisten.

Die Dimensionen der Gewässerräume sind heute zum Teil so gross, dass sie vor allem Flüsse tangieren, die nur ganz selten oder nur für wenige Stunden oder Tage viel Wasser führen, ähnlich wie Wildbäche. Mit etwas weniger Gewässerraum, aber etwas mehr Kulturland, auf dem, wie wir schon gehört haben, keine Herbizide eingesetzt werden und eine eingeschränkte Düngung gilt, also nur Mist verwendet wird, könnte auch hier etwas für die Biodiversität erreicht werden. Deshalb braucht es meines Erachtens diese Motion, denn bei solchen Wasserbauprojekten muss eine allgemeine Interessenabwägung vorgenommen werden. Der Schutz des Kulturlandes muss aus meiner Sicht einen höheren Stellenwert haben.

Deshalb bitte ich Sie, der Mehrheit zu folgen und die Motion anzunehmen.

Sommaruga Simonetta · BR-F · Bundesrat · Bern

Ich habe zur Kenntnis genommen, dass Ziffer 2 des ursprünglichen Motionstexts von Herrn Ständerat Stark zurückgezogen worden ist.

Nun, Sie haben es gehört, der Gewässerraum ist der zentrale Kompromiss der parlamentarischen Initiative aus dem Jahr 2007, die als indirekter Gegenvorschlag zur Volksinitiative "Lebendiges Wasser" erarbeitet worden war. Nach diesem Kompromiss sollten nicht alle verbauten Gewässer revitalisiert werden, sondern nur etwa ein Viertel. Dafür würde zwischen den revitalisierten Abschnitten ein minimaler Gewässerraum ausgeschieden, um eben die Vernetzung zwischen den Abschnitten zu gewährleisten. Wie Sie wissen, ist die Vernetzung eines der Hauptelemente und eine der Hauptstossrichtungen zur Stärkung der Biodiversität, auch zur Stärkung des Gewässerschutzes. Das war damals das Hauptelement, aber es war eben auch, wie Sie gehört haben, ein ganz klarer Kompromiss.

Diese Punkte und auch die Auswirkungen auf die Landwirtschaft wurden intensiv beraten. Ich darf das sagen, weil ich damals selber noch in der UREK war. Ich finde, es ist schon ein wichtiges Element, wenn der Ständerat einen Gegenvorschlag zu einer Volksinitiative ausarbeitet, die dann zum Rückzug dieser Volksinitiative führt. Ich denke, es ist dann wichtig, dass das auch eine Versicherung ist und man nicht sagt, das gelte nur gerade jetzt und nachher könne man es wieder ändern.

Die Motion, die 2015 eingereicht wurde, führte dazu, dass die Verordnung in der Zwischenzeit angepasst wurde. Sie haben es gesagt: In den Jahren 2016 und 2017 wurde die entsprechende Verordnung zweimal angepasst. Diese Anpassungen erfolgten aber in enger Zusammenarbeit mit der BPUK und der LDK. Sie haben dazu geführt, dass man den Handlungsspielraum etwas erweitert hat. Nach diesen Revisionen sahen die BPUK und die LDK keinen Bedarf für weitere rechtliche Anpassungen. Es ist ja, das wissen Sie wahrscheinlich, eine Austauschplattform eingerichtet worden. Da sind die Kantone, die für den Vollzug zuständig sind, aber auch das Bundesamt für Umwelt dabei. Man hat sich eigentlich auf dieser Austauschplattform in all diesen Jahren auch immer wieder darüber unterhalten, wo es noch etwas braucht und welche Möglichkeiten es gibt. Man ist dort zum Schluss gekommen, dass jetzt kein Bedarf für eine weitere rechtliche Anpassung besteht.

Im Gegenzug, und ich denke, das hat Frau Ständerätin Z'graggen jetzt eindrücklich geschildert, haben sich auch die Kantone und die Mitglieder der kantonalen Regierungen eingesetzt und haben Lösungen gefunden. Sie haben gesagt: Ja, es war manchmal sehr schwierig, aber man hat Lösungen gefunden. Wenn Sie jetzt sagen: Wir ändern es wieder, und zwar entgegen dem expliziten Wunsch von BPUK und LDK - stellen Sie sich vor, was das gegenüber den Kantonen bedeutet und auch gegenüber denjenigen, die damals die Initiative zurückgezogen haben, weil man gesagt hat, dass man sich hier auf einen Kompromiss geeinigt hat.

Ich muss Ihnen sagen, das ist für den Ständerat schon etwas speziell, denn es gibt zwei kantonale Konferenzen, die Ihnen sagen, Sie sollten diese Motion nicht annehmen. Und warum sollten Sie sie nicht annehmen? Weil die Kantone genau in diesem Prozess bzw. in diesen schwierigen Verhandlungen sind und jetzt Planungs- und Rechtssicherheit brauchen.

Ich habe jetzt von mehreren von Ihnen gehört, dass die Kantone ja noch ganz am Anfang seien. Was Ihnen die beiden Konferenzen gesagt haben, ist, dass 13 Prozent aller Schweizer Gemeinden den Gewässerraum bereits eigentümerverbindlich festgelegt haben. Weitere 24 Prozent aller Gemeinden haben den Gewässerraum behördenverbindlich festgelegt. Eine grosse Anzahl von Gemeinden hat das Festlegungsverfahren auf Basis der bestehenden gesetzlichen Grundlagen eben bereits abgeschlossen oder gestartet. Was bedeutet es für sie, wenn Sie da jetzt wieder etwas ändern?

Im Schreiben, das Sie von der BPUK und der LDK bekommen haben, steht, dass die Festlegung grösstenteils nicht, wie von Ständerat Fässler gesagt wurde, bis 2035, sondern bis 2026 abgeschlossen sei. Das ist der Stand der Dinge. Ich bitte Sie einfach, diese Umstände, unter denen Sie hier jetzt einen Entscheid fällen, auch zu berücksichtigen.

Es geht um die Stärkung des Gewässerschutzes. Das war damals ganz klar das Ziel. Es geht um den Schutz der Biodiversität. Die Gewässerschutzverordnung wurde bereits zweimal angepasst, und jetzt kommt von denjenigen, die für den Vollzug dieser Regeln zuständig sind, das Signal: "Bitte jetzt nichts ändern." Damals war auch sehr klar, dass man einen harmonisierten Vollzug wollte. Man wollte eben nicht, dass jeder Kanton noch für sich schauen kann. Das war auch eine wichtige Grundlage.

Nun, die Kantonsumfrage der BPUK und des BAFU per Ende 2019 - und Ende 2019 liegt nicht weit zurück - hat ja gezeigt, dass die Festlegung des Gewässerraumes jetzt eben in vollem Gange ist. Mit dieser Motion müssten die Spielregeln in einem bereits laufenden Prozess wieder geändert werden, und das geht eben zulasten der Planungssicherheit für die Kantone.

Ich möchte Ihnen noch etwas zu bedenken geben: Sie sind ja zurzeit daran, eine Vorlage, einen Gegenvorschlag zu den beiden Initiativen zu erarbeiten, die im kommenden Juni zur Abstimmung gelangen. Auch hier geht es ja im Grundsatz um den Schutz der Gewässer. Wenn Sie diese Motion annehmen - mit dem, was sie bedeutet, und entgegen dem Willen der Kantone -, dann stellt sich schon ein bisschen die Frage, was für ein Signal Sie da an die Bevölkerung aussenden.

Wir haben es mit zwei Initiativen zu tun, die der Bundesrat ablehnt. Der Bundesrat bittet Sie aber auch, diese Motion hier abzulehnen. Wir können nicht diese beiden Initiativen ablehnen, sagen, dass wir genug machen, auch für den Gewässerschutz, und dann nehmen Sie eine Motion an, die eigentlich in die andere Richtung geht. Wir können nicht solche Signale aussenden. Ich glaube, wir brauchen im Moment gute, klare Signale an die Bevölkerung: dass Bundesrat und Parlament gemeinsam gewillt sind, den Bereich des Gewässerschutzes zu stärken - darum geht es jetzt hier, und in einem weiteren Sinn geht es auch um Biodiversität - und ihn sicher nicht zu schwächen.

Ich bitte Sie also namens des Bundesrates, zusammen mit den beiden kantonalen Konferenzen, diese Motion abzulehnen. Es geht hier um die Förderung der Biodiversität, um die Wasserqualität, um einen nachhaltigen Hochwasserschutz. Wenn Sie diese Motion annehmen, dann gehen Sie in die andere Richtung, und das ist das, was der Bundesrat nicht möchte.

Abstimmung

Ziff. 1 - Ch. 1

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 26 Stimmen

Dagegen ... 18 Stimmen

Ziff. 2 - Ch. 2

Zurückgezogen - Retiré